Dodaj do ulubionych

Magia a technika.

01.09.07, 02:36
Technika czarodziejów zatrzymała się w pewnych dziedzinach jakoś na początku
ubiegłego wieku (radio, maszyna parowa), w niektórych chyba w średniowieczu i
nie ruszyła dalej o krok. Ja rozumiem, że mają różne inne metody, magiczne i
lepsze, w niektórych dziedzinach biją nas na głowę (np. medycyna), ale w
niektórych przypadkach Mugolskie rozwiązania byłyby efektywniejsze.

Ot, choćby komunikacja. Sowy to może i fajne stworzenia, ale jednak telefon,
mail czy fax jest nieporównywalnie wydajniejszy. Jedyne, co może konkurować z
telefonem komórkowym to lusterko Siriusa - ale takich nie używa się nagminnie.
Patronusy, monety, kominki - to nie umywa się do prostej komórki.

Technika informacyjna. Znalezienie informacji o Flamelu w jakiejś Magicwiki
zajęłoby może pięć minut, a nasi bohaterowie szukali jej tygodniami
przeglądając papierowe księgi, najwyraźniej bez jakiejkolwiek bazy danych o
ich zawartościach.

(Tak, wiem, seria rozpoczyna się szesnaście lat temu, gdy ani komórki ani
Internet nie były jeszcze tak popularne. Ale już były i już oferowały potężne
możliwości, a magiczny świat totalnie się tym nie interesuje.)

Dalej - broń palna. Zaklęcia zaklęciami, ale mam wrażenie, że byle
rewolwerowiec z Dzikiego Zachodu rozwaliłby Voldemorta bez najmniejszych
problemów. W końcu rzucenie Avady trwa kilkukrotnie dłużej niż strzał. Do tego
zaklęcia to broń raczej krótkodystansowa, snajper miałby nad czarodziejem
kolosalną przewagę. No i ciężej odbić kulę niż zaklęcie.

Wreszcie rozrywka i gadżety. Ok, magiczne gadżety są świetne, rozrywek też
mają od metra. Ale ciężko mi uwierzyć, by dzieciaki z Mugolskich rodzin tak
łatwo rozstały się z telewizją :). Ruchome obrazki się nie umywają do filmu.

Skąd się bierze ta niechęć do techniki? Skąd owa wybiórczość (radio tak,
telefon nie)? Dlaczego nie korzysta się z pomocy techniki nawet w sytuacji
zagrożenia bezpieczeństwa całego kraju?

=====
Jeżeli taki temat już był to przepraszam, tak jakoś mnie to teraz tknęło i
jestem ciekawa opinii innych.
Obserwuj wątek
    • niedo-wiarek Re: Magia a technika. 01.09.07, 10:24

      Skoro zdarza się, że najwybitniejsi przedstawiciele mugoli
      podejrzliwie odnoszą się do tak starego wynalazku jak konto w banku,
      to nie ma się co dziwić, że czarodzieje wykazują pewien dystans do
      najnowszej techniki ;)
        • meduza7 Re: Magia a technika. 05.09.07, 11:19
          Ktoś gdzieś kiedyś w jakimś innym wątku postawił tezę, że silne pole magiczne
          nie współgra z elektrycznością. Stąd czarodziejska wynalazczość zatrzymała się
          na epoce pary. Z drugiej strony jednak mają radio i samochody.
          Myślę, że Rowling po prostu przywołuje obraz czarodzieja z popularnych
          wyobrażeń, a w nich taka postać kojarzy się zawsze raczej ze średniowieczem.
          Może faktycznie trzeba w tym było więcej konsekwencji, bo wyszedł miejscami
          nielogiczny misz-masz.
          Nawiasem mówiąc, uczniowie też mogliby posługiwać się czymś mniej archaicznym
          niż otwarte kałamarze i gęsie pióra. Niechby pisali chociaż wiecznymi piórami!
          No i zawsze rozbawiało mnie, gdy czytałam o "oddarciu kawałka pergaminu".
          Pergamin to specjalnie wyprawiona skóra i niełatwo odedrzeć kawałek czegoś takiego!
          W ogóle czarodzieje kojarzą mi się czasami ze społecznością amiszów, którzy też
          odrzucają współczesną technikę i noszą specyficzne stroje.
          --
          kura z biura
          notatki na marginesie
          • pavvka Re: Magia a technika. 06.09.07, 09:45
            meduza7 napisała:

            > No i zawsze rozbawiało mnie, gdy czytałam o "oddarciu kawałka
            pergaminu".
            > Pergamin to specjalnie wyprawiona skóra i niełatwo odedrzeć
            kawałek czegoś taki
            > ego!

            Może darli go przy pomocy magii ;-)
            --
            Jak? Płeć? I pan z takim pornograficznym nazwiskiem ośmiela się
            rozmawiać z wdową?! Zbyszku, nie patrz na tego pana!
        • dominikjandomin Re: Magia a technika. 19.11.07, 19:31
          xtrin napisała:

          > Raczej "najwybitniejsi".
          >
          > Zresztą z banku raczej czarodzieje korzystają.

          Ale nie z kont bankowych :) tylko z systemu wynajmu skrytek. Do
          częsci 6 raczej nie ma innych usług bankowych poza wynajmem skrytek
          i wymianą walut.
    • noida Re: Magia a technika. 11.10.07, 10:18
      Osobiście uważam, że broń palna zasadniczo w ogóle nie powinna być wynaleziona,
      a już snajperstwo, zrzucanie bomb i rozrywanie przeciwnika na kawałki granatami
      jest szczytem świństwa.
      To, że można się obronić przed magią i zaklęciami śmiertelnymi uważam za zaletę,
      a nie wadę całej tej historii.


      --
      Rasowe smoki są przeważnie szczupłe, poważne i bardzo muzykalne. Są tak
      muzykalne, że nigdy nie słuchają muzyki. Muzyka je drażni i w tym rozdrażnieniu
      zjadają ludzi.
      - A co jedzą, gdy nie są rozdrażnione?
      - Krochmal.
    • noida Re: Magia a technika. 11.10.07, 10:23
      A w ogóle to technika jest przeceniana. Rzeczywiście pergamin jest mało
      ekologiczny, ale po co komu telewizor? Naprawdę uważacie, że bez niego ludzkość
      nie potrafi się obyć?
      My potrzebujemy tych wszystkich wynalazków, bo nasze życie pędzi coraz szybciej
      i szybciej i każda sekunda oczekiwania na cokolwiek wydaje nam się stratą czasu.
      Ale czarodzieje nie startują w wyścigu szczurów, najwyraźniej nie martwią się
      przesadnie o swoje emerytury i ubezpieczenie zdrowotne, więc po co im te
      wszystkie telefony, telewizory i internet?
      Ja bym chętnie zamieniła czasem taki telefon komórkowy na święty spokój.


      --
      Rasowe smoki są przeważnie szczupłe, poważne i bardzo muzykalne. Są tak
      muzykalne, że nigdy nie słuchają muzyki. Muzyka je drażni i w tym rozdrażnieniu
      zjadają ludzi.
      - A co jedzą, gdy nie są rozdrażnione?
      - Krochmal.
        • a_weasley Komunikacja a telekomunikacja 23.11.07, 13:20
          dominikjandomin napisał:

          > Popieram!
          >
          > Zresztą z chęcią wymieniłbym telefon komórkowy na sowę i kominki. O
          > wiele lepsze rozwiązanie. Jaki telefon przerzuci mnie fiuuuu gdzie
          > indziej?

          To jest właśnie ciekawe. Czarodzieje mają mniej wydajne środki telekomunikacji,
          natomiast o wiele skuteczniejsze sposoby na przerzucenie całego człowieka
          (miotła, świstoklik, Fiuuu, teleportacja). Wygląda na to, że jak czarodziej ma
          naprawdę ważną sprawę, to się spotyka osobiście. Mnie to odpowiada.
          To by zresztą tłumaczyło, dlaczego nie doskwiera im brak TV: jak czarodziej wie,
          że jest coś ciekawego, to się udaje na miejsce.

          --
          Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
          Wigilia w Norze
          Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
          • dominikjandomin Re: Komunikacja a telekomunikacja 23.11.07, 16:32
            a_weasley napisał:

            > dominikjandomin napisał:
            >
            > > Popieram!
            > >
            > > Zresztą z chęcią wymieniłbym telefon komórkowy na sowę i
            kominki. O
            > > wiele lepsze rozwiązanie. Jaki telefon przerzuci mnie fiuuuu
            gdzie
            > > indziej?
            >
            > To jest właśnie ciekawe. Czarodzieje mają mniej wydajne środki
            telekomunikacji,
            > natomiast o wiele skuteczniejsze sposoby na przerzucenie całego
            człowieka
            > (miotła, świstoklik, Fiuuu, teleportacja). Wygląda na to, że jak
            czarodziej ma
            > naprawdę ważną sprawę, to się spotyka osobiście. Mnie to odpowiada.

            Otóż to. Zresztą, czy nasze mugolskie środki telekomunikacji nie
            powstały aby z tego powodu, ze są trudności w przerzucaniu mugola z
            miejsca na miejsce?

            > To by zresztą tłumaczyło, dlaczego nie doskwiera im brak TV: jak
            czarodziej wie
            > ,
            > że jest coś ciekawego, to się udaje na miejsce.

            I to jest fajne.

            Zresztą, mnie TV nie kręci. Nadaję się na czarodzieja.
            • xtrin Re: Komunikacja a telekomunikacja 01.12.07, 01:37
              dominikjandomin napisał:
              > Otóż to. Zresztą, czy nasze mugolskie środki telekomunikacji
              > nie powstały aby z tego powodu, ze są trudności w przerzucaniu
              > mugola z miejsca na miejsce?

              Po części tak, po części nie. Ich wielką zaletą jest to, że są mniej angażujące
              niż osobiste spotkanie.

              > Zresztą, mnie TV nie kręci.

              TV nie oglądam, ale nie chciałabym rezygnować z filmów.
          • xtrin Re: Komunikacja a telekomunikacja 01.12.07, 01:35
            a_weasley napisał:
            > To jest właśnie ciekawe. Czarodzieje mają mniej wydajne środki
            > telekomunikacji, natomiast o wiele skuteczniejsze sposoby na
            > przerzucenie całego człowieka (miotła, świstoklik, Fiuuu,
            > teleportacja). Wygląda na to, że jak czarodziej ma naprawdę
            > ważną sprawę, to się spotyka osobiście. Mnie to odpowiada.

            A mnie nie. Komunikacja to nie to samo co spotkanie osobiste. Nawet zakładając
            natychmiastowy transport zajmuje ono więcej czasu i jest mniej wygodne. Trzeba
            się odpowiednio ubrać, przygotować, wybrać/przygotować lokalizację (choćby pokój
            posprzątać :)), przerwać pewne czynności, etc.

            > To by zresztą tłumaczyło, dlaczego nie doskwiera
            > im brak TV: jak czarodziej wie, że jest coś ciekawego,
            > to się udaje na miejsce.

            Zakładając, że miejsce jest wystarczająco pojemne, by wszystkich chętnych
            pomieścić. No i potrzebny mu time turner, żeby znaleźć się tam w odpowiednim
            czasie, a nie już po zdarzeniu, gdy się o nim dowiaduje.
            A i to nie zastąpi filmu prezentującego wydarzenia, które się nigdy nie
            wydarzyły i nie wydarzą.
            • a_weasley Re: Komunikacja a telekomunikacja 03.12.07, 17:01
              xtrin napisała:

              > > Wygląda na to, że jak czarodziej ma naprawdę
              > > ważną sprawę, to się spotyka osobiście.
              > > Mnie to odpowiada.

              > A mnie nie.

              Co wszelako o niczym nie świadczy - najwyżej o różnicy pomiędzy kulturą, w
              której się wychowałaś, a kulturą czarodziejów.
              Kiedyś stwierdziłem półżartem "Jak też ludzie żyli, kiedy nie było komórek?"
              (miałem wtedy 33 lata i komórkę od roku). Ojciec odpowiedział śmiertelnie
              poważnie jednym słowem: Wolniej.

              > > To by zresztą tłumaczyło, dlaczego nie doskwiera
              > > im brak TV: jak czarodziej wie, że jest coś ciekawego,
              > > to się udaje na miejsce.
              >
              > Zakładając, że miejsce jest wystarczająco pojemne, by wszystkich chętnych
              > pomieścić.

              Uprzejmie donoszę, że przez ostatnie pięć lat obejrzałem jedną transmisję
              telewizyjną. Z pogrzebu JP 2.
              Nie liczę tu kilku sytuacji, kiedy coś obejrzałem, bo akurat byłem w
              pomieszczeniu, w którym był włączony telewizor (na tej zasadzie obejrzałem np.
              mecz bodajże Ukraina-Tunezja i 1/4 pożegnalnego posiedzenia Sejmu).
              Radia nie liczę, bo radio czarodzieje też mają.

              No i potrzebny mu time turner,

              Po polsku to się nazywa zmieniacz czasu.

              > A i to nie zastąpi filmu prezentującego wydarzenia,
              > które się nigdy nie wydarzyły i nie wydarzą.

              Oczywiście, że nie zastąpi, ale z faktu, że czegoś się nie da zastąpić, nie
              wynika, że nie można się bez tego obejść. Tak samo jak fakt, że Ty nie jesteś w
              stanie się bez tego obejść, sam w sobie nie przemawia przeciwko pomysłowi, że
              może się bez tego znakomicie obejść ktoś inny, a nawet cała rozwinięta kultura.
              Cały czas przemawia przez Ciebie człowiek kultury obrazu. Przez ostatnie cztery
              lata byłem w kinie może z dziesięć razy, w tym pięć razy na ekranizacjach
              znanych mi książek. I jakoś mnie to nie uwiera. Jak dla mnie, kina i telewizja
              mogłyby teraz zaraz zniknąć z powierzchni ziemi i nie odczułbym braku.
              Pomimo, że spora część - może nawet większość - moich znajomych telewizory ma.
              Cóż dopiero, gdyby oni też nie mieli?
              Sęk w tym, że ja się wychowałem bez telewizora i to czyni mnie w dużo większym
              stopniu człowiekiem kultury słowa - mówionego i pisanego niż kultury obrazu.

              --
              Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
              Wigilia w Norze
              Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
              • xtrin Re: Komunikacja a telekomunikacja 04.12.07, 00:41
                a_weasley napisał:
                > Co wszelako o niczym nie świadczy - najwyżej o różnicy pomiędzy
                > kulturą, w której się wychowałaś, a kulturą czarodziejów.

                Szkoda, że nie odniosłeś się do argumentów, jakie podałam.

                > Uprzejmie donoszę, że przez ostatnie pięć lat obejrzałem
                > jedną transmisję telewizyjną. Z pogrzebu JP 2.

                Cieszę się Twoim szczęściem.
                Jesteś jednakże zapewne świadomy tego, że wiele osób interesuje się np. sportem
                i lubi sobie obejrzeć w telewizji transmisję z jakiegoś wydarzenia sportowego.

                > Po polsku to się nazywa zmieniacz czasu.

                Być może, wszyscy wiemy o co chodzi.

                > Oczywiście, że nie zastąpi, ale z faktu, że czegoś się nie
                > da zastąpić, nie wynika, że nie można się bez tego obejść.

                Oczywiście. Ale nie zmienia to faktu, że brak telewizji czy kina pozostawia
                niezapełnialną dziurę. Dziurę, którą przynajmniej niektórzy adepci magii muszą
                odczuwać.

                > Tak samo jak fakt, że Ty nie jesteś w stanie się
                > bez tego obejść, sam w sobie nie przemawia przeciwko
                > pomysłowi, że może się bez tego znakomicie obejść ktoś
                > inny, a nawet cała rozwinięta kultura.

                Może, jakkolwiek wydaje się to być wysoce nieprawdopodobnie, szczególnie biorąc
                pod uwagę, że wiele osób ją tworzących wychowywało się w kulturze nam znanej.

                > Przez ostatnie cztery lata byłem w kinie może z dziesięć razy,
                > w tym pięć razy na ekranizacjach znanych mi książek.

                No i? Chcesz się pozwierzać?
                • a_weasley Re: Komunikacja a telekomunikacja 04.12.07, 10:45
                  xtrin napisała:

                  > Szkoda, że nie odniosłeś się do argumentów,
                  > jakie podałam.

                  Nie odniosłem się, bo to są nie tyle argumenty, ile powody, dla których _Tobie_
                  bardziej odpowiada telekomunikacja niż spotkanie osobiste nie tylko ze względów
                  czasowych. Powody, i owszem, zrozumiałe.

                  > Jesteś jednakże zapewne świadomy tego, że wiele osób
                  > interesuje się np. sportem
                  > i lubi sobie obejrzeć w telewizji transmisję
                  > z jakiegoś wydarzenia sportowego.

                  Jestem świadomy, owszem.
                  Jestem też świadomy, że pół wieku temu w Polsce takich rzeczy słuchało się przez
                  radio i nikogo specjalnie nie uwierało, że Amerykanie mogą sobie obejrzeć w
                  telewizji. To po pierwsze.
                  Po wtóre oglądanie transmisji ma m.in. tę przewagę nad oglądaniem na żywo, że
                  nie trzeba nigdzie jeździć. Jak się ma sieć Fiuuu, w porywach możliwość
                  teleportacji, ta zaleta traci na znaczeniu.
                  Po trzecie - dla tej dyskusji znaczenie ma nie to, czy tacy ludzie jak piszesz
                  są (o czym doskonale wiem i czego nie kwestionuję, sam znałem kilku), tylko - że
                  jest sporo ludzi, którym tego zupełnie nie brakuje, pomimo iż wychowali się w
                  kulturze, w której opisane przez Ciebie dobrodziejstwo było powszechnie
                  dostępne, i na przykład wolą przeczytać relację z jakiegoś wydarzenia
                  politycznego w gazecie / sieci niż oglądać w telewizji i się denerwować.

                  > > Po polsku to się nazywa zmieniacz czasu.

                  > Być może, wszyscy wiemy o co chodzi.

                  Nie ma powszechnego obowiązku znajomości języka angielskiego. A gdyby nawet był,
                  i tak wolałbym, żeby na polskim forum rzeczy mające polskie nazwy nazywano po
                  polsku. Taki kaprys. Wszyscy mamy swoje małe kaprysy.

                  > Oczywiście. Ale nie zmienia to faktu, że
                  > brak telewizji czy kina pozostawia
                  > niezapełnialną dziurę.

                  Nie w kulturze, w której tego nigdy nie było.
                  Zresztą są ludzie, którzy wcale nie czują tego, że w ich mieście nie ma na
                  przykład teatru.
                  Zauważmy też istnienie pewnych surogatów. Fotografia magiczna przekazuje dużo
                  więcej informacji niż mugolska, bo się rusza, a teatr magiczny dysponuje dużo
                  większą możliwością generowania efektów specjalnych i prawdopodobnie przypomina
                  trochę kino, a trochę teatr mugolski sprzed rozpowszechnienia kina.

                  > Dziurę, którą przynajmniej niektórzy adepci
                  > magii muszą odczuwać.

                  To jest bardzo prawdopodobne i wspominałem o tym.

                  > > Tak samo jak fakt, że Ty nie jesteś w stanie się
                  > > bez tego obejść, sam w sobie nie przemawia przeciwko
                  > > pomysłowi, że może się bez tego znakomicie obejść ktoś
                  > > inny, a nawet cała rozwinięta kultura.

                  > Może, jakkolwiek wydaje się to być wysoce
                  > nieprawdopodobnie,

                  Przypuszczam, że w naszej kulturze brakuje wielu rzeczy, bez których nie
                  wyobraża sobie życia przeciętny, dajmy na to, Amerykanin, a których braku wcale
                  nie odczuwamy. I na odwrót.

                  > szczególnie biorąc
                  > pod uwagę, że wiele osób ją tworzących wychowywało
                  > się w kulturze nam znanej.

                  W zasadzie tak. Ale:
                  1) tak właściwie to nie wiemy, czy to jest dwa procent czy dwadzieścia
                  2) też nie wiemy, jak się w tej znanej nam kulturze odnajdywali.

                  > > Przez ostatnie cztery lata byłem w kinie może z dziesięć razy,
                  > > w tym pięć razy na ekranizacjach znanych mi książek.

                  > No i? Chcesz się pozwierzać?

                  Nie, po prostu przedstawiam przykład człowieka urodzonego i wychowanego w
                  mugolskiej rodzinie w wielkim mieście, który całkiem nieźle się bez wspomnianych
                  przez Ciebie urządzeń obywa.
                  A że przedstawiam przykład sobie najlepiej znany, to chyba nie dziwne?

                  --
                  Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
                  Wigilia w Norze
                  Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
                  • xtrin Re: Komunikacja a telekomunikacja 06.12.07, 21:18
                    a_weasley napisał:
                    > Nie odniosłem się, bo to są nie tyle argumenty, ile powody,
                    > dla których _Tobie_ bardziej odpowiada telekomunikacja niż
                    > spotkanie osobiste nie tylko ze względów czasowych.

                    Nie, nie pisałam o sobie, ale o zdecydowanej większości społeczeństwa. Ja akurat
                    z telefonu nie korzystam zbyt wiele, preferuję gg :).

                    > Jestem też świadomy, że pół wieku temu w Polsce takich rzeczy
                    > słuchało się przez radio i nikogo specjalnie nie uwierało,
                    > że Amerykanie mogą sobie obejrzeć w telewizji.

                    W półtora wieku temu nie było nawet radia, tysiąc lat temu piłki nożnej, a kilka
                    tysięcy lat temu słowa pisanego. I też tego nikomu nie brakowało. Nie zmienia to
                    faktu, że jeżeli coś już jest, wiemy o tym i mieliśmy okazję tego doświadczyć to
                    brakować tego nam może.

                    > Po wtóre oglądanie transmisji ma m.in. tę przewagę nad
                    > oglądaniem na żywo, że nie trzeba nigdzie jeździć.
                    > Jak się ma sieć Fiuuu, w porywach możliwość
                    > teleportacji, ta zaleta traci na znaczeniu.

                    Bynajmniej. Skraca się (drastycznie) czas podróży, ale nie niweluje to innych
                    niedogodności związanych z koniecznością pojawienia się na miejscu osobiście.

                    > Po trzecie - dla tej dyskusji znaczenie ma nie to, czy tacy
                    > ludzie jak piszesz są (o czym doskonale wiem i czego nie
                    > kwestionuję, sam znałem kilku), tylko - że jest sporo ludzi,
                    > którym tego zupełnie nie brakuje

                    Wręcz przeciwnie. Ogromnej większości ludzi zupełnie nie przeszkadzałby brak
                    opery, a jednak opera istnieje i się trzyma, bo istnieje grupa, której by jej
                    brakowało.
                    Istnienie czegoś nie narzuca konieczności tego stosowania. Brak istnienia
                    stosowanie uniemożliwia.

                    > Przypuszczam, że w naszej kulturze brakuje wielu rzeczy,
                    > bez których nie wyobraża sobie życia przeciętny, dajmy na to,
                    > Amerykanin, a których braku wcale nie odczuwamy.

                    I daję głowę, że gdyby mieszkało u nas 75% osób pochodzenia amerykańskiego to
                    owe rzeczy by się pojawiły.

                    > W zasadzie tak. Ale:
                    > 1) tak właściwie to nie wiemy,
                    > czy to jest dwa procent czy dwadzieścia

                    Statystyka czystości krwi uczniów Hogwartu wedle słów autorki to mniej więcej
                    50% half-blood i po 25% pure blood i muggle-born.

                    > 2) też nie wiemy, jak się w tej znanej nam kulturze odnajdywali.

                    Znani nam przedstawiciele - całkiem nieźle.

                    > Nie, po prostu przedstawiam przykład człowieka urodzonego
                    > i wychowanego w mugolskiej rodzinie w wielkim mieście, który
                    > całkiem nieźle się bez wspomnianych przez Ciebie urządzeń obywa.

                    Ale istnienie takich osobników jest tutaj bez większego znaczenia.
                    • a_weasley Re: Komunikacja a telekomunikacja 06.12.07, 23:41
                      xtrin napisała:

                      > jeżeli coś już jest, wiemy o tym i mieliśmy okazję
                      > tego doświadczyć to brakować tego nam może.

                      Może, ale nie musi. Widocznie czarodziejom mugolskiego pochodzenia nie brakuje.
                      Tym bardziej nie musi brakować ludziom czegoś, o czym wiedzą, że w jakiejś innej
                      - niechby i bliskiej, ale zupełnie innej - kulturze istnieje i ułatwia życie,
                      ale oni z tego nigdy nie korzystali.

                      > I daję głowę, że gdyby mieszkało u nas 75% osób
                      > pochodzenia amerykańskiego to owe rzeczy by
                      > się pojawiły.

                      Trafne spostrzeżenie, które w zestawieniu z powszechną niewiedzą czarodziejów na
                      temat świata mugoli świadczy tylko o tym, że

                      > 50% half-blood
                      [Półkrwi. To już nie jest potteryzm, to jest niechlujstwo.]
                      > i po 25% pure blood
                      [Czystej krwi]
                      > i muggle-born.
                      [Pochodzenia mugolskiego. Polkowski używa określenia "mugolak" (nie mylić z
                      wulgaryzmem "szlama", w oryginale "mudblood")]

                      to kompletny nonsens. Nie pierwszy raz autorka mówi coś, co nijak ma się do
                      tego, co napisała w książce. Hogwart o takim pochodzeniu musiałby wyglądać
                      inaczej. I społeczność czarodziejów o takim pochodzeniu musiałaby funkcjonować
                      inaczej.
                      W sytuacji takiego konfliktu wolę się oprzeć na książce niż na oderwanym zdaniu,
                      które autorka podobno gdzieś kiedyś wypowiedziała. A takie sytuacje, jak opisuje
                      autorka, możliwe są tylko w społeczności, w której zdecydowana większość jej
                      członków żyje od urodzenia, a zdecydowana większość tej większości mało miała do
                      czynienia z "tamtymi".

                      > > jak się w tej znanej nam kulturze odnajdywali.

                      > Znani nam przedstawiciele - całkiem nieźle.

                      Nic o tym nie wiemy. Jedynym czarodziejem mugolskiego pochodzenia, o którego
                      funkcjonowaniu w okresie przedhogwarckim wiemy coś bliższego, jest Harry i nie
                      jest to przykład zachęcający.
                      O Hermionie wiemy, że ma kochających rodziców. I to jest wszystko.

                      > > całkiem nieźle się bez wspomnianych przez Ciebie
                      > > urządzeń obywa.

                      > Ale istnienie takich osobników jest tutaj
                      > bez większego znaczenia.

                      Nie podzielam tego zdania. Przedstawiasz jako rzeczy oczywiste i niezbędne do
                      życia rzeczy, bez których spokojnie można się obejść. Dokładnie tak, jak Polacy
                      obywają się bez baseballu.

                      --
                      Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
                      Wigilia w Norze
                      Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
                      • xtrin Re: Komunikacja a telekomunikacja 06.12.07, 23:55
                        a_weasley napisał:
                        > Może, ale nie musi.

                        Nie musi, ale może.
                        Tak możemy bez końca się przerzucać. Ale jak zaznaczyłam wcześniej - 10% takich
                        "może" ma znaczenie większe niż 50% takich "nie musi".

                        > I społeczność czarodziejów o takim pochodzeniu
                        > musiałaby funkcjonować inaczej.

                        Poza tym, że zapewne byłaby bardziej utechniczniona to nie widzę przeciwwskazań.

                        > Nic o tym nie wiemy. Jedynym czarodziejem mugolskiego
                        > pochodzenia, o którego funkcjonowaniu w okresie
                        > przedhogwarckim wiemy coś bliższego, jest Harry
                        > i nie jest to przykład zachęcający.

                        O ile mnie pamięć nie zawodzi to chętnie korzystał z telewizji i komputera o ile
                        tylko miał takową możliwość. Czyli zdolności magiczne nie są w żaden tajemny
                        sposób związane z wrodzoną niechęcią do techniki.

                        Jeżeli pamięć mnie nie zawodzi jeszcze bardziej to jeden z kolegów Harrego był
                        fanem piłki nożnej.

                        > Nie podzielam tego zdania. Przedstawiasz jako rzeczy
                        > oczywiste i niezbędne do życia rzeczy, bez których
                        > spokojnie można się obejść.

                        Można też się obejść bez ogrzewania, kanalizacji i wody w kranie. Przez
                        tysiąclecia ludzkość się bez nich przecież obywała! Ba, po dziś dzień są tacy,
                        co się bez tego obywają i nie tęsknią.

                        > Dokładnie tak, jak Polacy obywają się bez baseballu.

                        Ale pewnie byłoby im trudno, gdyby choćby te 20% pochodziło z USA.
                        • a_weasley Re: Komunikacja a telekomunikacja 09.12.07, 13:23
                          xtrin napisała:

                          > a_weasley napisał:
                          > > Może, ale nie musi.

                          > Nie musi, ale może.

                          Jedno drugiego nie wyklucza. Może i nie musi. Nie musi i może. To jest to samo.

                          > > I społeczność czarodziejów o takim pochodzeniu
                          > > musiałaby funkcjonować inaczej.

                          > Poza tym, że zapewne byłaby bardziej utechniczniona to nie
                          > widzę przeciwwskazań.

                          Byliby na przykład bardziej przywiązani do wartości, w których zostali
                          wychowani. CHociażby do zupełnie innego sposobu wychowywania.
                          Poza tym zaś wszystko jedno, nie jest bardziej utechniczniona.

                          > > Nic o tym nie wiemy. Jedynym czarodziejem mugolskiego
                          > > pochodzenia, o którego funkcjonowaniu w okresie
                          > > przedhogwarckim wiemy coś bliższego, jest Harry
                          > > i nie jest to przykład zachęcający.

                          > O ile mnie pamięć nie zawodzi to chętnie korzystał z telewizji
                          > i komputera o ile tylko miał takową możliwość.

                          Niewątpliwie kogoś z nas pamięć myli, bo ja nie przypominam sobie Harry'ego
                          korzystającego z komputera (ani cierpiącego z jego braku), a Harry'ego
                          oglądającego z własnej inicjatywy telewizję pamiętam tylko na początku V tomu,
                          kiedy braku innych źródeł informacji oglądał dziennik telewizyjny, który
                          interesował go wyłącznie jako ostatnia szansa zdobycia informacji o działaniach
                          VOldemorta.

                          > Jeżeli pamięć mnie nie zawodzi jeszcze bardziej to jeden z
                          > kolegów Harrego był fanem piłki nożnej.

                          Jeżeli mnie nie zawodzi totalnie, to wspominałem o tym w tym wątku.

                          > > Dokładnie tak, jak Polacy obywają się bez baseballu.

                          > Ale pewnie byłoby im trudno, gdyby choćby te 20% pochodziło z USA.

                          Zapewne tak. Dlatego należy przypuszczać, że większość czarodziejów jest
                          pochodzenia magicznego.
                          Na marginesie, nie mam pojęcia, co autorka chciała przez to powiedzieć:

                          > 25% mugolaków, 25% czystokrwistych, 50% półkrwi.

                          To znaczy co? Harry (ojciec czarodziej, matka czarownica mugolskiego
                          pochodzenia) jak się liczy? Albo ktoś, kto miał troje dziadków czarodziejów
                          czystej krwi, jednego mugola?
                          Dlatego wolę poprzestać przy tym, co autorka napisała w książce.

                          --
                          Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
                          Wigilia w Norze
                          Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
                          • xtrin Re: Komunikacja a telekomunikacja 09.12.07, 18:39
                            a_weasley napisał:
                            > Byliby na przykład bardziej przywiązani
                            > do wartości, w których zostali wychowani.

                            Np. jakich?

                            > CHociażby do zupełnie innego sposobu wychowywania.

                            Tzn?

                            > Niewątpliwie kogoś z nas pamięć myli, bo ja nie
                            > przypominam sobie Harry'ego korzystającego z komputera

                            Gdy Harry dowiaduje się, że Dursleyowie nie mają go komu podrzucić na czas
                            urodzinowej wycieczki Dudley'a do zoo:
                            'You could leave me here,' Harry put in hopefully (he'd be able to watch what he
                            wanted on television for a change and maybe even have a go on Dudley's computer).
                            [HP & the Philosopher's Stone, s.22 wyd. UK]

                            > (ani cierpiącego z jego braku)

                            Nie za bardzo mógł cierpieć z braku czegoś, czego nigdy w zasadzie nie miał. Ale
                            wyżej zacytowany fragment dowodzi, że jak mógł to chętnie telewizję oglądał i
                            ciągnęło go do gier komputerowych.

                            > Jeżeli mnie nie zawodzi totalnie, to wspominałem o tym w tym wątku.

                            Proszę o wskazanie gdzie, bo wątek już spory, a poszukiwanie frazy "piłka nożna"
                            nic takiego nie wykazało.

                            > Zapewne tak. Dlatego należy przypuszczać, że większość
                            > czarodziejów jest pochodzenia magicznego.

                            Przypuszczać sobie można w zasadzie wszystko. Tyle, że czasami fakty temu przeczą.

                            > To znaczy co? Harry (ojciec czarodziej, matka czarownica
                            > mugolskiego pochodzenia) jak się liczy?

                            Half-blood, czy jak to zwą. I tak był określany w książce.
                            Czysta krew musi być minimum dwa pokolenia wstecz, choć oczywiście puryści będą
                            wymagać więcej.

                            > Albo ktoś, kto miał troje dziadków
                            > czarodziejów czystej krwi, jednego mugola?

                            Także "półkrwi".

                            > Dlatego wolę poprzestać przy tym, co autorka napisała w książce.

                            W książce Harry jest jednoznacznie określany jako "half-blood".

                            Dodatkowo przedstawione proporcje wydają się być całkiem realne. Tak niewielka
                            społeczność nie byłaby w stanie przetrwać nie posiłkując się krwią z zewnątrz.
                            Przedstawieni w książce czystokrwiści nie są też zazwyczaj specjalnie
                            wielodzietni - dwójka, czasem trójka, nierzadko jedynak.
                            • a_weasley Inny świat 10.12.07, 21:21
                              xtrin napisała:

                              > a_weasley napisał:
                              > > Byliby na przykład bardziej przywiązani
                              > > do wartości, w których zostali wychowani.

                              > Np. jakich?

                              > > CHociażby do zupełnie innego sposobu wychowywania.

                              > Tzn?

                              Tzn. wychowanie jeśli nie bezstresowe, to partnerskie. Brytyjscy mugole mają w
                              tej kwestii podejście dużo bardziej liberalne od polskich, a w Hogwarcie
                              traktuje się ucznia dużo surowiej niż w polskiej szkole. Nie widać, żeby
                              kogokolwiek to uwierało.
                              Przejście do świata czarodziejów przypomina podróż w czasie jak nie o wiek, to
                              lekko licząc o pół wieku i to nie tylko pod względem technicznym, lecz przede
                              wszystkim społecznym. Tam się zmieniło więcej niż w Polsce, a i tak współczesny
                              uczeń polski przerzucony do szkoły, do której ja chodziłem te ćwierć wieku
                              wstecz, miałby wrażenie, że jest w wojsku. Znalazłszy się zaś w szkole
                              przedwojennej, jaką znałem z opowiadań, przypuszczałby, że trafił do ciężkiego
                              więzienia.

                              > > Niewątpliwie kogoś z nas pamięć myli, bo ja nie
                              > > przypominam sobie Harry'ego korzystającego z komputera

                              > Gdy Harry dowiaduje się, że Dursleyowie nie mają go komu podrzucić na czas
                              > urodzinowej wycieczki Dudley'a do zoo:
                              > 'You could leave me here,' Harry put in hopefully (he'd be able to watch what h
                              > e
                              > wanted on television for a change and maybe even have a go on Dudley's computer
                              > ).
                              > [HP & the Philosopher's Stone, s.22 wyd. UK]

                              O ile rozumiem (stanowczo wolałbym po polsku, wiem już, że znasz angielski i
                              czytasz HP TYLKO po angielsku), wynika z tego, że Harry chętnie by skorzystał z
                              komputera i telewizora. Nie widzę tu wzmianki, żeby z niego korzystał wcześniej,
                              zwłaszcza często. Odizolowany w swoim pokoju także cierpi wyłącznie z braku
                              kontaktu ze światem czarodziejów, nie słychać, żeby mu doskwierał brak komputera
                              i telewizora.

                              > > Zapewne tak. Dlatego należy przypuszczać, że większość
                              > > czarodziejów jest pochodzenia magicznego.

                              > Przypuszczać sobie można w zasadzie wszystko. Tyle, że czasami
                              > fakty temu przeczą.

                              Akurat w tej kwestii żadnych faktów nie widzę. Najwyżej można by zrobić przegląd
                              rodziców czarodziejów, o których pochodzeniu wiemy.

                              > > To znaczy co? Harry (ojciec czarodziej, matka czarownica
                              > > mugolskiego pochodzenia) jak się liczy?
                              >
                              > Half-blood, czy jak to zwą. I tak był określany w książce.

                              A, to jeśli wszystko, co nie mugolak i nie czystokrwisty, jest półkrwi, to
                              bardzo możliwe, że takich jest połowa, a nawet większość. Tyle, że taki "3/4"
                              wychowany w rodzinie czarodziejów nie ma powodu tęsknić za światem, w którym
                              spędziło dzieciństwo jedno z jego rodziców. Tak samo jak syn Murzyna osiadłego w
                              Polsce i Polki, choć czarny, mówi po polsku, żyje jak Polak i zachowuje się jak
                              Polak.
                              Zauważmy przy tym, że w tym świecie w przypadku rówieśników Harry'ego też nie
                              było komputerów osobistych, bo wspomniani rodzice trafili do Hogwartu około roku
                              1970.

                              > > Albo ktoś, kto miał troje dziadków
                              > > czarodziejów czystej krwi, jednego mugola?

                              > Także "półkrwi".

                              Ten sam mechanizm co powyżej.

                              > > Dlatego wolę poprzestać przy tym, co autorka napisała w książce.

                              > W książce Harry jest jednoznacznie określany jako "half-blood".

                              Chodziło mi o dane liczbowe. W ogóle autorka z liczbami niespecjalnie sobie radzi.

                              > Dodatkowo przedstawione proporcje wydają się być całkiem realne.
                              > Tak niewielka społeczność nie byłaby w stanie przetrwać
                              > nie posiłkując się krwią z zewnątrz.

                              Pierwsze pytanie, jaka ta społeczność naprawdę jest, ale kwestia liczebności
                              społeczności czarodziejów to jeszcze inne zagadnienie, była już o tym <a
                              href=”https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16511&w=42132596&a=52980200”>
                              dyskusja</a>, więc nie ma co się powtarzać.
                              Załóżmy jednak wersję minimum, opierając się na słowach autorki: Hogwart ma 1000
                              uczniów (kanon: „ponad dwie setki Ślizgonów”, jak też wypowiedź autorki) i jest
                              jedyną szkołą w Wielkiej Brytanii. Przy średniej długości życia jak u mugoli
                              otrzymujemy społeczność ok. 10-tysięczną.
                              Teraz zobaczmy, co się działo do 1900 roku , więc przy dużo gorszym stanie
                              medycyny niż mają czarodzieje, w społeczności mugolskiej w niezbyt sprzyjającym
                              klimacie i przy dążącym do zera dopływie krwi z zewnątrz, mianowicie <a
                              href=”http://pl.wikipedia.org/wiki/Wyspy_Owcze#Zmiany_liczby_mieszka.C5.84c.C3.B3w”>na
                              Wyspach Owczych</a>. Żyli sobie przez wieki we względnej izolacji i

                              > Przedstawieni w książce czystokrwiści nie są też zazwyczaj specjalnie
                              > wielodzietni - dwójka, czasem trójka, nierzadko jedynak.

                              Przy dobrym poziomie medycyny dzietność 2 z małymi groszami zapewnia prostą
                              zastępowalność pokoleń.

                              --
                              Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
                              Wigilia w Norze
                              Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
                              • a_weasley Linki do: Inny świat 10.12.07, 21:25
                                Dyskusja o liczebności czarodziejów:
                                https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16511&w=42132596&a=52980200”>
                                dyskusja</a>, więc
                                Wyspy Owcze:
                                pl.wikipedia.org/wiki/Wyspy_Owcze#Zmiany_liczby_mieszka.C5.84c.C3.B3w
                                --
                                Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
                                Wigilia w Norze
                                Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
                                • a_weasley Re: Linki do: Inny świat 10.12.07, 21:26
                                  Dyskusja o liczebności czarodziejów:
                                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16511&w=42132596&a=52980200

                                  Wyspy Owcze:
                                  pl.wikipedia.org/wiki/Wyspy_Owcze#Zmiany_liczby_mieszka.C5.84c.C3.B3w

                                  --
                                  Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
                                  Wigilia w Norze
                                  Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
                              • xtrin Re: Inny świat 22.12.07, 23:08
                                a_weasley napisał:
                                > Tzn. wychowanie jeśli nie bezstresowe, to partnerskie.

                                Nie zauważyłam, aby np. u Weasleyów wychowywano dzieci twardą ręką.

                                > a w Hogwarcie traktuje się ucznia dużo
                                > surowiej niż w polskiej szkole.

                                Nie porównujmy szkoły z internetem, jaką jest Hogwart, do polskich szkół, które
                                takowych w zasadzie nie posiadają. Oczywistym jest, że w pierwszym przypadku
                                dochodzi cały zestaw zasad, które w drugim są zbędne. A w tym co wspólne -
                                lekcje, zadania domowe, etc - nie zauważyłam specjalnych różnic, to dobra,
                                wymagająca szkoła i tyle.

                                > stanowczo wolałbym po polsku, wiem już,
                                > że znasz angielski i czytasz HP TYLKO po angielsku

                                A skąd ja Ci to po polsku wytrzasnę, jeżeli wersji tłumaczonych nie posiadam, co?

                                > Nie widzę tu wzmianki, żeby z niego
                                > korzystał wcześniej, zwłaszcza często.

                                Zwróć z łaski swojej uwagę na kontekst, w jakim ten przykład przywołałam. Chodzi
                                o to, że CHCIAŁ korzystać, a więc zdolności magiczne nie kolidują z takowymi
                                pragnieniami.

                                > Odizolowany w swoim pokoju także cierpi wyłącznie
                                > z braku kontaktu ze światem czarodziejów, nie słychać,
                                > żeby mu doskwierał brak komputera i telewizora.

                                Ciężko, aby mu doskwierał brak tego, czego nigdy w zasadzie nie miał.

                                To wszystko są jednak w zasadzie detale. Ciekawszy dla mnie jest problem
                                nieużywania techniki (w szczególności komunikacyjnej i informatycznej) tam,
                                gdzie ma ona ewidentną wyższość nad magią, a efektywność jest niezwykle ważna.
                                • a_weasley Re: Inny świat 20.07.08, 19:15
                                  xtrin napisała:

                                  > Nie zauważyłam, aby np. u Weasleyów
                                  > wychowywano dzieci twardą ręką.

                                  Cóż, w każdym razie Arthur zerżnął ośmioletniemu Fredowi rzyć tak, że ten przez
                                  tydzień miał problemy z siedzeniem.

                                  --
                                  Wigilia w Norze
                                  Listy starego diabła do młodego
                                  Drzewo przydrożne nigdy nie atakuje samochodu pierwsze. Uderza tylko w samoobronie.
                • a_weasley Dlaczego niezapełnialną? 09.12.07, 13:28
                  xtrin napisała:

                  > Oczywiście. Ale nie zmienia to faktu, że brak telewizji czy kina
                  > pozostawia niezapełnialną dziurę.

                  Dziurę, niech będzie, ale dlaczego niezapełnialną - na przykład my nie mamy
                  wędrownych bajarzy i orkiestr podwórkowych, natomiast mamy rzeczy, których nie
                  było kiedyś. Tak samo mogą czarodzieje mieć coś, co nie funkcjonowałoby bez
                  użycia magii - np. pejzaż emocji wspomniany przez Reskę w znakomitym fanfikcie
                  pt. <a href="http://www.twoj.net/viewtopic.php?f=38&t=1401>Milczenie</a>

                  --
                  Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
                  Wigilia w Norze
                  Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
                  • a_weasley Poprawione: Dlaczego niezapełnialną? 09.12.07, 13:30
                    a_weasley napisał:

                    > xtrin napisała:
                    >
                    > Oczywiście. Ale nie zmienia to faktu, że brak telewizji czy kina
                    > pozostawia niezapełnialną dziurę.

                    Dziurę, niech będzie, ale dlaczego niezapełnialną - na przykład my nie mamy
                    wędrownych bajarzy i orkiestr podwórkowych, natomiast mamy rzeczy, których nie
                    było kiedyś. Tak samo mogą czarodzieje mieć coś, co nie funkcjonowałoby bez
                    użycia magii - np. pejzaż emocji wspomniany przez Reskę w znakomitym fanfikcie
                    pt. Milczenie
                    >


                    --
                    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
                    Wigilia w Norze
                    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
                  • xtrin Re: Dlaczego niezapełnialną? 09.12.07, 18:41
                    a_weasley napisał:
                    > Dziurę, niech będzie, ale dlaczego niezapełnialną - na
                    > przykład my nie mamy wędrownych bajarzy i orkiestr podwórkowych,
                    > natomiast mamy rzeczy, których nie było kiedyś.

                    Akurat orkiestry podwórkowe to jeszcze kilka lat temu zdarzało mi się usłyszeć.
                    Niezapełnialną w znaczeniu takim, że nie istnieje nic, co oferowałoby
                    porównywalną funkcjonalność.
      • a_weasley Kto tęskni za telewizorem 23.11.07, 13:27
        noida napisała:

        > po co komu telewizor? Naprawdę uważacie, że bez niego ludzkość
        > nie potrafi się obyć?

        Ja potrafię, w swoim 40-letnim życiu telewizor w domu miałem od 20 do 23 roku
        życia u rodziców i potem pewnie łącznie ze trzy lata u siebie (kablówka w
        kompie). Ludzkość, jak patrzę dookoła, to większość mugoli nie potrafi.
        Znam kilka rodzin, które nie mają telewizora, ale to są czarodzieje.
        Natomiast zupełnie inną sprawą jest sytuacja mugolaków, którzy nagle znaleźli
        się w świecie, w którym tego wszystkiego nie ma. Trudności adaptacyjne,
        zderzenie kultur, szok przeżyty przez kogoś, kto po pięciu latach chodzenia do
        postępowej szkoły brytyjskiej trafił do takich koszar jak Hogwart - to wszystko
        jakoś autorce umknęło, mamy tylko Rona wytrząsającego się nad piłką nożną i nie
        rozumiejącego, że fotografia może się nie ruszać.

        > Ja bym chętnie zamieniła czasem taki telefon komórkowy na
        > święty spokój.

        Ja w zasadzie też, ale jakoś bym się musiał kontaktować z klientami. Chyba żeby
        mi ich skrzaty przynosiły zlecenia (nie takie wzięte z kosmosu, przed wojną w
        strategicznych punktach miasta dyżurowali posłańcy).

        --
        Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
        Wigilia w Norze
        Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
        • dominikjandomin Re: Kto tęskni za telewizorem 23.11.07, 16:37
          a_weasley napisał:

          > noida napisała:
          >
          > > po co komu telewizor? Naprawdę uważacie, że bez niego ludzkość
          > > nie potrafi się obyć?
          >
          > Ja potrafię, w swoim 40-letnim życiu telewizor w domu miałem od 20
          do 23 roku
          > życia u rodziców i potem pewnie łącznie ze trzy lata u siebie
          (kablówka w
          > kompie). Ludzkość, jak patrzę dookoła, to większość mugoli nie
          potrafi.
          > Znam kilka rodzin, które nie mają telewizora, ale to są
          czarodzieje.

          To chyba się zgadza w 100%

          Co prawda mam TV, ale bez TV :) Po prostu pudło nie poszło na
          smietnik, kiedy zrezygnowałem z telewizji :)

          > Natomiast zupełnie inną sprawą jest sytuacja mugolaków, którzy
          nagle znaleźli
          > się w świecie, w którym tego wszystkiego nie ma. Trudności
          adaptacyjne,
          > zderzenie kultur, szok przeżyty przez kogoś, kto po pięciu latach
          chodzenia do
          > postępowej szkoły brytyjskiej trafił do takich koszar jak Hogwart -
          to wszystko
          > jakoś autorce umknęło, mamy tylko Rona wytrząsającego się nad
          piłką nożną i nie
          > rozumiejącego, że fotografia może się nie ruszać.

          Fakt. Nie chciałbyc napisac ff z takim motywem?

          A co do tego wstrząsu - wystarczy obóz harcerski i ileś mugoli z
          przerażeniem sie pyta: jak to, 2 tygodnie bez TV? Przeciez to
          tortury! Bez prądu? Przecież umrzemy!

          I w rezultacie nie jadą. Boja się.

          > > Ja bym chętnie zamieniła czasem taki telefon komórkowy na
          > > święty spokój.
          >
          > Ja w zasadzie też, ale jakoś bym się musiał kontaktować z
          klientami. Chyba żeby
          > mi ich skrzaty przynosiły zlecenia (nie takie wzięte z kosmosu,
          przed wojną w
          > strategicznych punktach miasta dyżurowali posłańcy).

          Byli, i gońcy nawet na rowerach. I młodzież i dzieciaki mogli sobie
          zarobić parę złotych / marek / inszej waluty.

          Ech, piękne czasy.
          • a_weasley Re: Kto tęskni za telewizorem 23.11.07, 21:12
            dominikjandomin napisał:

            > Fakt. Nie chciałbyc napisac ff z takim motywem?

            W ogóle planowałem go uwzględnić w ff na marginesie VII tomu, ale siódmotomowy
            Hogwart... ech.
            Kiedyś pewnie napiszę.

            --
            Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
            Wigilia w Norze
            Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
    • teyoo Re: Magia a technika. 28.10.07, 14:50
      Tak, też mnie zastanawiała swoista technologiczna niekonsekwencja w HP. Myślę,
      że nie ma tu co dorabiać jakiejś ideologii, powód jest prosty - Rowling olała
      logikę i stworzyła obrazek społeczności czarodziejów - fajny, malowniczy, ale
      bardzo niekonsekwentny. Nie wydaje mi się, iżby utrzymanie podstawowej logiki w
      świecie fantasy było takie trudne. Nie szukając daleko - ot, choćby w naszym
      polskim "Wiedźminie" magia jest naturalnie wpleciona w tamtejszy świat, jest
      rozsądnie wytłumaczone co i jak. Nic nie razi. Podobnie w książkach Ewy
      Białolęckiej o Tkaczu Iluzji. Czytajac, nie mamy właściwie żadnych wątpliwości -
      wszystko do siebie pasuje, jest przemyślane i co najwazniejsze - nie traci
      uroku, jaki ma świat fantasy.
      Rowling mogłaby się nieco podciagnąć w logice, ale.. i tak HP się dobrze czyta.
      A nielogiczności? Przynajmniej jest o czym podyskutować i na co ponarzekać;)

      Poza tym.. w naszym prawdziwym świecie też jest sporo sprzeczności. Ludzie
      narzekają na złych polityków, a nie chodzą na wybory. Jest internet, a są masy
      ludzi, które w ogóle z niego nie korzystają. Współistnieją ze sobą płyty
      winylowe sprzed kilkudziesięciu lat, CD, DVD i memory sticki.. Produkuje się
      wygodne i anatomicznie dopasowane do stopy buty, a tysiące kobiet niszczą sobie
      stopy i kręgosłup w szpilkach. Wiadomo, że alkohol i papierosy szkodzą zdrowiu,
      a miliony ludzi ma to gdzieś.
      Także nielogiczności są chyba wpisane w ludzkość:)
      • xtrin Re: Magia a technika. 20.11.07, 23:17
        > Współistnieją ze sobą płyty winylowe sprzed
        > kilkudziesięciu lat, CD, DVD i memory sticki.

        Ale każde z nich ma swoje zastosowanie. Winyli używają miłośnicy ich
        specyficznego dźwięku, ale jakoś nie wyobrażam sobie, by wojsko walczące o
        przetrwanie świata używało gołębi pocztowych, gdy może skorzystać z łącz
        satelitarnych. A z taką sytuacją mamy do czynienia tutaj.
    • dominikjandomin Re: Magia a technika. 19.11.07, 19:29
      xtrin napisała:

      >Ale ciężko mi uwierzyć, by dzieciaki z Mugolskich rodzin tak
      > łatwo rozstały się z telewizją :). Ruchome obrazki się nie umywają
      do filmu.

      Moze te dzieciaki "są inne" i niekoniecznie przepadają za TV? W
      końcu tłusta świnia Dudley nie był magiczny...
    • a_weasley Re: Magia a technika. 23.11.07, 13:16
      xtrin napisała:

      > Ot, choćby komunikacja. Sowy to może i fajne stworzenia, ale jednak telefon,
      > mail czy fax jest nieporównywalnie wydajniejszy.

      Z dokładnością do tego, że sowa lokalizuje adresata.

      > rewolwerowiec z Dzikiego Zachodu rozwaliłby Voldemorta

      Voldemorta to akurat mógłby przerobić na sitko do ziółek i też niewiele by z
      tego wynikło, biorąc pod uwagę horkruksy.

      > No i ciężej odbić kulę niż zaklęcie.

      Chyba że są jakieś zaklęcia zabezpieczające przed dotarciem takowej do celu.

      --
      Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
      Wigilia w Norze
      Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
      • xtrin Re: Magia a technika. 01.12.07, 01:20
        a_weasley napisał:
        > Z dokładnością do tego, że sowa lokalizuje adresata.

        Po pierwsze nie zawsze jest to potrzebne, bo dobrze wiemy, gdzie delikwent się
        znajduje. Po wtóre komórka też nie potrzebuje adresu.

        > Voldemorta to akurat mógłby przerobić na sitko do ziółek
        > i też niewiele by z tego wynikło, biorąc pod uwagę horkruksy.

        No to rozwaliłby po raz drugi. I trzeci. I kolejny...

        > Chyba że są jakieś zaklęcia zabezpieczające
        > przed dotarciem takowej do celu.

        Może są, może nie ma, może da się je obejść.
      • dominikjandomin Re: Magia a technika. 02.12.07, 16:52
        Widocznie nie odkryli elektrycznosci. Albo nie zrozumieli. Albo nie
        chcą płacić za podciąganie kabla.

        W pierszym filmie był dom Potterów? I lampa na pewno elektryczna?
        No, w sumie to mozliwe, mama HP była z mugoli, prąd znała.
      • a_weasley Światło bez prądu 03.12.07, 16:41
        marajka napisała:

        > A mnie zastanawia brak elektryczności. O tej porze roku siedzą pół
        > doby przy świeczkach i lampkach? W pierwszym filmie w domu Potterów
        > była lampa...Niedopatrzenie?

        Niedopatrzenie by mnie nie zdziwiło, ale czy to bez prądu nie może być jasno? Ja
        oświetlenie gazowe w mieszkaniach znam tylko z opowiadań (natomiast, i owszem,
        zdarzało mi się świecić sobie gazem na obozach harcerskich i wcale nie było to
        gorsze światło od elektrycznego), ale pamiętam, jak przed moim domem były gazowe
        latarnie. Widziałem też lampy naftowe, które dawały światło jak niezła lampa
        elektryczna (mniejsza o szczegóły konstrukcyjne). Wreszcie i świecami można
        sobie całkiem dobrze poświecić, tylko trzeba by ich mieć dużo.

        --
        Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
        Wigilia w Norze
        Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
    • watanabe.miharu Re: Magia a technika. 06.12.07, 12:55
      Tak, ale nie chodzi o to, czy można się wspomóc starszym wynalazkiem, i czy on
      jest rónie dobry - tylko czemu nie używaja nowszych rozwiązań? To jest
      interesujace. Bo jeśli nawet lampa naftowa/gazowa jest porównywalna (kwestia
      uznania, dla mnie akurat różnica jest rażąca) z elektryczną, to za iles lat może
      wynajdą coś przebijającego elektryczność. I co wtedy też czarodzieje będą
      siedziec przy świeczkach, ze swoją niechęcią do postępu?
      BTW, czemu swieczki, a nie łuczywa albo lampy na olej?;))
      --
      "Nie przejmuj się autorytetami. Zawsze znajdą się autorytety głoszące coś
      przeciwnego."
      • xtrin Re: Magia a technika. 06.12.07, 21:19
        watanabe.miharu napisała:
        > Tak, ale nie chodzi o to, czy można się wspomóc
        > starszym wynalazkiem, i czy on jest rónie dobry
        > - tylko czemu nie używaja nowszych rozwiązań?

        No właśnie :).

        > Bo jeśli nawet lampa naftowa/gazowa jest porównywalna (kwestia
        > uznania, dla mnie akurat różnica jest rażąca) z elektryczną

        Nie jest kwestią uznania to, że lampa elektryczna jest wydajniejsza i
        bezpieczniejsza od naftowej czy gazowej. Nie bez przyczyny przerzuciliśmy się na
        nie.
        • a_weasley Re: Magia a technika. 06.12.07, 23:23
          xtrin napisała:

          > watanabe.miharu napisała:
          > > Tak, ale nie chodzi o to, czy można się wspomóc
          > > starszym wynalazkiem, i czy on jest rónie dobry
          > > - tylko czemu nie używaja nowszych rozwiązań?
          >
          > No właśnie :).

          Z grubsza biorąc z tego samego powodu, z którego ja mam od pięciu lat tę samą
          komórkę, choć mógłbym kupić nową, lepszą, a nowe biurko mogłoby być
          praktyczniejsze od biurka po dziadku, przy którym teraz siedzę: ponieważ to, co
          jest, jest w mojej / ich ocenie wystarczająco dobre.
          Społeczność czarodziejów wydaje się w ogólności dość konserwatywna, a
          konserwatyzm opiera się na zasadzie "nie naprawiaj tego, co dobre, nie wymieniaj
          tego, co można naprawić".

          > > Bo jeśli nawet lampa naftowa/gazowa jest porównywalna (kwestia
          > > uznania, dla mnie akurat różnica jest rażąca) z elektryczną
          >
          > Nie jest kwestią uznania to, że lampa elektryczna jest wydajniejsza i
          > bezpieczniejsza od naftowej czy gazowej.

          Co do wydajności, jest to kwestia tego, czy ktoś widział porządną lampę gazową,
          naftówkę z odparowaniem, karbidówkę...

          > Nie bez przyczyny przerzuciliśmy się na nie.

          Po pierwsze: przerzuciliśmy się głównie ze względów ekonomicznych i dlatego, że
          tak było wygodniej. Przed wojną były w Polsce miasta, w których gazu używano nie
          tylko do gotowania i oświetlania ulic, ale również do oświetlania mieszkań. I
          wcale nie było ciemniej niż przy żarówce, a przy tym można było regulować
          intensywność światła, czego ówczesne oświetlenie elektryczne nie umożliwiało.

          Po wtóre: elektryczność umożliwia napędzanie różnych urządzeń, które u
          czarodziejów bądź nie istnieją (po co mi odkurzacz, jak mam zaklęcie
          Chłoszczyść?), bądź obywają się bez niej (na przykład radio).
          Tak się rozglądam po swoim mieszkaniu. Co tu jest na prąd?
          Komp, oczywiście. Komputerów czarodzieje nie mają.
          Odkurzacz. Patrz wyżej.
          Radio. Patrz wyżej.
          Ładowarka do komórki. Czarodzieje nie mają komórek, a wszelka telekomunikacja
          działa na magię.
          Opiekacz. Wyłącznie dlatego, że mam za małe mieszkanie na kuchenkę z piekarnikiem.
          Suszarka do włosów. Już na co jak na co, ale na to chyba jakieś zaklęcie jest?
          Mikser. U Molly jakieś trzepaczki działały magicznie, przynajmniej w filmie.
          Tak mi się widzi, że to już wszystko będzie...

          Po trzecie: niewiele wiemy o funkcjonowaniu technicznym społeczności
          czarodziejów, więc w szczególności o mediach. Elektryczność ma tę przykrą cechę,
          że skądś ją trzeba doprowadzić.

          Po czwarte: jeżeli ktoś może sobie zapalić dowolnie rozmieszczone na ścianach
          świece różdżką i różdżką zgasić, to po co będzie kombinował z jakimiś kablami,
          które w dodatku mogą go kopnąć, albo gdzieś daleko coś się zepsuje i czekaj
          człowieku lepszych czasów?

          --
          Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
          Wigilia w Norze
          Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
      • a_weasley Re: Magia a technika. 06.12.07, 23:43
        watanabe.miharu napisała:

        > BTW, czemu swieczki, a nie łuczywa albo lampy
        > na olej?;))

        Ja nie wiem, na co były lampy w Hogwarcie. Jakieś były, ale czym je opalano,
        pojęcia nie mam. Nie zdziwiłbym się, gdyby faktycznie olejem, do którego dodano
        kapkę jakiegoś skomplikowanego eliksiru, sprawiającego, że lampa świeci jaśniej
        i nie kopci.

        --
        Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
        Wigilia w Norze
        Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
        • noida Re: Magia a technika. 07.12.07, 12:27
          Moim zdaniem to w ogóle oni mają jakiś rodzaj elektryczności magicznej. Nigdzie
          nie jest powiedziane, że latają wszędzie ze świecami i lampami naftowymi.


          --
          Rasowe smoki są przeważnie szczupłe, poważne i bardzo muzykalne. Są tak
          muzykalne, że nigdy nie słuchają muzyki. Muzyka je drażni i w tym rozdrażnieniu
          zjadają ludzi.
          - A co jedzą, gdy nie są rozdrażnione?
          - Krochmal.
          • meduza7 Re: Magia a technika. 07.12.07, 15:10
            Takie skojarzenie trochę off topic: jeśli czytaliście "Diunę", to zauważyliście,
            że tam autor miał podobny problem: jak pogodzić feudalną hierarchię i obyczaje
            społeczeństwa, jakie sobie wymyślił, z zaawansowaną techniką świata przyszłości.
            Bohaterowie walczą na noże i szpady, nie używa się ani broni palnej, ani
            laserów. Jak uzasadnił to autor? Otóż istnieje wynalazek tzw. tarczy, czyli
            małego pola siłowego, którym można otoczyć dowolny obiekt (również siebie, z
            generatora na pasku). Tarcza odbija obiekty poruszające się zbyt szybko (kula) a
            w zetknięciu z promieniem lasera wybucha z potężną siłą rażenia, niszczącą
            wszystko wokół jak bomba atomowa.
            To takie luźne skojarzenie a propos tego, dlaczego czarodzieje walczą na
            zaklęcia, a nie strzelają do siebie.
            --
            kura z biura
            notatki na marginesie
          • a_weasley Lumos 09.12.07, 13:24
            noida napisała:

            > nie jest powiedziane, że latają wszędzie ze świecami
            > i lampami naftowymi.

            Jest natomiast powiedziane, że już uczeń pierwszej klasy jest w stanie sobie
            poświecić różdżką.

            --
            Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
            Wigilia w Norze
            Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
    • cabela Re: Magia a technika. 11.12.07, 21:07
      Uuu..widze ze wiekszosc odpowiedziala nie w temacie.Na maturze
      bylaby pała ;-)).Jak rozumiem temat dotyczy niekonsekwencji
      Rowling..takich roznych drobnych pomylek, w ktorych fani ksiazek
      lubia sobie pogrzebac.Wiekszosc odpowiedziala z tzw.d%^&% strony, ze
      telewizja jest be, ze technika jest be i bron palna jest niemoralna
      i wlasciwie co sie auotorowi nie podoba, przeciez jest super ;-
      P..dobra dosc zrzedzenia..Uwazam ze Rowling, jak sie jej czesto
      zdarza, pozolila sobie na niekonsekwencje i juz.H
      Do Hogwartu pociagiem, ministerstwo ma samochod a za chwile stary
      Weasley zachowuje sie jakby przybyl z XIX wieku, potem jeszcze
      okazuje sie ze mama Weasley ma radyjko z przebojami mlodosci-
      wiecjednak jakas technika jest.Zawsze mnie zastanawialo dlaczego
      naprzyklad zamiast robic te dzikie podchody w Czarze Ognia,
      zamieniac puchar w swistoklika i robic cuda na kiju poprostu "Moody"
      nie ustrzelil Harrego z pistoletu gazowego ;-)skoro klatwa zabic go
      nie moze ;-).Veritaserum robi sie dlugo o ile pamietam?Coz tzw.serum
      prawdy w naszym mugolskim swiecie chyba nie wazy sie az ak dlugo
      wiec moze jest lepsze?Czy posiadanie sowy jest lepsze niz mail?nikt
      mi nie wmowi.Prosty powod-Sowa sra a komputer nie ;-).Pani Asia
      pisala ksiazke dla dzieci z klimatem..czarodzieje, a jak czarodziej
      to kapeluch jak u babci Nevilla i szaty i miolty..no i sowa ;-)
      Potem zrobila sie z tego saga z masa watkow, magicznych przedmiotow
      i w dodatku jakos zaczelo sie robic powazniej, dojrzalej, bardziej
      zyciwo..etc etc.A juz taki mniej dziecinny swiat wymaga zelaznej
      konsekwencji.Ona jakby nie mogla sie zdecydowac czy chce pisac
      raczej naiwnie i bardziej basniowo czy "magicznie" ale zarazem
      realistcznie (nie jest to paraoks ;->)U Tolkiena tez sa pewne
      watpliwe kwestie ale takich niekoskwencji brak.Swietnie swiat
      magiczny ze wspolcesnym polaczyl Lukanienko w swoich
      ksiazkach,Sapkowski to przeciez taki..realizm fantastyczny wlasnie,
      albo z innej beczki-autor ksiazki "Poczet dziowow miejskich"-tam
      nawet baba jaga sie ulokowala we Wroclawiu anno domini ok.
      2007;-).Podsumowujac Rowling sie pare razy zagapila i nie ma na to
      usprawiedliwienia.co nie zmienia faktu ze i tak lubie czytac.
      • xtrin Re: Magia a technika. 22.12.07, 22:56
        Dyskusja rzeczywiście zeszła na dziwaczne tory :).
        Jasnym jest dlaczego świat jest przedstawiony tak a nie inaczej - tak było
        bardziej "klimatycznie". Co nie zmienia faktu, że można było to jakoś uzasadnić.
        Dobrym przykładem jest choćby wspomniana wyżej "Diuna".
      • watanabe.miharu Re: Magia a technika. 29.12.07, 16:05
        cabela napisała:

        > Wiekszosc odpowiedziala z tzw.d%^&% strony, ze
        > telewizja jest be, ze technika jest be i bron palna jest niemoralna
        > i wlasciwie co sie auotorowi nie podoba, przeciez jest super

        Własnie.. ja lubię HP, ale nie widzę powodu, dla którego miałabym wszystko
        przyjmować z całym dobrodziejstwem inwentarza. Mogą mi się wszak nie podobac
        pewne sprawy, nieprawdaż? Nie widzę nic złego w wytknięciu autorowi pomyłek,
        przy jednoczesnym dystansie - wszak nie o małpią złośliwośc i czepialstwo
        chodzi, tylko ciekawie jest podyskutować o pomyłkach - czasem widzi się tę samą
        sprawę z wielu stron.

        Chyba masz rację, cabela - Rowling z pewnością nie planowała sukcesu swoich
        ksiażek (bo TAKIEGO sukcesu po prostu nikt nie jest w stanie przewidzieć),
        pewnie sądziła, że na pierwszej się skończy;) i tyle. A tu jednak.. ludziom się
        spodobało, i co gorsza! także tym starszym, bardziej wymagającym niż proste
        dzieciaki:) I teraz takie złośliwe istoty spierają się na forum o sprzeczności w
        książkach dla dzieci:P
        Widać te wątpliwosci szarpiące autorką - chciałaby i magicznie, i realistycznie,
        i nie wie jak. Bo nie obmyśliła wszystkiego zawczasu.
        Wymieniony przez Ciebie Sapkowski - wg mnie saga o wiedźminie genialnie radzi
        sobie z przeplataniem magii z realizmem. Czytałam serię kilka razy i do niczego
        nie mogłam się przyczepić. No ale to trzeba myślec przed pisaniem a nie po;)
        Tak czy tak, czyta się Harrego nieźle, choć ze zgrzytami.
        --
        "Nie przejmuj się autorytetami. Zawsze znajdą się autorytety głoszące coś
        przeciwnego."
        • watanabe.miharu Re: Magia a technika. 29.12.07, 16:22
          Żeby nie było tak bezproduktywnie, wystarczyłoby, gdyby Rowling dała do zrozumienia, że, bo ja wiem, np. magia źle działa na przedmioty elektryczne, elektroniczne (coś jak bomba grafitowa), co od razu i rzeczowo wyjasniłoby wątpliwości i wiedzielibyśmy, czemu czarodzieje psują oczy przy łuczywach:)
          Kiedyś czytałam o książce (chyba któryś z polskich autorów fantasy), w której opisane jest spoleczeństwo, w którym droga rozwoju poszła nieco inaczej - nie odkryto elektryczności, stąd też wszelkie nowoczesne wynalazki, środki transportu i inne - oparte są na parze. Jak u nas w XIX wieku, tylko że tam to sie bardziej rozwinęło, a nie jak w naszej historii - upadło z 'wynalezieniem' prądu. Mozna było wymyślić coś w tym stylu, stworzyć jakieś uniwersalne magiczne 'paliwo' czy też nośnik energii.
          To nawet nie o to chodzi, że sa sprzeczności i nonsensy, bo pomyłki są rzeczą ludzką. Raczej chodzi o to, że Rowling -niestety! nie wymyśliła sobie spójnej i logicznej koncepcji swojego magicznego świata. Wszelkie wynalazki czy opisy codzienności czarodziejskiej sa opisane jako swego rodzaju atrakcja, kuriozum, coś niezwykłego, a nie ma takiego naturalnego wplecenia tego w fabułę, nie znamy wszystkiego 'od podszewki'. Wygląda to tak, jakby ktoś malował obraz z widoczkiem, i zamiast np. zacząć od szkicu czy tła, rozpoczął od namalowania jednego domku, potem w przeciwległym rogu kartki kwiatek, potem na domku pawiana w różowej kiecce, potem tu coś, tam coś, cały obraz wyglądałby jak chaos z róznych dziwnych plam. Ciekawa, składająca się z wielu elementów, raz odkrywczych, raz oklepanych, ale nie widać świadomego zamysłu autora, raczej bezradność. Tak własnie widzę serię o Harrym.

          Ot, JK jest najzwyczajniej dobra w szczegółach, gubi się zaś momentalnie, gdy coś wymaga szerszego spojrzenia. Ale nie ma się co przejmować - Tolkien był geniuszem, gdy trzeba było wymyślić coś od podstaw - pisarzem zaś był wg mnie średnim.
          --
          "Nie przejmuj się autorytetami. Zawsze znajdą się autorytety głoszące coś przeciwnego."
          • a_weasley Re: Magia a technika. 14.08.08, 17:00
            watanabe.miharu napisała:

            > Żeby nie było tak bezproduktywnie, wystarczyłoby,
            > gdyby Rowling dała do zrozumienia, że, bo ja wiem,
            > np. magia źle działa na przedmioty elektryczne,

            Co też ustami Hermiony uczyniła w IV tomie, gdy Harry i Ron zastanawiali się,
            skąd Rita Skeeter wie o czymś, o czym rozmawiali na boku i półgłosem. Dokładnie
            tak to uzasadniła - że gdzie dużo magii, tam elektryka, elektronika tudzież, nie
            działa.

            > wiedzielibyśmy, czemu czarodzieje psują oczy
            > przy łuczywach

            Nie przesadzajmy. To nie tak, że bez elektryczności nie ma techniki. Jest na
            świecie gaz, jest nafta, a taki np. Bagdad miał oświetlenie uliczne już tysiąc
            lat temu, kiedy nikomu się nie śniło ani o nafcie, ani o gazie.

            Co nie przeszkadza mi ogólnie zgadzać się, że świat opisywany przez JKR jest
            niespójny, a już wszędzie, gdzie trzeba operować jakimikolwiek liczbami, JKR
            gubi się jak pijany mugol we mgle.

            --
            Wigilia w Norze

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka