Magia a technika.

[xtrin]

Technika czarodziejów zatrzymała się w pewnych dziedzinach jakoś na początku
ubiegłego wieku (radio, maszyna parowa), w niektórych chyba w średniowieczu i
nie ruszyła dalej o krok. Ja rozumiem, że mają różne inne metody, magiczne i
lepsze, w niektórych dziedzinach biją nas na głowę (np. medycyna), ale w
niektórych przypadkach Mugolskie rozwiązania byłyby efektywniejsze.

Ot, choćby komunikacja. Sowy to może i fajne stworzenia, ale jednak telefon,
mail czy fax jest nieporównywalnie wydajniejszy. Jedyne, co może konkurować z
telefonem komórkowym to lusterko Siriusa - ale takich nie używa się nagminnie.
Patronusy, monety, kominki - to nie umywa się do prostej komórki.

Technika informacyjna. Znalezienie informacji o Flamelu w jakiejś Magicwiki
zajęłoby może pięć minut, a nasi bohaterowie szukali jej tygodniami
przeglądając papierowe księgi, najwyraźniej bez jakiejkolwiek bazy danych o
ich zawartościach.

(Tak, wiem, seria rozpoczyna się szesnaście lat temu, gdy ani komórki ani
Internet nie były jeszcze tak popularne. Ale już były i już oferowały potężne
możliwości, a magiczny świat totalnie się tym nie interesuje.)

Dalej - broń palna. Zaklęcia zaklęciami, ale mam wrażenie, że byle
rewolwerowiec z Dzikiego Zachodu rozwaliłby Voldemorta bez najmniejszych
problemów. W końcu rzucenie Avady trwa kilkukrotnie dłużej niż strzał. Do tego
zaklęcia to broń raczej krótkodystansowa, snajper miałby nad czarodziejem
kolosalną przewagę. No i ciężej odbić kulę niż zaklęcie.

Wreszcie rozrywka i gadżety. Ok, magiczne gadżety są świetne, rozrywek też
mają od metra. Ale ciężko mi uwierzyć, by dzieciaki z Mugolskich rodzin tak
łatwo rozstały się z telewizją :). Ruchome obrazki się nie umywają do filmu.

Skąd się bierze ta niechęć do techniki? Skąd owa wybiórczość (radio tak,
telefon nie)? Dlaczego nie korzysta się z pomocy techniki nawet w sytuacji
zagrożenia bezpieczeństwa całego kraju?

=====
Jeżeli taki temat już był to przepraszam, tak jakoś mnie to teraz tknęło i
jestem ciekawa opinii innych.

[niedo-wiarek]

Skoro zdarza się, że najwybitniejsi przedstawiciele mugoli
podejrzliwie odnoszą się do tak starego wynalazku jak konto w banku,
to nie ma się co dziwić, że czarodzieje wykazują pewien dystans do
najnowszej techniki ;)

[xtrin]

Raczej "najwybitniejsi".

Zresztą z banku raczej czarodzieje korzystają.

[meduza7]

Ktoś gdzieś kiedyś w jakimś innym wątku postawił tezę, że silne pole magiczne
nie współgra z elektrycznością. Stąd czarodziejska wynalazczość zatrzymała się
na epoce pary. Z drugiej strony jednak mają radio i samochody.
Myślę, że Rowling po prostu przywołuje obraz czarodzieja z popularnych
wyobrażeń, a w nich taka postać kojarzy się zawsze raczej ze średniowieczem.
Może faktycznie trzeba w tym było więcej konsekwencji, bo wyszedł miejscami
nielogiczny misz-masz.
Nawiasem mówiąc, uczniowie też mogliby posługiwać się czymś mniej archaicznym
niż otwarte kałamarze i gęsie pióra. Niechby pisali chociaż wiecznymi piórami!
No i zawsze rozbawiało mnie, gdy czytałam o "oddarciu kawałka pergaminu".
Pergamin to specjalnie wyprawiona skóra i niełatwo odedrzeć kawałek czegoś takiego!
W ogóle czarodzieje kojarzą mi się czasami ze społecznością amiszów, którzy też
odrzucają współczesną technikę i noszą specyficzne stroje.

[pavvka]

meduza7 napisała:

> No i zawsze rozbawiało mnie, gdy czytałam o "oddarciu kawałka
pergaminu".
> Pergamin to specjalnie wyprawiona skóra i niełatwo odedrzeć
kawałek czegoś taki
> ego!

Może darli go przy pomocy magii ;-)

[dominikjandomin]

xtrin napisała:

> Raczej "najwybitniejsi".
>
> Zresztą z banku raczej czarodzieje korzystają.

Ale nie z kont bankowych :) tylko z systemu wynajmu skrytek. Do
częsci 6 raczej nie ma innych usług bankowych poza wynajmem skrytek
i wymianą walut.

[noida]

Osobiście uważam, że broń palna zasadniczo w ogóle nie powinna być wynaleziona,
a już snajperstwo, zrzucanie bomb i rozrywanie przeciwnika na kawałki granatami
jest szczytem świństwa.
To, że można się obronić przed magią i zaklęciami śmiertelnymi uważam za zaletę,
a nie wadę całej tej historii.

[xtrin]

noida napisała:
> Osobiście uważam, że broń palna zasadniczo
> w ogóle nie powinna być wynaleziona

Avada także nie.

[noida]

A w ogóle to technika jest przeceniana. Rzeczywiście pergamin jest mało
ekologiczny, ale po co komu telewizor? Naprawdę uważacie, że bez niego ludzkość
nie potrafi się obyć?
My potrzebujemy tych wszystkich wynalazków, bo nasze życie pędzi coraz szybciej
i szybciej i każda sekunda oczekiwania na cokolwiek wydaje nam się stratą czasu.
Ale czarodzieje nie startują w wyścigu szczurów, najwyraźniej nie martwią się
przesadnie o swoje emerytury i ubezpieczenie zdrowotne, więc po co im te
wszystkie telefony, telewizory i internet?
Ja bym chętnie zamieniła czasem taki telefon komórkowy na święty spokój.

[dominikjandomin]

Popieram!

Zresztą z chęcią wymieniłbym telefon komórkowy na sowę i kominki. O
wiele lepsze rozwiązanie. Jaki telefon przerzuci mnie fiuuuu gdzie
indziej?

Komunikacja a telekomunikacja

[a_weasley]

dominikjandomin napisał:

> Popieram!
>
> Zresztą z chęcią wymieniłbym telefon komórkowy na sowę i kominki. O
> wiele lepsze rozwiązanie. Jaki telefon przerzuci mnie fiuuuu gdzie
> indziej?

To jest właśnie ciekawe. Czarodzieje mają mniej wydajne środki telekomunikacji,
natomiast o wiele skuteczniejsze sposoby na przerzucenie całego człowieka
(miotła, świstoklik, Fiuuu, teleportacja). Wygląda na to, że jak czarodziej ma
naprawdę ważną sprawę, to się spotyka osobiście. Mnie to odpowiada.
To by zresztą tłumaczyło, dlaczego nie doskwiera im brak TV: jak czarodziej wie,
że jest coś ciekawego, to się udaje na miejsce.

[dominikjandomin]

a_weasley napisał:

> dominikjandomin napisał:
>
> > Popieram!
> >
> > Zresztą z chęcią wymieniłbym telefon komórkowy na sowę i
kominki. O
> > wiele lepsze rozwiązanie. Jaki telefon przerzuci mnie fiuuuu
gdzie
> > indziej?
>
> To jest właśnie ciekawe. Czarodzieje mają mniej wydajne środki
telekomunikacji,
> natomiast o wiele skuteczniejsze sposoby na przerzucenie całego
człowieka
> (miotła, świstoklik, Fiuuu, teleportacja). Wygląda na to, że jak
czarodziej ma
> naprawdę ważną sprawę, to się spotyka osobiście. Mnie to odpowiada.

Otóż to. Zresztą, czy nasze mugolskie środki telekomunikacji nie
powstały aby z tego powodu, ze są trudności w przerzucaniu mugola z
miejsca na miejsce?

> To by zresztą tłumaczyło, dlaczego nie doskwiera im brak TV: jak
czarodziej wie
> ,
> że jest coś ciekawego, to się udaje na miejsce.

I to jest fajne.

Zresztą, mnie TV nie kręci. Nadaję się na czarodzieja.

[xtrin]

dominikjandomin napisał:
> Otóż to. Zresztą, czy nasze mugolskie środki telekomunikacji
> nie powstały aby z tego powodu, ze są trudności w przerzucaniu
> mugola z miejsca na miejsce?

Po części tak, po części nie. Ich wielką zaletą jest to, że są mniej angażujące
niż osobiste spotkanie.

> Zresztą, mnie TV nie kręci.

TV nie oglądam, ale nie chciałabym rezygnować z filmów.

[xtrin]

a_weasley napisał:
> To jest właśnie ciekawe. Czarodzieje mają mniej wydajne środki
> telekomunikacji, natomiast o wiele skuteczniejsze sposoby na
> przerzucenie całego człowieka (miotła, świstoklik, Fiuuu,
> teleportacja). Wygląda na to, że jak czarodziej ma naprawdę
> ważną sprawę, to się spotyka osobiście. Mnie to odpowiada.

A mnie nie. Komunikacja to nie to samo co spotkanie osobiste. Nawet zakładając
natychmiastowy transport zajmuje ono więcej czasu i jest mniej wygodne. Trzeba
się odpowiednio ubrać, przygotować, wybrać/przygotować lokalizację (choćby pokój
posprzątać :)), przerwać pewne czynności, etc.

> To by zresztą tłumaczyło, dlaczego nie doskwiera
> im brak TV: jak czarodziej wie, że jest coś ciekawego,
> to się udaje na miejsce.

Zakładając, że miejsce jest wystarczająco pojemne, by wszystkich chętnych
pomieścić. No i potrzebny mu time turner, żeby znaleźć się tam w odpowiednim
czasie, a nie już po zdarzeniu, gdy się o nim dowiaduje.
A i to nie zastąpi filmu prezentującego wydarzenia, które się nigdy nie
wydarzyły i nie wydarzą.

[a_weasley]

xtrin napisała:

> > Wygląda na to, że jak czarodziej ma naprawdę
> > ważną sprawę, to się spotyka osobiście.
> > Mnie to odpowiada.

> A mnie nie.

Co wszelako o niczym nie świadczy - najwyżej o różnicy pomiędzy kulturą, w
której się wychowałaś, a kulturą czarodziejów.
Kiedyś stwierdziłem półżartem "Jak też ludzie żyli, kiedy nie było komórek?"
(miałem wtedy 33 lata i komórkę od roku). Ojciec odpowiedział śmiertelnie
poważnie jednym słowem: Wolniej.

> > To by zresztą tłumaczyło, dlaczego nie doskwiera
> > im brak TV: jak czarodziej wie, że jest coś ciekawego,
> > to się udaje na miejsce.
>
> Zakładając, że miejsce jest wystarczająco pojemne, by wszystkich chętnych
> pomieścić.

Uprzejmie donoszę, że przez ostatnie pięć lat obejrzałem jedną transmisję
telewizyjną. Z pogrzebu JP 2.
Nie liczę tu kilku sytuacji, kiedy coś obejrzałem, bo akurat byłem w
pomieszczeniu, w którym był włączony telewizor (na tej zasadzie obejrzałem np.
mecz bodajże Ukraina-Tunezja i 1/4 pożegnalnego posiedzenia Sejmu).
Radia nie liczę, bo radio czarodzieje też mają.

No i potrzebny mu time turner,

Po polsku to się nazywa zmieniacz czasu.

> A i to nie zastąpi filmu prezentującego wydarzenia,
> które się nigdy nie wydarzyły i nie wydarzą.

Oczywiście, że nie zastąpi, ale z faktu, że czegoś się nie da zastąpić, nie
wynika, że nie można się bez tego obejść. Tak samo jak fakt, że Ty nie jesteś w
stanie się bez tego obejść, sam w sobie nie przemawia przeciwko pomysłowi, że
może się bez tego znakomicie obejść ktoś inny, a nawet cała rozwinięta kultura.
Cały czas przemawia przez Ciebie człowiek kultury obrazu. Przez ostatnie cztery
lata byłem w kinie może z dziesięć razy, w tym pięć razy na ekranizacjach
znanych mi książek. I jakoś mnie to nie uwiera. Jak dla mnie, kina i telewizja
mogłyby teraz zaraz zniknąć z powierzchni ziemi i nie odczułbym braku.
Pomimo, że spora część - może nawet większość - moich znajomych telewizory ma.
Cóż dopiero, gdyby oni też nie mieli?
Sęk w tym, że ja się wychowałem bez telewizora i to czyni mnie w dużo większym
stopniu człowiekiem kultury słowa - mówionego i pisanego niż kultury obrazu.

[xtrin]

a_weasley napisał:
> Co wszelako o niczym nie świadczy - najwyżej o różnicy pomiędzy
> kulturą, w której się wychowałaś, a kulturą czarodziejów.

Szkoda, że nie odniosłeś się do argumentów, jakie podałam.

> Uprzejmie donoszę, że przez ostatnie pięć lat obejrzałem
> jedną transmisję telewizyjną. Z pogrzebu JP 2.

Cieszę się Twoim szczęściem.
Jesteś jednakże zapewne świadomy tego, że wiele osób interesuje się np. sportem
i lubi sobie obejrzeć w telewizji transmisję z jakiegoś wydarzenia sportowego.

> Po polsku to się nazywa zmieniacz czasu.

Być może, wszyscy wiemy o co chodzi.

> Oczywiście, że nie zastąpi, ale z faktu, że czegoś się nie
> da zastąpić, nie wynika, że nie można się bez tego obejść.

Oczywiście. Ale nie zmienia to faktu, że brak telewizji czy kina pozostawia
niezapełnialną dziurę. Dziurę, którą przynajmniej niektórzy adepci magii muszą
odczuwać.

> Tak samo jak fakt, że Ty nie jesteś w stanie się
> bez tego obejść, sam w sobie nie przemawia przeciwko
> pomysłowi, że może się bez tego znakomicie obejść ktoś
> inny, a nawet cała rozwinięta kultura.

Może, jakkolwiek wydaje się to być wysoce nieprawdopodobnie, szczególnie biorąc
pod uwagę, że wiele osób ją tworzących wychowywało się w kulturze nam znanej.

> Przez ostatnie cztery lata byłem w kinie może z dziesięć razy,
> w tym pięć razy na ekranizacjach znanych mi książek.

No i? Chcesz się pozwierzać?

[a_weasley]

xtrin napisała:

> Szkoda, że nie odniosłeś się do argumentów,
> jakie podałam.

Nie odniosłem się, bo to są nie tyle argumenty, ile powody, dla których _Tobie_
bardziej odpowiada telekomunikacja niż spotkanie osobiste nie tylko ze względów
czasowych. Powody, i owszem, zrozumiałe.

> Jesteś jednakże zapewne świadomy tego, że wiele osób
> interesuje się np. sportem
> i lubi sobie obejrzeć w telewizji transmisję
> z jakiegoś wydarzenia sportowego.

Jestem świadomy, owszem.
Jestem też świadomy, że pół wieku temu w Polsce takich rzeczy słuchało się przez
radio i nikogo specjalnie nie uwierało, że Amerykanie mogą sobie obejrzeć w
telewizji. To po pierwsze.
Po wtóre oglądanie transmisji ma m.in. tę przewagę nad oglądaniem na żywo, że
nie trzeba nigdzie jeździć. Jak się ma sieć Fiuuu, w porywach możliwość
teleportacji, ta zaleta traci na znaczeniu.
Po trzecie - dla tej dyskusji znaczenie ma nie to, czy tacy ludzie jak piszesz
są (o czym doskonale wiem i czego nie kwestionuję, sam znałem kilku), tylko - że
jest sporo ludzi, którym tego zupełnie nie brakuje, pomimo iż wychowali się w
kulturze, w której opisane przez Ciebie dobrodziejstwo było powszechnie
dostępne, i na przykład wolą przeczytać relację z jakiegoś wydarzenia
politycznego w gazecie / sieci niż oglądać w telewizji i się denerwować.

> > Po polsku to się nazywa zmieniacz czasu.

> Być może, wszyscy wiemy o co chodzi.

Nie ma powszechnego obowiązku znajomości języka angielskiego. A gdyby nawet był,
i tak wolałbym, żeby na polskim forum rzeczy mające polskie nazwy nazywano po
polsku. Taki kaprys. Wszyscy mamy swoje małe kaprysy.

> Oczywiście. Ale nie zmienia to faktu, że
> brak telewizji czy kina pozostawia
> niezapełnialną dziurę.

Nie w kulturze, w której tego nigdy nie było.
Zresztą są ludzie, którzy wcale nie czują tego, że w ich mieście nie ma na
przykład teatru.
Zauważmy też istnienie pewnych surogatów. Fotografia magiczna przekazuje dużo
więcej informacji niż mugolska, bo się rusza, a teatr magiczny dysponuje dużo
większą możliwością generowania efektów specjalnych i prawdopodobnie przypomina
trochę kino, a trochę teatr mugolski sprzed rozpowszechnienia kina.

> Dziurę, którą przynajmniej niektórzy adepci
> magii muszą odczuwać.

To jest bardzo prawdopodobne i wspominałem o tym.

> > Tak samo jak fakt, że Ty nie jesteś w stanie się
> > bez tego obejść, sam w sobie nie przemawia przeciwko
> > pomysłowi, że może się bez tego znakomicie obejść ktoś
> > inny, a nawet cała rozwinięta kultura.

> Może, jakkolwiek wydaje się to być wysoce
> nieprawdopodobnie,

Przypuszczam, że w naszej kulturze brakuje wielu rzeczy, bez których nie
wyobraża sobie życia przeciętny, dajmy na to, Amerykanin, a których braku wcale
nie odczuwamy. I na odwrót.

> szczególnie biorąc
> pod uwagę, że wiele osób ją tworzących wychowywało
> się w kulturze nam znanej.

W zasadzie tak. Ale:
1) tak właściwie to nie wiemy, czy to jest dwa procent czy dwadzieścia
2) też nie wiemy, jak się w tej znanej nam kulturze odnajdywali.

> > Przez ostatnie cztery lata byłem w kinie może z dziesięć razy,
> > w tym pięć razy na ekranizacjach znanych mi książek.

> No i? Chcesz się pozwierzać?

Nie, po prostu przedstawiam przykład człowieka urodzonego i wychowanego w
mugolskiej rodzinie w wielkim mieście, który całkiem nieźle się bez wspomnianych
przez Ciebie urządzeń obywa.
A że przedstawiam przykład sobie najlepiej znany, to chyba nie dziwne?

[xtrin]

a_weasley napisał:
> Nie odniosłem się, bo to są nie tyle argumenty, ile powody,
> dla których _Tobie_ bardziej odpowiada telekomunikacja niż
> spotkanie osobiste nie tylko ze względów czasowych.

Nie, nie pisałam o sobie, ale o zdecydowanej większości społeczeństwa. Ja akurat
z telefonu nie korzystam zbyt wiele, preferuję gg :).

> Jestem też świadomy, że pół wieku temu w Polsce takich rzeczy
> słuchało się przez radio i nikogo specjalnie nie uwierało,
> że Amerykanie mogą sobie obejrzeć w telewizji.

W półtora wieku temu nie było nawet radia, tysiąc lat temu piłki nożnej, a kilka
tysięcy lat temu słowa pisanego. I też tego nikomu nie brakowało. Nie zmienia to
faktu, że jeżeli coś już jest, wiemy o tym i mieliśmy okazję tego doświadczyć to
brakować tego nam może.

> Po wtóre oglądanie transmisji ma m.in. tę przewagę nad
> oglądaniem na żywo, że nie trzeba nigdzie jeździć.
> Jak się ma sieć Fiuuu, w porywach możliwość
> teleportacji, ta zaleta traci na znaczeniu.

Bynajmniej. Skraca się (drastycznie) czas podróży, ale nie niweluje to innych
niedogodności związanych z koniecznością pojawienia się na miejscu osobiście.

> Po trzecie - dla tej dyskusji znaczenie ma nie to, czy tacy
> ludzie jak piszesz są (o czym doskonale wiem i czego nie
> kwestionuję, sam znałem kilku), tylko - że jest sporo ludzi,
> którym tego zupełnie nie brakuje

Wręcz przeciwnie. Ogromnej większości ludzi zupełnie nie przeszkadzałby brak
opery, a jednak opera istnieje i się trzyma, bo istnieje grupa, której by jej
brakowało.
Istnienie czegoś nie narzuca konieczności tego stosowania. Brak istnienia
stosowanie uniemożliwia.

> Przypuszczam, że w naszej kulturze brakuje wielu rzeczy,
> bez których nie wyobraża sobie życia przeciętny, dajmy na to,
> Amerykanin, a których braku wcale nie odczuwamy.

I daję głowę, że gdyby mieszkało u nas 75% osób pochodzenia amerykańskiego to
owe rzeczy by się pojawiły.

> W zasadzie tak. Ale:
> 1) tak właściwie to nie wiemy,
> czy to jest dwa procent czy dwadzieścia

Statystyka czystości krwi uczniów Hogwartu wedle słów autorki to mniej więcej
50% half-blood i po 25% pure blood i muggle-born.

> 2) też nie wiemy, jak się w tej znanej nam kulturze odnajdywali.

Znani nam przedstawiciele - całkiem nieźle.

> Nie, po prostu przedstawiam przykład człowieka urodzonego
> i wychowanego w mugolskiej rodzinie w wielkim mieście, który
> całkiem nieźle się bez wspomnianych przez Ciebie urządzeń obywa.

Ale istnienie takich osobników jest tutaj bez większego znaczenia.

[a_weasley]

xtrin napisała:

> jeżeli coś już jest, wiemy o tym i mieliśmy okazję
> tego doświadczyć to brakować tego nam może.

Może, ale nie musi. Widocznie czarodziejom mugolskiego pochodzenia nie brakuje.
Tym bardziej nie musi brakować ludziom czegoś, o czym wiedzą, że w jakiejś innej
- niechby i bliskiej, ale zupełnie innej - kulturze istnieje i ułatwia życie,
ale oni z tego nigdy nie korzystali.

> I daję głowę, że gdyby mieszkało u nas 75% osób
> pochodzenia amerykańskiego to owe rzeczy by
> się pojawiły.

Trafne spostrzeżenie, które w zestawieniu z powszechną niewiedzą czarodziejów na
temat świata mugoli świadczy tylko o tym, że

> 50% half-blood
[Półkrwi. To już nie jest potteryzm, to jest niechlujstwo.]
> i po 25% pure blood
[Czystej krwi]
> i muggle-born.
[Pochodzenia mugolskiego. Polkowski używa określenia "mugolak" (nie mylić z
wulgaryzmem "szlama", w oryginale "mudblood")]

to kompletny nonsens. Nie pierwszy raz autorka mówi coś, co nijak ma się do
tego, co napisała w książce. Hogwart o takim pochodzeniu musiałby wyglądać
inaczej. I społeczność czarodziejów o takim pochodzeniu musiałaby funkcjonować
inaczej.
W sytuacji takiego konfliktu wolę się oprzeć na książce niż na oderwanym zdaniu,
które autorka podobno gdzieś kiedyś wypowiedziała. A takie sytuacje, jak opisuje
autorka, możliwe są tylko w społeczności, w której zdecydowana większość jej
członków żyje od urodzenia, a zdecydowana większość tej większości mało miała do
czynienia z "tamtymi".

> > jak się w tej znanej nam kulturze odnajdywali.

> Znani nam przedstawiciele - całkiem nieźle.

Nic o tym nie wiemy. Jedynym czarodziejem mugolskiego pochodzenia, o którego
funkcjonowaniu w okresie przedhogwarckim wiemy coś bliższego, jest Harry i nie
jest to przykład zachęcający.
O Hermionie wiemy, że ma kochających rodziców. I to jest wszystko.

> > całkiem nieźle się bez wspomnianych przez Ciebie
> > urządzeń obywa.

> Ale istnienie takich osobników jest tutaj
> bez większego znaczenia.

Nie podzielam tego zdania. Przedstawiasz jako rzeczy oczywiste i niezbędne do
życia rzeczy, bez których spokojnie można się obejść. Dokładnie tak, jak Polacy
obywają się bez baseballu.

[xtrin]

a_weasley napisał:
> Może, ale nie musi.

Nie musi, ale może.
Tak możemy bez końca się przerzucać. Ale jak zaznaczyłam wcześniej - 10% takich
"może" ma znaczenie większe niż 50% takich "nie musi".

> I społeczność czarodziejów o takim pochodzeniu
> musiałaby funkcjonować inaczej.

Poza tym, że zapewne byłaby bardziej utechniczniona to nie widzę przeciwwskazań.

> Nic o tym nie wiemy. Jedynym czarodziejem mugolskiego
> pochodzenia, o którego funkcjonowaniu w okresie
> przedhogwarckim wiemy coś bliższego, jest Harry
> i nie jest to przykład zachęcający.

O ile mnie pamięć nie zawodzi to chętnie korzystał z telewizji i komputera o ile
tylko miał takową możliwość. Czyli zdolności magiczne nie są w żaden tajemny
sposób związane z wrodzoną niechęcią do techniki.

Jeżeli pamięć mnie nie zawodzi jeszcze bardziej to jeden z kolegów Harrego był
fanem piłki nożnej.

> Nie podzielam tego zdania. Przedstawiasz jako rzeczy
> oczywiste i niezbędne do życia rzeczy, bez których
> spokojnie można się obejść.

Można też się obejść bez ogrzewania, kanalizacji i wody w kranie. Przez
tysiąclecia ludzkość się bez nich przecież obywała! Ba, po dziś dzień są tacy,
co się bez tego obywają i nie tęsknią.

> Dokładnie tak, jak Polacy obywają się bez baseballu.

Ale pewnie byłoby im trudno, gdyby choćby te 20% pochodziło z USA.

[a_weasley]

xtrin napisała:

> a_weasley napisał:
> > Może, ale nie musi.

> Nie musi, ale może.

Jedno drugiego nie wyklucza. Może i nie musi. Nie musi i może. To jest to samo.

> > I społeczność czarodziejów o takim pochodzeniu
> > musiałaby funkcjonować inaczej.

> Poza tym, że zapewne byłaby bardziej utechniczniona to nie
> widzę przeciwwskazań.

Byliby na przykład bardziej przywiązani do wartości, w których zostali
wychowani. CHociażby do zupełnie innego sposobu wychowywania.
Poza tym zaś wszystko jedno, nie jest bardziej utechniczniona.

> > Nic o tym nie wiemy. Jedynym czarodziejem mugolskiego
> > pochodzenia, o którego funkcjonowaniu w okresie
> > przedhogwarckim wiemy coś bliższego, jest Harry
> > i nie jest to przykład zachęcający.

> O ile mnie pamięć nie zawodzi to chętnie korzystał z telewizji
> i komputera o ile tylko miał takową możliwość.

Niewątpliwie kogoś z nas pamięć myli, bo ja nie przypominam sobie Harry'ego
korzystającego z komputera (ani cierpiącego z jego braku), a Harry'ego
oglądającego z własnej inicjatywy telewizję pamiętam tylko na początku V tomu,
kiedy braku innych źródeł informacji oglądał dziennik telewizyjny, który
interesował go wyłącznie jako ostatnia szansa zdobycia informacji o działaniach
VOldemorta.

> Jeżeli pamięć mnie nie zawodzi jeszcze bardziej to jeden z
> kolegów Harrego był fanem piłki nożnej.

Jeżeli mnie nie zawodzi totalnie, to wspominałem o tym w tym wątku.

> > Dokładnie tak, jak Polacy obywają się bez baseballu.

> Ale pewnie byłoby im trudno, gdyby choćby te 20% pochodziło z USA.

Zapewne tak. Dlatego należy przypuszczać, że większość czarodziejów jest
pochodzenia magicznego.
Na marginesie, nie mam pojęcia, co autorka chciała przez to powiedzieć:

> 25% mugolaków, 25% czystokrwistych, 50% półkrwi.

To znaczy co? Harry (ojciec czarodziej, matka czarownica mugolskiego
pochodzenia) jak się liczy? Albo ktoś, kto miał troje dziadków czarodziejów
czystej krwi, jednego mugola?
Dlatego wolę poprzestać przy tym, co autorka napisała w książce.

[xtrin]

a_weasley napisał:
> Byliby na przykład bardziej przywiązani
> do wartości, w których zostali wychowani.

Np. jakich?

> CHociażby do zupełnie innego sposobu wychowywania.

Tzn?

> Niewątpliwie kogoś z nas pamięć myli, bo ja nie
> przypominam sobie Harry'ego korzystającego z komputera

Gdy Harry dowiaduje się, że Dursleyowie nie mają go komu podrzucić na czas
urodzinowej wycieczki Dudley'a do zoo:
'You could leave me here,' Harry put in hopefully (he'd be able to watch what he
wanted on television for a change and maybe even have a go on Dudley's computer).
[HP & the Philosopher's Stone, s.22 wyd. UK]

> (ani cierpiącego z jego braku)

Nie za bardzo mógł cierpieć z braku czegoś, czego nigdy w zasadzie nie miał. Ale
wyżej zacytowany fragment dowodzi, że jak mógł to chętnie telewizję oglądał i
ciągnęło go do gier komputerowych.

> Jeżeli mnie nie zawodzi totalnie, to wspominałem o tym w tym wątku.

Proszę o wskazanie gdzie, bo wątek już spory, a poszukiwanie frazy "piłka nożna"
nic takiego nie wykazało.

> Zapewne tak. Dlatego należy przypuszczać, że większość
> czarodziejów jest pochodzenia magicznego.

Przypuszczać sobie można w zasadzie wszystko. Tyle, że czasami fakty temu przeczą.

> To znaczy co? Harry (ojciec czarodziej, matka czarownica
> mugolskiego pochodzenia) jak się liczy?

Half-blood, czy jak to zwą. I tak był określany w książce.
Czysta krew musi być minimum dwa pokolenia wstecz, choć oczywiście puryści będą
wymagać więcej.

> Albo ktoś, kto miał troje dziadków
> czarodziejów czystej krwi, jednego mugola?

Także "półkrwi".

> Dlatego wolę poprzestać przy tym, co autorka napisała w książce.

W książce Harry jest jednoznacznie określany jako "half-blood".

Dodatkowo przedstawione proporcje wydają się być całkiem realne. Tak niewielka
społeczność nie byłaby w stanie przetrwać nie posiłkując się krwią z zewnątrz.
Przedstawieni w książce czystokrwiści nie są też zazwyczaj specjalnie
wielodzietni - dwójka, czasem trójka, nierzadko jedynak.

Inny świat

[a_weasley]

xtrin napisała:

> a_weasley napisał:
> > Byliby na przykład bardziej przywiązani
> > do wartości, w których zostali wychowani.

> Np. jakich?

> > CHociażby do zupełnie innego sposobu wychowywania.

> Tzn?

Tzn. wychowanie jeśli nie bezstresowe, to partnerskie. Brytyjscy mugole mają w
tej kwestii podejście dużo bardziej liberalne od polskich, a w Hogwarcie
traktuje się ucznia dużo surowiej niż w polskiej szkole. Nie widać, żeby
kogokolwiek to uwierało.
Przejście do świata czarodziejów przypomina podróż w czasie jak nie o wiek, to
lekko licząc o pół wieku i to nie tylko pod względem technicznym, lecz przede
wszystkim społecznym. Tam się zmieniło więcej niż w Polsce, a i tak współczesny
uczeń polski przerzucony do szkoły, do której ja chodziłem te ćwierć wieku
wstecz, miałby wrażenie, że jest w wojsku. Znalazłszy się zaś w szkole
przedwojennej, jaką znałem z opowiadań, przypuszczałby, że trafił do ciężkiego
więzienia.

> > Niewątpliwie kogoś z nas pamięć myli, bo ja nie
> > przypominam sobie Harry'ego korzystającego z komputera

> Gdy Harry dowiaduje się, że Dursleyowie nie mają go komu podrzucić na czas
> urodzinowej wycieczki Dudley'a do zoo:
> 'You could leave me here,' Harry put in hopefully (he'd be able to watch what h
> e
> wanted on television for a change and maybe even have a go on Dudley's computer
> ).
> [HP & the Philosopher's Stone, s.22 wyd. UK]

O ile rozumiem (stanowczo wolałbym po polsku, wiem już, że znasz angielski i
czytasz HP TYLKO po angielsku), wynika z tego, że Harry chętnie by skorzystał z
komputera i telewizora. Nie widzę tu wzmianki, żeby z niego korzystał wcześniej,
zwłaszcza często. Odizolowany w swoim pokoju także cierpi wyłącznie z braku
kontaktu ze światem czarodziejów, nie słychać, żeby mu doskwierał brak komputera
i telewizora.

> > Zapewne tak. Dlatego należy przypuszczać, że większość
> > czarodziejów jest pochodzenia magicznego.

> Przypuszczać sobie można w zasadzie wszystko. Tyle, że czasami
> fakty temu przeczą.

Akurat w tej kwestii żadnych faktów nie widzę. Najwyżej można by zrobić przegląd
rodziców czarodziejów, o których pochodzeniu wiemy.

> > To znaczy co? Harry (ojciec czarodziej, matka czarownica
> > mugolskiego pochodzenia) jak się liczy?
>
> Half-blood, czy jak to zwą. I tak był określany w książce.

A, to jeśli wszystko, co nie mugolak i nie czystokrwisty, jest półkrwi, to
bardzo możliwe, że takich jest połowa, a nawet większość. Tyle, że taki "3/4"
wychowany w rodzinie czarodziejów nie ma powodu tęsknić za światem, w którym
spędziło dzieciństwo jedno z jego rodziców. Tak samo jak syn Murzyna osiadłego w
Polsce i Polki, choć czarny, mówi po polsku, żyje jak Polak i zachowuje się jak
Polak.
Zauważmy przy tym, że w tym świecie w przypadku rówieśników Harry'ego też nie
było komputerów osobistych, bo wspomniani rodzice trafili do Hogwartu około roku
1970.

> > Albo ktoś, kto miał troje dziadków
> > czarodziejów czystej krwi, jednego mugola?

> Także "półkrwi".

Ten sam mechanizm co powyżej.

> > Dlatego wolę poprzestać przy tym, co autorka napisała w książce.

> W książce Harry jest jednoznacznie określany jako "half-blood".

Chodziło mi o dane liczbowe. W ogóle autorka z liczbami niespecjalnie sobie radzi.

> Dodatkowo przedstawione proporcje wydają się być całkiem realne.
> Tak niewielka społeczność nie byłaby w stanie przetrwać
> nie posiłkując się krwią z zewnątrz.

Pierwsze pytanie, jaka ta społeczność naprawdę jest, ale kwestia liczebności
społeczności czarodziejów to jeszcze inne zagadnienie, była już o tym <a
href=”https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16511&w=42132596&a=52980200”>
dyskusja</a>, więc nie ma co się powtarzać.
Załóżmy jednak wersję minimum, opierając się na słowach autorki: Hogwart ma 1000
uczniów (kanon: „ponad dwie setki Ślizgonów”, jak też wypowiedź autorki) i jest
jedyną szkołą w Wielkiej Brytanii. Przy średniej długości życia jak u mugoli
otrzymujemy społeczność ok. 10-tysięczną.
Teraz zobaczmy, co się działo do 1900 roku , więc przy dużo gorszym stanie
medycyny niż mają czarodzieje, w społeczności mugolskiej w niezbyt sprzyjającym
klimacie i przy dążącym do zera dopływie krwi z zewnątrz, mianowicie <a
href=”http://pl.wikipedia.org/wiki/Wyspy_Owcze#Zmiany_liczby_mieszka.C5.84c.C3.B3w”>na
Wyspach Owczych</a>. Żyli sobie przez wieki we względnej izolacji i

> Przedstawieni w książce czystokrwiści nie są też zazwyczaj specjalnie
> wielodzietni - dwójka, czasem trójka, nierzadko jedynak.

Przy dobrym poziomie medycyny dzietność 2 z małymi groszami zapewnia prostą
zastępowalność pokoleń.

Linki do: Inny świat

[a_weasley]

Dyskusja o liczebności czarodziejów:
https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16511&w=42132596&a=52980200”>
dyskusja</a>, więc
Wyspy Owcze:
pl.wikipedia.org/wiki/Wyspy_Owcze#Zmiany_liczby_mieszka.C5.84c.C3.B3w

[a_weasley]

Dyskusja o liczebności czarodziejów:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16511&w=42132596&a=52980200

Wyspy Owcze:
pl.wikipedia.org/wiki/Wyspy_Owcze#Zmiany_liczby_mieszka.C5.84c.C3.B3w

[xtrin]

a_weasley napisał:
> Tzn. wychowanie jeśli nie bezstresowe, to partnerskie.

Nie zauważyłam, aby np. u Weasleyów wychowywano dzieci twardą ręką.

> a w Hogwarcie traktuje się ucznia dużo
> surowiej niż w polskiej szkole.

Nie porównujmy szkoły z internetem, jaką jest Hogwart, do polskich szkół, które
takowych w zasadzie nie posiadają. Oczywistym jest, że w pierwszym przypadku
dochodzi cały zestaw zasad, które w drugim są zbędne. A w tym co wspólne -
lekcje, zadania domowe, etc - nie zauważyłam specjalnych różnic, to dobra,
wymagająca szkoła i tyle.

> stanowczo wolałbym po polsku, wiem już,
> że znasz angielski i czytasz HP TYLKO po angielsku

A skąd ja Ci to po polsku wytrzasnę, jeżeli wersji tłumaczonych nie posiadam, co?

> Nie widzę tu wzmianki, żeby z niego
> korzystał wcześniej, zwłaszcza często.

Zwróć z łaski swojej uwagę na kontekst, w jakim ten przykład przywołałam. Chodzi
o to, że CHCIAŁ korzystać, a więc zdolności magiczne nie kolidują z takowymi
pragnieniami.

> Odizolowany w swoim pokoju także cierpi wyłącznie
> z braku kontaktu ze światem czarodziejów, nie słychać,
> żeby mu doskwierał brak komputera i telewizora.

Ciężko, aby mu doskwierał brak tego, czego nigdy w zasadzie nie miał.

To wszystko są jednak w zasadzie detale. Ciekawszy dla mnie jest problem
nieużywania techniki (w szczególności komunikacyjnej i informatycznej) tam,
gdzie ma ona ewidentną wyższość nad magią, a efektywność jest niezwykle ważna.

[a_weasley]

xtrin napisała:

> Nie zauważyłam, aby np. u Weasleyów
> wychowywano dzieci twardą ręką.

Cóż, w każdym razie Arthur zerżnął ośmioletniemu Fredowi rzyć tak, że ten przez
tydzień miał problemy z siedzeniem.

Dlaczego niezapełnialną?

[a_weasley]

xtrin napisała:

> Oczywiście. Ale nie zmienia to faktu, że brak telewizji czy kina
> pozostawia niezapełnialną dziurę.

Dziurę, niech będzie, ale dlaczego niezapełnialną - na przykład my nie mamy
wędrownych bajarzy i orkiestr podwórkowych, natomiast mamy rzeczy, których nie
było kiedyś. Tak samo mogą czarodzieje mieć coś, co nie funkcjonowałoby bez
użycia magii - np. pejzaż emocji wspomniany przez Reskę w znakomitym fanfikcie
pt. <a href="http://www.twoj.net/viewtopic.php?f=38&t=1401>Milczenie</a>

Poprawione: Dlaczego niezapełnialną?

[a_weasley]

a_weasley napisał:

> xtrin napisała:
>
> Oczywiście. Ale nie zmienia to faktu, że brak telewizji czy kina
> pozostawia niezapełnialną dziurę.

Dziurę, niech będzie, ale dlaczego niezapełnialną - na przykład my nie mamy
wędrownych bajarzy i orkiestr podwórkowych, natomiast mamy rzeczy, których nie
było kiedyś. Tak samo mogą czarodzieje mieć coś, co nie funkcjonowałoby bez
użycia magii - np. pejzaż emocji wspomniany przez Reskę w znakomitym fanfikcie
pt. Milczenie
>

[xtrin]

a_weasley napisał:
> Dziurę, niech będzie, ale dlaczego niezapełnialną - na
> przykład my nie mamy wędrownych bajarzy i orkiestr podwórkowych,
> natomiast mamy rzeczy, których nie było kiedyś.

Akurat orkiestry podwórkowe to jeszcze kilka lat temu zdarzało mi się usłyszeć.
Niezapełnialną w znaczeniu takim, że nie istnieje nic, co oferowałoby
porównywalną funkcjonalność.

Kto tęskni za telewizorem

[a_weasley]

noida napisała:

> po co komu telewizor? Naprawdę uważacie, że bez niego ludzkość
> nie potrafi się obyć?

Ja potrafię, w swoim 40-letnim życiu telewizor w domu miałem od 20 do 23 roku
życia u rodziców i potem pewnie łącznie ze trzy lata u siebie (kablówka w
kompie). Ludzkość, jak patrzę dookoła, to większość mugoli nie potrafi.
Znam kilka rodzin, które nie mają telewizora, ale to są czarodzieje.
Natomiast zupełnie inną sprawą jest sytuacja mugolaków, którzy nagle znaleźli
się w świecie, w którym tego wszystkiego nie ma. Trudności adaptacyjne,
zderzenie kultur, szok przeżyty przez kogoś, kto po pięciu latach chodzenia do
postępowej szkoły brytyjskiej trafił do takich koszar jak Hogwart - to wszystko
jakoś autorce umknęło, mamy tylko Rona wytrząsającego się nad piłką nożną i nie
rozumiejącego, że fotografia może się nie ruszać.

> Ja bym chętnie zamieniła czasem taki telefon komórkowy na
> święty spokój.

Ja w zasadzie też, ale jakoś bym się musiał kontaktować z klientami. Chyba żeby
mi ich skrzaty przynosiły zlecenia (nie takie wzięte z kosmosu, przed wojną w
strategicznych punktach miasta dyżurowali posłańcy).

[dominikjandomin]

a_weasley napisał:

> noida napisała:
>
> > po co komu telewizor? Naprawdę uważacie, że bez niego ludzkość
> > nie potrafi się obyć?
>
> Ja potrafię, w swoim 40-letnim życiu telewizor w domu miałem od 20
do 23 roku
> życia u rodziców i potem pewnie łącznie ze trzy lata u siebie
(kablówka w
> kompie). Ludzkość, jak patrzę dookoła, to większość mugoli nie
potrafi.
> Znam kilka rodzin, które nie mają telewizora, ale to są
czarodzieje.

To chyba się zgadza w 100%

Co prawda mam TV, ale bez TV :) Po prostu pudło nie poszło na
smietnik, kiedy zrezygnowałem z telewizji :)

> Natomiast zupełnie inną sprawą jest sytuacja mugolaków, którzy
nagle znaleźli
> się w świecie, w którym tego wszystkiego nie ma. Trudności
adaptacyjne,
> zderzenie kultur, szok przeżyty przez kogoś, kto po pięciu latach
chodzenia do
> postępowej szkoły brytyjskiej trafił do takich koszar jak Hogwart -
to wszystko
> jakoś autorce umknęło, mamy tylko Rona wytrząsającego się nad
piłką nożną i nie
> rozumiejącego, że fotografia może się nie ruszać.

Fakt. Nie chciałbyc napisac ff z takim motywem?

A co do tego wstrząsu - wystarczy obóz harcerski i ileś mugoli z
przerażeniem sie pyta: jak to, 2 tygodnie bez TV? Przeciez to
tortury! Bez prądu? Przecież umrzemy!

I w rezultacie nie jadą. Boja się.

> > Ja bym chętnie zamieniła czasem taki telefon komórkowy na
> > święty spokój.
>
> Ja w zasadzie też, ale jakoś bym się musiał kontaktować z
klientami. Chyba żeby
> mi ich skrzaty przynosiły zlecenia (nie takie wzięte z kosmosu,
przed wojną w
> strategicznych punktach miasta dyżurowali posłańcy).

Byli, i gońcy nawet na rowerach. I młodzież i dzieciaki mogli sobie
zarobić parę złotych / marek / inszej waluty.

Ech, piękne czasy.

[a_weasley]

dominikjandomin napisał:

> Fakt. Nie chciałbyc napisac ff z takim motywem?

W ogóle planowałem go uwzględnić w ff na marginesie VII tomu, ale siódmotomowy
Hogwart... ech.
Kiedyś pewnie napiszę.

[teyoo]

Tak, też mnie zastanawiała swoista technologiczna niekonsekwencja w HP. Myślę,
że nie ma tu co dorabiać jakiejś ideologii, powód jest prosty - Rowling olała
logikę i stworzyła obrazek społeczności czarodziejów - fajny, malowniczy, ale
bardzo niekonsekwentny. Nie wydaje mi się, iżby utrzymanie podstawowej logiki w
świecie fantasy było takie trudne. Nie szukając daleko - ot, choćby w naszym
polskim "Wiedźminie" magia jest naturalnie wpleciona w tamtejszy świat, jest
rozsądnie wytłumaczone co i jak. Nic nie razi. Podobnie w książkach Ewy
Białolęckiej o Tkaczu Iluzji. Czytajac, nie mamy właściwie żadnych wątpliwości -
wszystko do siebie pasuje, jest przemyślane i co najwazniejsze - nie traci
uroku, jaki ma świat fantasy.
Rowling mogłaby się nieco podciagnąć w logice, ale.. i tak HP się dobrze czyta.
A nielogiczności? Przynajmniej jest o czym podyskutować i na co ponarzekać;)

Poza tym.. w naszym prawdziwym świecie też jest sporo sprzeczności. Ludzie
narzekają na złych polityków, a nie chodzą na wybory. Jest internet, a są masy
ludzi, które w ogóle z niego nie korzystają. Współistnieją ze sobą płyty
winylowe sprzed kilkudziesięciu lat, CD, DVD i memory sticki.. Produkuje się
wygodne i anatomicznie dopasowane do stopy buty, a tysiące kobiet niszczą sobie
stopy i kręgosłup w szpilkach. Wiadomo, że alkohol i papierosy szkodzą zdrowiu,
a miliony ludzi ma to gdzieś.
Także nielogiczności są chyba wpisane w ludzkość:)

[xtrin]

> Współistnieją ze sobą płyty winylowe sprzed
> kilkudziesięciu lat, CD, DVD i memory sticki.

Ale każde z nich ma swoje zastosowanie. Winyli używają miłośnicy ich
specyficznego dźwięku, ale jakoś nie wyobrażam sobie, by wojsko walczące o
przetrwanie świata używało gołębi pocztowych, gdy może skorzystać z łącz
satelitarnych. A z taką sytuacją mamy do czynienia tutaj.

[dominikjandomin]

xtrin napisała:

>Ale ciężko mi uwierzyć, by dzieciaki z Mugolskich rodzin tak
> łatwo rozstały się z telewizją :). Ruchome obrazki się nie umywają
do filmu.

Moze te dzieciaki "są inne" i niekoniecznie przepadają za TV? W
końcu tłusta świnia Dudley nie był magiczny...

[a_weasley]

xtrin napisała:

> Ot, choćby komunikacja. Sowy to może i fajne stworzenia, ale jednak telefon,
> mail czy fax jest nieporównywalnie wydajniejszy.

Z dokładnością do tego, że sowa lokalizuje adresata.

> rewolwerowiec z Dzikiego Zachodu rozwaliłby Voldemorta

Voldemorta to akurat mógłby przerobić na sitko do ziółek i też niewiele by z
tego wynikło, biorąc pod uwagę horkruksy.

> No i ciężej odbić kulę niż zaklęcie.

Chyba że są jakieś zaklęcia zabezpieczające przed dotarciem takowej do celu.

[xtrin]

a_weasley napisał:
> Z dokładnością do tego, że sowa lokalizuje adresata.

Po pierwsze nie zawsze jest to potrzebne, bo dobrze wiemy, gdzie delikwent się
znajduje. Po wtóre komórka też nie potrzebuje adresu.

> Voldemorta to akurat mógłby przerobić na sitko do ziółek
> i też niewiele by z tego wynikło, biorąc pod uwagę horkruksy.

No to rozwaliłby po raz drugi. I trzeci. I kolejny...

> Chyba że są jakieś zaklęcia zabezpieczające
> przed dotarciem takowej do celu.

Może są, może nie ma, może da się je obejść.

[marajka]

A mnie zastanawia brak elektryczności. O tej porze roku siedzą pół
doby przy świeczkach i lampkach? W pierwszym filmie w domu Potterów
była lampa...Niedopatrzenie?

[dominikjandomin]

Widocznie nie odkryli elektrycznosci. Albo nie zrozumieli. Albo nie
chcą płacić za podciąganie kabla.

W pierszym filmie był dom Potterów? I lampa na pewno elektryczna?
No, w sumie to mozliwe, mama HP była z mugoli, prąd znała.

[dominikjandomin]

Zresztą... pomyślmy, kiedy to elektrycznosć weszła w POWSZECHNE
uzycie? :)

To dziś się wydaje "jak tak mogli". Kiedyś to była NORMA.

Światło bez prądu

[a_weasley]

marajka napisała:

> A mnie zastanawia brak elektryczności. O tej porze roku siedzą pół
> doby przy świeczkach i lampkach? W pierwszym filmie w domu Potterów
> była lampa...Niedopatrzenie?

Niedopatrzenie by mnie nie zdziwiło, ale czy to bez prądu nie może być jasno? Ja
oświetlenie gazowe w mieszkaniach znam tylko z opowiadań (natomiast, i owszem,
zdarzało mi się świecić sobie gazem na obozach harcerskich i wcale nie było to
gorsze światło od elektrycznego), ale pamiętam, jak przed moim domem były gazowe
latarnie. Widziałem też lampy naftowe, które dawały światło jak niezła lampa
elektryczna (mniejsza o szczegóły konstrukcyjne). Wreszcie i świecami można
sobie całkiem dobrze poświecić, tylko trzeba by ich mieć dużo.

[watanabe.miharu]

Tak, ale nie chodzi o to, czy można się wspomóc starszym wynalazkiem, i czy on
jest rónie dobry - tylko czemu nie używaja nowszych rozwiązań? To jest
interesujace. Bo jeśli nawet lampa naftowa/gazowa jest porównywalna (kwestia
uznania, dla mnie akurat różnica jest rażąca) z elektryczną, to za iles lat może
wynajdą coś przebijającego elektryczność. I co wtedy też czarodzieje będą
siedziec przy świeczkach, ze swoją niechęcią do postępu?
BTW, czemu swieczki, a nie łuczywa albo lampy na olej?;))

[xtrin]

watanabe.miharu napisała:
> Tak, ale nie chodzi o to, czy można się wspomóc
> starszym wynalazkiem, i czy on jest rónie dobry
> - tylko czemu nie używaja nowszych rozwiązań?

No właśnie :).

> Bo jeśli nawet lampa naftowa/gazowa jest porównywalna (kwestia
> uznania, dla mnie akurat różnica jest rażąca) z elektryczną

Nie jest kwestią uznania to, że lampa elektryczna jest wydajniejsza i
bezpieczniejsza od naftowej czy gazowej. Nie bez przyczyny przerzuciliśmy się na
nie.

[a_weasley]

xtrin napisała:

> watanabe.miharu napisała:
> > Tak, ale nie chodzi o to, czy można się wspomóc
> > starszym wynalazkiem, i czy on jest rónie dobry
> > - tylko czemu nie używaja nowszych rozwiązań?
>
> No właśnie :).

Z grubsza biorąc z tego samego powodu, z którego ja mam od pięciu lat tę samą
komórkę, choć mógłbym kupić nową, lepszą, a nowe biurko mogłoby być
praktyczniejsze od biurka po dziadku, przy którym teraz siedzę: ponieważ to, co
jest, jest w mojej / ich ocenie wystarczająco dobre.
Społeczność czarodziejów wydaje się w ogólności dość konserwatywna, a
konserwatyzm opiera się na zasadzie "nie naprawiaj tego, co dobre, nie wymieniaj
tego, co można naprawić".

> > Bo jeśli nawet lampa naftowa/gazowa jest porównywalna (kwestia
> > uznania, dla mnie akurat różnica jest rażąca) z elektryczną
>
> Nie jest kwestią uznania to, że lampa elektryczna jest wydajniejsza i
> bezpieczniejsza od naftowej czy gazowej.

Co do wydajności, jest to kwestia tego, czy ktoś widział porządną lampę gazową,
naftówkę z odparowaniem, karbidówkę...

> Nie bez przyczyny przerzuciliśmy się na nie.

Po pierwsze: przerzuciliśmy się głównie ze względów ekonomicznych i dlatego, że
tak było wygodniej. Przed wojną były w Polsce miasta, w których gazu używano nie
tylko do gotowania i oświetlania ulic, ale również do oświetlania mieszkań. I
wcale nie było ciemniej niż przy żarówce, a przy tym można było regulować
intensywność światła, czego ówczesne oświetlenie elektryczne nie umożliwiało.

Po wtóre: elektryczność umożliwia napędzanie różnych urządzeń, które u
czarodziejów bądź nie istnieją (po co mi odkurzacz, jak mam zaklęcie
Chłoszczyść?), bądź obywają się bez niej (na przykład radio).
Tak się rozglądam po swoim mieszkaniu. Co tu jest na prąd?
Komp, oczywiście. Komputerów czarodzieje nie mają.
Odkurzacz. Patrz wyżej.
Radio. Patrz wyżej.
Ładowarka do komórki. Czarodzieje nie mają komórek, a wszelka telekomunikacja
działa na magię.
Opiekacz. Wyłącznie dlatego, że mam za małe mieszkanie na kuchenkę z piekarnikiem.
Suszarka do włosów. Już na co jak na co, ale na to chyba jakieś zaklęcie jest?
Mikser. U Molly jakieś trzepaczki działały magicznie, przynajmniej w filmie.
Tak mi się widzi, że to już wszystko będzie...

Po trzecie: niewiele wiemy o funkcjonowaniu technicznym społeczności
czarodziejów, więc w szczególności o mediach. Elektryczność ma tę przykrą cechę,
że skądś ją trzeba doprowadzić.

Po czwarte: jeżeli ktoś może sobie zapalić dowolnie rozmieszczone na ścianach
świece różdżką i różdżką zgasić, to po co będzie kombinował z jakimiś kablami,
które w dodatku mogą go kopnąć, albo gdzieś daleko coś się zepsuje i czekaj
człowieku lepszych czasów?

[xtrin]

Już nie tylko wiemy jak często do kina chodzisz i od ilu lat nie wymieniałeś
telefonu, ale nawet znamy wszystkie urządzenia w Twoim domu :).

[a_weasley]

watanabe.miharu napisała:

> BTW, czemu swieczki, a nie łuczywa albo lampy
> na olej?;))

Ja nie wiem, na co były lampy w Hogwarcie. Jakieś były, ale czym je opalano,
pojęcia nie mam. Nie zdziwiłbym się, gdyby faktycznie olejem, do którego dodano
kapkę jakiegoś skomplikowanego eliksiru, sprawiającego, że lampa świeci jaśniej
i nie kopci.

[noida]

Moim zdaniem to w ogóle oni mają jakiś rodzaj elektryczności magicznej. Nigdzie
nie jest powiedziane, że latają wszędzie ze świecami i lampami naftowymi.

[meduza7]

Takie skojarzenie trochę off topic: jeśli czytaliście "Diunę", to zauważyliście,
że tam autor miał podobny problem: jak pogodzić feudalną hierarchię i obyczaje
społeczeństwa, jakie sobie wymyślił, z zaawansowaną techniką świata przyszłości.
Bohaterowie walczą na noże i szpady, nie używa się ani broni palnej, ani
laserów. Jak uzasadnił to autor? Otóż istnieje wynalazek tzw. tarczy, czyli
małego pola siłowego, którym można otoczyć dowolny obiekt (również siebie, z
generatora na pasku). Tarcza odbija obiekty poruszające się zbyt szybko (kula) a
w zetknięciu z promieniem lasera wybucha z potężną siłą rażenia, niszczącą
wszystko wokół jak bomba atomowa.
To takie luźne skojarzenie a propos tego, dlaczego czarodzieje walczą na
zaklęcia, a nie strzelają do siebie.

Lumos

[a_weasley]

noida napisała:

> nie jest powiedziane, że latają wszędzie ze świecami
> i lampami naftowymi.

Jest natomiast powiedziane, że już uczeń pierwszej klasy jest w stanie sobie
poświecić różdżką.

[cabela]

Uuu..widze ze wiekszosc odpowiedziala nie w temacie.Na maturze
bylaby pała ;-)).Jak rozumiem temat dotyczy niekonsekwencji
Rowling..takich roznych drobnych pomylek, w ktorych fani ksiazek
lubia sobie pogrzebac.Wiekszosc odpowiedziala z tzw.d%^&% strony, ze
telewizja jest be, ze technika jest be i bron palna jest niemoralna
i wlasciwie co sie auotorowi nie podoba, przeciez jest super ;-
P..dobra dosc zrzedzenia..Uwazam ze Rowling, jak sie jej czesto
zdarza, pozolila sobie na niekonsekwencje i juz.H
Do Hogwartu pociagiem, ministerstwo ma samochod a za chwile stary
Weasley zachowuje sie jakby przybyl z XIX wieku, potem jeszcze
okazuje sie ze mama Weasley ma radyjko z przebojami mlodosci-
wiecjednak jakas technika jest.Zawsze mnie zastanawialo dlaczego
naprzyklad zamiast robic te dzikie podchody w Czarze Ognia,
zamieniac puchar w swistoklika i robic cuda na kiju poprostu "Moody"
nie ustrzelil Harrego z pistoletu gazowego ;-)skoro klatwa zabic go
nie moze ;-).Veritaserum robi sie dlugo o ile pamietam?Coz tzw.serum
prawdy w naszym mugolskim swiecie chyba nie wazy sie az ak dlugo
wiec moze jest lepsze?Czy posiadanie sowy jest lepsze niz mail?nikt
mi nie wmowi.Prosty powod-Sowa sra a komputer nie ;-).Pani Asia
pisala ksiazke dla dzieci z klimatem..czarodzieje, a jak czarodziej
to kapeluch jak u babci Nevilla i szaty i miolty..no i sowa ;-)
Potem zrobila sie z tego saga z masa watkow, magicznych przedmiotow
i w dodatku jakos zaczelo sie robic powazniej, dojrzalej, bardziej
zyciwo..etc etc.A juz taki mniej dziecinny swiat wymaga zelaznej
konsekwencji.Ona jakby nie mogla sie zdecydowac czy chce pisac
raczej naiwnie i bardziej basniowo czy "magicznie" ale zarazem
realistcznie (nie jest to paraoks ;->)U Tolkiena tez sa pewne
watpliwe kwestie ale takich niekoskwencji brak.Swietnie swiat
magiczny ze wspolcesnym polaczyl Lukanienko w swoich
ksiazkach,Sapkowski to przeciez taki..realizm fantastyczny wlasnie,
albo z innej beczki-autor ksiazki "Poczet dziowow miejskich"-tam
nawet baba jaga sie ulokowala we Wroclawiu anno domini ok.
2007;-).Podsumowujac Rowling sie pare razy zagapila i nie ma na to
usprawiedliwienia.co nie zmienia faktu ze i tak lubie czytac.

[xtrin]

Dyskusja rzeczywiście zeszła na dziwaczne tory :).
Jasnym jest dlaczego świat jest przedstawiony tak a nie inaczej - tak było
bardziej "klimatycznie". Co nie zmienia faktu, że można było to jakoś uzasadnić.
Dobrym przykładem jest choćby wspomniana wyżej "Diuna".

[watanabe.miharu]

cabela napisała:

> Wiekszosc odpowiedziala z tzw.d%^&% strony, ze
> telewizja jest be, ze technika jest be i bron palna jest niemoralna
> i wlasciwie co sie auotorowi nie podoba, przeciez jest super

Własnie.. ja lubię HP, ale nie widzę powodu, dla którego miałabym wszystko
przyjmować z całym dobrodziejstwem inwentarza. Mogą mi się wszak nie podobac
pewne sprawy, nieprawdaż? Nie widzę nic złego w wytknięciu autorowi pomyłek,
przy jednoczesnym dystansie - wszak nie o małpią złośliwośc i czepialstwo
chodzi, tylko ciekawie jest podyskutować o pomyłkach - czasem widzi się tę samą
sprawę z wielu stron.

Chyba masz rację, cabela - Rowling z pewnością nie planowała sukcesu swoich
ksiażek (bo TAKIEGO sukcesu po prostu nikt nie jest w stanie przewidzieć),
pewnie sądziła, że na pierwszej się skończy;) i tyle. A tu jednak.. ludziom się
spodobało, i co gorsza! także tym starszym, bardziej wymagającym niż proste
dzieciaki:) I teraz takie złośliwe istoty spierają się na forum o sprzeczności w
książkach dla dzieci:P
Widać te wątpliwosci szarpiące autorką - chciałaby i magicznie, i realistycznie,
i nie wie jak. Bo nie obmyśliła wszystkiego zawczasu.
Wymieniony przez Ciebie Sapkowski - wg mnie saga o wiedźminie genialnie radzi
sobie z przeplataniem magii z realizmem. Czytałam serię kilka razy i do niczego
nie mogłam się przyczepić. No ale to trzeba myślec przed pisaniem a nie po;)
Tak czy tak, czyta się Harrego nieźle, choć ze zgrzytami.

[watanabe.miharu]

Żeby nie było tak bezproduktywnie, wystarczyłoby, gdyby Rowling dała do zrozumienia, że, bo ja wiem, np. magia źle działa na przedmioty elektryczne, elektroniczne (coś jak bomba grafitowa), co od razu i rzeczowo wyjasniłoby wątpliwości i wiedzielibyśmy, czemu czarodzieje psują oczy przy łuczywach:)
Kiedyś czytałam o książce (chyba któryś z polskich autorów fantasy), w której opisane jest spoleczeństwo, w którym droga rozwoju poszła nieco inaczej - nie odkryto elektryczności, stąd też wszelkie nowoczesne wynalazki, środki transportu i inne - oparte są na parze. Jak u nas w XIX wieku, tylko że tam to sie bardziej rozwinęło, a nie jak w naszej historii - upadło z 'wynalezieniem' prądu. Mozna było wymyślić coś w tym stylu, stworzyć jakieś uniwersalne magiczne 'paliwo' czy też nośnik energii.
To nawet nie o to chodzi, że sa sprzeczności i nonsensy, bo pomyłki są rzeczą ludzką. Raczej chodzi o to, że Rowling -niestety! nie wymyśliła sobie spójnej i logicznej koncepcji swojego magicznego świata. Wszelkie wynalazki czy opisy codzienności czarodziejskiej sa opisane jako swego rodzaju atrakcja, kuriozum, coś niezwykłego, a nie ma takiego naturalnego wplecenia tego w fabułę, nie znamy wszystkiego 'od podszewki'. Wygląda to tak, jakby ktoś malował obraz z widoczkiem, i zamiast np. zacząć od szkicu czy tła, rozpoczął od namalowania jednego domku, potem w przeciwległym rogu kartki kwiatek, potem na domku pawiana w różowej kiecce, potem tu coś, tam coś, cały obraz wyglądałby jak chaos z róznych dziwnych plam. Ciekawa, składająca się z wielu elementów, raz odkrywczych, raz oklepanych, ale nie widać świadomego zamysłu autora, raczej bezradność. Tak własnie widzę serię o Harrym.

Ot, JK jest najzwyczajniej dobra w szczegółach, gubi się zaś momentalnie, gdy coś wymaga szerszego spojrzenia. Ale nie ma się co przejmować - Tolkien był geniuszem, gdy trzeba było wymyślić coś od podstaw - pisarzem zaś był wg mnie średnim.

[a_weasley]

watanabe.miharu napisała:

> Żeby nie było tak bezproduktywnie, wystarczyłoby,
> gdyby Rowling dała do zrozumienia, że, bo ja wiem,
> np. magia źle działa na przedmioty elektryczne,

Co też ustami Hermiony uczyniła w IV tomie, gdy Harry i Ron zastanawiali się,
skąd Rita Skeeter wie o czymś, o czym rozmawiali na boku i półgłosem. Dokładnie
tak to uzasadniła - że gdzie dużo magii, tam elektryka, elektronika tudzież, nie
działa.

> wiedzielibyśmy, czemu czarodzieje psują oczy
> przy łuczywach

Nie przesadzajmy. To nie tak, że bez elektryczności nie ma techniki. Jest na
świecie gaz, jest nafta, a taki np. Bagdad miał oświetlenie uliczne już tysiąc
lat temu, kiedy nikomu się nie śniło ani o nafcie, ani o gazie.

Co nie przeszkadza mi ogólnie zgadzać się, że świat opisywany przez JKR jest
niespójny, a już wszędzie, gdzie trzeba operować jakimikolwiek liczbami, JKR
gubi się jak pijany mugol we mgle.