Gomułka - czy na pewno lata zastoju?

[a_weasley]

UWAGA!
To jest notka o gospodarce. Notka ta nie ma na celu gloryfikowania Władysława
Gomułki i jego przyjaciołów i wspólnych robotników w ogóle, a zwalczania
Kościoła i czystki antysemickiej w szczególności.

Gierek zastał kino i TV czarno-białe, a zostawił kolorowe. I lata 60-te w
pamięci zbiorowej jawią się jako szare, biedne, bez perspektyw, jako
rzeczywistość statyczna.
A tymczasem...

Samochody prywatne w tys.:
1955 - 20
1960 - 91
1963 - 156
Motocykle prywatne w tys.:
1955 - 163
1960 - 763
1963 - 1168
nie mam przed nosem danych z 1970, ale OIP było około miliona samochodów. To
dalej o rząd wielkości mniej niż mamy obecnie, ale posiadanie samochodu, nie
będąc regułą, przestało być fenomenalną rzadkością. Świadczyło o zamożności,
ale nie o bogactwie, gdy w 1958 r. o tym, że moja teściowa dobrze wychodzi za
mąż, świadczyło m.in., to, że rodzice teścia "mają auto" (DKW rocznik 1936).
Drogi twarde:
1958 - asfaltowych 28 tysięcy km (to mniej więcej tyle, ile obecnie mają drogi
krajowe, tzn. te co w atlasach się na czerwono zaznacza)
1971 - nie wiem ile, ale pamiętam, że asfalt na drogach gminnych był na
porządku dziennym
Lodówki, pralki - nie mam danych, ale ze wspomnień sądząc w 1956 były
rzadkością, a od wczesnego dzieciństwa pamiętam, że wszyscy dookoła mieli.
Mieszkania - można się wytrząsać nad gomułkowskimi mieszkaniami, nad kuchniami
"raz leniwe proszę" i in., ale Gomułka zastał Polskę kołchozów mieszkalnych, a
zostawił Polskę mieszkań ciasnych, ale własnych.
I zostawił ją bez długów.
"Kiedy wół był ministrem i rządził rozsądnie,
Szły rzeczy, prawda, z wolna, ale szły porządnie".

[luccio1]

Przyczynek w kwestii mieszkaniowej.

Rodzice weszli do mieszkania spółdzielczego w r. 1965.
Dwa pokoje, kuchnia "jasna", tj. z oknem na zewnątrz. Niby wszystko w porządku - a jednak rozplanowanie było obciążone dwiema zasadniczymi wadami:
- przedpokój, w którym nie było nic, jak tylko drzwi do innych pomieszczeń (no i drzwi z klatki schodowej) - do tego tak mały, że gdy dwie osoby jednocześnie ubierały się do wyjścia, już potrącały się wzajemnie;
- łazienka z WC razem - drzwi do niej dokładnie naprzeciw drzwi wejściowych ze schodów, i do tego drzwi tak cienkie i z otworami wentylacyjnymi u dołu, że korzystanie z WC, gdy w mieszkaniu byli goście, stawało się problemem.

Dodać do tego umieszczenie głównego podgrzewacza wody, czyli termy gazowej, w łazience bez okna, a tylko z kratką wentylacyjną - co było stworzeniem stałego zagrożenia życia ludzkiego! (w moim obecnym mieszkaniu, oddanym do użytku jeszcze w r. 1939, projektant rozwiązał tę kwestię przeciwnie - terma, obsługująca również łazienkę, znajduje się w kuchni!).
Dodać do tego instalację elektryczną wykonaną z przewodów aluminiowych (miedzi było szkoda na to!), nie prowadzonych rurkami, lecz po prostu zarzuconych tynkiem;
taka instalacja wytrzymała pralkę wirnikową typu "Frania", wytrzymała lodówkę bez zamrażarki - już z trudnością "znosiła" pralkę automatyczną, gdy przyszedł czas na nie - a nie zniosłaby np. elektrycznego bojlera do wody, gdyby ktoś chciał ograniczyć gaz na rzecz elektryczności (bezpieczniki w mieszkaniu: 10 A obwód świateł górnych, 10 A obwód wszystkich gniazd wtykowych!; 16 A całość - na klatce schodowej przed licznikiem);
każde uszkodzenie przewodu w ścianie - to "obowiązkowe" kucie.

Dom był wzniesiony jeszcze z cegły, i częściowo z pustaków (wypełnienie od ścian konstrukcyjnych do ram okiennych [i drzwi balkonowych]). Można było wbijać maleńkie gwoździki; na takim gwoździku utrzymał się lekki obrazek - niczego cięższego tynk nie wytrzymał, był w nim prawie sam piasek. Aby powiesić cokolwiek cięższego, to już trzeba było kuć dziurę ręcznym przebijakiem, w niej osadzać kołek drewniany na gipsie, i do tego kołka wkręcać śrubę "do drewna".

Mimo wad, mimo konieczności urządzania i "oswajania" wnętrza rozciągniętej na pierwsze 10 lat zamieszkania, mieszkanie to miało dwie zasadnicze zalety:

- parkiet w pokojach i przedpokoju, istniejący "od zawsze";

- i wreszcie rzecz najważniejszą (choć wymienioną na końcu): była to plomba w centrum miasta.

Pamiętamy szydercze nazwy nadawane blokowiskom: "Azory", "Filipiny", "Falklandy" - w każdym przypadku koniec świata, koniec cywilizacji - miejsce, do którego trzeba brnąć latami po błocie od ostatniego przystanku, częściej autobusu niż tramwaju; miejsce, do którego trzeba wszystko przywieźć "z miasta"...
Krakowskie "Azory" na gruntach Bronowic Wielkich, za linią kolejową, pod którą można było przejechać (aż do lat 90.) tylko wąskim przepustem - tędy przynajmniej wiodła najkrótsza droga od końca ul. Wrocławskiej, powstały jeszcze za Gomułki!

Nie wiem, jak to było w innych miastach - ale w Krakowie ludzie, którzy znaleźli się w "swoich" mieszkaniach na osiedlach, mieszkając przedtem "w mieście", czuli się tam latami jak przymusowi wysiedleńcy (m.in. latami dojeżdżając do "swoich" kościołów, nawet gdy była już parafia na miejscu).

Jeszcze jedno: wojna pozostawiła sporo kobiet, wchodzących samotnie z młodości w wiek dojrzały, potem - niezauważalnie - w starość... Mama miała całe grono takich właśnie koleżanek w pracy.
Dla Kogoś takiego mieszkanie w "kołchozie" mogło być lepsze - zwłaszcza przy stosunkach sąsiedzkich ułożonych poprawnie.

[cromwell1]

lucio druchu
dziwnym trafem mam pojecie o budowaniu i instalacjach
normy zuzycia energii elektrycznej nakazywaly taka instalacje
nikt nie przewidzial pralek o mocy 2 kw
podobnie budowano za gierka
tez aluminiowe przewody tynkowane
tez waskie korytarze i slepe kuchnie
doszla jeszcze wielka plyta
energozerny system
bo wegla bylo pod dostatkiem
powiem ci w sekrecie
za gierka przeszacowano projekty pod wzdledem instalacji wodociagpw
planisci spodziewli sie dalszego wzrostu zuzycia wody
budowano potezne rurociagi
kiedy ceny podskoczyly i kazdy zamontowal wodomierz zuzycie wody spadlo drastycznie
do tego stopnia ze wodociagi plukaja rury co kwartal bojac sie skazenia

pzdr.

[woman-in-love]

A co miał z tym wszystkim wspólnego ten nudziarz? Był sekretarzem partii
politycznej a nie właścicielem tego kraju. Cóż on właściwie robił w sferze
gospodarki? Może mi ktoś wyjasnić?

[a_weasley]

Woman-in-love napisała:

> A co miał z tym wszystkim wspólnego ten
> nudziarz? Był sekretarzem partii
> politycznej a nie właścicielem tego kraju.
> Cóż on właściwie robił w sferze
> gospodarki? Może mi ktoś wyjasnić?

Ale co Ci ktoś ma wyjaśniać? Jakie było miejsce lidera partii rządzącej w życiu
politycznym kraju, w którym ta partia była rządząca na stałe?
Pars pro toto: w protokóle dyplomatycznym utarła się niepisana zasada, którą
złamał dopiero Kohl w 1989 roku, że gensek partii komunistycznej państwa
socjalistycznego jest protokólarnie równy głowie państwa.

[luccio1]

Panowie, którzy nam w r. 1965 wnosili meble, scharakteryzowali klatkę schodową:
"ani fortepian nie wejdzie,
ani trumna nie zejdzie".
Problemem było zniesienie Ojca na noszach do karetki;
grubo później - zjechanie z Mamą na wózku inwalidzkim
(windy nie było [i nie ma, bo nie ma na nią miejsca] - budynek do 5 kondygnacji
włącznie = parter + cztery piętra, "nie miał prawa" jej mieć - w kamienicach
wzniesionych w latach 30., jeśli tylko pięter było za mało, windy zatrzymano,
demontując części żywotne mechanizmów i plombując maszynownie - zrobiono to
zaraz w r. 1945).

[cromwell1]

ehh
gdybys widzial najnowsze projekty domkow jednorodzinnych...
co ciekawe
ludzie decyduja sie na najbardziej karkolomne pomysly
nawet kijem ich nie odpedzisz
pakuja oszczednosci zycia
zadluzaja sie na pol wieku zeby postawic gargamela

pzdr.

[zigzaur]

Przewody elektryczne robiono z aluminium do czasu odkrycia złóż miedzi pod
Legnicą. Blok produkował dużo aluminium, bo blok się zbroił w samoloty. Z
aluminium produkowano też garnki, patelnie i menażki (aczkolwiek podobno od
aluminiowych garnków można dostać Alzheimera).
Eksploatację legnickiej miedzi rozpoczęto za wczesnego Gierka. Oczywiście,
priorytetem był eksport miedzi hutniczej (nierafinowanej czyli w zasadzie
półrudy) do "drugiego obszaru" za "cenne dewizy" (fenigi).
Firma Siemens AG zrobiła w owych czasach kalkulację. Wyszło, że gdyby Legnica
należała do Niemiec (Zachodnich), to miedź byłaby znacznie droższa.

[zigzaur]

Zużycie wody było dlatego tak duże, że za Chiny Ludowe (nawet z Tajwanem i
Hong-Kongiem) nie można było kupić zaworów odcinających, uszczelek i głowic do
baterii. I dlatego woda ciekła (patrz pierwsza scena "Misia").

[a_weasley]

Luccio1 napisał:

> Przyczynek w kwestii mieszkaniowej.

> Rodzice weszli do mieszkania spółdzielczego w r. 1965.

Można wiedzieć, z jakich apartamentów się tam przenieśli? Albo ilu sąsiadów
miało fortepiany?
Dwa pokoje z kuchnią i przedpokojem takim, jak piszesz, który to opis dość
dobrze pasuje do mojego domu rodzinnego (tylko u nas była kuchnia "raz leniwe")
są ciasną klitką dla kogoś, kto zmieściłby to mieszkanie w swoim salonie. Z
perspektywy rodziny, która dotąd miała dla siebie jeden pokój [i]z używalnością
kuchni i łazienki[/i], dzielonych z dwoma innymi gospodarstwami domowymi,
wygląda to nieco inaczej.
Blokowiska na obrzeżach, gdzie były mieszkania i absolutnie nic poza tym, i
latami nawet spożywczaka nie było, to jest Gierek, nie Gomułka. Podobnie jak
wielka płyta.
I to na gierkowskich Stegnach mojej cioci nie szło znieść na noszach, bo nie
dawało się wykręcić na półpiętrze (przy czym Stegny były wtedy objawieniem, bo
wszystkie mieszkania miały kuchnie z oknem i ubikację osobno, a łazienkę
osobno). I tam właśnie widziałem ścianki działowe, że jak się z jednej strony
walnęło pięścią, to z drugiej obrazki podskakiwały.
W opowieść o zakazie wind może bym i uwierzył, gdybym z czasów najwcześniejszego
Gierka nie pamiętał kamienic z bynajmniej nie nowymi windami. Zaraz koło mnie
stoją właśnie czteropiętrowe z windami jeszcze przedwojennymi.
Aha, na wzmiankowanych Stegnach również czteropiętrowe domy nie mają wind.

[luccio1]

Nosze z Ojcem - niosłem.
Wózek z Mamą - sprowadzałem.
(Fortepian - był tutaj jedynie przenośnią. Nigdy go nie mieliśmy. Mieliśmy tylko
pianino, na którym ćwiczyła siostra - i nieustający cyrk z sąsiadami, bowiem
strop [tzw. Ackermann] działał jak pudło rezonansowe, i np. krok kogokolwiek w
mieszkaniu sąsiad z dołu słyszał głośniej niż ja, będąc obok!).

W ścianach Tato kuł dziury pod kołki - jak opisałem; ja byłem pomocnikiem
podającym narzędzia, donoszącym np. gruszkę gumową pełną wody (wykutą dziurę
przed napakowaniem do niej gipsu należało przeszprycować - aby gips, wysychając,
nie wypadł wraz z kołkiem).

Włączyć albo wyłączyć bezpiecznik automatyczny (a na początku: odkręcić i
dokręcić ponownie pokrywę z bezpiecznikiem topikowym, czyli tzw. "stopką",
wewnątrz):
ustawić w przedpokoju krzesło, na nim taboret; wyleźć na tę piramidę, stopniowo
pochylając się do przodu i po drodze otwierając prawą połowę drzwi pawlacza nad
głównym wejściem do mieszkania - pochylić się trzeba było, bo tuż-tuż sufit - a
potem sięgnąć w głąb pawlacza prawą ręką, a potem właściwie "na czuja" wymacać
bezpiecznik w wąskiej przestrzeni obok boku walizki; bezpiecznik "do gniazdek",
który "wyskakiwał" częściej, był to ten dalszy, drugi w szeregu.
Skądinąd nie było jak zabudować przedpokoju inaczej - z powodu licznych drzwi...

Jakiś czas po przeprowadzce do tego mieszkania zacząłem, będąc w gościnie,
obrywać za to, że np. wchodząc do pokoju nie zamykam drzwi za sobą...
A w tamtym mieszkaniu, w praktyce domowej, nie było już nawet zwyczaju, aby
zamykać jakiekolwiek inne drzwi wewnętrzne, pomiędzy pomieszczeniami, oprócz
tych do łazienki. Gdy wszystkie drzwi stały otwarte, zwłaszcza, gdy patrząc z
jednego pokoju można było widzieć drugi i jeszcze kawałek świata za tamtym
drugim oknem, mieszkanie wydawało się większe, niż było naprawdę; gdy zamknąłem
drzwi do pokoju, nawet tego większego, a sam byłem w środku, już czułem się
nieswojo...

Mieszkanie w kołchozie mogło być lepsze - zwłaszcza dla osób samotnych, o jakich
wspominałem.
Kołchozy istniały głównie w starym budownictwie. Tam nawet pojedynczy pokój był
już sam dla siebie sporą przestrzenią, co więcej, odizolowanie się od pokojów
sąsiednich nie było trudne: wystarczyło we wnękę jednych drzwi bocznych wstawić
biblioteczkę albo wbudować półki na książki, na drugich drzwiach zawiesić kilim,
szpary pod drzwiami przy podłodze utkać czym się dało... ściany same w sobie
były grube...
I było mnóstwo przestrzeni wspólnej: przedpokój, korytarze, korytarzyki -
wszędzie tam można było się rozprzestrzeniać z szafami, kuframi, skrzyniami i
trzymać tam rzeczy, potrzebne kilka razy w roku, albo i takie, do których się
latami nie sięgało - a ich wyrzucenie byłoby zbrodnią (tu mam na myśli np.
notatki do prac własnych z przed lat x).
Stosunki sąsiedzkie można było ułożyć - nie była to zaraz wojna...

Zarządzenie o zatrzymaniu wind - jest do odnalezienia, jeśli przeglądać
"Dziennik Polski", rocznik 1945, numer za numerem. Ja sam widywałem windy od lat
już stojące nieruchomo od tego czasu - jeszcze w latach 70. i 80. Przykładowe
adresy: Straszewskiego 25, Zwierzyniecka 17, Rynek Główny 6 ("Szara Kamienica")
- i na Sereno-Fenn'a (ówcześnie: Jaracza), w kamienicy następnej za rogiem
Krowoderskiej (tam była jeszcze tabliczka informacyjna ze świata dawno
minionego, że gość z zewnątrz płaci stróżowi 10 gr za każde użycie windy;
lokator może mieć swój klucz - za opłatą roczną [nie pamiętam ile} wnoszoną
stróżowi - i że w dół należy, na ile zdrowie pozwala, nie jechać windą ,
lecz schodzić po schodach, a kabinę windy kierować pustą na parter wciśnięciem
przycisku "odesłać" [był obok drugi przycisk: "przywołać"]).

Mieszkanie, które zajmowaliśmy wcześniej, było mieszkaniem zakładowym. Tato
chciał być pod tym względem niezależny od pracodawcy.

[luccio1]

a_weasley napisał:
> Dwa pokoje z kuchnią i przedpokojem takim, jak piszesz, który to opis dość dobrze pasuje do mojego domu rodzinnego (tylko u nas była kuchnia "raz leniwe")są ciasną klitką dla kogoś, kto zmieściłby to mieszkanie w swoim salonie. Z perspektywy rodziny, która dotąd miała dla siebie jeden pokój [i]z używalnością kuchni i łazienki[/i], dzielonych z dwoma innymi gospodarstwami domowymi, wygląda to nieco inaczej.

Kiedyś pobito rekord świata: 16 osób jednocześnie wewnątrz "malucha".
W moim domu rodzinnym padł (prawdopodobnie) inny rekord świata:
25 osób przy stole w pokoju 14-metrowym, w którym stały jeszcze inne meble...

Nie wiem, ilu Was było w mieszkaniu, jak długo byliście wszyscy razem...
W moim przypadku były najpierw 3 osoby - tyle, że Ojciec umarł wcześnie, gdy
byliśmy oboje dziećmi (można tak powiedzieć i o mnie - zaliczyłem wówczas
dopiero I rok studiów). Potem żyły razem 3 osoby, dodające każda rok po roku do
swego życia... 3 osoby o zainteresowaniach stopniowo coraz bardziej rozbieżnych,
pracujące każda w innej dziedzinie - przy czym każda potrzebowała dla swej pracy
także przestrzeni domowej.
Przestrzeń mieszkania była ukształtowana tak, że "strefy interesów" Mamy,
Siostry i mnie nakładały się w znacznej części na siebie, a nasze "drogi"
wewnątrz mieszkania ustawicznie się przecinały. Ale to wynikało z ustawienia
mebli, których nie można było ustawić inaczej, niż stały. Pamiętam chociażby,
jak kłopotliwe było dla mnie podczas porządków przenoszenie rzeczy nie moich, a
potem ich układanie na miejscu poprzednim - dokładnie "tak, jak były" - a i to
obrywało mi się, że coś przestawiłem nie tak, jak być powinno...

Kiedy Mama miała wrócić ze szpitala, sparaliżowana połowicznie, przedtem
nastąpiło wielkie usuwanie mebli z mieszkania - aby mogło stanąć w pokoju
mniejszym, na dotychczasowym miejscu wersalki, łóżko wypożyczone z Hospicjum.
Była na szczęście suszarnia, tylko dwa piętra nad nami - tam wyniosłem rzeczy
niepotrzebne - w chwili wynoszenia zbyteczne na nie wiadomo jak długo...

Mama umarła dwa lata później - rzeczy zniosłem z powrotem i ustawiłem na nowo
tak, jak stały przed chorobą.
Spółdzielnia zrobiła "czyszczenie" suszarń później, kiedy już zdążyłem się
wyprowadzić z tamtego domu. Wywieziono mi wtedy resztkę rzeczy bezwartościowych.
Ale gdyby ktoś wpadł na pomysł takiej akcji wcześniej? Wśród rzeczy,
"pauzujących" wówczas na strychu, był m.in. tapczan, który stoi do dziś w moim
pokoju i na którym ucinam sobie drzemkę poobiednią...

Jeśli pokój w mieszkaniu "kołchozowym" był duży, to nawet rodzina np. 3-osobowa
mogła już sobie w nim wygrodzić kąciki dla każdego, np. ustawiając szafy
poprzecznie...

Ale o czym my tu właściwie mówimy?

[a_weasley]

Założyłem wątek dotyczący konkretnego okresu (1956-70) i konkretnego zagadnienia
(zmiany stopy życiowej w Polsce). To, czy przez calutką komunę w Krakowie
zablokowano windy czy nie, nijak się do tematu nie ma.
A swoją drogą jest tu ktoś z Krakowa? Bo jeśli są krakusi i nie pamiętają
takiego podobno masowego zjawiska, to pozwolę sobie tę opowieść umieścić między
autorem, co się z cudzej sławy rozweselał, a Litwinem, który chętnie oddałby nam
Wilno.
Co do kołchozów, zauważę tylko, że czym innym jest rodzina wielopokoleniowa, a
czym innym, przy tym samym zagęszczeniu, kwaterowanie w tym samym mieszkaniu i
używanie na zmianę tej samej kuchni i łazienki przez ludzi obcych, których
znajomość zaczęła się od tego, że jeden z nich przyszedł do mieszkania drugiego
z nakazem kwaterunkowym w ręku.

[luccio1]

Wśród licznych kawałów o Gomułce był i taki:

ułożył sobie za życia napis na grób;
a że był człowiekiem skromnym, napis miał brzmieć:

"Władysław Gomułka
1905 -
ekonomista".

[luccio1]

Wyjmowanie lat 1956-70 z całości dziejów PRL jest moim zdaniem działaniem
ahistorycznym.
W dziejach PRL każdy kolejny okres był - niezależnie od deklaracji, a nawet
usiłowań rządzących - kontynuacją okresów poprzedzających.

[woman-in-love]

Jeszcze raz: tak, z pewniościa lata zastoju i tragicznego terroru,
marginalizacji ludzi wybitnych, wynoszenia na piedestał władzy miernot,
donosicieli i szumowiny. Morderstwo wszelkiej inicjatywy, gnojenie najlepszych.
I na koniec - wydarzenia grudniowe jako ukoronowanie świetlanej działalnosci
Wiesława.

[a_weasley]

woman-in-love napisała:

> Jeszcze raz: tak, z pewniościa lata zastoju
> i tragicznego terroru,
<ciach>
> I na koniec - wydarzenia grudniowe jako
> ukoronowanie świetlanej działalnosci
> Wiesława.

Albo nie przeczytałaś wstępu do notki, którą otworzyłem ten temat, albo masz
problem z czytaniem ze zrozumieniem, albo ja napisałem zbyt mało dobitnie. W tym
trzecim przypadku sprawa jest beznadziejna, bo ja już jaśniej nie potrafię.
Nie chodzi o kwestię terroru ani o Grudzień. Ani o przedstawienie tow. Wiesława
jako postaci ogólnie świetlanej. Jedynie o zastój gospodarczy. Podałem parę
przykładów wskazujących, że to jest czas istotnego wzrostu poziomu życia, i to w
dodatku nie na kredyt.

Byłbym zobowiązany za wypowiedzi na temat, bo dotąd nie doczekałem się żadnej.

[a_weasley]

Luccio1 napisał:

> Wyjmowanie lat 1956-70 z całości dziejów PRL
> jest moim zdaniem działaniem ahistorycznym.

Już nie mówię o tym, że mój tekst nie ma charakteru naukowego ani nawet
naukawego, ale akurat taka periodyzacja się powszechnie przyjęła, tyleż w
publicystyce co w języku potocznym: pierwsze lata powojenne - stalinizm -
Gomułka - Gierek - Solidarność - stan+po stanie.
Masz inny pomysł?

> W dziejach PRL każdy kolejny okres był -
> niezależnie od deklaracji, a nawet
> usiłowań rządzących - kontynuacją
> okresów poprzedzających.

I potem to czyta ktoś młody i odbiera jako wrzucenie do jednego worka Gierka i
stalinizmu, i kpi, i niestety ma rację.

[cromwell1]

cos mi sie zdaje ze nadto gloryfikujesz wiesia
dodaj jeszcze zawartosc miesa w kielbasie zwyczajnej
drogi asfaltowe byly tak waskie ze trza bylo zjezdzac na pobocze zeby sie wyminac
nie zauwazyles ze wszystko szlo wlasnym rytmem
dzisiaj to dziala podobnie
gospodarka sobie rzad sobie
po zakonczeniu kadencji ustepujacy chelpia sie ze dokonali cudow
gdyby rzad wytrzymal 10 lat to dopiero bylaby dekada
gomulka nie ma czym sie chwalic
kraj podnosil sie z kolan
po latach mordow nareszcie ludzie odetchneli
kazdy nierob zrobilby to samo

pzdr.

[a_weasley]

Cromwell1 napisał:

> dodaj jeszcze zawartosc miesa w kielbasie zwyczajnej

To swoją drogą.

> drogi asfaltowe byly tak waskie ze trza bylo
> zjezdzac na pobocze zeby sie wyminac

Ani wtedy wszystkie takie nie były, ani przez następne 20 lat takie nie znikły.

> gomulka nie ma czym sie chwalic

W każdym razie wcale byśmy źle nie wyszli, gdyby potem nastąpiło dalsze 20 lat
takiego samego zastoju...

[luccio1]

a_weasley napisał:
> ...posiadanie samochodu, nie
> będąc regułą, przestało być fenomenalną rzadkością.

Zatem samochód nie dla każdego, lecz tylko dla niektórych.
Tak zostało do końca komuny.

To wtedy właśnie, za Gomułki, należy szukać źródeł trwającego wciąż w społeczeństwie polskim patologicznego stosunku do samochodu.

Jako dobro dostępne niektórym, stał się wyznacznikiem statusu społecznego - bardziej niż gdzie indziej, a już w sposób nieporównywalny z Zachodem.
W sposób nieznany na Zachodzie stał się członkiem rodziny, obdarzonym imieniem własnym, jak np. pies (należący przecież - jako stworzenie żywe - do zupełnie innej kategorii bytów).
Wskazane rzeczy, w połączeniu z trudnością najprostszej naprawy - gdzie trzeba było dobrze wiedzieć, jak najskuteczniej porozmawiać z "panem z warsztatu" - uczyniły z samochodu fetysz, nieledwie świętość dla właściciela.

To wszystko - ma początek w czasach Gomułki.

I jeśli nawet dziś samochód przestaje pomału wyznaczać status społeczny - to świętością pozostał nadal.
Człowiek za kierownicą własnego samochodu czuje się nadal panem świata:
nie ma gdzie stanąć - to ładuję się choćby na trawnik;
potrzebuję stanąć, właśnie tutaj, nie 100 metrów dalej - no to stanę - choćby się wokół waliło, choćbym miał zatrzymać 20 tramwajów na
3 kwadranse, dezorganizując rozkład jazdy przez następne 2 godziny...
no - a o prawdziwą bądź nawet domniemaną rysę na lakierze, gotów jestem nawet zabić! [kiedy na Zachodzie nawet większa stłuczka nie jest problemem - ludzie umawiają się na kawę, przy okazji może zawiązać się znajomość ze skutkami sięgającymi w przyszłość - jeśli przygoda dotknęła dwoje osób...]).

> Lodówki, pralki - nie mam danych, ale ze wspomnień sądząc w 1956 były
> rzadkością...

Kiedy Rodzice kupili pralkę wirnikową w r. 1958, Tato musiał wystąpić do Zakładu Energetycznego z prośbą o łaskawe zwiększenie miesięcznego limitu kilowatogodzin przypadającego na mieszkanie (brudnopis podania, z kopią pisma popierającego od Komitetu Domowego, mam). Za każdą kilowatogodzinę zużytą ponad ów limit płaciło się cenę trzykrotną - ale nie to jest istotne: jeśli zużycie systematycznie przekraczało dopuszczoną ilość "kilowatów", mogło to skutkować przewróceniem mieszkania do góry nogami w poszukiwaniu nie zarejestrowanych maszyn - zwłaszcza mikroobrabiarek - bo od razu budziło się podejrzenie, że ktoś coś naprawia, albo - co gorzej - produkuje "na lewo"...

@weasley

[woman-in-love]

nie jestes tu profesorem od percepcji słowa pisanego i daruj sobie
protekcjonalne tony. Nie da się wypreparować samej gospodarki z całokształtu
organizmu państwowego.
BTW zapoznałam się z innym twoimi osiągnięciami na forach gazety i odpuszczam
sobie dyskusję z prawnikiem, który uwielbia mędrkować.

[woman-in-love]

przykładzik malutki taki
forum.gazeta.pl/forum/w,575,106461151,106461151,Alternatywny_katalog_praw_dziecka.html

[cromwell1]

i strzelila focha z przytupem;)

pzdr.

[woman-in-love]

Jeśli chodzi o wypreparowanie gospodarki z całokształtu państwa - i chwalenie
jej wzrostu - polecam Chiny, panowie.

[cromwell1]

zauwaz ze takie "wypreparowanie" robi wiekszosc historykow
podsumowujac jakis okres
wiecej
w szkolach oceniano wladcow dzielac dokonania polityczne z ekonomicznymi

pzdr.

[luccio1]

Pamiętam doskonale oceny stanu gospodarczego Polski Ludowej w porównaniu z Polską "sanacyjną" -
gdzie autorom porównań świadomie uchodziła z pola widzenia wojna z całością jej zniszczeń;
podobnie zresztą "specjaliści" od historii gospodarczej, działający w czasach PRL czynili podsumowanie osiągnięć II RP mając w tle koniec okresu zaborczego -
ujeżdżanym "konikiem" było zestawianie globalnej produkcji przemysłowej, która w r. 1913 okazywała się przewyższać stan z r. 1938 - gdzie znów z pola widzenia umykała wojna, zwana niegdyś "wielką" (niegdyś - czyli wówczas, gdy nikt jeszcze się nie spodziewał, tym bardziej nie planował "drugiej światowej" - oprócz Lenina i Stalina, nieco później także Hitlera) - a front tej wojny przetaczał się przecież przez ziemie polskie...

Fakty i opinie

[a_weasley]

Woman-in-love napisała:

> Jeśli chodzi o wypreparowanie gospodarki
> z całokształtu państwa - i chwalenie jej
> wzrostu - polecam Chiny,

Zapewne po uprzednim wypreparowaniu pasujących dziesięciolatek, bo chyba nie za
czasów Wielkiego Skoku albo rewolucji kulturalnej?
Ja mogę jeszcze polecić Sowiety za Stalina i Niemcy za Hitlera.
Jakikolwiek by był Gomułka politycznie, nic to nie wnosi do kwestii, czy pod
względem gospodarczym w ogóle, a pod względem poziomu życia jego rządy to lata
zastoju czy wręcz przeciwnie. Podobnie jakikolwiek był ogólnie Hitler i Stalin,
faktem jest pod ich rządami ich kraje rosły w siłę, a w przypadku pierwszego z
nich również ludzie żyli dostatniej.
Tajwan i Korea Pd. w okresie swojego najszybszego rozwoju też nie były
świetlanymi przykładami liberalnej demokracji, a na temat praw człowieka w USA w
II połowie XIX wieku Indianie niejedno mogliby powiedzieć (poza tym bili
Murzynów), i co z tego?

[a_weasley]

Luccio1 napisał:

> Zatem samochód nie dla każdego, lecz tylko dla niektórych.
> Tak zostało do końca komuny.

Niemniej faktem jest, że krąg owych niektórych się poszerzał.

> To wtedy właśnie, za Gomułki, należy szukać
> źródeł trwającego wciąż w społeczeństwie
> polskim patologicznego stosunku do samochodu.

> Jako dobro dostępne niektórym, stał się wyznacznikiem
> statusu społecznego - bardziej niż gdzie indziej,
> a już w sposób nieporównywalny z Zachodem.

W sposób nieporównywalny z Zachodem w tym samym czasie, to zgoda, zważywszy że
nasycenie 1 samochód na 4 osoby USA osiągnęło przed wojną, Niemcy, Francja i
Wielka Brytania na początku lat 60-tych, a Polska dopiero po 1989.
Czy nieporównywalny w porównaniu z innymi demoludami - śmiem wątpić.
Bałwochwalczy stosunek do samochodu Francuzi wytykają Niemcom do dziś, a zanik
nóg wskutek używania samochodu do wszystkiego występuje w USA nie rzadziej niż w
Polsce.

[horpyna4]

Gomułka miał chorobliwą wręcz niechęć do jakiegokolwiek dostatku,
elegancji, czy choćby zwykłej normalności. Wszystko musiało być
biedne, oszczędnościowe (chociaż zwykle były to pozorne
oszczędności).

Dobrym przykładem jest budownictwo mieszkaniowe. Z racji wieku
miałam przyjemność (?) dobrze poznać i porównać warszawskie
mieszkania wybudowane za Bieruta, Gomułki i Gierka.

Te najwcześniejsze domy, budowane krótko po wojnie, były jeszcze
dość normalne. Fakt, ograniczenia metrażowe, ale w tamtych czasach
trwała odbudowa zniszczeń i jak najwięcej ludzi należało w tych
mieszkaniach upchnąć. Niemniej mieszkanie dwupokojowe wybudowane w
roku 1950 miało prawie 50 m2, dużą widną kuchnię, a mniejszy pokój
miał 12 m2.

Rządy Gomułki (nieważne, że premierem był Cyrankiewicz, bo faktycznie
rządziła partia) przyniosły gwałtowne pogorszenie się jakości
mieszkań. Nie będę tu rozwodzić się nad technologiami, ale jak
wyglądało dwupokojowe mieszkanie wybudowane za Gomułki? 38 m2, ciemna
kuchnia, mniejszy pokój 6 m2. I to nie była konieczność, tylko
ideologia. Ten ciapciak dbał o to, żeby ludziom nie było za dobrze.

I nie trafiały żadne racjonalne argumenty, że te małe klitki są
najdroższe w budowie. Miało być byle jak, dziadowsko i już.

[a_weasley]

Horpyna4 napisała:

> Z racji wieku miałam przyjemność (?) dobrze
> poznać i porównać warszawskie mieszkania
> wybudowane za Bieruta, Gomułki i Gierka.

To akurat nie trzeba być specjalnie starym, w końcu domy stoją do dzisiaj.

> Te najwcześniejsze domy, budowane krótko po wojnie,
> były jeszcze dość normalne.

Nie można zaprzeczyć. Miały tylko jedną wadę: było ich mało.

> mieszkanie dwupokojowe wybudowane w roku 1950
> miało prawie 50 m2, dużą widną kuchnię,
> a mniejszy pokój miał 12 m2.

Jakbym czytał opis mieszkania kolegi na wysokim Muranowie. Owszem, bardzo ładny
lokal, a w dodatku fabrycznie miał węglową kuchnię, więc teraz jakby ktoś
chciał, to może mieć kominek, bo jest przewód kominowy.
A były i lepsze mieszkania, i takie ze służbówkami, i takie z gotowym
umeblowaniem, tapczan otwierany ze ściany...

> (nieważne, że premierem był Cyrankiewicz, bo
> faktycznie rządziła partia)

I to jest odpowiedź na pytanie, co miał wspólnego Gomułka.

> jak wyglądało dwupokojowe mieszkanie wybudowane
> za Gomułki?

Tak się składa, że mieszkam od urodzenia w bloku gomułkowskim, w którym są
cztery rodzaje mieszkań 1- i 2-pokojowych. Najmniejsze pokoje w tym domu mają po
10 m2.
M-1 - 1 pokój, ślepa kuchnia (praktycznie wszyscy przebudowali sobie na
otwartą), 20 m2
M-2 - 1 pokój, ślepa kuchnia, 27 m2, balkon "ambona"
M-3 - 2 pokoje (14 i 10 m2), kuchnia "raz leniwe", 36 m2, balkon 6 x 1 m
M-4 - 2 pokoje, kuchnia z oknem, 46 m2, 1 lub 2 balkony typu ambona.
Dla porównania dwoje znajomych ma mieszkania trzypokojowe poniżej 50 m2, w obu
przypadkach zbudowane za Gierka. Jedni z nich przeprowadzili się z
gomułkowskiego jednopokojowego, które miało 32 m2 i kuchnię z oknem.

> I to nie była konieczność,

To było postawienie na ilość. Na zbudowanie wielu mieszkań w relatywnie krótkim
czasie, co się udało.

No i, inaczej niż w przypadku wielkiej płyty, w technologii tradycyjnej można
było budować domy pojedynczo. Tu jeden, tam kilka, wpasować w istniejącą
zabudowę. Dlatego te mieszkania jakie są, takie są, ale są w mieście.

[cromwell1]

wielka plyta nie prokurowala powstawania blokow stadami
fabryka istniala
wokol niej powstawaly pojedyncze betoniaki albo cale osiedla
wg mnie wielka plyta sie sprawdzila
poszerzono parametry ocieplono sciany i mieszkania znajduja nabywcow

klitki podane przes aweaslea produkowano za gomulki w wiekszych miastach
mniejsze mialy lepsze standardy
hmmm
lepsze
natknalem sie kiedys na pamietnik niemieckiego oficera walczacego w '44 w warszawie
gosciu sila rzeczy mial przeglad mieszkan
twierdzil ze polacy w warszawie i lwowie oraz wegrzy bija na pysk
niemcow i francuzow pod wzgledem architektury i funkcjonalnosci mieszkan
czystosci obejscia i umeblowania

pzdr.

[horpyna4]

Wielka płyta się sprawdziła, bo projektanci twierdzili, że nie da
się ze względów technologicznych budować z niej tak ciasnych
mieszkań, a władza to kupiła.

W Warszawie były dwie "fabryki domów". Jedna na Służewcu (radziecka),
druga na Żeraniu (enerdowska). Mieszkania z tej drugiej są wyższe o
kilka cm i większe, więc po raz drugi zmieniono za Gierka
obowiązujące normatywy. Ale nie jest prawdą, że budowano wokół
fabryk, to byłoby zbyt proste... ściany na budowę mojej części
Ursynowa wożono samochodami z Żerania, przez całą Warszawę. Po dwie
sztuki na raz.

Zresztą przy okazji fabryk domów przypomina mi się jeszcze jeden
absurd tamtych czasów. Otóż Gierek nie lubił transportu kolejowego,
a kochał samochodowy. Wymyślono wtedy różne zarządzenia ograniczające
transport kolejowy - na przykład takie, że kruszywo wolno wozić
koleją tylko wtedy, jeżeli odległość jest większa, niż 100 km. A jak
wiadomo, w Polsce żwirownie są znacznie gęściej.

Tymczasem fabryki domów były przystosowane do rozładunku kolejowego,
a nie samochodowego. Ktoś zapytał (może jakiś dociekliwy dziennikarz,
nie pamiętam już dokładnie) panów załatwiających dla nas te fabryki
w bratnich krajach ościennych, dlaczego nie powiedzieli, że u nas
nie może być transportu kolejowego kruszywa? Odparli zgodnie, że
wstydzili się przyznać do takich idiotyzmów.

No i oczywiście przepisy trzeba było obejść, wożąc kruszywo z
większych odległości, niż 100 km... ta historyjka bardzo dobrze
pokazuje, czym była gospodarka w tamtych czasach. I takich
historyjek mogłabym przytoczyć więcej, z różnych dziedzin.

[luccio1]

cromwell1 napisał:
> natknalem sie kiedys na pamietnik niemieckiego oficera walczacego w
> '44 w Warszawie
> gosciu sila rzeczy mial przeglad mieszkan
> twierdzil ze polacy w warszawie i lwowie oraz wegrzy bija na pysk
> niemcow i francuzow pod wzgledem architektury i funkcjonalnosci
> mieszkan
> czystosci obejscia i umeblowania

Zgadza się - zwłaszcza, jeśli porównywał kamienice i wille z końcowych lat 30.

[a_weasley]

Cromwell1 napisał:

> wielka plyta nie prokurowala powstawania blokow stadami

Tego nie wiem, faktem jest, że powstawały megablokowiska i to tak jak pisał
Luccio: budowano domy i tylko domy, a na cokolwiek innego trzeba było czekać
latami. I faktem jest, że gdy zaczynano budowę osiedla Za Żelazną Bramą, to te
19 dużych bloków wydawało się ogromnym blokowiskiem. Gdy je kończono, powstawał
już Ursynów i ZŻB okazało się małym kameralnym osiedlem (w porównaniu).

> fabryka istniala
> wokol niej powstawaly pojedyncze betoniaki
> albo cale osiedla

Nie wiem jak gdzie indziej, we Warszawie nie słyszałem o takim przypadku.

> wg mnie wielka plyta sie sprawdzila

Tu trudno mi się wypowiadać, bo trudno mi oddzielić wielką płytę od blokowiska,
a blokowisk nie znoszę.

> klitki podane przes aweaslea produkowano za
> gomulki w wiekszych miastach
> mniejsze mialy lepsze standardy

Jak gdzie, z tego co widzę.

[luccio1]

a_weasley napisał:
> To było postawienie na ilość. Na zbudowanie wielu mieszkań w relatywnie krótkim czasie, co się udało.

Gomułka miał jeszcze lepszy pomysł na zbudowanie większej ilości mieszkań, taniej, w krótszym czasie - i na upchnięcie większej ilości ludzi w budynku:
Bloki z "węzłami sanitarnymi" (łazienka + WC) w proporcji: jeden węzeł na 3-4 mieszkania (w tym co najmniej dwa dla rodzin wieloosobowych, w tym rodzin "rozwojowych", tj. młodzi rodzice, którym powinno [do pewnego czasu] przybywać dzieci...).
Upadek Gomułki w grudniu 1970 uchronił Polskę przed realizacją takich pomysłów. Gdyby taka idea stała się rzeczywistością, oznaczałoby to marsz wstecz - do czasu jednego wychodka na całe piętro - na ganku, albo jednego wychodka na podwórku na cały dom.

[horpyna4]

Niestety, takie domy zdążono zbudować. A może tylko jeden - chyba w
Gdańsku. W Warszawie się z takimi nie zetknęłam.

Natomiast w Warszawie próbowano przepchnąć inną oszczędnościową
wersję. Projektant zaproponował, żeby mieszkanie miało tylko jeden
pokój, a w razie konieczności (powiększenia rodziny) lokatorzy
ustawią sobie meblościanki według własnego uznania.

Na co wstał pewien inżynier i zapytał:
- Panie kolego, a pan ma dzieci? Pyta pan, jakie to ma znaczenie?
Ano takie, że gdyby pan miał w mieszkaniu normalnie bawiące się
dzieci, to spróbowałby pan spokojnie sobie popracować za taką
meblościanką... i na pewno by pan takich głupot nie proponował.

OT: Przestawianie ścian

[a_weasley]

Horpyna4 napisała:

> Natomiast w Warszawie próbowano przepchnąć
> inną oszczędnościową wersję. Projektant
> zaproponował, żeby mieszkanie miało tylko jeden
> pokój, a w razie konieczności (powiększenia
> rodziny) lokatorzy ustawią sobie meblościanki
> według własnego uznania.

Meblościanki meblościankami, ale pomysł, żeby mieszkanie w stanie fabrycznym
miało jeden pokój, a lokatorzy stawiali ściany działowe wedle uznania, nie byłby
głupi. Chcesz jeden pokój 30-metrowy - proszę bardzo, chcesz 1 x 12 + 3 x 6 - to
sobie zrób, każdy ma swój sposób na szczęście.
W moim bloku większość kawalerek ma wyburzoną ścianę oddzielającą pokój od
kuchni. Całe szczęście, że to akurat nie jest ściana nośna, tylko działówka z
dziurawki, więc to się daje zrobić. Piętro pode mną jedna starsza pani mając M-3
pozbyła się ściany między pokojami i zamiast 10+14 ma 1 pokój 24-metrowy. Tyz
piknie. Ktoś inny pewnie zamiast 10+14 wolałby 7+17...
Ale primo - gdyby taka ściana była nośna (a właściwie dlaczego nie?), albo
biegły w niej jakieś instalacje (jw), to taki numer by nie przeszedł, secundo -
nie szkoda roboty na budowanie ściany i jej rozwalanie?

[horpyna4]

Tak, tylko zazwyczaj ten pokój do podzielenia miałby jedno okno.
Bo on wcale nie miał być taki duży.

Pomysł na wyłącznie ściany nośne w stanie fabrycznym nie jest zły,
ale mieszkanie musi mieć możliwość takiego podziału.

Nawiasem mówiąc, moje (ponad 30-letnie) mieszkanie jest na podobnej
zasadzie.
Fabryka postawiła budynek z wielkiej płyty, a o resztę zadbali
lokatorzy (własnościowi zresztą, więc od początku na innych prawach:
przyszli właściciele). Została zaangażowana ekipa, która stawiała
ścianki działowe, kładła podłogi itp. Dzięki temu mieszkania mają
wszystkie ścianki działowe z cegły, a nie z papieru i gipsu, jak
było to zrobione w sąsiednich budynkach. A pod podłogami jest warstwa
wyciszająca.
No i można było kombinować ze ściankami we własnym zakresie, jak się
ktoś uparł. Ja powiększyłam pokój kosztem za dużej (jak dla mnie)
kuchni.

Ale takie możliwości były już na etapie projektu, nie był to jeden
pokój do wydzielenia ciemnych kącików.
To już był schyłek gierkowszczyzny. Nie da się porównać z początkiem
lat 60-tych.

Co się komu kojarzy

[a_weasley]

Luccio1 dogadał się do wychodków - z podobnym skutkiem jak zwykle:

> Bloki z "węzłami sanitarnymi" (łazienka + WC) w
> proporcji: jeden węzeł na 3-4 mieszkania
<ciach>
> oznaczałoby to marsz wstecz - do czasu jednego
> wychodka na całe piętro - na ganku, albo jednego
> wychodka na podwórku na cały dom.

Jeden węzeł sanitarny na 3-4 mieszkania, w całej swej absurdalności, to nie jest
jeden wychodek na ganku na całe piętro. Ani tym bardziej wychodek na podwórku, w
dodatku obsługujący cały dom. Jedna łazienka na 3-4 mieszkania to jest jedna
łazienka na 3-4 mieszkania. Nie mniej i nie więcej.
To byłby owszem krok wstecz, ale dużo bliższy. Mianowicie w okolice kołchozu
mieszkalnego, względnie sowieckiej "komunałki".

[luccio1]

Ja bym ocenił ten krok inaczej:
krok w kierunku dożywotniego mieszkania w akademiku/hotelu pracowniczym/bursie...

[zigzaur]

Tutaj przesadzasz. Moc silnika pralki wirnikowej to jakieś 300 W. Tyle co duży
żyrandol z mocnymi żarówkami.

Zresztą, niechby 500 W. Tyle co żyrandole w 2 pokojach.

Prodiż i żelazko miały znacznie większy pobór mocy, około 1 kW.