Dodaj do ulubionych

Święta z alkoholem w tle

26.12.06, 23:51
Mijają kolejne cholerne święta. To dobrze. Dla ludzi takich jak ja to co
najmniej nieprzyjemny czas. Te wszystkie starania, aby dać zadość familijnym
rytuałom, gdy i tak wiadomo, że komedia służy przede wszystkim zamaskowaniu
tego co istotne – chlaniu. Wyobraźcie sobie: prawie niepijany nestor, który
stara się przerzedzone grono wigilijnych biesiadników zabawiać seksistowskimi
dowcipami i wychwalać "kulinarne zalety" pani domu. To nic, że troszkę
śmierdzi, bo od wielu dni nie robił prania; przecież to nie ważne, że dowcipy
irytują a nie bawią. I tak wszyscy wiedzą dlaczego tak często wychwala
domową, świąteczną nalewkę – jest jej tylko pół litra i on powinien mieć w
niej swój nestorski udział. Udajemy, że doskonale rozumiemy dlaczego seniorka
rodu nie przyszła na Wigilię. Syn alkoholik nadto jej dopiekł i nie chciała
go oglądać (codzienne dowożenie mu zupek i dawanie dwóch złotych
na "papierosy" to przecież zupełnie inna sprawa). Co prawda syn nie przyszedł
bo był zbyt pijany, nie przyszła też jego partnerka, bo chciała doczekać
chwili iluminacji, w której będzie on na tyle przytomny, żeby podzielić się
opłatkiem i poużalać się nad okropnościami choroby alkoholowej. Nie ma co się
smucić, wszystkiego dwie godziny wspólnego komediowania i kilka prezentów
zostało na kolejny roku.
Sam nie wiem po co o tym piszę, przecież nic się nie stało. Jednak smutno.
Może ktoś coś też napisze.
Obserwuj wątek
    • e4ska Re: Święta z alkoholem w tle 27.12.06, 01:45
      Cóż, strasznie trudno wyzwolić się z rodzinnej niewoli.
      A Ty jesteś - abstynentką, współuzależnioną, alkoholiczką czy zabłąkaną na
      forum, utalentowaną pisarsko duszyczką?
      To, co opisujesz - tradycja - udajemy,że nie wiemy - nasz sposób na życie...
      Szkoda, że nieraz - jedyny.
      • jsm3 Re: Święta z alkoholem w tle 27.12.06, 02:07
        Dzięki za odzew. Trudno jest mi odpowiedzieć na Twoje pytanie, trudno bowiem
        zdefiniować własny problem. Co ze mną jest? Chyba nic, siedzę z boku, ot i
        wszystko. Jestem facetem i zatem zgodnie ze stereotypem "wigilijne chlańsko" i
        udawanie nie powinno mi doskwierać. Problemem także nie powinien być brak
        poczucia więzi z rodzinnymi alkoholikami i osobami, które swe życie uzależniają
        od ich pijackich rytmów. Jednak tak nie jest. No cóż, może lepiej w ogóle nie
        obchodzić świąt. Po co to komu? Cholera niech ktoś coś napisze.
        • e4ska Re: Święta z alkoholem w tle 27.12.06, 02:24
          Ja juz dzisiaj popisałam sobie na forum i spadam:) Z niewoli świąt wyrwałam sie
          równo z osiągnięciem abstynencji. Żadnych rodzinnych nasiadywań... ile można
          oglądać te same gęby.

          Trzeba mieć odwagę, żeby sie nie dać.

          Moje koszmary... W domu rodzinnym święta na dwadzieścia osób..... ciasta,
          sałatki. Ja - mała dziewczynka, ubijająca pianę z białek - raz, drugi, trzeci...
          ucierająca żółtka z cukrem... raz, drugi, trzeci... krojąca marchewki, selery...
          cebule... za wolno, źle... Nie było wtedy mikserów. Ręcznie. Do dziś pamiętam
          swój strach. Jak mi też wtedy strasznie, do bólu cierpły ręce:( Pastowanie
          podłóg, trzepanie chodniczków, firanki. Rodzicielskie swary. I potem jeszcze
          ustawiczne zmywanie masy talerzyków, szklanek...

          Teraz widziałam - kłócące się rodziny na zakupach, na ulicach... nie tylko
          alkohol niszczy. Sama presja - że trzeba posprzątać, zasiąść przy stole, dać
          prezenty, pokazać się... zdążyć... jedna wielka głupota. Wyluzowałam. I jestem
          zadowolona.

          A opłatek - nie lubię składać fałszywych życzeń. I od dwóch lat - nie składam.
          Chyba że ktoś wystartuje - ale unikam.
          Tak że świętami nie zawracam sobie głowy. Najlepsze wyjście:)
          • jsm3 Re: Święta z alkoholem w tle 27.12.06, 02:46
            Masz dużo racji. Myślę, że gdyby to dotyczyło tylko mnie, to nie pisałbym o tym
            na Forum. Pewno przejawiałbym podobny do Twojego stosunek do
            corocznej "rodzinnej" szopy. Jest jednak ktoś jeszcze – moja partnerka życiowa.
            Dla niej rodzinne święta, sprostanie wymogom tradycji, itd., to bardzo ważne
            rzeczy. Nawet wówczas gdy wigilijne towarzystwo (moim zdaniem) na to nie
            zasługuje, to stara się tworzyć świąteczną atmosferę. Muszę (i chcę) to
            szanować, a piszę o tym bo coraz trudniej jest mi znieść tę mistyfikację.
            Ciekawe, czy gdzieś obchodzi się święta, w trakcie których wzajemny szacunek
            nie polega na uzupełnianiu kieliszków i udawaniu, "że wszystko jest w porządku"?
            • e4ska Re: Święta z alkoholem w tle 27.12.06, 09:15
              Są. Te złe to wyjątki. Może raczej najbardziej powszechnym zjawiskiem jest nuda,
              kiedy trzeba za długo siedzieć przy stole.

              Do pracy większość nie idzie - to też plus.

              Natomiast dla pijaków ciężki czas - dwoje moich znajomych nie wytrwało. Jeden z
              esperalem, druga z przekonaniem. Święta nie leczą z głupoty.

              Indywidualne podejście do świąt czy innych tradycji jest najlepsze.

              Co do dziewczyny... jeśli nie ma na tyle wyczucia, że jej chłopcu nie
              odpowiadają te rodzinne - pewnie "jej" rodzinne atrakcje, mogłaby się wyłamać.
              Czy ona domyśla się, że cię to męczyło?

              Czasem trzeba wycierpieć, chociaż na drugi raz lepiej zaplanować wycieczkę.

        • aaugustw Re: Święta z alkoholem w tle 27.12.06, 09:18
          Jsm3 napisal:
          > "...może lepiej w ogóle nie obchodzić świąt. Po co to komu?
          Cholera niech ktoś coś napisze." <

          > "Ciekawe, czy gdzieś obchodzi się święta, w trakcie których
          wzajemny szacunek nie polega na uzupełnianiu kieliszków i
          udawaniu, "że wszystko jest w porządku"?" <
          ___________________________________________________________________.

          Swieta Bozego Narodzenia, ktore ja dzis obchodze sa bezalkoholowe.
          Niepotrzebny jest mi juz alkohol, zeby "swietowac"... ;-))
          W mojej "szopce" odzyly i zapanowaly od nowa uczucia, ktore kiedys
          konsekwentnie zalewalem alkoholem; wzajemny szacunek, milosc,
          uczciwosc...itp...! Czy Ty obchodzisz jakies swieta bez alkoholu (1-maja,
          imieniny, urodziny, pogrzeb tesciowej...itp...!?). ;-))
          Nie bede opisywal Tobie szczegolow, gdyz na tym etapie, jakim Ty jestes
          nie zrozumiesz mnie. Napisze tylko, ze sa to rzeczy zupelnie odmienne
          od tych, ktore przecietny Europejczyk 21-wieku sobie wyobraza...! ;-))
          Mnie po prostu takze bylo dane otrzymac laske: NOWONARODZENIA...!
          Pozdrawiam:
          A... ;-))
          Ps. Goethe napisal (w moim wolnym tlumaczeniu rymow, co jest trudne -
          tlumaczenie nizej):

          "Wenn du das nicht hast,
          dieses Stirb und Werde,
          bist du nur ein trüber Gast
          auf dieser dunklen Erde."
          - - - - - - -
          "Jezeli nie masz tego cos,
          zeby umrzec i sie zmienic,
          bedziesz zawsze szary gosc
          na tej czarnej ziemi ."
          (Goethe)


    • tenjaras Re: Święta z alkoholem w tle 27.12.06, 10:13
      podobnie do eforskiej od kiedy przejżałem na oczy nie wchodzę tam gdzie mi
      niedobrze, świąt nie "obchodze" z rodziną, znalazłem swoją alternatywę, jestem
      tam gdzie mnie chcą i potrzebują, nie zamykam się w domu, chociaż w tym roku
      miałem taką ochotę ale czynniki zewnętrzne - niektórzy mówią Siła Wyższa,
      wierzący mówią Bóg, a ja lubię ten właśnie skrót myślowy, zwarły się przeciwko
      moim planom osobistym na samotne fizjologiczne załamanie się

      mam ułatwioną sytuację, jestem kawalerem, łatwo więc mnie zaprosić do stołu
      wigilijnego, bo oprócz kilku fajnych kawałów potrafię powiedzieć coś
      wartościowego na temat alkoholizmu i udręk jakie się z tym wiążą w czasie
      powrotu do normalnego życia, jestem komunikatywny i szybko łapię dobry kontakt,
      czas ze mną płynie i standartowe kłótnie nie nadchodzą ;-)
      można mnie też sciągnąć na chacjende bym dojadł to i tamto, bo łasuch na rybę
      jestem, a i sałatką warzywną nie pogardzę ;-)
      robią to Ci, którzy takiego właśnie typa potrzebują, a mi ze sobą dobrze, nie
      umartwiam się odczuciami innych, nie zgaduję ich oczekiwań, uczę się być sobą i
      wyniki wyłażą w takich momentach
      robię to tam, gdzie już to było przerabiane, nie wyważam otwartych drzwi,
      sięgam do informacji skierowanej do mnie - niepijącego alkoholika, człowieka
      związanego z problemem alkoholowym, który z niego wyszedł i jest wolny, nawet
      jeśli obok mnie ktoś nie wyszedł, albo nie jest tego świadomy, albo wogóle tego
      nie zna, każdy ma swoje życie i ja też, i dbam o to swoje ujawniając je w taki
      sposób by nie stać się autorytetem lub gwiazdą, ale tak, żeby potrzebujący
      mogli skorzystać, podobnie jak ja korzystam, biorąc co ważne, nieważne
      pozostawiając w niepamięci

      nie przeżywam smutku dlatego że są swięta albo coś tam coś tam, wiem jak
      doszukiwać powodów własnego smutku, poczucia winy i innych nieprzyjemnych
      stanów, bo przeważnie to nie sytuacja, ale ja sam mam coś nieposprzątane
    • marblad Re: Święta z alkoholem w tle 27.12.06, 10:24
      Demonizujecie, Jsm3 i Eska. Bylem na Swietach alkoholowych, ale nie mozna wszystkich biesiadnikow
      wrzucac do jednego wora. I uogolniac tak dziecinnie. Ja doskonale wiedzialem, kto przy stole wigilijnym
      chcial sie bardzo napic, co wcale nie znaczy, ze te osoby nie przezywaja duchowo Swiat. A jesli nawet
      chcialy tylko pic, to jaki wniosek ogolny mozna z tego wysnuc? Zaden. Tak wiec 2-3 osoby pily
      bardziej, inni wylacznie moczyli usta, jeszcze inni - jak ja - nic nie pili. Prawda, ze polski katolicyzm
      jest powierzchowny. Nie tylko katolicyzm i nie tylko u nas.

      To co, mamy przejsc na fundamentalizm, jak muzulmanie? Dajmy ludziom zyc.

      Jestemy w jakims sensie pokrzywdzeni, stad bierze sie nasza nieufnosc i alienacja. Oprocz kilku
      wyjatkow na tym forum. Alkohol na stole!!! Rany - no to juz musi byc falsz, zaklamanie, obluda.
      Wszystko jest "be"! Tez sie balem tych Swiat, lecz troche spuscilem z tonu. Patrzac na innych, z ich
      wadami, moze zaletami, zlapalem sie na tym, ze strasznie stalem sie wazny z powodu tego "kalectwa"
      alkoholowego. Kims wyjatkowym. Jakbym cierpial za "miliony". Ale jakie ja mam prawo oceniac innych
      ludzi, ich religie, poglady, styl zycia?

      Moj alkoholizm to moja sprawa.
      • margotka28 Re: Święta z alkoholem w tle 27.12.06, 10:45
        Mój alkoholizm moja sprawa? Mylisz się, alkoholizm to choroba społeczna. Nie
        tylko twoja własna.
        • marblad Re: Święta z alkoholem w tle 27.12.06, 10:52
          A jest renta z powodu alkoholu? Bo jak nie ma, tzn. ze to moja sprawa, a nie spoleczenstwa. A jak ktos
          rozrabia po pijaku, to jest to takie samow wykroczenie jak po trzezwemu.

          Choroba spoleczna? Jeszcze dodaj cukrzyce, miazdzyce, lupiez i co tam jeszcze chcesz.

          "Spoleczna" - slang jak za Stalina. Albo ? podstawowa komorka spoleczna, czyli rodzina. Mow po prostu
          "rodzina", "choroba", a nie uzywaj slangow z minionej epoki. Moja choroba jest moja choroba. To nie AIDS
          albo dzuma. Koniec, kropka.
          • margotka28 Re: Święta z alkoholem w tle 27.12.06, 11:01
            To forum o uzależnieniach, więc nie będę pisać o łupieżu i łuszczycy. Chroba
            społeczna to nie slang z minionej epoki, ale nie będę się wdawać w polemiki na
            temat teorii. Chciałam tylko napisać, że jeśli osoba uzależniona ma rodzinę,
            pracę, korzysta z poradnii odwykowych lub zwykłych ośrodków zdrowia to już nie
            jest tylko jej problem. To staje się problemem tych wszystkich, kogo w jakimś
            stopniu dotyka. Nawet policjantów, którzy jeżdżą do wypadków spowodowanych
            przez pijanych kierowców lub na domowe interwencje, lub do parków w zimie,
            kiedy to pijana osoba naraża się na utratę życia (bo jest np: -30 stopni). I
            nie rozumiem dlaczego tak się unosisz. Nie znam cię, chciałam tylko sprostować
            to co napisałeś/aś.
            Renty alkoholowej nie ma, ale jest jednostka chorobowa. I to chyban byłoby na
            tyle w kwestii problemu społecznego.
            • marblad Re: Święta z alkoholem w tle 27.12.06, 11:07
              Zyjemy w spoleczenstwie, wiec kazdy nasz krok jest "spoleczny", bo moge np. komus nadepnac na
              odcisk i przyjedzie karetka, za spoleczne pieniadze. A ja maz oszukuje zone i vice versa, to tez jest to
              "spoleczny" problem? Bo zamiast wykarmic dziatki, maz/zona doplaca do kochanki/kochanka.

              Jak nie ma renty alkoholowej, to spoleczenstwo moze mnie cmoknac...

              Widze, ze strasznie chcesz byc wazna z ta swoja "choroba spoleczna"? Czy chcesz byc zauwazona,
              wyrozniona przez spoleczenstwo? Lecz sie sama. Tak jak ja. Albo idz do AA. Ale nie strasz mnie
              spoleczenstwem.
              • margotka28 Re: Święta z alkoholem w tle 27.12.06, 11:16
                Nie muszę się leczyć, bo nie jestem uzależniona. Wręcz przeciwnie, pracuję od
                wielu lat z uzależnioną młodzieżą. I nie chcę być ważna ze względu na "chorobę
                społeczną". Jeśli moje argumenty cię nie przekonują, twoja sprawa i twój
                problem.
                • marblad Re: Święta z alkoholem w tle 27.12.06, 11:20
                  Z Twojego powodu nie mam zadnych problemow. Bez obrazy.

                  Dzieki za ostrzezenie, ze pracujesz z uzaleznionymi. Bo jakby z ust terapeuty padlo "choroba spoleczna",
                  to bym zwiewal, gdzie pieprz rosnie.

                  Napisalas: "I nie chcę być ważna ze względu na "chorobę społeczną".

                  No to ze wzgledu na status terapeuty chyba.
              • e4ska Re: Święta z alkoholem w tle 27.12.06, 11:25
                Marblad, ty nie korzystasz, i dobrze, ale pomyśl, ile państwo wydaje na odwyki,
                terapie, detoksy... na zwolnienia od pracy... człowieku, taki pijak nachla się,
                idzie na terapię ośmiotygodniową-
                • margotka28 Re: Święta z alkoholem w tle 27.12.06, 11:39
                  Bardzo Ci dziękuję e4ska. Do Twojej wypowiedzi nic dodać nic ująć. Cała jest
                  prawdziwa. Natomiast jeśli mówimy o osobach uzależnionych to w ich naturze jest
                  mieć postawę egoisty. Ważny jest tylko on i jego potrzeby i nic więcej. Jak się
                  uda wyleczyć, super, jeśli nie, następna terapia. Za państwowe pieniądze (czyli
                  z naszych składek).
                  • marblad Re: Święta z alkoholem w tle 27.12.06, 12:28
                    margotka28 napisała:

                    "...jeśli mówimy o osobach uzależnionych to w ich naturze jest mieć postawę egoisty."

                    To moja sprawa.

                    "Ważny jest tylko on i jego potrzeby i nic więcej."

                    To moja sprawa.

                    "Jak się uda wyleczyć, super, jeśli nie, następna terapia. Za państwowe pieniądze (czyli z naszych
                    składek)."

                    Z moich skladek tez ida pieniadze na rozne dziwne rzeczy. Przeciez kazdy placi ZUS i inne podatki.
                    Dlatego jestem za zniesieniem ZUS i wprowadzeniem polis zdrowotnych. Poza tym nigdy bym sie nie
                    odwazyl leczyc spolecznie. Moj instynkt samozachowawczy dziala.
                • aaugustw Re: Święta z alkoholem w tle 27.12.06, 11:59
                  e4ska napisała:
                  > ...ile państwo wydaje na odwyki, terapie, detoksy...
                  > na zwolnienia od pracy... człowieku, taki pijak nachla się, ...
                  > To jest skandal! skoczy z okna idiota na łeb po pijaku...
                  - - - - - - - - - -
                  Tu Eska zmienilas taktyke i z kolei nazywasz tych pijokow;
                  idiotami...!? (idioci to przeciez tez chorzy ludzie, albo(!?) ;-))
                  ________________________________________________________.
                  e4ska napisała dalej:
                  > Ja tu stawiałam pytanie niektórym prawiczkom abstynencji,
                  > czy - po udoskonaleniu duchowym - nie powinni zwrócić
                  > państwu kosztów leczenia. Chętnych - ni ma:(((
                  - - - - - - - - - - - - -
                  Eska, nie kazde Twoje balakanie czytam, musialem wiec
                  to pytanie przeoczyc, inaczej dalbym na nie odpowiedz.
                  Otoz, sadzac po postawionym pytaniu, wnioskuje, ze Ty
                  takze jestes jeszcze "prawiczka", bo inaczej wiedzialabys,
                  ze terapie maja za zadanie przywracac chorych ludzi
                  z powrotem do spoleczenstwa... - Ci ludzie potem
                  swoja praca i uczciwoscia zwracaja w ten sposob swoj dlug.
                  A...
                  • e4ska Dług uregulować, pijaki... a potem o uczciwości 27.12.06, 12:37
                    pogadać możemy.

                    Wielkie ma społeczeństwo pożytki z augusta... że raczy łaskawie nie pić. I że
                    rozwinięty bardzo jest.

                    Chwaliłeś się, august, żeś materialnie ustawion bardzo do przodu. No to,
                    doskonalcze, policz no te swoje terapie z basenami i uczciwie odeślij długi, np.
                    na sierociniec możesz przeznaczyć albo na ochronę karpia przed pożarciem. Na co
                    czekasz? Na znak z nieba?

                    A tutaj dyskusje o lepszości terapii państwowej nad prywatną... cóż, kamuflażyk
                    milutki... bo tam, w duchu swoim doskonałym, szepczecie sobie cichutko, pijaki:
                    no po co ja mam płacić, po co... jak mi się należy, bo ja biedulek jestem...
                    taki malutki bieduleczek, któremu się nie chce samemu oderwać od buteleczki,
                    tylko mi potrzeba "fachowców", przed którymi wywalę swoje bebechy... wygadać się
                    muszę... państwo płaci, to niech mnie słucha jeden z drugim... jak ja sobie żyję
                    w iluzji - no bo trzeba na to wielkiego umysłu, żeby przyznać się: tak, kłamałem
                    sam przed sobą, bo mi się pić chciało... chciałem się nachlać, bo mam wszystko w
                    d..., tak zresztą jak i teraz.

                    Nie słyszałam o wypadku, żeby jaki pijak oddał dług społeczeństwu w konkretnym
                    materialnym wymiarze. Powiedzmy: pierwszy odwyk - darmowy... ale też do czasu.
                    potem - oddać choć cząsteczkę.

                    Są w ogóle jacyś uczciwi alkoholicy?
                    • aaugustw Re: Dług uregulować, pijaki... a potem o uczciwoś 27.12.06, 13:56
                      e4ska napisała:

                      > pogadać możemy.
                      - - - - -
                      No to pogadajmy...!
                      _________________________________________________________________________.
                      e4ska napisała dalej:
                      > Wielkie ma społeczeństwo pożytki z augusta... że raczy łaskawie nie pić.
                      - - - - - - - - - - -
                      Tez tak twierdze, Eska! -
                      Mala tylko uwaga do tak sformulowanego Twego zdania; piszac te slowa,
                      na mysli mam tutaj, oczywiscie to, ze ten "august" (jak pisze Eska),
                      to symbol zwyczajnego przedstawiciela - chorego alkoholika...!
                      I to jeszcze, ze to nie on raczył łaskawie nie pić, lecz dzieki terapii
                      i otrzymanej łasce dane mu bylo przestac pic...!
                      ______________________________________________________________________.
                      e4ska napisała dalej:
                      > Chwaliłeś się, august, żeś materialnie ustawion bardzo do przodu. No to,
                      > doskonalcze, policz no te swoje terapie z basenami i uczciwie odeślij długi,
                      np. na sierociniec możesz przeznaczyć albo na ochronę karpia przed pożarciem.
                      Na co czekasz? Na znak z nieba?
                      - - - - - - - - - - - -
                      Noz, q-zwa Eska, Ty jestes bezczelna, albo jeszcze pijana...!
                      Ty faktycznie jestes w sprawach finansowych blondynka...!
                      Nie dosc, ze panstwo kasowalo ode mnie przez cale moje lata
                      pracy podatki na wypadek zachorowania i mojego bezrobocia...
                      Nie dosc, ze (po, nb. skutecznej terapii), filantropijnie udzielam
                      sie w sluzbach AA na rzecz innych jeszcze cierpiacych alkoholikow,
                      ktorzy potem przynosic beda (i juz niektorzy przynosza) zyski panstwu...!
                      Nie dosc, ze z moich podatkow rzad i banki niemieckie wyplacaja
                      najwiekszy wklad w UE, (m.in.) Polsce w postaci miliardow Euro/rok,
                      na rozwoj tego kraju, ktory nalezy do , tzw. "krajow 3-swiata"...!
                      Nie dosc, ze moja zona z naszych pieniedzy wysyla skromne, bo
                      skromne, ale zawsze datki na dzieci z Ameryki lacinskiej i na
                      ofiary Tsunami... - to Ty jeszcze chcesz mi tu sciagac portki
                      przez glowe...?
                      O nieee, kochana...! - Nie ze mna te numery p. Brunner...!
                      A...
                      • e4ska Re: Dług uregulować, pijaki... a potem o uczciwoś 27.12.06, 17:04
                        Auguście, ściemniacz zostawmy na boczku... Piszesz o sobie w trzeciej dostojnej
                        osobie:
                        "on nie on raczył łaskawie nie pić, lecz dzieki terapii
                        > i otrzymanej łasce dane mu bylo przestac pic...!"

                        Dlaczego nie skorzystałeś z samej łaski, która nic nie kosztuje... w Biblii nic
                        nie piszą o tym, żeby łaskę wspomagać terapią. Co to za łaska z terapiami...
                        łaska z basenem, solarium i panienką na telefon - to dla mnie żadna łaska...

                        ech, auguście, mnie to łaska nawet głupiego kremu nie dofinansuje... a o
                        silikonie to mogę pomarzyć. Dlaczego łaska chodzi w parze z terapią, a nie z
                        silikonem, no?

                        Proszę o poważną odpowiedź...
                        • myszabrum Re: Dług uregulować, pijaki... a potem o uczciwoś 27.12.06, 18:49
                          Dofinansowywanie terapii jest wyrazem naiwnej być może wiary państwa, że owe
                          terapie pozwolą złagodzić problem alkoholizmu - którego skutki, jak wiadomo,
                          również i państwo obciążają (świadczenia dla ofiar wypadków spowodowanych po
                          pijanemu, leczenie chorób związanych z alkoholem, częste w
                          środowiskach "menelskich" zaniedbanme dzieci i nieściągalne alimenty).

                          Nie ma natomiast dofinansowania na krem i silkon, bo co jak co, ale
                          statystyczna pomarszczona i płaska Eska nie spowoduje tylu szkód samej sobie i
                          otoczeniu co statystyczny "kasacyjnie" pijący alkoholik.

                          Inna sprawa, że długie a bezpłatne terapie dla alkoholików są dostępne bez
                          problemu (w Warszawie jest przynajmniej kilka miejsc do wyboru), natomiast nie
                          ma pieniędzy na terapię ludzi chorych w sposób najzupełniej dosłowny, np. na
                          różne rzadkie choroby, czy choćby połamanych w wypadkach, jeśli szpitalowi
                          skończyły się zakontraktowane pieniądze.

                          No i terapia tych chorych "zwyczajnie" - na stwardnienie rozsiane, białaczkę,
                          mukowiscydozę - zwykle przynosi wymierne efekty, natomiast z efektami terapii
                          alkoholików - jak jest, każdy widzi :-0

                          Tylko co w takiej sytuacji pozostaje? Chyba każde "cywilizowane" państwo jednak
                          jakiś "program przeciwdziałania alkoholizmowi" przynajmniej dofinansowuje.
                          Czyźby myliły się rządy wszystkich tych państw? Nie twierdzę, że tak nie jest,
                          możemy mylić się wszyscy - kiedyś 100 % ludzi uważało, że ziemia jest płaska, i
                          dobrze było :) Ale - no właśnie - co w takim razie?

                          Bo ja nie wiem.
                          • e4ska Re: Dług uregulować, pijaki... a potem o uczciwoś 27.12.06, 19:09
                            "statystyczna pomarszczona i płaska Eska nie spowoduje tylu szkód samej sobie i
                            otoczeniu..."

                            Mysza, już nie żyjesz! Ogon z myszy powyrywam... w ogóle zastanowię się nad
                            stosowną karą za podobne bezeceństwa... gorszaś od augusta... od hepika
                            gorszaś...jędza jedna, myszo ty...

                            No.
                            • myszabrum Re: Dług uregulować, pijaki... a potem o uczciwoś 27.12.06, 19:38
                              No dobrze. "Statystyczna pomarszczona i płaska Mysza..."
                          • aaugustw Re: Dług uregulować, pijaki... a potem o uczciwoś 27.12.06, 19:56
                            Myszabrum napisala:
                            > "Dofinansowywanie terapii jest wyrazem naiwnej być może wiary państwa, że owe
                            terapie pozwolą złagodzić problem alkoholizmu - którego skutki, jak wiadomo,
                            również i państwo obciążają..." <
                            - - - - - - - - - - - -
                            Podobnie myslal Hitler i jego ludzie, przed ok. 70-laty i w niektorych
                            szpitalach wytruli oni osoby chore psychiczne i alkoholikow...!
                            (w szpitalu psychiatrycznym, gdzie bylem na odtruciu stoi pomnik ne te
                            okolicznosc...!).
                            ______________________________________________________________.
                            Myszabrum napisala dalej:
                            > "Nie ma natomiast dofinansowania na krem i silkon, bo co jak co, ale
                            statystyczna pomarszczona i płaska Eska nie spowoduje tylu szkód samej sobie i
                            otoczeniu co statystyczny "kasacyjnie" pijący alkoholik." <
                            - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
                            Nie bylbym tutaj taki pewny, kto wyrzadza wieksze szkody.
                            ______________________________________________.
                            Myszabrum napisala dalej:
                            > "Inna sprawa, że długie a bezpłatne terapie dla alkoholików są dostępne bez
                            problemu (w Warszawie jest przynajmniej kilka miejsc do wyboru), natomiast nie
                            ma pieniędzy na terapię ludzi chorych w sposób najzupełniej dosłowny..." <
                            - - - - - - - - - - - -
                            Czyli mamy odpowiedz; alkoholizm nie jest choroba najzupelniej doslowna…!
                            _____________________________________________________________.
                            Myszabrum napisala dalej:
                            > „, np. na różne rzadkie choroby...
                            - - - - - - - - - - - - - -
                            Masz na mysli sraczke...!?
                            _________________________.
                            Myszabrum napisala dalej:
                            > "Chyba każde "cywilizowane" państwo jednak jakiś "program przeciwdziałania
                            alkoholizmowi" przynajmniej dofinansowuje.
                            Czyźby myliły się rządy wszystkich tych państw? Nie twierdzę, że tak nie jest,
                            możemy mylić się wszyscy - kiedyś 100 % ludzi uważało, że ziemia jest płaska, i
                            dobrze było :) Ale - no właśnie - co w takim razie?" <
                            _______________________________________________________________________.
                            Myszabrum, jezeli napisalas to wszystko na powaznie, to odpocznij sobie.
                            Jezeli i potem nie zmieni sie Twoje zdanie – pomysl o sobie i podejmij
                            jakies kroki...
                            A...

                            • marblad Re: Dług uregulować, pijaki... a potem o uczciwoś 27.12.06, 20:37
                              Pijany czlowiek zamordowal tesciowa. Jego stan jest okolicznoscia lagodzaca (tylko kierowcom nie chca
                              odpuscic). Nieslusznie. Pijany morderca powinien odpowiadac tak samo jak trzezwy. Biorac do ust
                              alkohol, musi poniesc konsekwencje swoich czynow. I tak samo musimy szukac rozwiazania w walce z
                              chorobami, w tym alkoholizmu, w usamodzielnieniu sie ludzi, rozdzielenia ich od opiekunczej funkcji
                              Panstwa. Czyli znosimy ZUS i wprowadzamy polisy. I teraz juz kazdy na swoj rachunek pracuje na swoje
                              choroby i zdrowie. Ilez to razy slyszalo sie w panstwie opiekunczym, ze nie chce sie pracowac i lepiej
                              trafic na "odpoczynek "do szpitala. Jakas mala operacyjka, to zawsze lepsze niz podpisywanie listy na
                              zakladzie o 7:30. A potem jeszcze rehabilitacja, sanatorium, slowem - zyc nie umierac. Pol roku na
                              "panstwowym", a i zarwac cos mozna, podtucza itd.

                              Trzeba z tym skonczyc, bo demoralizuje sie w ten sposob ludzi.

                              W Swieta obejrzalem film "28 dni" z S. Bullock, jako klientke osrodka AA. Calkiem fajny film. Nic tam nie
                              bylo o finansach, ale zaloze sie, ze bohaterka filmu musiala zaplacic za te terapie. I o to wlasnie chodzi.

                              Jesli kwalifikujemy alkoholizm jako chorobe, to musimy ja traktowac jak kazda inna chorobe. Dlatego
                              lecznictwo powinno byc prywatne. Bo ja cale dorosle zycie kogos lecze i nawet nie wiem, kogo i jak? A i
                              tak pieniadze z ZUS trafiaja do innych skarbonek, zreszta ZUS nie ma pieniedzy na takie pierdoly jak
                              leczenie. Dlatego wymyslono "koperty".
                            • e4ska Re: Dług uregulować, pijaki... a potem o uczciwoś 27.12.06, 21:23
                              auguście, całkiem mnie rozbroiłeś swoim pisaniem dzisiejszym...
                              "
                              > "Nie ma natomiast dofinansowania na krem i silkon, bo co jak co, ale
                              statystyczna pomarszczona i płaska Eska nie spowoduje tylu szkód samej sobie i
                              otoczeniu co statystyczny "kasacyjnie" pijący alkoholik." <
                              - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
                              Nie bylbym tutaj taki pewny, kto wyrzadza wieksze szkody".

                              auguscie, na odwrót byłoby jeszcze gorzej.

                              Gdybym z pomocą silikonu osiągnęła np. siódemkę, to bym nie widziała kierownicy
                              swojego roweru. Drogi bym nie widziała w promieniu stu metrów... Ty wiesz, co by
                              się wówczas działo na ulicach Łodzi?

                              Z kremem mniejszy kłopot, bo przy szybkiej jeździe zmarszczenia się wygładzaja,
                              heeeej:)))
                              • aaugustw Re: Dług uregulować, pijaki... a potem o uczciwoś 28.12.06, 16:30
                                e4ska napisała:

                                > auguście, całkiem mnie rozbroiłeś swoim pisaniem dzisiejszym...

                                > Gdybym z pomocą silikonu osiągnęła np. siódemkę, to bym nie widziała
                                kierownicy swojego roweru. Drogi bym nie widziała w promieniu stu metrów...
                                Ty wiesz, co by się wówczas działo na ulicach Łodzi?
                                > Z kremem mniejszy kłopot, bo przy szybkiej jeździe zmarszczenia się
                                wygładzaja,
                                > heeeej:)))
                                ________________________________________________________________________.
                                Tak, to prawda Eska; "kto smaruje, ten jedzie" ;-))
                                Widze jednak, ze Ty lubisz "zaokraglac", nie tylko w slowach...!? ;-))
                                Sprobuje sobie teraz wyobrazic Twoje piersi (nr.7) i te Twoja jazde
                                na rowerze, po ulicach Lodzi...!
                                Janulodz, glosno nawolywal by Lodzian, aby szybko sie u niego ubezpieczyli.
                                Aniolek, powiedzialyby szybko; "pa" i uciekly by do "ryzu"...
                                A ci wolni, byliby nareszcie szybcy...! ;-))
                                No dobra, ale pisalas cos o kierownicy roweru...! - Po co Ci ona...?
                                Blondynka z takim biustem zamiast kierownicy, powinna trzymac mocno
                                swoje uszy, zeby jej ta ostatnia mysl z glowy nie uciekla...! :-§
                                A...
                        • aaugustw Re: Dług uregulować, pijaki... a potem o uczciwoś 27.12.06, 19:25
                          Eska napisala:
                          > "Auguście, Dlaczego nie skorzystałeś z samej łaski, która
                          nic nie kosztuje... w Biblii nic nie piszą o tym, żeby łaskę
                          wspomagać terapią. Co to za łaska z terapiami...

                          ech, auguście, mnie to łaska nawet głupiego kremu nie dofinansuje... a o
                          silikonie to mogę pomarzyć. Dlaczego łaska chodzi w parze z terapią, a nie z
                          silikonem, no?

                          Proszę o poważną odpowiedź...
                          __________________________________________________________.
                          (wczesniej nie moglem - goscie).
                          W pierwszym odruchu poczulem sie tak, jakbym mial powaznie
                          odpowiedziec na pytanie; "co ma piernik do wiatraka...!?",
                          albo; "czego winien jest ksiezyc, ze go psy obszczekuja...!?" –
                          I chcialem odpisac Tobie, ze na pryszcze sluzy masc, nie silikon...!

                          Mialbym jednak wyrzuty sumienia, bo prosilas (mimo Twych drwinek),
                          o powazna odpowiedz, wiec po zastanowieniu sie odpisze powaznie
                          na Twoje pytanie, (cyt.):
                          > "Dlaczego nie skorzystałeś z samej łaski, która nic nie kosztuje...
                          w Biblii nic nie piszą o tym, żeby łaskę wspomagać terapią. Co to
                          za łaska z terapiami..." <
                          (odpowiadam):
                          - Nawet bardzo przecietnie oczytany czlowiek wie, ze Biblia
                          (Nowy Testament) powstala przed ponad 2-tysiacleciami...! –
                          Terapie z kolei powstaly przed ponad zaledwie 1 wiekiem.
                          Zatem Jezus, ani jego Apostolowie nie mogli nic wiedziec o
                          terapiach, choc ten "Klub Wedkarski", ktory On byl zalozycielem
                          bardzo przypominal spotkania terapeutyczne...!
                          - Po drugie, gdybym ja byl zdrowy na pewno skorzystalbym z "samej
                          łaski, która nic nie kosztuje..." (jak piszesz), ale ja bylem chory
                          i moj bilet wstepu do AA kosztowal mnie majatek, bo w tym czasie
                          bylem lata swietlne oddalony od wiary w siebie i od SW, czy Boga
                          jakkolwiek Go kto pojmuje...
                          A...
                          Ps. "Kazdemu wedlug jego wiary" - slowa Jezusa...!
                          (Pamietaj, ze kazdy jest poddany i wydany tym Regulom
                          duchowym, czy on chce, czy nie...!).
                    • tenjaras Re: Dług uregulować, pijaki... a potem o uczciwoś 27.12.06, 17:17
                      zobacz:
                      II. Zmiany w samopoczuciu psychicznym.
                      tenjaras.webpark.pl/symptomy.html
                • marblad Re: Święta z alkoholem w tle 27.12.06, 12:21
                  No dobra, ale znalem takiego, co jadl, jadl i jadl, a potem sie leczyl, leczyl, leczyl na koszt podatnika.
                  Takiego, co nie dbal o siebie, a potem sie leczyl. Takiego, co cudzolozyl i zalapal HIV. Dlaczego alkohol
                  jest jakims wyjatkiem? Ten kraj jest chory od ponad pol wieku. Leczenie powinno byc prywatne, tylko w
                  niewielkim stopniu panstwowe (chyba mozna stwierdzic, czy pacjent ma cukrzyce I lub II i na podstawie
                  tego pomoc "spolecznie" tym, ktorzy choruja nie z wlasnej winy). Pijaka, alkoholika mozna zwolnic z
                  pracy, a jesli pracodawcy na nim zalezy z jakiegos wzgledu, niech mu pomaga. To nie moja sprawa. To
                  ich uklad.

                  Po co rehabilitanci-alkoholicy (i inni abnegaci) maja zwracac pieniadze Panstwu? Niech Panstwo nie
                  zabiera polowy zarobkow w postaci ZUS i niech sie wiekszosc leczy prywatnie, wtedy doceni - wage
                  zdrowia i pieniadzy. Innej rady nie ma.

                  Jak juz jest po - po terapii - to juz za pozno na zwrot pieniedzy. Trzeba dzialac "przed". Najlepiej
                  poprzez oddanie ludziom w ich rece ich wlasnego losu. No, ale jesli sie szachuje od lat pojeciem
                  "panstwa opiekunczego", to alkoholik ma racje, ze nie odda.

                • tenjaras Re: Święta z alkoholem w tle 27.12.06, 12:26
                  jest coś takiego jak kapslowe i jest takie coś jak koncesja - to źródła
                  finansowania odwyków, można więc przypuszczać, że człowiek mający
                  ochotę "dopracować" coś w swoim leczeniu na piątej terapii po to "zapija" aby
                  opłacić czesne

                  ale fakt faktem - powtórki z rozrywki nawet w tym temacie powinny mieć
                  oddzielne traktowanie, rozwiązania typu pierwsza wolna od opłat wydaje się
                  najbardziej ok
      • e4ska Re: Święta z alkoholem w tle 27.12.06, 10:52
        Marblad, nie zrozumieliśmy się... Są takie święta, kiedy alkoholizm kogoś z
        rodziny skutecznie zatruwa radości wszelkie. Śmieszne jest wtedy udawanie, że
        nie ma problemu. I są ludzie, których święta męczą. Generalizowanie: jest albo
        źle, albo dobrze - to przesada.

        Wnioskuję, że tobie było dobrze. Mnie też. Ale teraz to mnie jest zawsze dobrze.
        Do ostrego nawet picia przez gości jestem przyzwyczajona... muszę tylko
        zachowywać ostrożność, żeby nie wyjechać z jakimiś zwierzeniami o szkodliwości
        alkoholu... chociaż, co zauważyłam, ludzie sami zaczynają tematy - co się robi
        na kaca. Jako ekspert od mąk tego rodzaju - lubię podobne dyskusje, bo są
        śmieszne i groteskowe.
        Sylwester też mi się ładnie zapowiada:) Od kiedy nie piję, jakieś ciemne lęki
        poszły... chyba jednak boimy się - w głębi swoich alkoholicznych istności -
        konsekwencji. Teraz - nie piję, to się nie boję. Lżej:)
        • marblad Re: Święta z alkoholem w tle 27.12.06, 11:15
          OK, ale mnie zdegustowal autor watku tym demonizowaniem. To sie mozna dopiero choroby nabawic.
          Strach wyjsc na ulice, przyjac zaproszenie do czyjegos domu, zanegowac cala tradycje z jej plusami i
          minusami.

          Czy bylo mi dobrze w dniach 24-26 grudnia? Moje oczekiwania byly bardzo pesymistyczne. Bylem
          smutny, ale pogodzony. Przeliczylem sie. Inaczej patrzylem na ludzi. Ujrzalem wlasna smiesznosc. W
          sensie religijnym nie przezywalem. Za bardzo jestem zajety soba - ja, pyszny czlowiek. Nie chce tylko
          mieszac do tego innych ludzi i calych narodow.

          W Sylwestra ide spac o 22:00. Jak sie uda, bo ostatnio mam zaburzenia snu, nie moge szybko zasnac,
          co zawsze bylo moja mocna strona.

          Alkoholu sie nie boje - teraz.
          • aaugustw Re: Święta z alkoholem w tle 27.12.06, 11:43
            marblad napisał:

            > ... nie moge szybko zasnac, co zawsze bylo moja mocna strona.
            ______________________________________________________________.

            Wiem z wlasnego doswiadczenia, ze w tym kierunku (oprocz
            zachowania abstynencji - oczywiscie), nic nie trzeba robic.
            Zaburzenia snu, wraz z uplywem czasu same znikna.
            A...

            • marblad Re: Święta z alkoholem w tle 27.12.06, 12:24
              OK, dzieki, pocieszyles mnie troche. Nigdy tego wczesniej nie mialem, co dobitnie swiadczy, ze ostatni
              ciag to byla bitwa pod Grunwaldem.
              • jerzy30 choroba jest spoleczna bo choruje na nia 27.12.06, 13:01
                duza czesc spoleczenstwa - dozo to kosztuje - leczenie - pijakow, alkoholikow,
                ofiar wypadkow spowodowanych przez alkoholikow, koszty nieobecnosci w pracy,
                marskosc watroby, wrzody, zawaly i demencje - to sa koszty ogromne - w
                lecznictwie jest to chyba najwyzasza pozycja kosztow - niestety tak jest i sie
                tego nie zmieni - chyba ze zlikwiduje alkohol - dlatego jest to choroba
                spoleczna
                • marblad Re: choroba jest spoleczna bo choruje na nia 27.12.06, 13:30
                  Demonizujesz. Nadajesz temu ogromna range, nie wiem, czys statystyk nie zmyslil w tym celu. Juz ktos
                  powiedzial na forum i slusznie, ze w wypadkach samochodowych ginie najwiecej ludzi - winnych i
                  niewinnych. W USA w ciagu roku zginelo wiecej ludzi na szosach niz zolnierzy w Iraku. Kazdy nasz
                  oddech jest "spoleczny", jesli utrzymujemy panstwo opiekuncze. Dlatego trzeba skonczyc z opieka
                  panstwa w szerokim zakresie uslug. I niech sie leczy sam. A jesli spowoduje wypadek po pijaku, to
                  nalezy go ukarac wg. odpowiednich paragrafow.

                  Ja pilem na swoj koszt, to moj problem i problem mojej rodziny, obcym nie szkodzilem, nie ublizalem,
                  panienki rozbawialem jeszcze, zeby im sie lepiej pracowalo, od Was nie wzialem grosza, i
                  spoleczenstwo mam w wielkim powazaniu. Jak chce komus pomoc, to robie to z wlasnej
                  nieprzymuszonej woli. A nie dzieki pieniadzom podatnika. Poza tym place od zasranych 20 lat skladki,
                  podatki i nie znajdziesz mnie w zadnym rejestrze szpitalnym. I nawet jeslibym trafil na odwyk
                  panstwowy, to nie mialbym zadnych wyrzutow sumienia. Nie takie numery oni z nami robia.

                  Gadanie, ze trzeba zlikwidowac alkohol (Witkacy tak plotl w "Narkotykach") jest jak belkot, ze trzeba
                  zburzyc wszystkie jezdnie, autostrady i fabryki samochodow, zeby ludzie nie gineli w kraksach. I
                  rowery, zeby bylo jeszcze lepiej. I gory Tatry, bo czasami ludzie gina na szlakach turystycznych.
                  • jerzy30 marblad - czy jak piles to jednoczesnie wydajnie 27.12.06, 21:34
                    pracowales - guzik prawda - zawalales robote upijales sie w sztok a robota
                    czekala - wiec nie chrzan ze piles na swoj koszt - koszty ponosili wszyscy - i
                    jak chlales to twoja rodzina byla wyjatkowo szczesliwa i radosna ???? - nie ty
                    jak chlales to byles wyjatkowo grzeczny, uprzejmy i nie zataczales sie po
                    ulicy - byles anolek chlania - gów.o prawda - jest to wiec problem spoleczny -
                    a w zadnym zdaniu nie pisze o potzrebie likwidacji alkocholu - naucz sie czytac
                    • marblad Re: marblad - czy jak piles to jednoczesnie wydaj 28.12.06, 09:22
                      Nie dosc, ze z Ciebie wielki spolecznik, to jeszcze doskonale znasz moje zycie. Byc moze i moje mysli
                      sa Ci znane.

                      Moja rodzine, proponuje, zostawic w spokoju, bo to moj problem. Zwalniam Cie z obowiazku
                      troszczenia sie o nia. Co do spoleczenstwa... nie pije ich kosztem. Pilem na swoj, a jesli zdarzylo mi sie
                      pozyczac pieniadze, to tez na moj koszt, a nie na Twoj, ani Twojego kochanego spoleczenstwa.

                      Co znaczy "koszt ponosili wszyscy"? Przeciez to nic nie znaczy! To koministyczny belkot. Tak jak
                      kochac cala ludzkosc. Pijac w barze, zarabiali na mnie, nikt tam nie ma do mnie pretensji, wciaz tu
                      przychodze. Aniolkiem nie jestem.

                      Jesli sie zataczalem na ulicy, to, rzeczywiscie, nasz kraj stracil na tym wiele, ty tez to straszliwie
                      odczules. Poki nie upadam na ludzi, moja sprawa jak chodze. Dla mnie mozesz sie czolgac. I poki
                      czolgajac sie nie wejdziesz do mego domu, mozesz sobie chodzic jak chcesz. Nic mi do tego. Jesli
                      zawalalem robote, to moja strata, nie spoleczenstwa, a wiec i nie Twoja. Mam wolny zawod.

                      Wiesz co jest problemem spolecznym? Ze tacy jak Ty wypowiadaja sie w imieniu spoleczenstwa, a g...o
                      dla niego robia tak naprawde. Traktujesz ludzi jak stado baranow, choc z punktu socjotechnicznego
                      takimi sa. Ale nie masz zadnych pomyslow na rozwiazanie powaznych problemow, chcesz leczyc
                      objawy, a nie zajac sie przyczynami. I dlatego wciaz slysze ten belkot o "chorobie spolecznej". Wszystko
                      jest "spoleczne" w panstwie opiekunczym. W panstwie normalnym, kazdy odpowiada za siebie. Ja juz to
                      robie, zyjac w tym pierwszym. Czego Ci serdecznie zycze.
                • aaugustw Re: choroba jest spoleczna bo choruje na nia 27.12.06, 14:03
                  jerzy30 napisał:

                  > duza czesc spoleczenstwa - dozo to kosztuje - leczenie - pijakow,
                  alkoholikow...
                  __________________________________________________________________.
                  A przy tym pamietam, ze litr spirytusu w produkcji kosztuje grosze!
                  A ile pobiera monopol spirytusowy za litr spirytusu ...!?
                  Ma panstwo z tego zyski, albo nie ma...!? - Eska, co Ty na to...!?
                  Podpowiem Ci troszke; mamona ma zyski, trzezwy duch panstwa ich nie ma.
                  A...
                  • jerzy30 litr spirtu to dwa zeta w produkcji 27.12.06, 21:36
                    koszty strat w gospodarce [w kazdym kraju] sa wieksze niz zysk z gorzaly - ale
                    tego sie nie mowi - bo gorzala to kasa do budzetu - a straty gospodarki ponosza
                    obywatele [panstwo w mniejszym stopniu]
    • jsm3 Re: Święta z alkoholem w tle 28.12.06, 01:23
      Nie mam doświadczenia w "poruszaniu" tematów na Forum. Nie wiedziałem, że tych
      kilka Wigilijnych refleksji wywoła taką wymianę opinii. Jednak dyskusja, mimo
      że niekiedy trochę złośliwa, i daleka od tego co napisałem, jest dla mnie
      inspirująca.
      Nie starałem się "demonizować świąt", trafiłem na Forum i po prostu "na gorąco"
      podzieliłem się swymi refleksjami na temat świątecznej tradycji w moim domu.
      Nie sądzę też, aby sytuacja w mojej familii była szczególnie wyjątkowa.
      Alkoholizm jest problemem społecznym m.in. w tym sensie, że oprócz samych
      alkoholików dotyczy także bardzo wielu osób z nimi związanych (rodzinnie, w
      pracy czy w jakiś inny sposób). Jestem jedną z takich osób, które pośrednio
      doświadczają tego (społecznego) problemu. Wnerwia mnie to, ale wobec
      powszechnej - cichej bądź wyrażanej wprost - akceptacji trudno jest mi
      skutecznie się przeciwstawiać.
      • marblad Re: Święta z alkoholem w tle 28.12.06, 09:27
        A jednak demonizujesz. Niby wszystko normalne, zwyczajne, jak piszesz, a jednak w tle jakis smutek,
        rozpacz, beznadzieja. Przypominasz tych naszych filmowcow, ktorzy robia jeden za drugim filmy
        defetystyczne, nieprawdziwe, jakby w naszej nadwislanskiej rzeczywistosci juz nie bylo miejsca na
        normalnosc, zwyklosc i milosc.
      • jerzy30 marblad - po prostu nie rozumiesz podstawowych 28.12.06, 10:04
        pojęć jak "choroba społeczna"
        Odpowiedź masz od jsm - doskonale to ujął
        "Alkoholizm jest problemem społecznym m.in. w tym sensie, że oprócz samych
        alkoholików dotyczy także bardzo wielu osób z nimi związanych (rodzinnie, w
        pracy czy w jakiś inny sposób). "
        A ty mi od czerwonycvh ublizasz - gratulacje
        • marblad Re: marblad - po prostu nie rozumiesz podstawowyc 28.12.06, 11:36
          Nie wiem, czy jestes "czerwony", ale niektore twoje zwroty, frazy brzmia mi znajomo. Moze to
          niewidoczny efekt indoktrynacji, mimo niecheci do rezimu.

          Zrozum tez mnie, wszystko co robisz ma wplyw na innych, w panstwie opiekunczym jest to
          spotegowane do groteski. Cale zycie placimy jakies horrendalne podatki i nic z tego nie mamy.
          Przynajmniej ja nie mam. Wszystko kosztuje, takze panstwo opiekuncze. Ono jest drozsze od
          normalnego Panstwa. Jest niewydajne.

          W rodzinach dochodzi do wielu tragedii. Nie tylko z powodu alkoholu. Jesli alkoholizm jest choroba - i
          to spoleczna - to dlaczego nie ma renty z tego powodu? Albo choroba, albo uzywka? Pijany - inaczej
          chory - nie odpowiada za siebie, siegajac po butelke, wiec o co chodzi?

          Dlatego proponowalem, zeby ludzie zaczeli odpowiadac za swoje zycie dzieki zniesieniu opieki
          Panstwa. Wtedy nie ma, ze to i tamto, tylko normalnie odpowiadasz z paragrafu za szkody i sam sie
          leczysz. Koniec zaproszen do libacji i opieki medycznej na koszt innych. Co za smutek ogarnalby
          Panstwo, widzac obywateli mniej chetnie kupujacych gorzalke, bo pragnacych oszczedzic grosza i
          poprawiac zdrowie. A jak ktos chce sie zachlac, to niech zdycha. Sami to mowicie na tym forum -
          zostawic, niech siegnie dna, niech sie zachla, zarzyga. Tak wiec, niech i sam sie leczy i odpowiada za
          swoj los. Tylko po co Panstwu tyle naszej forsy?

          Jesli tego nie rozumiesz, tzn. ze jeszcze myslisz po staremu.
          • tenjaras Re: marblad - po prostu nie rozumiesz podstawowyc 28.12.06, 12:00
            jest cała masa alkoholików na rencie...
          • aaugustw Re: marblad - po prostu nie rozumiesz podstawowyc 28.12.06, 13:18
            marblad napisał:

            > ...w panstwie opiekunczym jest to spotegowane do groteski.
            Cale zycie placimy jakies horrendalne podatki i nic z tego nie mamy.
            > Przynajmniej ja nie mam.
            > ...panstwo opiekuncze. Ono jest drozsze od normalnego Panstwa. Jest
            niewydajne.
            - - - - - - - - - - - - - - -
            Ale jest ludzkie... - Dzis nie potrzebujesz tej opieki, ale
            skad wiesz, czy kiedys nie bedziesz pielegnowany (czyt.
            przewijany w swieze pieluszki) na koszt tego panstwa...!?
            (Ps. ja tez place skladki na "opieke starcza", mimo ze mam
            dzieci, na ktore moge liczyc na starosc, jak dozyje...!).
            ________________________________________________________.
            marblad napisał dalej:
            > Jesli alkoholizm jest choroba - i to spoleczna - to
            dlaczego nie ma renty z tego powodu? Albo choroba, albo
            uzywka? Pijany - inaczej chory - nie odpowiada za siebie,
            siegajac po butelke, wiec o co chodzi?
            - - - - - - - - - -
            Prawdopodobnie chodzi o to, ze w tej chorobie trudna jest
            do uchwycenia ta ("plynna") granica tej choroby; od kiedy
            zaczyna sie alkoholizm...!? A rencistow (jak wspomnial juz
            Jaras), jest pelno dokola z powodu naduzywania alkoholu.
            Nie trzeba wtedy byc nawet alkoholikiem, jak siadaja podroby.
            ____________________________________________________________.
            marblad napisał dalej:
            > Dlatego proponowalem, zeby ludzie zaczeli odpowiadac za swoje
            zycie dzieki zniesieniu opieki Panstwa. Wtedy nie ma, ze to
            i tamto, tylko normalnie odpowiadasz z paragrafu za szkody i sam sie
            > leczysz. Koniec zaproszen do libacji i opieki medycznej na koszt innych.
            Co za smutek ogarnalby Panstwo, widzac obywateli mniej chetnie kupujacych
            gorzalke, bo pragnacych oszczedzic grosza i poprawiac zdrowie....
            - - - - - - - - - - - - - - - -
            (odpowiem od konca);
            Marblad, nie wiem do jakiej "grupy pijakow" sie zaliczasz,
            ale gdybys byl alkoholikiem i wiedzial co znaczy to slowo, nie
            pisalbys tu takich bzdur...!
            To jest "Powrot do przeszlosci!". To oznaczaloby pozostawienie
            alkoholika bez jakiejkolwiek pomocy z zewnatrz - na samopas...
            Powrot do czasow sprzed Billa i Dr. Boba...
            Proponujesz, zeby ludzie zaczeli odpowiadac za swoje zycie
            dzieki zniesieniu opieki Panstwa...!
            Nie chce mi sie tu nawet dalej pisac i dawac przyklady ludzi
            starych, bezbronnych, ulomnych, kalekich i wszelkiego rodzaju
            masci uzaleznionych, ktorzy sa niczym innym, jak tylko tym
            "produktem" (pochodna) spoleczenstwa, na ktore i Marblad sie sklada!
            Dlatego moja propozycja i sugestia jest taka, zeby nie sciemniac
            sprawy swojego alkoholizmu i odwracac tego problemu od siebie.
            Nie rewolucjonizowac tego swiata od nowa, ani prostowac tych
            galezi na drzewach, lecz zajac sie najpierw tym co najwazniejsze -
            choroba alkoholowa...!
            A...
            • margotka28 Re: marblad - po prostu nie rozumiesz podstawowyc 28.12.06, 14:37
              a ja żeby zakończyć tę dyskusję chciałabym powiedzieć, że przed Marbladem
              jeszcze bardzo długo droga w procesie trzeźwienia.
              • marblad Re: marblad - po prostu nie rozumiesz podstawowyc 28.12.06, 14:56
                margotka28 napisała:

                > a ja żeby zakończyć tę dyskusję chciałabym powiedzieć, że przed Marbladem
                > jeszcze bardzo długo droga w procesie trzeźwienia.

                Jak sie nie ma nic do powiedzenia, to zostaje tylko malo wyrafinowane obrazanie kogos.

                Z Toba jest ten problem, ze nie jestes uzalezniona, nie jestes alkoholikiem. Nigdy bym sie nie zgodzil
                na terapie u Ciebie, wlasnie z tego powodu, ze jestes tylko teoretykiem. Ciekawe, czy za pieniadze
                podatnika?
                • aaugustw Re: marblad - po prostu nie rozumiesz podstawowyc 28.12.06, 15:48
                  marblad napisał:

                  > margotka28 napisała:
                  >
                  > > a ja żeby zakończyć tę dyskusję chciałabym powiedzieć, że przed Marbladem
                  > > jeszcze bardzo długo droga w procesie trzeźwienia.
                  >
                  > > Jak sie nie ma nic do powiedzenia, to zostaje tylko malo wyrafinowane
                  obrazanie kogos.
                  > Nigdy bym sie nie zgodzil na terapie u Ciebie, wlasnie z tego powodu, ze
                  jestes tylko teoretykiem.
                  ____________________________________________________________________________.
                  ;-)) Marblad, mialem taka terapeutke, (ta moja byla alkoholiczka),
                  nienawidzilem jej dlugo jeszcze po mojej terapii, (chyba jeszcze bardziej,
                  anizeli Eska tych swoich terapeutow!). ;-))
                  Ja tez oczekiwalem od tej "mojej" gotowej porady, a ona zamiast gotowego
                  dania i cieplego slowa, tylko mnie wobec wszystkich "obnazala" i... trafiala
                  zawsze w sedno... - To bolalo...
                  Dzis wiem, ze tam gdzie mnie zaboli, tam nastapil ten nastepny kroczek
                  w moim rozwoju...
                  A...

                  • marblad Dzien swira 28.12.06, 17:31
                    OK, wlasnie - byla alkoholiczka. Nie tylko teoria, ale i praktyka. Prawda? Poza tym uzyskanie
                    trzezwosci, nie oznacza, ze ma sie racje we wszystkim. A Margotka kwalifikuje kazdego, kto sie z nia
                    nie zgadza w innej materii, jako nie-trzezwego. To jest terapeuta? Jak tylko ktos wyceluje we mnie
                    dziala swojej opozycji, to Margotka cieszy sie jak dziecko.

                    W "Dniu swira" Konrad idzie do Machalicy-psychologa, a ten mu mowi, ze on chce syna wychowac,
                    rzucajac mu kolo ratunkowe, a powinien nauczyc go plywac. I dlatego spoleczenstwo nasze kochane
                    powinno zaczac sie uczyc plywac. A nie czekac na kolo ratunkowe. To tak na zakonczenie tej dyskusji o
                    forsie podatnika.
            • marblad Re: marblad - po prostu nie rozumiesz podstawowyc 28.12.06, 14:51
              System panstwa opiekunczego jest "ludzki", powiadasz? To dla mnie nowosc.

              Ja nie wiem, co moze byc (ze mna i z Toba za lat nascie), ja chce placic jeden normalny podatek
              (powiedzmy 15% - to kupa forsy!!!), a reszta chce sam zarzadzac. Panstwo opiekuncze egzystuje na
              zasadzie zlodzieja, ze zabiera 80% ludziom pracujacym i daje zludzenie "opieki", przy okazji
              demoralizujac ludzi, bo ich przyzwyczaja do biernosci w stosunku do siebie i innych. Utrudnia
              przedsiebiorczosc. Nie rozmawiajmy o biednych, kalekich, bo tacy byli i 1000 lat wczesniej i ten swiat
              sie nie zawalil, a nawet sie rozwijal. Chodzi o to, zeby ich bylo mniej, a panstwo opiekuncze je mnozy.
              Bo daje mozliwosc zasilkow, rent i innych datkow. Zreszta, sam zobacz, ze te systemy panstwa
              opiekunczego juz ledwo zipia w Europie.

              Nie uwazam, ze ja cos rewolucjonizuje. To raczej moi oponenci "rewolucjonizuja", tj. robia wszystko,
              zeby nie bylo normalnie. A ja chce normalnosci. Mialbys ze mna spokoj, gdyby istnial moj model
              panstwa. Zadnych rent dla pijakow, opieki itd. Nie chcesz sie mna opiekowac i ja tego nie chce. Razem
              nie chcemy - w czym zatem problem? Najwyzej zdechne pod mostem. Na szczescie, place minimalne
              podatki na panstwo, bo zmadrzalem od pewnego czasu. I mimo, ze mam jeszcze uprawnienia do
              korzystania z medycznej opieki panstwowej, to i tak z niej nie korzystam, bo jest na niskim poziomie i
              bez "koperty" nic nie zalatwisz. To paranoja.

              Zgoda, jest wielu rencistow, ktorzy stracili zdrowie przez chlanie. Ale jest ich duzo z powodu zarcia,
              palenia, bylejactwa, nieuwagi itd.

              Jesli "choroba alkoholowa", no to trzeba ja leczyc. A jak leczyc, no to wracamy do poczatku mojego
              wywodu. Leczyc sie za wlasne. Chodzilo mi o to, zeby nie sprzyjac rozwojowi pijanstwa przez zludzenie
              opieki przez panstwo, tak samo jak przestepczosci i innych negatywnych zjawisk, poprzez ograniczenie
              wplywu panstwa na los ludzi. Dajmy im troche wolnosci.

              Kazdy zasilek demoralizuje. Nie mowie o skrajnych przypadkach, a o zwyklych ludziach, ktorzy
              kombinuja, jak tu zalatwic sobie rente, opieke, zasilek itd. W normalnym kraju, zwykly czlowiek
              musialby pracowac, a majac polise, moglby sie wczesniej przygotowac na wypadek np. choroby. A jak
              chcialby zachlac i sie stoczyc, jego sprawa. W koncu sa jakies charatatywne instytucje, ktore mu
              pomoga, skoro lubia pomagac. Sa koscioly, fundacje, mecenasi niech buduja domy opieki. Robiliby to,
              gdyby byly normalne podatki.

              Nie wiem, jaki status finansowy ma AA. Czy pobieracie jakies skladki? Z czego sa te wyjazdu do USA i
              Australii?

              Napisaleś: "Marblad, nie wiem do jakiej "grupy pijakow" sie zaliczasz, ale gdybys byl alkoholikiem..."

              Juz zwatpiles w to, ze jestem alkoholikiem?
              • aaugustw Re: marblad - po prostu nie rozumiesz podstawowyc 28.12.06, 15:36
                Marblad napisal:
                > "...Chodzilo mi o to, zeby nie sprzyjac rozwojowi pijanstwa przez zludzenie
                opieki przez panstwo... Dajmy im troche wolnosci.
                - - - - - - - - - - -
                W historii walki z alkoholizmem probowanoo juz roznych sztuczek...! –
                Od prohibicji poczawszy i na sztucznym zawyzaniu cen alkoholowych
                skonczywszy..!
                Myslisz, ze alkoholicy przestawali wtedy pic, lub ze ograniczali oni
                swoje picie...? – Wrecz przeciwnie...!
                Pijanstwo czasach prohibicji (paradoksalnie) wzroslo, a w panstwach
                gdzie nie stac bylo alkoholika na kupno alkoholu, pedzilo sie bimber,
                lub pito denaturat, a jezeli nie mieli na cukier zaczeli okradac wlasne
                dzieci i pili dalej, bo tacy sa chorzy alkoholicy...
                ______________________________________________________________________.
                Marblad napisal dalej:
                Nie wiem, jaki status finansowy ma AA. Czy pobieracie jakies skladki?
                Z czego sa te wyjazdu do USA i Australii?
                - - - - - - - - - - - -
                Wyrywek z "Preambuly AA" mowi, (cyt.): "...Nie ma w AA zadnych skladek
                ani oplat, jestesmy samowystarczalni, poprzez wlasne dobrowolne datki."
                Wspolnota AA nie przyjmuje zadnych "skladek" z zewnatrz...!
                Moje i nasze (aowcow) wyjazdy krajowe i zagraniczne na wszelkiego
                rodzaju "Zloty AA" i "Konwencje AA", sa oplacane z prywatnej, wlasnej
                kieszeni...! – Moja radosc i wdziecznosc jaka mam do tej Wspolnoty warta
                jest mi tego...! ;-))
                (w Australii bylem prywatnie, tam nie ma jeszcze polskojezycznego AA).
                ___________________________________________________________________.
                Marblad napisal dalej
                > "Napisaleś: "Marblad, nie wiem do jakiej "grupy pijakow" sie zaliczasz,
                ale gdybys byl alkoholikiem..."
                Juz zwatpiles w to, ze jestem alkoholikiem?
                - - - - - - - - - - - -
                Zwatpilem po slowach, ktore napisales wczesniej.
                Ja wiem, ze chory alkoholik nie potrafi sam sobie pomoc.
                A Ty, przez takie postepowanie chcialbys ich unicestwic...!?
                Poza tym, ja nie jestem politykiem, zeby to zmieniac. Ja jestem
                alkoholikiem, ktory pamieta o tym, ze ma zmieniac siebie...!
                A...
                __________________________________________________________________.

                • marblad Re: marblad - po prostu nie rozumiesz podstawowyc 28.12.06, 17:45
                  Czy jestes jasnowidzem, ze wyczytales w moich myslach, iz popieram prohibicje i inne sztuczne
                  wymysly majace jakoby cokolwiek poprawic, uzdrowic? To jest chore! Uwazam, ze alkohol i inne uzywki
                  powinny byc dostepne na rynku - chyba, ze nie jestesmy panstwem wolnym - a ceny powinien
                  regulowac jedynie rynek. Przede wszystkim - koniec z monopolem panstwa na alkohol. ja nie
                  zazdroszcze jak widze pijacych. Na dzisiaj. Ja im wspolczuje. Na dzisiaj. Ale jesli podjalbym decyzje o
                  stoczeniu sie, to moja sprawa. Jak zrobie cos zlego po pijaku, prosze mnie zamknac do paki albo
                  poddac eutanazji.

                  Tylko normalny model panstwa moze tu cos zmienic, choc nie wyeliminuje wszystkich chorob. Ale
                  ograniczy. Zreszta nie kazdy musi przezyc. Ja wole pasc pod mostem, byle zyc w normalnym panstwie,
                  gdzie decyduje za siebie, a nie decyduje urzednik (ubezpieczenia przymusowe i chory system
                  podatkowy).

                  Jesli AA to przedsiewziecie dobrowolne, niezalezne od panstwa, to macie moje blogoslawienstwo.
                  Ciesze sie. I bede Was popieral.

                  Czy ja chce kogos unicestwic? Dzisiaj trzeba pomoc potrzebujacemu, poki mozna i sa na to jakies
                  pieniadze, nawet w ramach opieki spolecznej. Tu i teraz. Ale to trzeba zmienic!!! Ja tez nie jestem
                  politykiem. Ale skoro 80% spoleczenstwa (polskiego, ale mysle, ze powoli ta gangrena przenosi sie na
                  cala Europe) tylko rozglada sie za zasilkami, opieka, datkami... czyli kolem ratunkowym, to nie jest
                  dobrze. Zaden kraj tego nie wytrzyma. A tu ktos musi tyrac na te powiekszajace sie masy wyciagajace
                  rece.

                  No to w koncu jestem alkoholikiem, czy nie?

                  • aaugustw Re: marblad - po prostu nie rozumiesz podstawowyc 28.12.06, 18:11
                    marblad napisał:

                    > Uwazam, ze alkohol i inne uzywki powinny byc dostepne na rynku - a ceny
                    > powinien regulowac jedynie rynek. Przede wszystkim - koniec z monopolem
                    panstwa na alkohol.
                    - - - - - - - - - - - - - - - - -
                    W temacie; "polityka ekonomiczna", odpowiem tylko jeszcze na to co
                    napisales powyzej...!
                    Marblad. Ten najwiekszy czlowiek romantyzmu (byl poeta, wynalazca,
                    ministrem, filozofem, ponoc dobrym "kogutem"...); Goethe, powiedzial,
                    m.in.: "Szewcu, pozostan przy swoim rzemiosle".
                    Przeciez Ty tym swoim mysleniem "politycznym" doprowadzilbys kazde
                    panstwo cywilizowane do ruiny i poziomu talibanu w Afganistanie...
                    Dzieci mialyby za to wodke tansza od lemoniady...
                    ________________________________________________.
                    (A teraz juz powazniej):

                    Marblad napisał dalej:
                    > No to w koncu jestem alkoholikiem, czy nie?
                    - - - - - - - - - - - - - -
                    ;-))
                    Na to pytanie mozesz TYLKO Ty sobie odpowiedziec...!
                    A... ;-))
                    Ps. A co inni sobie mysla, jest malo istotne!.
                    (ale walczyc umiesz...!) ;-))
                    ______________________________________________.
                    • marblad Re: marblad - po prostu nie rozumiesz podstawowyc 28.12.06, 19:34
                      aaugustw napisał:

                      > Przeciez Ty tym swoim mysleniem "politycznym" doprowadzilbys kazde
                      > panstwo cywilizowane do ruiny i poziomu talibanu w Afganistanie...

                      Zacytuje Ci zatem: "Szewcu, pozostan przy swoim rzemiosle" [Goethe]

                      PS. Ty uwazasz, ze ludzie musza zostawic swoj los w rekach politykow, bo oni studiowali "polityke" i
                      lepiej wiedza, co dla nich jest lepsze? To objaw niewolnictwa. Nie stac mnie na zaufanie do politykow.
                      Na to jestem zbyt trzezwy, nawet bedac pijanym.
                      • marblad Panstwa "cywilizowane"... 28.12.06, 19:41
                        ... same sie wykanczaja. Bez mojej pomocy. Zobaczycie, co sie stanie, jak zaczna upadac fundusze
                        emerytalne w UE i inne panstwowe kobyly. Porozmawiamy sobie za kilka lat... tylko wtedy kazdy bedzie
                        sie trzymaj za kieszen, a nie dyskutowal na forum.

                        Jeszcze o szewcach... po co nam demokratyczne wybory, jesli ludzie nie znaja sie na ekonomii, prawie i
                        innych dziedzinach zycia? Po co ten caly cyrk? Poza tym, ja wcale nie uwazam, ze Europa jest
                        cywilizowana. Ona sie decywilizuje. Kazde imperia upadaja, kiedy wystepuja dwa objawy: spadek
                        dzietnosci i zanik odruchu obronnego. Cywilizacja, ktora sie sama kastruje mnie nie interesuje. Zaluje
                        tylko, ze 15 lat temu nie wyjechalem do Nowej Zelandii.
                        • aaugustw Re: Panstwa "cywilizowane"... 28.12.06, 20:29
                          marblad napisał:
                          > ... same sie wykanczaja. Bez mojej pomocy. Zobaczycie, co sie stanie, jak
                          zaczna upadac fundusze emerytalne w UE i inne panstwowe kobyly. Porozmawiamy
                          sobie za kilka lat... tylko wtedy kazdy bedzie sie trzymaj za kieszen, a nie
                          dyskutowal na forum.
                          - - - - - - - - -
                          ;-)) Pesymista jestes. Za dziesiec lat wstapi i Turcja do UE, wtedy
                          nie bedziemy przejmowac sie rentami...! - Bedziemy zajeci innymi
                          sprawami...! ;-))
                          (albo kiedy zabraknie pieniedzy na renty, politycy sprowadza Chinczykow !?).
                          ___________________________________________________________________.
                          marblad napisał dalej:
                          > Jeszcze o szewcach... po co nam demokratyczne wybory, jesli ludzie
                          nie znaja sie na ekonomii, prawie i innych dziedzinach zycia? Po co
                          ten caly cyrk? Poza tym, ja wcale nie uwazam, ze Europa jest
                          cywilizowana. Ona sie decywilizuje. Kazde imperia upadaja, kiedy
                          wystepuja dwa objawy: spadek dzietnosci i zanik odruchu obronnego.
                          - - - - - - - - - - - - -
                          Nie wszystko jest tak, jak na to wyglada...!
                          A wybory demokratyczne to wspaniala sprawa, gdyby nie bylo partii
                          przeciwnych, bylby znowu rzad jednopartyjny - centralny...
                          A co do Europy... - Adenauer powiedzial: "Kochajcie ludzi takich
                          jakimi sa - nie ma innych".
                          A tak prawde mowiac, Marblad to ja wierze w ten swiat i jego
                          uniwersalne dazenie do rownowagi. Tych paru bubkow politycznych
                          moze sobie rzadzic jak chce, moga nawet narobic duzo szkod, a swiat
                          sam dojdzie do swej idealnej (w tym chaosie) rownowagi...!
                          ______________________________________________________________.
                          marblad napisał dalej:
                          > Cywilizacja, ktora sie sama kastruje mnie
                          > nie interesuje. Zaluje
                          > tylko, ze 15 lat temu nie wyjechalem do Nowej Zelandii.
                          - - - - - - - - - - -
                          Zebys Ty wiedzial ilu podobnie mowi u nas, a ja wtedy
                          odpowiadam; lepsze to, anizeli wojna. Lepiej oddac czesc
                          swego majatku i miec spokoj, anizeli doprowadzac do
                          ekstremalnych roznic bogactwa i biedy i narazac sie na
                          wojne nuklearna...!
                          (to co politycy "Zachodu" uczynili w ostatnich latach, na
                          pewno nie bylo podyktowane dobrym sercem).
                          A...
                          Ps. Ale Tys mnie wybil na inne tory z tego "uzaleznienia":
                          (Nowa Zelandia, ponoc jest spokojna i ladna...!?)
                          • marblad Re: Panstwa "cywilizowane"... 28.12.06, 21:05
                            Krotko. No wlasnie... teraz jeszcze Chinczycy! Jezu! Kolejny gwozdz do trumny starej, poczciwej
                            Europy. Juz sami nie potrafimy nic zrobic.

                            Przeciwne sily polityczne zawsze istnialy i istniec beda, demokracja zawsze upada, gdy pojawiaja sie te
                            dwa objawy, o ktorych wczesniej wspominalem. I swiat potem znowu zdrowieje. Czyli - ja tez wierze w
                            ten swiat. Jesli rzadza glupcy, to zle swiadczy o tej demokracji. Sam swiat sie nie naprawi, sam z siebie.
                            Ktos mu musi pomoc.

                            Dlaczego od razu, jak nie demokracja, to wojna? I jaki to ma zwiazek z podatkami? Ze im wyzsze, tym
                            prawdopodobienstwo wojny mniejsze? Pierwszy raz slysze. Podatki byc musza, to oczywiste, ale jakie...
                            ?

                            Ze Nowa Zelandia spokojna i ladna? No, pewnie! O to mi chodzi. Zyc w kraju w miare normalnym, gdzie
                            podatki sa niskie. Myslales, ze ja faszysta jestem? Jeszcze raz - jestem liberalem, ale uznaje tez
                            wartosci konserwatywne. Wojna to ostatnia rzecz jakiej pragne. Ja wlasnie chce dac ludziom wolnosc,
                            ale i zaszczepic odpowiedzialnosc. Ale nie uda sie ta sztuka za pomoca rozrostu biurokracji.

                            Mylisz sie, ze moje poglady sa wynikiem rozchwiania emocjonalnego. W ten sposob mozna kazdy
                            niewygodny swiatopoglad zaszufladkowac jako - chory. A jak chory, to znowu trzeba leczyc za
                            pieniadze podatnika.
                      • aaugustw Re: marblad - po prostu nie rozumiesz podstawowyc 28.12.06, 20:05
                        marblad napisał:
                        > PS. Ty uwazasz, ze ludzie musza zostawic swoj los w rekach
                        politykow, bo oni studiowali "polityke" i lepiej wiedza,
                        co dla nich jest lepsze? To objaw niewolnictwa. Nie stac
                        mnie na zaufanie do politykow.
                        > Na to jestem zbyt trzezwy, nawet bedac pijanym.
                        ________________________________________________________________.
                        Tak. Ja tak uwazam. Politycy sa do polityki. Lekarze do leczenia,
                        piekarze do wypiekow, szewcy do butow... itd... - Kazdy z nas ma
                        przypisana role do spelnienia w tym spoleczenstwie...!
                        Nie moge wszystkich kontrolowac, czy wykonywac za nich prace.
                        Oczywiscie, ze moge przyjac taka postawe w zyciu, ze ja zadnemu i
                        nikomu z tych zawodow nie bede ufal, albo odwrotnie; wszystkim
                        zaufam slepo i bede wierzyl, ze oni (tak samo, jak i ja), dobrze
                        spelniaja swoje obowiazki...
                        Uwazam, ze obydwa przypadki takiego podejscie do zycia sa skrajne
                        i moga byc chore, dlatego ja przyjalem zasade, ktorej nauczylem sie
                        na kursach prawa jazdy, mianowicie;
                        "zasade ograniczonego zaufania". To znaczy; ja wierze wszystkim, ale
                        zakladam ze ten ktos tez moze sie pomylic, lub zwyczajnie moze byc
                        "fuszerem"... - Jestem zatem uwazny, ostrozny...
                        Ale to wcale nie znaczy, ze jest to (jak piszesz) objaw niewolnictwa.
                        Powiedzialbym raczej, ze Twoje zachowanie wynika z zachwianych jeszcze emocji.
                        Ekstremalnie oceniasz grupy danych ludzi (czyt. politykow) - taki sposob
                        wprawdzie nie jest niewolniczy, ale z pewnoscia chory...!
                        A...
                        Ps. Przy Twojej metodzie, nie stac by mnie bylo na zaufanie do lekarzy,
                        piekarzy, rzemieslnikow, itp...

                        • marblad Re: marblad - po prostu nie rozumiesz podstawowyc 29.12.06, 09:47
                          Twoja wiara, rzeczywiscie, nie zna granic.

                          Nie wziales pod uwage, ze lekarz moze zostac skutecznym politykiem, a polityk moze zrobic holocaust
                          lub krach "argetynski". Tak jak lekarz moze spaprac operacje. Pisarzami byli ludzie roznych zawodow
                          (Czechow konczyl medycyne, zdaje sie). Sam fakt, ze polityk jest od polityki, nic konkretnego nie
                          zalatwia.

                          To nie jest kwestia zaufania, tylko efektow ich "dzialalnosci" (jakos nie moge napisac "pracy", bo oni,
                          politycy i urzednicy, zyja z nas, pasozyty). Tak jak sportowiec. Ma wyniki, to jedzie na Olimpiade. I z
                          politykiem jest tak samo. Z lekarzem, terapeuta AA, lotnikiem, rezyserem filmowym (ciekawi nas
                          konkretny film)... To fakt, ze udajac sie do lekarza, czy samolotu, musimy wykrzesac z siebie troche
                          wiary, ze jednak przezyjemy. W przypadku politykow, moja wiara sie zalamuje.

                          Ale gdyby od jutra politycy oglosili, ze ZUS wynosi 15%, VAT 15%, zniesli podatek dochodowy, akcyze
                          na benzyne i inne ukryte podatki, to ta wiara moglaby sie odrodzic w jakiejs szczatkowej formie. Lecz
                          kiedy podatki rosna i rosna, i slysze z najlepszego zrodla, ze ZUS padnie za 9 lat, to chyba nawet swiety
                          jakis koscielny by sie pochlastal.
              • jerzy30 marblad - w sumie obaj mamy racje - tylko z 28.12.06, 20:13
                innej strony ja przedstawiamy
                Powim krotko - zyski z gorzaly dla panstwa to jedna sprawa - sa realne, ogromne
                i nieprzebrane - i panstwo z tego monopolu nie zrezygnuje bo by splajtowalo
                natychmiast - zgzadzam sie ze monopolu nie powinno byc
                Masz racje ze system panstwa opiekunczego nie jest ludzki - jest nieludzki - bo
                dKoszty strat z powodu picia sa wieksze niz zyski z gorzaly - jednak sa
                rozproszone - a to na sluzbe zdrowia, a to na ubezpieczycieli [odszkodowania za
                wypadki po pijaku], a to na formy prywatne i panstwowe [straty w efektywnosci],
                a to na rodzine -= a to - wymieniac mozna stale - sa to jednak kwoty
                rozproszone - ktorych koszty ponosza wszyscy - ty tez bo ci to kochane panstwo
                podnosi podatki i akcyze - wlasnie by zalatac dziure po skutkach picia -
                wlasnie by dac jako panstwo opiekuncze
                • marblad Re: marblad - w sumie obaj mamy racje - tylko z 28.12.06, 20:52
                  I wlasnie to, co napisales dobrze obrazuje "zlodziejski" lub "chory" system panstwa socjalnego.

                  August nie dostrzega, ze ja wlasnie wierze w ludzi, ze mogliby sie sami ubezpieczyc, gdyby zmniejszyc
                  podatki. Pieniadze powinny zostac przy ludziach, a elita rzadzaca powinna byc mala.

                  Jaki jest najlepszy sposob wydawania pieniedzy? Gdy wydajesz swoje na wlasne cele i na innych.
                  Obecnie, w czasach chorych, wydaje sie cudze pieniadze na siebie lub na innych - rozrasta sie
                  biurokracja, istny nowotwor. W tym systemie ludzie sa traktowani jak nieodpowiedzialne dzieciaki,
                  ktorym trzeba zabrac 80% i w zamian dac niewiele. To jest nieludzkie. Jesli nie moge decydowac w pelni
                  o swoim zyciu, to sie wypisuje z tej spolecznosci. Na nic zapewnienia, ze politycy chca dobrze, skoro
                  pozbawiaja mnie wielu praw i cisna podatkami. Demokratyczne wybory to cyrk - zonglerka obietnicami.
                  Bo wiedza, ci politycy, ze szastaja nie swoimi pieniedzmi. Czlowiek, ktory wypuszcza z rak 80% swoich
                  zarobkow nie jest dla mnie czlowiekiem powaznym. Dlatego wybralem wolny zawod i jak tylko moge
                  unikam placenia podatkow, nie lamiac prawa.
                  • jerzy30 Re: marblad - w sumie obaj mamy racje - tylko z 29.12.06, 10:32
                    ale - niestety - posrednio placisz coraz wieksze podatki - akcyza, cit, pit,
                    abonamenty, podatek od oszczednosci, co tam jeszcze [no to juz jest straszliwe
                    ku..ozum] - a takie niebieskie ptaki - pijaki - co ich stada cale mijam po
                    drodze do pracy - kpia w zywe oczy bo - jak nie ukradna to do pomocy spolecznej
                    pojda i dostana - a to zarcie a to wikt a to spanie lub opierunek - nic nie
                    placa a zyja - maja duzo wolnego czasu - szefa nie maja - do roboty wstac nie
                    musza - a jak sobie pochlaja to panstwo na NASZ koszt ich odtruje, odzieje,
                    nakarmi i wyleczy - dlatego jest to panstwo opiekuncze - ale opiekuncze dla
                    wybrancow - nie dla nas - tez uwazam ze leczenie alkoholikow w Polsce to porazka
                    Ja cale zycie place skadki na ZUS - ale jak zachorowalem to jedynie lekarz
                    prywatny za kase prywatna mnie przyjal i okazal nic porozumienia - to po co te
                    skladki ZUS
                    Apropo podatkow - to w Polsce koszty uzyskania VAT - pracownicy US, obiekty,
                    sprzet, itp - kosztuje wiecej niz ten caly zysk - w USA nie ma VAT i jakos zyja
                    a bezrobocie wynosi 4 %
                    • marblad Re: marblad - w sumie obaj mamy racje - tylko z 29.12.06, 10:49
                      Dobrze ujales: "dlatego jest to panstwo opiekuncze - ale opiekuncze dla wybrancow".

                      Dalej: "... w USA nie ma VAT i jakos zyja, a bezrobocie wynosi 4 %".

                      W USA maja cos w rodzaju VAT, ale to wynosi zaledwie kilka procent, w zaleznosci od stanu. Maja tez
                      slabego dolara, polisy zdrowotne i w niektorych stanach bony edukacyjne. I jeszcze ich stac na podboj
                      kosmosu.

                      Nas, tu w Polsce, zzeraja podatki, jak korniki stara szafe. Tym bardziej, ze zarabiamy iles tam razy
                      mniej od przecietnego Europejczyka Zachodniego.

                      Zalozenie firmy to udreka. Jak mamy tworzyc miejsca pracy?

                      A politycy wszystkich partii zasiadajacych w sejmie (nie tylko u nas) nie rozumieja, ze istnieje normalna
                      ekonomia - czytaj Friedman czy Hayek. I ciagle wracaja do ekonomii politycznej, socjalistycznej, ktora
                      my juz przerabialismy i wiemy, czym sie to skonczylo.

                      Tak wiec uwazam, ze trzeba zmienic model panstwa (podazac w kierunku Irlandii przed wstapieniem do
                      WE lub skopiowac reformy w N. Zelandii), zmienic przepisy gry, a wtedy ubedzie troche pijakow i innych
                      cwaniakow. Inna sprawa, ze problem alkoholizmu nigdy nie zniknie.
    • dervro Re: Święta z alkoholem w tle 28.12.06, 20:03
      No to juz po swietach. :) Pozdrawiam wszystkich. A co z sylwesterm?
      • aaugustw Re: Święta z alkoholem w tle 28.12.06, 20:38
        dervro napisał:

        > No to juz po swietach. :) Pozdrawiam wszystkich. A co z sylwesterm?
        ____________________________________________________________________.

        Dervro, nie badz pesymista, swieta trwaja. Sylwester tuz, tuz... -
        jak swietowac to swietowac...! ;-))
        Kolega wlasnie przyslal mi takie zyczenia:
        (mam nadzieje, ze nasze panie sie nie zgorsza, a te ktore
        moglyby sie zgorszyc, niech nie czytaja):
        "Zycze Ci pogody ducha,
        bys bez wiagry panny ruchal.
        Zeby dziewcze czulo w kroku,
        ze Sylwester raz jest w roku."
        A... - Dobranoc...! ;-))
        • finlandia07 Re: Święta z alkoholem w tle 28.12.06, 23:24
          Przypominam sobie że na terapii był facio który "powtarzał ją po raz
          czterdziesty któryś.Dosyć głośny był wówczas temat jego przyszłej renty przez
          chlanie.Miał ją dostać niebawem. Nie wiem czy to z punktu prawa jest możliwe,ale
          jeśli tak to koniec świata..
          Zresztą już sam fakt takiej liczby terapii świadczy o nienormalności systemu,w
          którym jak jesteś "sprytny" to możesz i ze 3 razy w roku pobyć na terpii
          państwowej(maksymalny pobyt jednorazowy-60 dni),razy 3, daje prawie pół roku.
          Niezły sposób na życie? Może uciążliwy,ale możliwy.
          Ja sądzę że najwyżej dwie terapie mogłyby być na koszt podatnika(bo i tak nie ma
          szans żeby każdy płacił za siebie).
          • e4ska A imię jego 40 i 4... 29.12.06, 01:39
            Fin, no to już monstrualne przegięcie... terapia - 39 razy facet poznawał sam
            siebie i nie poznał??? no i upłakałam się jak norka... choć to nie jest
            śmieszne. Czy on też uczestniczył w zajęciach terapeutycznych? Czy był z nich
            zwolniony?

            Ja chyba rzeczywiście mam fobię antyterapeutyczną - ponieważ jestem
            alkoholiczką, to czuję się w jakiejś mierze odpowiedzialna za to, co się
            dzieje... od frontu pięknie wygląda owo przywracanie zbłąkanych duszyczek
            społeczeństwu, a jak popatrzeć z boku... wstyd i hańba.

            Nie dość, że wrobiono mnie odgórnie w psychicznie chorą wariatkę, to jeszcze
            jestem w gromadzie łobuzów okradających społeczeństwo... przy wtórze anielskich
            chórów rozmaitych uzdrawiaczy, którzy ratują to życie ludzkie, ratują...
            odbudowują sfery wszelakie... a my i tak sami musimy zmagać się z podstępnym
            diabłem, co w nas siedzi... od kiedy - nieprzezorni, naiwni, głupi -
            wypuściliśmy go z butelki.
            • marblad Re: A imię jego 40 i 4... 29.12.06, 09:25
              e4ska napisała:

              > a my i tak sami musimy zmagać się z podstępnym diabłem, co w nas siedzi...

              No, wlasnie! Sami! Brawo!

              Skoro alkoholizm to choroba, to czemu nie postepowac tak w przypadku chorych z przejedzenia? Znam
              mnostwo ludzi obzerajacych sie i majacych ciagle problemy zdrowotne. Notorycznie. Nawet nie jedzac,
              anorektyczki powoduja, ze nasze pieniadze sa wydawane na ich fobie. Kolegi corka wlasnie ma wizyty u
              psychologa - spolecznego. Pieprza sie ludzie bez opamietania i zarazaja sie wirusem, a my bulimy za
              ich rozpuste. Nie mam nic przeciwko rozpuscie, ale czynionej na wlasny rachunek. Niech sami
              rozwiazuja swoje problemy zdrowotne.

              Dziwne, ze ludzie ktorzy dzialaja w AA, tak niechetnie odnosza sie do wdrozenia idei AA w skali
              szerszej. Nagle, jakby stracili wiare w ludzi.
              • jerzy30 niestety marblad - tak juz jest 29.12.06, 10:38
                kazda choroba kosztuje - nawet pieprzenie jest kosztowne - ginekolog kase
                bieze, poloznik tez a na koniec chrzciny - alkoholicy sa w tej niedobrej
                sytuacji ze nadmierne upijanie sie [i choroba alkoholowa] to nie jedyna
                choroba - dodaj uszkodzone watroby, nerki, serca, polamane nogi i rece w
                wypadkach - to sa koszty powazne leczenia alkoholikow - sama terapia to pikus w
                kosztach - dlatego jest to choroba spoleczna
                • marblad Re: niestety marblad - tak juz jest 29.12.06, 10:59
                  Dobra, nazwijmy ja "spoleczna", pal licho jak ja nazwiemy. Tu wszystko jest "spoleczne"! Skoro tak, to
                  niech kazdy leczy sie na wlasny rachunek z polisy. Inne mozliwosci nie widze. Jakie to sprawiedliwe, tak
                  na marginesie. Nareszcie, kazdy sobie poscieli to lozko. Usamodzielni. Owszem, zawsze bede tacy,
                  ktorzy wypna sie na samodzielnosc, bede plakac za panstwem opiekunczym, ale czy z ich powodu
                  mamy tyranizowac normalnych, tworczych i pozytecznych ludzi?

                  Mnie nie chodzi o nazewnictwo, tylko o niedoplacanie do panstwa opiekunczego. Im wiecej placimy,
                  tym wiecej problemow sie pojawia. Przybywa chetnych do brania. To naturalne, ze w zwyklych ludziach
                  budza sie cwaniaki i obiboki. Trzeba im te mozliwosc zlikwidowac. A nie podlizywac sie masom -
                  obietnicami. Zreszta co to za zasilki, co to za opieka medyczna, co to "becikowe"??? Granda!
                  • aaugustw Re: niestety marblad - tak juz jest 29.12.06, 11:44
                    marblad napisał:
                    ::::::::::::::::
                    ::::::::::::::::
                    (o rentach i emeryturach)
                    __________________________________________________________.
                    Marblad, mimo, ze nie czytalem wiecej tych tutaj wypowiedzi
                    w tym "politycznym" temacie, chce jeszcze tylko dodac cos,
                    co powinno Cie pocieszyc, mianowicie, ze gina systemy. Gina
                    imperia, ale nie gina rencisci, ani emeryci... - Oni dalej
                    dostawac beda swoje pieniadza, obojetne kto przyjdzie nowy...
                    (zobacz; komunizm upadl, komunisci maja swoje renty).
                    A... ;-))
                    • e4ska Re: niestety marblad - tak juz jest 29.12.06, 11:54
                      August, ty się komuchami nie wykręcaj. Oddawaj forsę hajmatowi, co ci na terapie
                      wyłożono... a potem pogadamy.
                      Kasa, bratku, kasa... o doskonały i uduchowiony... dowiedz się, ile kosztowało
                      twoje leczenie, następnie - do ostatniego euro, zapłać. Piszesz, żeś niebiedny.
                      Zadośćuczyniaj, zobaczymy, jak ci pójdzie. Nie oddasz - jesteś zwykłym
                      cwaniaczkiem. I nie musisz tłumaczyć, że podatki, że akcyza... Mechanizm iluzji
                      i pijackich zaprzeczeń.
                      • aaugustw Re: niestety marblad - tak juz jest 29.12.06, 13:02
                        e4ska napisała:

                        > August, ty się komuchami nie wykręcaj. Oddawaj forsę hajmatowi, co ci na
                        terapie wyłożono... a potem pogadamy.
                        > Kasa, bratku, kasa... o doskonały i uduchowiony... dowiedz się, ile kosztowało
                        > twoje leczenie, następnie - do ostatniego euro, zapłać....
                        ___________________________________________________________.
                        ;-)) Eska, ja doskonale wiem, ile kosztowala moja terapia..!
                        Widze, ze jestes jeszcze "zielona" i gubisz sie w tym nowym
                        systemie, ktory ogarnia cala Europe, wiec wytlumacze Ci:
                        Otoz, ja zyje w panstwie socjalnym; jeden za wszystkich, wszyscy
                        za jednego... - zobowiazania pokolen, a mlodzi zawsze pracuja na
                        starych...! (na ich emerytury)...
                        Zanim poszedlem na terapie moja kasa chorych musiala wyrazic
                        na to zgode!
                        A, ze zostalem zwolniony z pracy przez moja chorobe - alkoholizm,
                        dostawalem pelne wynagrodzenie w trakcie mojej terapii (ok. 4.000 DM),
                        gdyz bylem chory i takie sa u nas przepisy, ktore nie degraduja chorych,
                        ani nie stawiaja ich jako "podludzi" (ludzi 2-kategorii)...!.
                        Zwracac nie musze nic kasie chorych! - Zaraz po terapii (najpierw
                        zrobilem sobie z zona urlop na wyspach kanaryjskich), zaraz potem
                        zaczalem ten "dlug" splacac panstwu, gdyz poszedlem od razu do pracy...! -
                        Wot i wsio!
                        A reszte odpowiem w szczegolach, jezeli Ty mi odpowiesz, dlaczego
                        Ciebie tak to boli...?
                        Czyzby to mialo cos z silikonem wspolnego...!? ;-))
                        A...
                        • jerzy30 to jeszcze pikus - w Kanadzie alkoholicy to maja 29.12.06, 13:21
                          raj - jak ich nie stac na gorzale to ida do pomocy spolecznej - mowia w czym
                          problem [ze ich "suszy"] a kasy brak i dostaja - by rodzina nie cierpiala - to
                          jest zycie !!!!!!!!!!!!
                          • marblad Re: to jeszcze pikus - w Kanadzie alkoholicy to m 29.12.06, 13:38
                            A ja pierwszy raz sie dowiedzialem od Augusta, ze panstwo socjalne chelpi sie haslem "jeden za
                            wszystkich, wszyscy za jednego". Ja uwazam, ze takie panstwo jest zaprzeczeniem tej szlachetnej
                            dewizy. Moze inaczej: jeden pracuje jak za wszystkich, a wszyscy dostaja jak za jednego. Sorry, w
                            Niemczech niezle placa. Jeszcze.

                            Gdybym ja dzisiaj wyladowal na panstwowym odwyku i spedzil powiedzmy miesiac, to nie mialbym
                            wyrzutow sumienia, nie mowiac o odpracowaniu tych dni. Po prostu juz tyle lat placilem
                            niewidocznemu wrogowi, ze w koncu moglbym cos dla siebie zgarnac, jakis ulameczek. Dlaczego w
                            takim panstwie ludzie uczciwi, pracowicie, normalni musza byc zarazem ofiarami systemu, jeleniami,
                            wolami roboczymi? To jest "jeden za wszystkich, wszyscy za jednego"?

                            Emerytury i renty musza byc wyplacone, bo ludzie oddawali panstwu swoj szmal. To jest normalne, ze
                            zobowiazania trzeba uregulowac. Trudno sie mowi. Ale lepiej juz zawczasu myslec o polisach i
                            skonczyc z pomoca socjalna (ograniczyc ja do przypadkow bezdyskusyjnych). Bo panstwa socjalne
                            grzezna w problemach finansowych. Dzisiaj jest fajnie wyciagnac raczke po pomoc, jutro ta raczka
                            znajdzie sie w nocniku.
                    • marblad Re: niestety marblad - tak juz jest 29.12.06, 13:49
                      Zgoda, gina systemy, ludzie pozostaja, ale chyba lepiej zyje sie w lepszym systemie (czytaj: opartym na
                      zwyklej ekonomii, a nie ekonomii socjalistycznej)? W ekonomii nie ma cudow. W medycynie sie zdarzaja,
                      ale nie w ekonomii i matematyce. Do dzisiaj studenci SGH z trudem przypomna sobie, kto to Friedman
                      (mimo ze Nobla dostal), a o krzywej Leffera jest w podreczniku zaledwie pol marnej stroniczki.
                      • aaugustw Re: niestety marblad - tak juz jest 29.12.06, 15:35
                        marblad napisał:

                        > Zgoda, gina systemy, ludzie pozostaja, ale chyba lepiej zyje sie w lepszym
                        systemie (czytaj: opartym na zwyklej ekonomii, a nie ekonomii socjalistycznej)?
                        W ekonomii nie ma cudow. W medycynie sie zdarzaja, ale nie w ekonomii i
                        matematyce...
                        ________________________________________________________________________.
                        O jakim "lepszym" systemie myslisz...? (o cudach, na dole...!) ;-))
                        W historii ludzkiej byl juz patriarchat, matriarchat, byly rzady
                        krolewskie, byly systemy oparte na niewolnictwie, byl kapitalizm,
                        oraz komunizm... - ktory system i ktore nauki sa dobre dla czlowieka...!?
                        Uwazam, ze ten obecny jest najbardziej ludzki...! - A czy jest
                        on sprawiedliwy, to juz pytanie filozoficzne... ;-))
                        Pozwole sobie zwrocic uwage, ze tylko jedna nauka przetrwala dotychczas
                        wszystkie wojny i wszystkie nauki (jak mowi Promocja; nowe szkoly..!) ;-))
                        Ta nauka spisana zostala w biblii...
                        A...
                        • marblad Re: niestety marblad - tak juz jest 29.12.06, 16:05
                          Obecny system, ktory afirmujesz, z tresciami zawartymi w Biblii raczej sie rozmija. Socjaldemokracji z
                          Biblia nie po drodze. Nie mam na uwadze gloszonych hasel, jakze populistycznych i obludnych, a
                          praktyczna strone owego systemu.

                          Nie ma idealnego systemu, ale wiadomo, ze kapitalizm jest lepszy od komunizmu, a monarchia od
                          socjalizmu. Wszystkie socjalizmy bankrutuja, i to szybko, bo musza zbankrutowac, wczesniej czy
                          pozniej, bo w ekonomii - powtorze - cudow nie ma. Bo dlaczego ludzie uciekali i uciekaja z krajow
                          bylego bloku wschodniego do USA i Kanady? A nigdy odwrotnie? Bo kapitalizm jest lepszy. Owszem, dla
                          pijaczka spod budki z piwem, socjalizm moze byc OK. To inna sprawa. Nawet mu sie nie dziwie. Dla
                          leniuchow z Europy Zachodniej tez, bo maja kapitalne zasilki. Niespotykane wsrod "podludzi" z Europy
                          Wschodniej (u nas bezrobotny dostaje zasilek tylko przez kwartal - co ma te dobra strone, ze rozwija
                          sie szara strefa, co daje ok. 30% dochodu narodowego; sam bylem bezrobotny i dzieki temu, ze nie
                          mialem zasilku wzialem sie za siebie - mechanizm jak w leczeniu ALKOHOLIZMU).

                          Patriarchat istnieje w zasadzie caly czas, tylko w socjaldemokracji nie mowi sie o tym glosno. Kobiety sa
                          im potrzebne do glosowania, a nie do podzialu lupow. Czyzbys nawet tego nie dostrzegal?

                          Zrozumialem, ze dla Ciebie "ludzki" to odpowiednik rownania w dol. Bo tak funkcjonuje panstwo
                          socjalne, "janosikowe" - im wieksze potrzeby, tym wieksza zachlannosc fiskusa wobec najbardziej
                          zaradnych, gdzie podatek dochodowy jest kara za przedsiebiorczosc. Zarobiles - oddaj jak najwiecej.
                          Nie pracujesz (czytaj: nie chce ci sie) - masz! Sprawiedliwosc tego systemu - piszesz - jest sprawa
                          filozofii. A rzekoma "ludzkosc" tego systemu jest sprawa "czego"? Mniemanologii stosowanej?

                          Jak sie wnerwie, to wyjade do Kanady i bede chlal na umor na koszt podatnika. Dzieki temu, ten system
                          sie szybciej rozleci, i nie bede juz musial niczego udowadniac. Kto leci ze mna?

                          PS. Kanada strasznie sie zsocjalizowala w ostatnich latach. USA nieco mniej.
                          • aaugustw Re: niestety marblad - tak juz jest 29.12.06, 17:44
                            Marblad napisal:
                            > „Obecny system, ktory afirmujesz, z tresciami zawartymi w Biblii raczej sie
                            rozmija. Socjaldemokracji z Biblia nie po drodze. Nie mam na uwadze gloszonych
                            hasel, jakze populistycznych i obludnych, a praktyczna strone owego systemu.“ <
                            - - - - - - - - - - -
                            Nic bardziej blednego. Jezus byl „komunista“, gdyby inni chcieli i potrafili
                            jeszcze zrozumiec jego nauki, mielibysmy raj na ziemi. Komunizm zalatwili sami
                            ludzie swoim pazerstwem i swoja glupota. Za glupote i nieuczciwosc trzeba
                            placic… Ja otrzymalem nauczke w postaci choroby alkoholowej.
                            Dzisiaj to juz zrozumialem, dlatego staram sie postepowac jak czlowiek - jak
                            chrzescijanin.
                            Dzisiaj ten swiat stal sie dla mnie kolorowy i dobry…! – Mimo, ze on sam sie
                            nic nie zmienil w swojej ewolucji…!
                            _________________________________________________________________.
                            Marblad napisal dalej:
                            > “Nie ma idealnego systemu, ale wiadomo, ze kapitalizm jest lepszy od
                            komunizmu, a monarchia od socjalizmu. Wszystkie socjalizmy bankrutuja, i to
                            szybko, bo musza zbankrutowac…
                            - - - - - - - - - - - - - - - - - -
                            To, ze jeden system jest lepszy od drugiego nie znaczy wcale, ze jest
                            dobry...!
                            A co do Twego proroctwa, nawet gdybys mial racje to uwazam, ze ludzkosc,
                            ktora (uwazam) nie dorosla do tego, zeby sie tak nazywac znowu sie czegos
                            nowego nauczy i otrzyma (za kare) nowe zadanie domowe do odrobienia, az
                            w koncu sie tej lekcji zycia nauczy...!
                            ___________________________________________________________.
                            Marblad napisal dalej:
                            > “… Bo dlaczego ludzie uciekali i uciekaja z krajow bylego bloku wschodniego
                            do USA i Kanady? A nigdy odwrotnie?
                            - - - - - - - -
                            Bo lepiej i wygodniej isc na gotowe do, np. Nowej Zelandii, anizeli samemu
                            zakasac rekawy – taki jest ten juz czlowiek… A potem (po paru latach)
                            powie; “dosc sie napracowalem, niech pracuja teraz na mnie…!” i kolko zamknie.
                            _____________________________________.
                            Marblad napisal dalej:
                            > “… kapitalizm jest lepszy. Owszem, dla pijaczka spod budki z piwem, socjalizm
                            moze byc OK. To inna sprawa. Nawet mu sie nie dziwie. Dla leniuchow z Europy
                            Zachodniej tez, bo maja kapitalne zasilki. Niespotykane wsrod "podludzi" z
                            Europy Wschodniej
                            Zrozumialem, ze dla Ciebie "ludzki" to odpowiednik rownania w dol. Bo tak
                            funkcjonuje panstwo socjalne, "janosikowe" - im wieksze potrzeby, tym wieksza
                            zachlannosc fiskusa wobec najbardziej zaradnych…
                            - - - - - - - - -
                            Panstwo ma na takich swoje mechanizmy obronne, tzw. “przykrecenie sruby”.
                            Dobry polityk potrafi regulowac spoleczenstwem, a zlym politykiem reguluja
                            przedsiebiorcy, ktory tanczy tak, jak oni zagraja…
                            _______________________________________________________________.
                            Marblad napisal dalej:
                            > “ gdzie podatek dochodowy jest kara za przedsiebiorczosc. Zarobiles - oddaj
                            jak najwiecej.
                            - - - - - - - - - - - -
                            Uwazasz, ze to jest OK, ze taki Szumacher, czy pilkarz lub inny artysta
                            nieprodukcyjny zarabia miliony, nb. na obiektach, ktorych on sam nie
                            wybudowal…(!?)
                            Gdzie podziala sie tutaj ta Twoja sprawiedliwosc…!?
                            A...
                            Ps. Nie warto chyba wyjezdzac do N.Z. czy jakiegos imperialisty - zbyt nudno,
                            tam ma sie juz wszystko... – chyba, ze zaczniesz udzielac sie tam za darmo
                            innym alkoholikom... ! - To zmienia postac rzeczy i sens zycia... !
                            • marblad Re: niestety marblad - tak juz jest 29.12.06, 20:44
                              Napisales:

                              "Jezus byl ?komunista?...

                              Rownosc wobec Boga, ale nie statusu spolecznego. I gdzie Jezus mowi o tym, zeby zabierac biednym
                              lub bogatym?

                              Komunizm padl, bo jest sprzeczny z ludzka natura. Nawet jesli widzisz swiat bardziej kolorowo od
                              innych, nie znaczy to, ze naszym zyciem, ewolucja nie rzadza prawa naturalne. Czy Jezus wystepuje
                              przeciwko prawu naturalnemu czlowieka do zycia, wolnosci i wlasnosci? Komunizm i socjalizm zrobily
                              zamach na zycie, wolnosc i wlasnosc. To chyba jest dobrze udokumentowane.

                              "... ludzkosc, ktora (uwazam) nie dorosla do tego..."

                              Nalezysz do ludzi, ktorzy chca zmieniac ludzi, ich nature... to zawracanie kijem Wisly. Tylko ten system
                              moze przetrwac, ktory nie jest w sprzecznosci z ludzka natura. A ludzie lubia konkurowac, i dzieki
                              temu powstaja dobra, wynalazki. Strasznie zle oceniasz ludzi. Oni, faktycznie, tak bardzo sie nie
                              zmienili do wiekow, wiec nie wymyslajmy nowych, sztucznych systemow (najczesciej niewolniczych),
                              tylko idzmy na skroty. Proste rozwiazania sa najlepsze. Wychowanie ludzkosci na nic sie zda. To
                              zawsze sie wymyka spod kontroli i potem mamy holocaust za holacaustem. Ile ludzkosci wymordowali
                              komunisci i narodowi socjalisci, chyba nie musze przypominac.

                              Jesli mam do wyboru lepszy system, to go wybieram. Na razie lepszego od kapitalizmu nie widze.

                              "o lepiej i wygodniej isc na gotowe do, np. Nowej Zelandii, anizeli samemu zakasac rekawy ? taki jest
                              ten juz czlowiek? A potem (po paru latach) powie; ?dosc sie napracowalem, niech pracuja teraz na
                              mnie?!? i kolko zamknie."

                              O to chodzi, zeby dojsc w zyciu do czegos, a potem zainwestowac forse, dajac innym robote. Mozna
                              tez przepic wszystko. A co nas to obchodzi? jestes zazdrosny, czy co? Jego sprawa. Jak zarobil i jak
                              wydal. Byle nie szkodzil innym. To jest wlasnie swietne w kapitalizmie. Tylko ze kazdy kapitalista
                              bedzie naturalnie dazyl do monopolu, czyli socjalizmu, i dlatego wladza musi to kontrolowac za
                              pomoca wolnego rynku. Czesciowo to robil, na ile mogl, Reagan, dlatego lewica go tak nienawidzi. Ile
                              wtedy miejsc pracy uratowal ten Prezydent - przeciwnik komunizmu. O ile ceny towarow i uslug spadly
                              za jego kadencji.

                              "Uwazasz, ze to jest OK, ze taki Szumacher, czy pilkarz lub inny artysta nieprodukcyjny zarabia miliony,
                              nb. na obiektach, ktorych on sam nie wybudowal?(!?) Gdzie podziala sie tutaj ta Twoja
                              sprawiedliwosc?!?"

                              Tak, uwazam ze hierarchia w spoleczenstwie jest zdrowa - naturalna. Jesli Shumacher ma miliony, i ich
                              nie ukradl, to w czym problem? Jest to bodziec, zeby w zyciu dojsc do czegos? Mam sie ogladac na
                              meneli spod budki z piwem? Jesli robisz dobre komputery, to dlaczego masz nie zarabiac wiecej niz
                              jakis zwykly urzednik czy robotnik? Ludzie kupuje od Ciebie towar, bo chca, Ty zarabiasz, inwestujesz,
                              wydajesz wg. wlasnego widzimisie. Nic mi do tego. Czy tylko adorujesz biednych artystow? Slowacki
                              gral na gieldzie i co? Przez to jest gorszym poeta?

                              Niepotrzebnie mylisz sprawiedliwosc z rownoscia finansowa. Niedlugo dojdziemy do tego, ze wybitne
                              umysly maja za duzo rozumu i beda musialy z tego tytulu placic jakis specjalny podatek lub beda im
                              wycinac po jednym placie mozgowym.

                              Tak to w zyciu jest, ze rownosci nie ma. I nic na to nie poradzimy. Jedyne do czego naprawde warto
                              dazyc, to do rownosci wobec Boga i prawa. I to uwazam za sprawiedliwe.
                              • aaugustw Re: niestety marblad - tak juz jest 30.12.06, 13:50
                                Marblad napisal :
                                > « Jesli Shumacher ma miliony, i ich nie ukradl, to w czym
                                problem? Jest to bodziec, zeby w zyciu dojsc do czegos? Mam sie
                                ogladac na meneli spod budki z piwem?
                                Jesli robisz dobre komputery, to dlaczego masz nie zarabiac
                                wiecej niz jakis zwykly urzednik czy robotnik?
                                - - - - - - - - - - - - - - - -
                                Tu sam zamykasz to kolko... – Nie narzekaj zatem, ze potem
                                taki „Schuhmacher“ musi placic odpowiednie podatki... - W
                                porownaniu z robolem (-trzezwym robolem), to on i tak malo co robi!
                                _____________________________________________________________________.
                                Marblad napisal dalej:
                                > „Tak to w zyciu jest, ze rownosci nie ma. I nic na to nie poradzimy.
                                Jedyne do czego naprawde warto dazyc, to do rownosci wobec Boga i
                                prawa. I to uwazam za sprawiedliwe.
                                - - - - - - - - - - - -
                                Tak, rownosci nie ma, ale w tym wszystkim jest lad i porzadek - w tym
                                (niby chaosie), jest metoda!
                                To musze tylko umiec odkryc... - musze najpierw poznac te Reguly
                                Duchowe... Tylko w ten sposob bede stawal sie trzezwym...!
                                To "kolo" wtedy samo sie zamknie, a ja znajde sie w samym jego
                                centrum i bede nalezal do calosci, a ta calosc bedzie czastka mnie...!
                                A...

                                • marblad Re: niestety marblad - tak juz jest 30.12.06, 19:25
                                  aaugustw napisał:

                                  > Tu sam zamykasz to kolko... ? Nie narzekaj zatem, ze potem
                                  > taki ?Schuhmacher? musi placic odpowiednie podatki... - W
                                  > porownaniu z robolem (-trzezwym robolem), to on i tak malo co robi!

                                  Ja narzekam na to, ze musimy placic wysokie podatki, nie tylko Schummacher, ale i ja. Ze istnieje
                                  podatek dochodowy, jako kara za przedsiebiorczosc - wymysl komunistow i socjalistow. A co takiego
                                  wielkiego robi robol, ze mam padac przed nim na kolana? Nie zapominaj, ze obecny status panstwa
                                  niemieckiego jest funkcja kapitalizmu i pomocy tych wrednych Jankesow. Gdyby nie kapitalizm, nie
                                  siedzielibysmy teraz przed komputerami i sobie gaworzyli przyjemnie o alkoholizmie i podatkach.

                                  Oczywiscie, sa tacy, jak Ty, ktorzy pragna placic jak najwieksze podatki - ich wola - wiec po prostu
                                  moga byc ustawowo niskie, a milosnicy placenia, niech oddaja te pieniadze bezposrednio
                                  zainteresowanym. Przeciez nie musza oddawac panstwu socjalnemu, bo ono zle gospodaruje z natury
                                  swojej.

                                  Aha... czyli, kiedy poznam Reguly Duchowe, wtedy stane sie milosnikiem wysokich podatkow, rozrostu
                                  biurokracji i ograniczania free marketu. Koniecznosc uswiadomiona?
                                  • aaugustw Re: niestety marblad - tak juz jest 30.12.06, 20:46
                                    marblad napisał:

                                    > > Aha... czyli, kiedy poznam Reguly Duchowe, wtedy stane sie milosnikiem
                                    wysokich podatkow, rozrostu biurokracji i ograniczania free marketu.
                                    Koniecznosc uswiadomiona?
                                    ____________________________________________________________________________.
                                    Nie wiem kim bylbys wtedy i czy wogole jestes w stanie poznac te Reguly...(!?)
                                    Ja wiem jedno, ze taki alkoholik jak ja, kiedy poznalem te Reguly Duchowe
                                    nie stalem sie zwolennikiem wysokich podatkow, rozrostu biurokracji i
                                    ograniczania free marketu, lecz stalem sie innym czlowiekiem, ktorego polityka
                                    przestala raptem interesowac, ktory zobaczyl, ze istnieja inne wartosci i
                                    bogactwa na tym swiecie, anizeli tylko pieniadze... - Stalem sie tym czego,
                                    jako chory alkoholik potrzebuje, mianowicie innym czlowiekiem - trzezwym
                                    czlowiekiem. Szczesliwym i wreszcie wolnym czlowiekiem...!
                                    A... ;-))
                                    Ps. Pewnie, ze moglbym tutaj przytaczac

                                    • marblad Re: niestety marblad - tak juz jest 30.12.06, 22:17
                                      No to chwala Ci, ze stales sie innym, szczesliwym czlowiekiem i do tego wolnym. Widze, ze juz mnie
                                      zaszufladkowales do tej gorszej czesci populacji, ktora poza mamona nie dostrzega juz niczego
                                      innego. Tylko ze ja bronilem praw naturalnych czlowieka do - zycia, wolnosci i wlasnosci. I nie jest to
                                      sprzeczne z naukami Jezusa. Nie trzeba byc politykiem, zeby dostrzegac lamanie przez wspolczesne
                                      rzady dekalogu (np. "nie kradnij"). A smiem twierdzic, ze 80% podatku w Polsce jest zlodziejstwem.
                                      Nawet emeryci musza placic VAT (!!!), mimo ze dostaja, co miesiac troche smarkow z tego, co
                                      wypracowali przez 30 lat pracy. Gdzie to panstwo opiekuncze? W koncu Ty tez korzystales z zasilku (i
                                      to calkiem niezlego) i nie odzywiasz sie wylacznie Regulami Duchowymi. Poki co skladamy sie z ciala i
                                      ducha.

                                      J.M. Bochenski, wybitny polski filozof, dominikanin zyjacy po wojnie w Szwajcarii, powiedzial kiedys, ze
                                      pieniadz nie daje szczescia, ale z pieniedzmi zyje sie weselej. I ja bym sie pod tym podpisal.
                                      • aaugustw Re: niestety marblad - tak juz jest 31.12.06, 14:45
                                        marblad napisał:

                                        > No to chwala Ci, ze stales sie innym, szczesliwym czlowiekiem i do tego
                                        wolnym. Widze, ze juz mnie zaszufladkowales do tej gorszej czesci populacji,
                                        ktora poza mamona nie dostrzega juz niczego innego. Tylko ze ja bronilem praw
                                        naturalnych czlowieka do - zycia, wolnosci i wlasnosci. I nie jest to sprzeczne
                                        z naukami Jezusa...
                                        - - - - - - - - - - - - - -
                                        Tak Marblad, stalem sie innym czlowiekiem...!
                                        Ale to co potem napisales, ze niby "zaszufladkowalem Cie do tej gorszej
                                        czesci populacji...", to nieprawda. Ty tak to odbierasz. Ja nie pogardzam
                                        zadnym juz czlowiekiem, (ani zlodziejem, czy morderca...). Ja po prostu
                                        widze, ze nie potrafie juz w polityce nadazyc i mierzyc sie z Toba...
                                        Kiedys interesowalem sie tym nawet bardzo, ale dzisiaj - dzieki mojej
                                        chorobie alkoholowej - znalazlem inne dla siebie wartosci i sens zycia...!
                                        _________________________________________________________________________.
                                        marblad napisał dalej:
                                        > rzady dekalogu (np. "nie kradnij"). A smiem twierdzic, ze 80% podatku w
                                        Polsce jest zlodziejstwem. Nawet emeryci musza placic VAT (!!!), mimo ze
                                        dostaja, co miesiac troche smarkow z tego, co wypracowali przez 30 lat pracy.
                                        Gdzie to panstwo opiekuncze? W koncu Ty tez korzystales z zasilku (i to
                                        calkiem niezlego) i nie odzywiasz sie wylacznie Regulami Duchowymi. Poki co
                                        > skladamy sie z ciala i ducha.
                                        - - - - - - - - - - - - - - - -
                                        Przykazania wynikajace z "Dekalogu" interesuja mnie bardzo, ale
                                        nauk Jezusa, w zakresie dot. pracy, nie mozna dopasowywac do
                                        obecnych warunkow pracy panujacych na swiecie...
                                        On (Jezus) byl przedstawicielem narodu koczowniczego a ponadto
                                        zyl On w czasach panowania rzymskiego ("Bogu co boskie, cesarzowi
                                        co cesarskie" - takie bylo jego motto dot. podatkow).
                                        Jego sposob wynagradzania byl tez dla duzej czesci jego wyznawcow
                                        niesprawiedliwy; placil jednakowo tym, ktorzy przyszli wczesniej
                                        do pracy, jak i tym, ktorzy przyszli pozniej...! ;-))
                                        A...
                                      • aaugustw Re: niestety marblad - tak juz jest 31.12.06, 17:10
                                        Marblad napisal:
                                        > "Gdzie to panstwo opiekuncze? W koncu Ty tez korzystales z zasilku (i to
                                        calkiem niezlego) i nie odzywiasz sie wylacznie Regulami Duchowymi. Poki co
                                        skladamy sie z ciala i ducha." <
                                        _______________________________________________________________________.
                                        Nie mozemy zapomniec, ze to panstwo bylo systematycznie i konsekwentnie
                                        ruinowane przez ok. pol wieku...! - Skad teraz ma sie to wszystko brac ?
                                        To, ze nie odzywiam sie wylacznie Regulami Duchowymi jest faktem.
                                        One mi sa potrzebne dla mojego rozwoju duchowego i mojej duszy, ktora
                                        z kolei potrzebuje garnituru, skladajacego sie z mojego ciala, aby mogla
                                        ona (ta dusza)funkcjonowac... - Do tego potrzebne sa pieniadze!
                                        Pieniadze jednak nie sa warunkiem aby trzezwiec...!
                                        Duchowosc – TAK...!
                                        A ja nie zapominam nigdy o tym, kim jestem...!
                                        A...
                                        Ps. Ktos powiedzial, ze na pogrzebach smieszy go to, ze nieboszczyka
                                        chowaja w garniturze, ktory ma kieszenie - po co!? ;-))
                                        • marblad Re: niestety marblad - tak juz jest 01.01.07, 08:54
                                          Wczoraj, z powodu awarii Internetu, bylem niedostepny, wiec nawet zyczen nie zlozylem. A wieczorem
                                          juz spalem.

                                          To Panstwo jest nadal ruinowane. I chociaz mozna zainteresowanego stanem Rzeczypospolitej nazwac
                                          "politykierem", to przeciez dotyczy to wszystkich obywateli, a najbiedniejszych szczegolnie (nastepuje
                                          ich "murzynienie"). Ja uwazam, ze panstwo bogate jest lepsze od biednego, ze w panstwach biednych
                                          szerzy sie zlodziejstwo i alkoholizm. Tak, trzeba to wypracowac, tymi recyma i tymi palcyma, zeby
                                          jednak byly efekty, to musi istniec wspolpraca, a nie gra do jednej bramki (terror podatkowy). Nie da sie
                                          zbudowac silnego panstwa (takze w moralnosci) bez reformy podatkow i systemu sprawiedliwosci. TO
                                          JEST NIEMOZLIWE. Zadne reguly duchowe nie przyniosa efektu w skali makro bez reformy systemu,
                                          dlatego latwiej jest je przyswoic indywidualnie, a niebezpieczenstwo polega na tym, ze taki
                                          indywidualista chce czesto przeniesc swoja duchowosc na wieksza skale ad hoc. Niestety, masom
                                          ludzkim potrzebny jest chleb - jakze banalnie to brzmi. Zawsze w historii najpierw uderzala ekonomia,
                                          potem dopiero nastepowaly zmiany kulturowe. Czyli brutalnie mowiac, najpierw byl pieniadz, ktory
                                          generowal rozwoj kultury i innych, bardziej subtelnych dziedzin zycia.

                                          Ten watek zaczal sie od tego, ze zaproponowalem jako model teoretyczny zniesienie ZUS i
                                          wprowadzenie polis zdrowotnych, i w tym upatruje szanse na walke z ALKOHOLIZMEM (czesciowo,
                                          rzecz jasna). I tak doszlismy do "polityki". Co w tym zlego, zeby ludzie zaczeli sie uczyc odpowiadac za
                                          swoje zycie? Przeciez tego uczycie w AA. Niech zaczna dbac o siebie takze w sferze finansowej, bo
                                          wspolczesne modele panstw socjaldemokratycznych demoralizuja ich. Nie zaczynajmy od prawienia
                                          ludziom kazan, kiedy sa systematycznie okradani i oszukiwani, karmieni iluzja. Niestety, ja uwazam, ze
                                          najpierw musimy uporzadkowac reguly gry, bo inaczej umrzemy w swiecie obludy i hipokryzji. Trudno
                                          przestrzegac dekalogu w domu, zyjac w panstwie, ktore go systematycznie lamie. To paranoja. Jak to
                                          sie mowi, glowa psuje sie od glowy. Kolejny banal.

                                          Zycze rodakom i sasiadom z Europy mniejszych podatkow w 2007.
                                          • renekk Czapki 01.01.07, 23:52
                                            Wpadłem na to forum po kolejnym ciągu(kiedyś już zaglądałem)żeby szukać
                                            jakiegoś ratunku.Myślałem założyć nowy wątek po czym po krótkiej lektórze
                                            stwierdziłem że pytania i problemy sie powtarzają i nie ma sensu ich mnożyć.
                                            Dowiedziałem się dużo o sobie i o chorobie,więcej niż przez całe ćwierć wieku
                                            popijania.
                                            Więc na razie czytam,czytam,czytam,już drugi dzień.
                                            Oprócz wiedzy pomogło mi to przetrwać te dwa dni bo byłem czymś zajęty.
                                            Bo chociaż postanowienie zakończenie picia już podjąłem to wiadomo jak ciżkie
                                            to chwile.
                                            Zabieram głos akurat w tym wątku-ja niegodzien,aby wyrazić podziw i szacunek
                                            dla obu adwersarzy.Z tym że poglądy Marblada są mi zdecydowanie bliższe,wręcz
                                            sie pokrywają.Ale czapki z głów dla obu Panów.
                                            Miałbym jednak pytanie.Czy na forum jest również miejsce dla
                                            nieintelektualistów?Jeśli dadzą słowo że nie będą sie wypowiadać na tematy
                                            zgoła filozoficzne,których się tu najmniej spodziewałem? No bo czytanie to mam
                                            <w pakiecie>
                                            Pozdrawiam.Idę spać,mam zamiar wreszcie przespać normalnie noc.
                                            Mniejszych podatków w 2007<plagiat>
                                            P.S. Z kąd Wy bierzecie tyle czasu na pisanie takich elaboratów?
                                            Mnie z tym sie zeszło chyba z pół godz tym jednym paluszkiem,a jeszcze pisownie
                                            trzeba sprawdzić z 5x.
                                            A i tak pewnie sie CUŚ przytrafi.
                                            No ale ja fizyczny jestem a nie filozoficzny.Ale na swoim!
                                            • e4ska Re: Czapki 02.01.07, 00:19
                                              Powodzenia - fajny czas wybrałeś na trzeźwienie:)))

                                              Piszesz do rzeczy - najważniejsze - dla mnie przynajmniej - kiedy człowiek mówi
                                              sam od siebie, a nie przytacza wyczytane czy wysłuchane opinie.
                                              to ile latek -
                                            • marblad Re: Czapki 02.01.07, 09:20
                                              To jest forum dla alkoholikow i pijakow, narkomanow, palaczy i innych uzaleznionych. Nie ma znaczenia,
                                              kto "filozof", a kto "fizyczny". Z tym ze od razu dodaje, ze nie jestem "filozofem" i "politykierem", jak
                                              uwaza August (myli sie!!!), bo mnie polityka brzydzi. Uznaje myslenie "common sense" i tylko dlatego
                                              zgadalo sie o podatkach i ekonomii, ze to bezposrednio dotyka nas. Kazda ustawa uderza w zwykly "lud".
                                              Nawet, jak cos "daja", to w efekcie wiecej zabiora (np. "becikowe"). Ja postawilem teze, ze w kraju
                                              bogatym lepiej sie zyje, nawet alkoholikom.I ze panstwo socjalne demoralizuje normalnych, zwyklych
                                              ludzi. To nie ma nic wspolnego z filozofia. Tu, wystarczy statystyka i odrobina spostrzegawczosci.
                                              • aaugustw Re: Czapki 02.01.07, 17:28
                                                Marblad: Nie mialem czasu, zeby Tobie odpisac. Moi goscie dopiero co
                                                odjechali... - Dzisiaj takze nie mam tego czasu za wiele. Zaraz jade
                                                na Mityng roboczy AA, gdzie spotykaja sie aowcy w sluzbach na rzecz innych...
                                                Dziekuje Renekk`owi za komplement. Nawiaze i do jego wypowiedzi...! ;-))
                                                ____________________________________________________________________.
                                                marblad napisał:
                                                > To jest forum dla alkoholikow i pijakow, narkomanow, palaczy i innych
                                                uzaleznionych. Nie ma znaczenia, kto "filozof", a kto "fizyczny".
                                                - - - - - - - - - - -
                                                Marblad, do tej pory sie zgadzamy...! ;-))
                                                ______________________________________.
                                                marblad napisał dalej:
                                                > ...nie jestem "filozofem" i "politykierem", jak uwaza August (myli sie!!!),
                                                bo mnie polityka brzydzi...
                                                - - - - - - - - - - - -
                                                Marblad, to nieporozumienie...! ;-)) - Nigdy nie nazwalem Cie "filozofem"
                                                i "politykierem", nie obchodzi mnie to kim Ty jestes z zawodu...!
                                                Mnie interesuje tylko jedno, czy Ty masz problem alkoholowy. Jezeli tak,
                                                to chetnie podziele sie z Toba moim doswiadczeniem, a polityka...? -
                                                W czym ona moze mi pomoc...!?
                                                A...
                                                Ps. Od 01.01.07 wzrosl u nas WAT z 16% na 19% :-((
                                                • marblad Re: Czapki 03.01.07, 08:02
                                                  Skomentuje koncowke Twojego postu:

                                                  "a polityka...? W czym ona moze mi pomoc...!?"

                                                  Toz ja wlasnie nie o polityce od tygodnia walkuje, a o losie czlowieka w panstwie socjalnym (i
                                                  ALKOHOLIKA), czyli o rzeczywistosci. Nie ma nic bardziej realnego dla zwyklego zjadacza chleba niz
                                                  sprawy socjalne, podatki i system sprawiedliwosci. Najgorsze jest to, ze te wszystkie wspolczesne rzady
                                                  zostaly wybrane demokratycznie ? wiekszosc tak chciala ? wiec rzadza nami, wbrew wyborczym
                                                  obietnicom lepiej lub gorzej. Wlasnie - wiekszosc wybiera w referendach i glosowaniach, kochana
                                                  wiekszosc, a wiec Twoi SZEWCY, ludzie, ktorzy nie znaja sie na ekonomii, polityce zagranicznej, nie
                                                  potrafia sami wyciagac wnioskow, maja nagle decydowac o kierunku rozwoju Panstwa!!! Nie uwazasz,
                                                  ze to paranoja albo przynajmniej sytuacja z Mrozka? Kiedy jednak 70% ludzi jest za kara smierci (nie
                                                  wnikam teraz w jej slusznosc), to wladza milczy, chwilowo zapominajac o demokracji. Tak wiec to jest
                                                  gra do jednej bramki. W Niemczech zas 65% ludzi nie jest zadowolona z rzadow A. Merkel. Gdyby
                                                  rzadzacy naprawde uznawali wartosci demokratyczne, to dlugo by nie porzadzili, bo przyzwoitosc
                                                  nakazywalaby poddac sie do dymisji. Ale jaki wspolczesny polityk socjalistyczny przejmuje sie
                                                  demokracja? To tylko narzedzie polityczne, a niewolnictwo rozwija sie dalej. Niewolnicy wszystkich
                                                  krajow laczcie sie!

                                                  "Polityka" moze nie miec bezposredniego wplywu na los czlowieczy, gdy sie od niej ucieka, to jednak
                                                  wplywa na nas cale zycie, czy tego chcemy, czy nie. Mozna od niej uciekac dosc skutecznie, zyjac w
                                                  najbogatszym panstwie Europy, gdzie zasilki sa wyzsze od sredniej pensji w Polsce, i udawac, ze liczy
                                                  sie TYLKO duchowosc. No, ale sa jeszcze miliony zwyklych ludzi, ktorzy dzien w dzien walcza z proza
                                                  zycia i sa okradani w majestacie wladzy.

                                                  Pewna charakterystyczna cecha ludzi "apolitycznych", przynajmniej tak sie deklarujacych, jest to, ze
                                                  ciagle sie zaslaniaja alergia na "polityke". Kiedy jednak przychodzi do dyskusji okazuje sie, ze maja
                                                  doskonale ugruntowane poglady, przezute intelektualnie i najczesciej sa to idee lewicowe. Nagle SZEWC
                                                  staje sie KSIECIEM. Pewien moj znajomy buddysta tak wlasnie pieknie mnie besztal, ze zajmuje sie
                                                  "polityka", a on fruwa tak wysoko i niezaleznie, lecz kiedy przyszlo do konkretow (tego co
                                                  sprawdzalne), to nagle z ignoranta zamienil sie w zarliwego rewolucjoniste. Oczywiscie, tego
                                                  walczacego po lewej stronie barykady. Dane statystyczne, liczby, wskazniki, nagle przestaly istniec.
                                                  Cala logike szlag trafil. Zadnego punktu odniesienia. Grochem o sciane. Gdyby mozna bylo,
                                                  zaprzeczylby prawu grawitacji.

                                                  Dalej:
                                                  "Ps. Od 01.01.07 wzrosl u nas WAT z 16% na 19%"

                                                  Wiem o tym. U nas VAT 22%, nawet na produkty dzieciece. 83% tego co Polak wytwarza zabiera Panstwo
                                                  (to najnowsze dane). ZUS padnie za 9 lat. Kazda polska rodzina placi co roku wyzsze sumy z tytulu
                                                  zadluzenia wewnetrznego i zagranicznego. I sa to sumy zabojcze dla przecietnych rodzin. Praktycznie
                                                  nie ma u nas zasilkow dla bezrobotnych. Ludzie "murzynieja", zdemoralizowani za PRL i III RP. A "szara
                                                  strefa" rozwija sie, jak za okupacji hitlerowskiej. Nadal uwazasz, ze to nieistotne sprawy dla abstynenta
                                                  i alkoholika?
            • finlandia07 Re: A imię jego 40 i 4... 29.12.06, 19:29
              Esko,jeszcze nie raz zapewne się popłaczesz ze śmiechu, ale to prawda
              Nie uczestniczył w zaj. mojej grupy ale w innej,ponoć niezły mieli ubaw-faco
              cwaniak,jechał na prawie.Tak,ono jest tak skonstruowane że można tak jak pisałem
              a
              może jeeszcze lepiej.
              Co do poznawania samego siebie;pamietasz "Lot nad kukółczym gniazdem"? i
              Indianina?
              Polska to bardzo bogaty kraj...
              • finlandia07 Re: A imię jego 40 i 4... 29.12.06, 19:44
                Sorry,kukułka mi sie zaokrągliła.Za "Ó" jest mi wstyd
          • jerzy30 wystarczy wątroba przechlana aby dostac rente 29.12.06, 10:39
            ...
            • margotka28 Re: wystarczy wątroba przechlana aby dostac rente 04.01.07, 10:30
              lub zwykły HCV...też można rentę dostać.
              Chciałabym zapytać tych, co chcą się leczyć za swoje pieniądze - z jakich
              funduszy zasponsorować leczenie 16 letniej alkoholiczce i narkomance, która
              pochodzi z biednej, wielodzietnej rodziny, jest gwałcona przez swojego ojca i
              brata? hm.....rozumiem, że jej się nie należy, bo w złej rodzinie się urodziła.

              A do Marblada powiem- nie musisz się u mnie leczyć. I nie musisz mnie też
              obrażać. Zwyczajnie sobie tego nie życzę. Pozdrawiam
              • e4ska Leczenie czyli liszaj pudrowany 04.01.07, 10:48
                "leczenie 16 letniej alkoholiczce i narkomance, która
                > pochodzi z biednej, wielodzietnej rodziny, jest gwałcona przez swojego ojca i
                > brata? " - przepraszam, jak w cywilizowanym kraju można spokojnie brać na
                "leczenie" produkt takiej rodziny? tutaj sąd i kratki. Prawo - prawo - prawo.
                Gdzie nauczyciele, gdzie ksiądz, gdzie szkolny pedagog, gdzie opieka społeczna?
                I co, zafundujemy takiej wczasy na dwa lata, a po wyjściu z "leczenia"- co dalej?

                No to potem się mówi, że np. z heroiny nikt nie wyszedł... z trawy głupiej 2
                procent wychodzi. Mydlicie oczy, drodzy fachowcy - dla takiej może jedno
                pozostaje - trwała izolacja od społeczeństwa - a przede wszystkim - praca.
                Lekarz - tak, psycholog-deprawator - nie.

                Na armię włóczęgów, żebraków, obiboków znaleźliśmy teraz armię terapeutów. Mnie
                się bardziej podoba rozwiązanie proponowane przez Morusa:)
              • marblad Re: wystarczy wątroba przechlana aby dostac rente 04.01.07, 11:34
                margotka28 napisała:

                > A do Marblada powiem- nie musisz się u mnie leczyć. I nie musisz mnie też
                > obrażać. Zwyczajnie sobie tego nie życzę.

                Ja tez sobie nie zycze.

                A co do leczenia 16-letniej dziewczyny, to zwroc sie do panstwa opiekunczego. Skoro jest takie fajowe,
                to niepotrzebnie zatruwasz sobie glowe prywatnym lecznictwem. Chyba nie rozumiesz jednego, ze poki
                istnieje ZUS, to na leczenie prywatne stac niewielu. A w panstwie nie-opiekunczym, zawsze istnialy
                isntytucje i fundacje sponsorowane przez bogatych (nie tylko arystokracje, ale i kupcow,
                mieszczanstwo). Poza tym stac takie normalne panstwo na utrzymanie minimalnej liczby spolecznych
                szpitali, bo takie panstwo jest po stokroc bardziej wydajne.

                Zeby to skonstatowac wystarczy poczytac dobra literature historyczna i ekonomiczna. Gdyby ludzkosc
                nie potrafila sie obejsc bez opieki panstwa, to do XX wieku by juz nie istniala. Socjalizm pojawil sie
                stosunkowo niedawno w dlugich dziejach rozwoju ludzkosci, doslownie przedwczoraj, i juz bankrutuje
                po raz drugi (wczesniej w wydaniu bolszewickim, dzisiaj w formie demokracji zachodniej).

                Zadnemu czlowiekowi nic sie nie nalezy. Nie jest to nigdzie zapisane. Jesli ktos twierdzi, ze "tak", to
                jest "filozofem". Kazdy powinien pracowac na siebie, odpowiadac za siebie i nie szkodzic innym, jak
                chce pomagac bliznim - nikt mu nie broni. Ale ze istnieja nieszczescia niezawinione, to ludzkosc w
                swojej historii stworzyla mechanizmy pomocy. Z tego repertuaru rodzajow opieki - panstwo socjalne
                jest najgorszym rozwiazaniem. M.in. dlatego, ze utrzymanie panstwa socjalnego jest potwornie drogie,
                drozsze niz prywatne leczenie. Poza tym, jest niewydajne i skorumpowane. Bo korupcja jest objawem
                choroby, a nie pra-przyczyna. Kiedy przewaza prywatna forma wlasnosci i produkcji nie ma
                lapowkarstwa. Pojawia sie ono wtedy, kiedy rzad wtraca sie do gospodarki i wydaje licencje, koncesje,
                produkuje normy i ustawy, zeby bronic rozne monopole. Pozniej monopole sie rozrastaja i korumpuja
                politykow. Tak wiec klasa politykow zaczyna bronic interesow monopoli. Lecznictwo jest tak samo
                zatrute jak inne galezie gospodarki. Dlatego mechanizm wolnego rynku jest tak znienawidzony przez
                politykow i rzady, zagraza oligarchom. Dlatego Reagan jest znienawidzony przez lewice swiatowa. Bo
                rozwalil kilka istotnych monopoli, dzieki czemu spadly ceny uslug, pojawily sie nowe miejsca pracy,
                obnizyl podatki. W ten oto sposob kapitalizm broni interesow zwyklych ludzi.
                • marblad Jeszcze cos 04.01.07, 12:16
                  Istnieje pewien pomysl, jak pomoc 16-letniej narkomance zgwalconej przez rodzine w systemie
                  panstwa normalnego, nie-opiekunczego. Po udowodnieniu winy (bo moze jej sie tak wydawalo tylko, ze
                  jest gwalcona, po zazyciu heroiny), sprawcy ida do pierdla. Tylko ze w tym wiezieniu nie odpoczywaja
                  sobie slicznie - jak chcialoby panstwo opiekuncze - tylko pracuje CIEZKO na terapie swojej ofiary, nie
                  dostajac nic w zamian (oprocz niezbednych kalorii i celi). To najlepszy sposob na zadoscuczynienie
                  ofierze, odciazenie podatnika (ktory staje sie posrednia ofiara tego systemu) i resocjalizacji wieznia.
                  Amen.

                  Tylko najpierw trzeba by skonczyc z panstwem opiekunczym, ktore lubi "rozpieszczac" nie tylko
                  obibokow, pseudo-rencistow, ale i roznych zwyrodnialcow lub bandziorow. A my placimy za ten luksus.
                  Mozna by wprowadzic w naszych chorych warunkach bony zdrowotne, zeby pieniadz bezposrednio
                  trafial tam, gdzie chce podatnik.
                  • myszabrum Re: Jeszcze cos 04.01.07, 12:42
                    A jaką Ty konkretnie pracę dla więźniów w naszym dotkniętym bezrobociem kraju
                    proponujesz? Kamieniołomy? Czy może wyplatanie koszyków? :))

                    Bo żeby więzień skazany za ciężkie przestępstwo solidnie wykonywał darmową
                    pracę, to trzeba przy nim postawić opłacanego strażnika, który będzie doglądał
                    jakości pracy i oczywiście pilnował, żeby więzień nie uciekł. Albo żeby inni go
                    nie zlinczowali... Plus trzeba zapewnić na tę pracę zbyt.
                  • aaugustw Re: Jeszcze cos 04.01.07, 17:34
                    marblad napisał:

                    > Istnieje pewien pomysl, jak pomoc 16-letniej narkomance zgwalconej przez
                    rodzine w systemie panstwa normalnego, nie-opiekunczego. Po udowodnieniu winy
                    (bo moze jej sie tak wydawalo tylko, ze jest gwalcona, po zazyciu heroiny),
                    sprawcy ida do pierdla. Tylko ze w tym wiez ieniu nie odpoczywaja
                    > sobie slicznie - jak chcialoby panstwo opiekuncze - tylko pracuje CIEZKO na
                    terapie swojej ofiary, nie dostajac nic w zamian (oprocz niezbednych kalorii i
                    celi). To najlepszy sposob na zadoscuczynienie ofierze, odciazenie podatnika
                    (ktory staje sie posrednia ofiara tego systemu) i resocjalizacji wieznia.
                    > Amen.
                    _______________________________________________________.
                    Widze, ze jestes zwolennikiem hasla; "Arbeit macht frei"
                    Ale czy wiesz, ze wiezienia sa tez deficytowe...? -
                    Do nich tez trzeba doplacac...!
                    Czy nie lepiej byloby pomyslec, jak zaradzic temu, zeby
                    nie bylo patologii...(!?)
                    A...

                    • marblad Re: Jeszcze cos 08.01.07, 07:23
                      aaugustw napisał: "Widze, ze jestes zwolennikiem hasla; "Arbeit macht frei".

                      Zle mnie rozumiesz, August. Albo nie chcesz zrozumiec. Albo udajesz, ze nie rozumiesz, i dlatego
                      pozostaje ci kpinka.

                      Tak, najlepiej zaczac od wlasciwej diagnozy, czyli zajac sie przyczynami choroby, patologii. Tylko ze
                      nie jest mozliwe wyeliminowanie grzesznej natury czlowieka, wiec zlo bedzie istnialo zawsze. Dlatego
                      trzeba dzialac radykalnie - restrykcyjnie. To stara sprawdzona metoda. Oczywiscie, prewencja tez,
                      niezaleznie, ale sama prewencja prowadzi do patologii spolecznych, do swiata orwellowskiego lub
                      rzeczywistosci z ksiazek Dicka. Nic nie zaskutkowalo lepiej na angielskich kiboli, jak restrykcyjne
                      rozwiazania Lady Margaret. Wiem, wiem, nienawidzicie jej. Ale to sa fakty.

                      Powiadasz, ze wiezienia sa deficytowe. To niech nie beda. Ja jestem za tym wlasnie. Teraz sa
                      deficytowe, bo w panstwie opiekunczym wszystko jest deficytowe, az pojdziemy z torbami. Czekam na
                      ten moment z utesknieniem, bo wtedy skonczy sie socjal. Niemcy nie pojda, nie martw sie, bo Niemcy
                      skoncza niedlugo z panstwem socjalnym. To za madry narod. Poczeka az sie inni wykoncza. Masz to
                      jak w banku. Tak wiec w normalnym kraju nawet wiezienia nie beda deficytowe. Ja wiem, ze czlowiek
                      wychowany w socjalizmie nie wierzy w to, mysli, ze bredze, bo tak go nauczyli, ze zysk jest be, ze do
                      wszystkiego trzeba doplacac, ze tylko panstwo wie, co nam najlepiej sluzy itd. A wszystko sie
                      usprawiedliwia sprawiedliwoscia spoleczna, wrazliwoscia, dbaloscia o slabych, dlatego trzeba placic
                      coraz wiecej na to panstwo. Kon by sie usmial.

                      A Eska czepia sie jakichs drobiazgow, detali, ze nie chce mi sie odpowiadac. Jesli w XXI w., wieku
                      technologii i postepu, inteligent nie widzi mozliwosci rozwiazania prostych problemikow, ktore chlop
                      sredniowieczny by rozwiazal, to cos jest nie tak z ta nasza ewolucja. Wyobrazcie sobie, ze sa przerozne
                      metody - nieznane w socjalizmie - zeby nie zatrudniac na etat pracownika do pilnowania wieznia.
                      • aaugustw Re: Jeszcze cos 08.01.07, 14:49
                        marblad napisał:
                        > Zle mnie rozumiesz, August. Albo nie chcesz zrozumiec. Albo udajesz, ze nie
                        rozumiesz, i dlatego pozostaje ci kpinka.
                        - - - - - - - - - - -
                        Marblad, dzieki takim wyliczankom, (albo wszystkie one do kupy) - przewaznie
                        sie trafia do celu - "w slepo" ;-)).
                        Ale, w takich przypadkach zawsze pozostaje jeszcze jedno pytanie otwarte;
                        a moze ta "kpinka" oznacza delikatne zwrocenie komus uwagi, ze on sie myli(!?).
                        Lepiej tak, anizeli zadawac pytania, typu: "Jak moze ktos oceniac na trzezwo
                        ten swiat i ludzi, kto "wczoraj" jeszcze sam byl nietrzezwy (!?).
                        Czy nie lepiej zajac sie najpierw soba i tam juz pozostac...(!?).
                        (dotyczy tylko chorych psychicznie alkoholikow). :-(
                        ___________________________________________________________________________.
                        marblad napisał dalej:
                        > Tak, najlepiej zaczac od wlasciwej diagnozy, czyli zajac sie przyczynami
                        choroby, patologii. Tylko ze nie jest mozliwe wyeliminowanie grzesznej natury
                        czlowieka, wiec zlo bedzie istnialo zawsze.
                        - - - - - - - - - - -
                        Tak, tu jestem tego samego zdania - ono (to zlo), nie zalezy od jednostek
                        ludzkich (czyt. Hitler, Stalin...), ono nie jest takze suma zla jednostek!
                        _________________________________________________________________________.
                        marblad napisał dalej:
                        > Dlatego trzeba dzialac radykalnie - restrykcyjnie. To stara sprawdzona
                        metoda. Oczywiscie, prewencja tez...
                        - - - - - - - - - - -
                        Przez kogo sprawdzona(?). Mnie, np. wiadomo, ze po ponownym wprowadzeniu
                        w jednym ze stanow, w USA kary smierci, wzrosla liczba zabojstw
                        i przestepstw ciezkich...!
                        A moze nalezaloby dzialac wiecej milosierdziem i Miloscia...!?
                        _____________________________________________________________.
                        marblad napisał dalej:
                        > Powiadasz, ze wiezienia sa deficytowe. To niech nie beda.
                        Ja jestem za tym wlasnie.
                        - - - - - - - - - - -
                        Tak mowisz, bo nie jestes praktykiem i (przepraszam), ale nie
                        wiesz, ze tego osiagnac sie nie da, w zadnym systemie...!
                        (sprawa dot. nadzoru, fachowcow, jakosci, konkurencji, oplacalnosci...!).
                        ______________________________________________________________.
                        marblad napisał dalej:
                        > Niemcy nie pojda, nie martw sie, bo Niemcy skoncza niedlugo z panstwem
                        socjalnym. To za madry narod. Poczeka az sie inni wykoncza. Masz to jak w
                        banku.
                        - - - - - - - - - - - -
                        Wiem, ze nie zgina. A dziala to jak fala na oceanie, jezeli panstwo
                        (socjalne) bedzie upadac, bogacic zacznie sie to "drugie" panstwo
                        (kapitalistyczne), wtedy zyski te odwroci sie znowu na panstwo socjalne, itd...
                        Ale tu nie tylko madrosc decyduje (np. to, ze Niemcy dbaja o przyjazne
                        stosunki z Rosja!) ;-)) ale takze pracowitosc i zmysl organizacyjny!
                        ________________________________________________________________________.
                        marblad napisał dalej:
                        > Eska czepia sie jakichs drobiazgow, detali, ze nie chce mi sie odpowiadac.
                        Jesli w XXI w., wieku technologii i postepu, inteligent nie widzi mozliwosci
                        rozwiazania prostych problemikow, ktore chlop sredniowieczny by rozwiazal,
                        to cos jest nie tak z ta nasza ewolucja...
                        - - - - - - - - - - - - - - - -
                        Ewolucja w Polsce jest ponizej poziomu tego chlopa - wg. Ciebie! ;-))
                        (czemu w tym momencie kojarze to sobie z sexem!?) ;-))
                        To moze ja wtrace do w.w. tematu (za Eske), zamiast detalu cos mocniejszego
                        i zapytam na koniec:
                        Czy bylo juz w Polsce kiedys inaczej? (nie biore pod uwage "zniewolonych"
                        czasow niewoli).
                        A...
                        • marblad Re: Jeszcze cos 08.01.07, 18:09
                          Czytajac coraz wiecej Twoich postow zaczynam watpic w Twoja trzezwosc. Tzn. wiem, ze nie pijesz i ze
                          sie duchowo wzbogaciles, co, niestety, nie jest rownoznaczne z posiadaniem wylacznosci na prawde.
                          Nie tak dawno, sam cytrowales slowa wielkiego poety niemiemieckiego, a dzisiaj juz nie chcesz byc
                          "szewcem". Byc moze zle Cie zrozumialem i dawales mi wtedy do zrozumienia, ze ja powinienem
                          siedziec cicho, bo ja "szewc" jestem, a Ty, to - ho, ho - co innego. Stad zas juz blisko do pewnej formy
                          "faszyzmu" - kto nie mysli tak jak ja, kto nie uduchowil sie, tak jak ja - nie ma racji w niczym. Tak mi to
                          pachnie. Oczywiscie, nie twierdze, ze czynisz to swiadomie. Zapewne w dobrej wierze.

                          Piszesz zatem:
                          "Jak moze ktos oceniac na trzezwo ten swiat i ludzi, kto "wczoraj" jeszcze sam byl nietrzezwy (!?).
                          Czy nie lepiej zajac sie najpierw soba i tam juz pozostac...(!?)."

                          Jest to proba manipulacji. Ktos ma licencje na prawde (Ty), a narzedziem pozbawiajacym mnie glosu,
                          ma byc moj alkoholizm. Pragne zauwazyc, ze Ty rowniez jestes alkoholikiem i nic nie moge powiedziec
                          o Twojej "trzezwosci". Z pewnoscia nic na podstawie Twoch pogladow polityczno-ekonomicznych, czy
                          jak ich tam zwal. Lecz w jednym masz racje - ja wlasnie zaczalem sie zajmowac soba. Jako ze od
                          urodzenia moja rodzina i ja jestesmy notorycznie okradani przez panstwo socjalne, dostajac w zamian
                          gow*o, wzialem ster we wlasne rece. Ze zlodziejami sie nie zadaje (siodme przykazanie). Jako ze ich
                          (urzednikow i politykow) jest wiecej, walka jest nierowna, ale naprade sie staram. I takim pozostane.
                          Imponuja mi ludzie wierni zasadom dekalogu, choc sam nie jestem praktykujacy. Sam od siebie duzo
                          wymagam i tego samego chcialbym rzadac od innych, a w szczegolnosci od Panstwa. Tylko ze sie nie
                          da.

                          Dalej piszesz: "Tak, tu jestem tego samego zdania - ono (to zlo), nie zalezy od jednostek
                          ludzkich (czyt. Hitler, Stalin...), ono nie jest takze suma zla jednostek!"

                          Niestety, musze Cie rozczarowac. Nie zgadzamy sie. Tobie tylko tak sie wydaje. Stalin czy Hitler nie byli
                          wzorami cnot i milosci blizniego, to fakt, mordowali itd. Potrafili - dzieki zbrodniczym systemom
                          (dodam, socjalistycznym!) - zmanipulowac wiekszoscia spoleczenstwa, grajac na zlej strunie ludzkiej
                          natury. W tym samym okresie, gdyby panowal inny system, inne warunki, nie doszloby do tragedii,
                          chyba ze chcesz winic wszystkich Niemcow z okresu przedwojennego. Zrzucanie winy na jednego
                          czlowieka tez nic nie daje. To system zdemoralizowal ludzi. Socjalizm bolszewicki i narodowy
                          socjalizm. Takich Stalinow i Hitlerow zawsze jest pelno pod reka, paletaja sie od zarania dziejow, ale
                          nie zawsze istnieja odpowiednie warunki (systemy) do ich rozwoju.

                          Tak, milosc i milosierdzie jest dobre. Pan Jezus tego wlasnie oczekiwal od ludzi - zeby pomagali
                          blizniemu, nic jednak nie mowil o nacjonalizacji tej pomocy. Czyli - wszelka pomoc powinna pochodzic
                          od czlowieka, z jego wnetrza, a nie panstwowych urzednikow. Nie wiem, z jakich danych korzystasz
                          odnosnie skutecznosci prawa restrykcjyjnego, ja Ci podalem przyklad zastosowany w praktyce przez
                          Lady Margaret na angielskich kibolach. Poskutkowalo? Poskutkowalo.

                          Poza tym, wiesz, rozmawiajac z absolwentami SGH, czesto przekonuje sie, ze oni wciaz nie wyszli poza
                          Keynesa, a Friedman i Hayek pozostaja jakas lektura uzupelniajaca. Spor o zrodla jest wiec w naszym
                          przypadku bezsensowny. Tu kazdy bedzie cytowal swoje. Napisze tylko, ze moj szwagier jest doktorem
                          pedagogiki, specjalnosc resocjalizacja, i czesto sie z nim kloce, nierzadko wyrywam sobie wlosy z
                          glowy, slyszac jego dzienne argumenty oparte na starych, poprawnie politycznych zrodlach, ktore
                          zostaly w USA dawno przeklete.

                          To socjalisci i komunisci brzydza sie zyskiem. W kapitalizmie pracuje sie po to, zeby osiagnac zysk.
                          Jesli cale zycie uplywa Ci w socjalizmie, skad mozesz wiedziec, czy w normalnym, nieopiekunczym
                          kraju wiezienia maja miec deficyt? Wiezienia moga byc prywatne. A nawet jesli panstwowe, to OK. Tylko
                          ze ja bym zmienil system podatkowy, sytem wlasnosci itd. 10% podatku liniowego wystarczy na wojsko,
                          policje, wiezienia, sady. Pod warunkiem, ze prywatyzujemy inne dziedziny. Nie mozesz nic wiedziec na
                          temat rzekomych strat kapitalizmu, bo tego nie mozesz u siebie sprawdzic. Znajac jednak ekonomie,
                          wiedzac ze nie przewiduje ona cudow, funkcjonuje według pewnych regul, opiera sie na znajomosci
                          ludzkiej natury, mozna byc spokojnym, ze kapitalizm wolnorynkowy poradzi sobie i z problemem
                          "wieziennym". Oczywiscie, kazdy system nie jest idealny, ale co moze byc gorszego od socjalizmu?

                          "Wiem, ze nie zgina. A dziala to jak fala na oceanie, jezeli panstwo (socjalne) bedzie upadac, bogacic
                          zacznie sie to "drugie" panstwo (kapitalistyczne), wtedy zyski te odwroci sie znowu na panstwo
                          socjalne, itd..."

                          W panstwie socjalnym istnieje wieksza przepasc miedzy ludzmi niz w kapitalizmie. To wlasnie socjalizm
                          jest nieludzki. Jedni maja nieograniczona wladze, bo "posiadacze" (kapitalisci) sa zawsze obecni na tym
                          padole i maja tendencje do monopolizowania gospodarki, czyli socjalizacji. I dlatego rola panstwa
                          powinna sprowadzac sie do obrony mechanizmow wolnego rynku, czyli demonopolizacji (czesciowo
                          zrobil to Reagan; jego bledem bylo to, ze obnizyl podatki, panstwo zaczelo sie szybko wzbogacac, ze
                          jeszcze saksofonista Clinton mial na co wydawac nie-swoj szmal na swoja Akcje Afirmatywna; no, ale
                          ze w ekonomii nie ma cudow, to sie skonczylo; i dobrze).

                          Roznie bywalo w Polsce? Zarzucasz nam wiele i zgodzilbym sie pewnie z niektorymi Twoimi
                          argumentami. Np. za krola Stasia bylo tak samo wielu agentow, co teraz (w tym: niemieckich). Dlatego
                          walcze o inny system - irlandzki, nowozelandzki, reaganowski. Kiedy nam WE mowila, ze albo Unia albo
                          Bialorus, starszyla nas tez Rosja. Kiedy weszlismy do WE, okazuje sie, ze zagrozenie Rosja jest wieksze.
                          I nie tylko Rosja, bo jeszcze dochodza Niemcy. Ja mam przechlapane, bo nie znam niemieckiego, ale
                          wolalbym sie znalezc w strefie wplywow niemieckich.

                          Niestety, komunisci i socjalisci (narodowi i sowieccy) zniszczyli inteligencje, arystokracje, a pozostawili
                          u wladzy chlopow folwarcznych, bandytow, gburow, filutow, ktorzy poszli na uniwersytety. Nie wszyscy
                          byli zli, ale to kraj chory przez socjalizm. Uwazam, ze nie tylko Polacy sa ponizej ewolucji chlopa
                          sredniowiecznego. Cala Europa wlasciwie. Ale to temat na inna dyskusje.
                          • marblad Post Scriptum 08.01.07, 19:13
                            Jeszcze cos do poprzedniego watku o "szewcach", bo zapomnialem dodac, a juz wczesniej chcialem.

                            Kiedys pisales o slepej wierze w politykow, urzednikow, ze oni maja racje, lepiej ode mnie wiedza, co
                            mam lubic, robic, i jak placic. Orwell na calego! Otoz, ja nie biore tego na wiare, tylko podchodze
                            pragmatycznie. Dodaje 2 do 2 i jak wychodzi 3, to przestaje ufac. Moja (nieufna) postawa wobec
                            politykow ma te dobra strone, ze w przypadku pojawienia sie u steru wladzy Stalina czy innego Hitlera,
                            nie bede slepo im sluzyl, co uczynili kiedys miliony Rosjan i Niemcow. Bo jesli wladza dobiera mi sie do
                            tylka, a ja nie szkodze blizniemu, to wybacz, nie moge jej polubic. Inna sprawa, ze kazda wladza jest
                            aparatem ucisku, chodzi tylko, czy nie przekracza granice zdrowego rozsadku (placac 85% podatkow
                            trudno nazwac wladze ludzka). To neo-niewolnictwo. Jesli sie placi male podatki, a panstwo dobrze
                            funkcjonuje, to sie chce placic podatki i pomagac bliznim (od serca, czyli tak jak chcial Jezus).

                            Jeszcze cos. Siodme przykazanie "zabrania kradziezy, ktora polega na przywlaszczeniu sobie dobra
                            drugiego czlowieka wbrew racjonalnej woli wlasciciela" (z katechizmu). Wystarczy? Bo kiedys zrobiles
                            z Jezusa "komuniste".

                            Poza tym, wyobraz sobie, ze koszt leczenia czegos tam wynosi 100 zl w warunkach panstwa
                            socjalnego. Polowe z tego zabiera biurokracja (to idzie na cos zupelnie innego, nikt tego nie wie),
                            polowe idzie do lekarza, ktory ma mnie leczyc. Zakladajac optymistycznie, ze nie wezmie ode mnie
                            koperty i ma humo, zeby mnie zbadac, leczy mnie za 100 zl. Lub w przypadku b. zlego dnia lekarza,
                            nie leczy mnie - tez za 100 zl. Co za bezsens! Socjalizm bohatersko walczy z problemami nieznanymi
                            nigdzie indziej na swiecie - mawial S. Kisielewski. Gdyby istnial mechanizm wolnorynkowy, byc moze
                            lekarz wzialby i 75 zl (co za zdzierca!), czyli mniej niz dajemy panstwu socjalnemu, ale... leczenie
                            prywatne z jasnych powodow byloby na wyzszym poziomie (konkurencja), nikt nie robilby laski, ze
                            pracuje (leczy), jesli ktos wszylby mi w kiszki zegarek, to by za to odpowiadal i wreszcie przestalaby
                            istniec korupcja (zmora socjalizmow). Dalej, system wolnego rynku powoduje, ze ceny uslug spadaja
                            przy rownym poziomie tychze (lub nawet wyzszym). To mechanizm konkurencji. Stary jak swiat.

                            Jesli w ogole tutaj rozmawiamy o tych sprawach, nalezy sie samego siebie zapytac, czy uznaje sie
                            wlasnosc prywatna jako prawo naturalne. Warto by owo zagadnienie skonfrontowac z naukami Jezusa.
                            Bo jesli nie, to juz warto dzisiaj zone puscic do sasiada lub od razu na miasto.
                          • aaugustw Re: Jeszcze cos 08.01.07, 19:41
                            marblad napisał:
                            > Czytajac coraz wiecej Twoich postow zaczynam watpic w Twoja trzezwosc.
                            - - - - - - - - - - - - - -
                            Radze ich nie czytac, bo zwatpisz...!
                            (napisalem tak, bo przypomnialem sobie teraz, co ja myslalem o
                            trzezwiejacych aowcach, kiedy pojawilem sie na pierwszych
                            Mityngach AA... - O zgrozo...! ;-))
                            __________________________________________________________.
                            marblad napisał dalej:
                            > ...wiem, ze nie pijesz i ze sie duchowo wzbogaciles, co,
                            niestety, nie jest rownoznaczne z posiadaniem wylacznosci na prawde.
                            - - - - - - - - - -
                            STOP! - Tu sie mylisz... To jest moja prawda i wylacznie moja...!
                            ________________________________________________________________.
                            marblad napisał dalej:
                            > Nie tak dawno, sam cytrowales slowa wielkiego poety niemiemieckiego, a
                            dzisiaj juz nie chcesz byc "szewcem". Byc moze zle Cie zrozumialem...
                            - - - - - - - - - - - - - -
                            A rozumiesz chociaz to, co teraz sam napisales...?
                            _________________________________________________.
                            marblad napisał dalej:
                            > Stad zas juz blisko do pewnej formy "faszyzmu" - kto nie mysli tak jak ja,
                            kto nie uduchowil sie, tak jak ja - nie ma racji w niczym. Tak mi to pachnie.
                            Oczywiscie, nie twierdze, ze czynisz to swiadomie. Zapewne w dobrej wierze.
                            > Piszesz zatem: "Jak moze ktos oceniac na trzezwo ten swiat i ludzi,
                            kto "wczoraj" jeszcze sam byl nietrzezwy (!?).
                            > Czy nie lepiej zajac sie najpierw soba i tam juz pozostac...(!?)."

                            > Jest to proba manipulacji.
                            - - - -
                            Nie, to tylko Twoja reakcja na bol...! ;-))
                            ___________________________________________________________________.
                            marblad napisał dalej:
                            > Ktos ma licencje na prawde (Ty), a narzedziem pozbawiajacym mnie glosu,
                            > ma byc moj alkoholizm. Pragne zauwazyc, ze Ty rowniez jestes alkoholikiem i
                            nic nie moge powiedziec o Twojej "trzezwosci". Z pewnoscia nic na podstawie
                            Twoch pogladow polityczno-ekonomicznych, czy jak ich tam zwal. Lecz w jednym
                            masz racje - ja wlasnie zaczalem sie zajmowac soba. Jako ze od urodzenia moja
                            rodzina i ja jestesmy notorycznie okradani przez panstwo socjalne, dostajac w
                            zamian gow*o, wzialem ster we wlasne rece. Ze zlodziejami sie nie zadaje
                            (siodme przykazanie). Jako ze ich (urzednikow i politykow) jest wiecej, walka
                            jest nierowna, ale naprade sie staram. I takim pozostane.
                            > Imponuja mi ludzie wierni zasadom dekalogu, choc sam nie jestem praktykujacy.
                            Sam od siebie duzo wymagam i tego samego chcialbym rzadac od innych, a w
                            szczegolnosci od Panstwa. Tylko ze sie nie da.
                            - - - - - - - - -
                            Czy ta zapowiedz walki z wiatrakami pomaga Tobie w Twej abstynencji...!?
                            (nerwy, uraza, gniew, zawisc... - i Ty mowisz o Dekalogu...?)
                            ___________________________________________________________.
                            marblad napisał dalej:
                            > Dalej piszesz: "Tak, tu jestem tego samego zdania - ono (to zlo), nie zalezy
                            od jednostek ludzkich (czyt. Hitler, Stalin...), ono nie jest takze suma zla
                            jednostek!"
                            > Niestety, musze Cie rozczarowac. Nie zgadzamy sie. Tobie tylko tak sie
                            wydaje. Stalin czy Hitler nie byli wzorami cnot i milosci blizniego, to fakt,
                            mordowali itd. Potrafili - dzieki zbrodniczym systemom (dodam,
                            socjalistycznym!) - zmanipulowac wiekszoscia spoleczenstwa, grajac na zlej
                            strunie ludzkiej natury. W tym samym okresie, gdyby panowal inny system, inne
                            warunki, nie doszloby do tragedii, chyba ze chcesz winic wszystkich Niemcow z
                            okresu przedwojennego. Zrzucanie winy na jednego czlowieka tez nic nie daje. To
                            system zdemoralizowal ludzi. Socjalizm bolszewicki i narodowy socjalizm. Takich
                            Stalinow i Hitlerow zawsze jest pelno pod reka, paletaja sie od zarania
                            dziejow, ale nie zawsze istnieja odpowiednie warunki (systemy) do ich rozwoju.
                            - - - - - - - - - -
                            W ten temat dzis (ze wzgledu na brak czasu) nie wchodze...
                            _________________________________________________________.
                            marblad napisał dalej:
                            > Tak, milosc i milosierdzie jest dobre. Pan Jezus tego wlasnie oczekiwal od
                            ludzi - zeby pomagali blizniemu, nic jednak nie mowil o nacjonalizacji tej
                            pomocy. Czyli - wszelka pomoc powinna pochodzic od czlowieka, z jego wnetrza, a
                            nie panstwowych urzednikow...
                            - - - - - - - -
                            Podobnie dziala ta Wspolnota Anonimowych Alkoholikow...!
                            _______________________________________________________.
                            marblad napisał dalej:
                            > Poza tym, wiesz, rozmawiajac z absolwentami SGH, czesto przekonuje sie, ze
                            oni wciaz nie wyszli poza...
                            - - - - - - - - -
                            Marblad, poddaje sie...! ;-))
                            Polityka nie jest mi juz potrzebna do mojego szczescia i trzezwosci...
                            "Polityka nie zajmuja sie roztropni" - (Epikur)
                            "Gdzie jest polityka i ekonomia, tam nie ma moralnosci" - (F. von Schlegel)
                            "Dobra polityka to sluzyc Bogu tak, aby Diabla nie rozloscic" - (T. Fuller)
                            "Wielcy politycy potrafia byc pustymi ludzmi" - (Nietzsche)
                            "Im wiecej patrze na politykow, tym wiecej podziwiam moje psy" - (A. de Lam...)
                            "Polityka to k...!" ;-))
                            • marblad Re: Jeszcze cos 09.01.07, 10:03
                              Tez mam ograniczony czas, wiec odpowiem na kilka Twoich linijek.

                              "Nie, to tylko Twoja reakcja na bol...!"

                              Mozna byc pijanym, chorym na nerke, miec zapalenie okostnej i trzezwym mozna byc, zeby stwierdzic,
                              ze 2x2=4. Trzezwosc nie jest koniecznym warunkiem do konstatcji prostych faktow, odroznienia
                              prawdy od falszu, choc przyznaje, ze stan trzezwosci moze tylko pomoc. Ale nie zawsze. Bo mozna byc
                              trzezwym i zyc z defektem postrzegania lub byc zindoktrynowanym, nawet o tym nie wiedzac.

                              Tak, ja mowie o Dekalogu! Dodalbym jeszcze jedno przykazanie: "Nie klam".

                              "Czy ta zapowiedz walki z wiatrakami pomaga Tobie w Twej abstynencji...!? (nerwy, uraza, gniew,
                              zawisc... - i Ty mowisz o Dekalogu...?)"

                              Jak wiesz, bedac kilka dni po odstawieniu alkoholu, zaczalem dzialac, zmieniac swoje zycie i zaczalem
                              od prawnikow. Widac, lubie dzialac i w kasze dmuchac sobie nie dam. Nie ma to nic wspolnego z
                              gniewem, nerwami, zawiscia. Zreszta Dekalog o tym nie wspomina, to raczej kwestia grzechow
                              glownych. Nie wiem, czy w tej kategorii nie polegllbys na polu "pychy".

                              Czy chcialbys, zebym byl tepa krowka, ktora wykonuje slepo polecenia innych? Niestety, nie ze mna te
                              numery, Brunner. I jeszcze jedno - to moze przypominac walke z wiatrakami. Ale ja mam pewne
                              osiagniecia w tej nierownej walce. Pisalem o tym, ale Ty nie sluchasz ludzi albo nie chcesz (pycha?).
                              Place minimum podatkow i uwazam to za swoje osiagniecie. Gdybym byl owa pokorna owieczka, nie
                              doksztalcal sie sam, nie myslal, to oddawalbym panstwu 83% jak wiekszosc obywateli.

                              "Podobnie dziala ta Wspolnota Anonimowych Alkoholikow...!"

                              No, wlasnie! Wziales ster we wlasne rece. Brawo! Milosc do blizniego, pomoc dla innych pochodzi z
                              Twojego wnetrza, a nie z gabinetu urzednika. Dlatego dziwie sie Twojej adoracji panstwa socjalnego.
                              Inna sprawa, ze ja nie chcialbym trafic do Twojej grupy.

                              "Polityka nie zajmuja sie roztropni" - (Epikur)
                              "Gdzie jest polityka i ekonomia, tam nie ma moralnosci" - (F. von Schlegel)
                              "Dobra polityka to sluzyc Bogu tak, aby Diabla nie rozloscic" - (T. Fuller)
                              "Wielcy politycy potrafia byc pustymi ludzmi" - (Nietzsche)
                              "Im wiecej patrze na politykow, tym wiecej podziwiam moje psy" - (A. de Lam...)
                              "Polityka to k...!" ;-))"

                              Ekstra! Jeszcze powinienes zacytowac Sokratesa, ktorego skazano na smierc w starej demokracji. Co z
                              tego, ze brzydzimy sie polityka - ja, Ty i wielu medrcow przed nami - jesli ona nas "zabija" lub
                              ogranicza. Jeszcze nie tak dawno namawiales mnie, zebym slepo wierzyl politykom, nie brykal tak, a
                              teraz chcesz mi obrzydzic cos, do czego ja czuje niechec organiczna i intelektualnie znokautowana juz
                              dawno temu.

                              A Nietzsche taki cnotliwy w tym cytacie, a gdzie podzial sie jego "nadczlowiek"? Czy owa konstatacja
                              anty-polityczna uchronila go przed choroba psychiczna? To chyba on pisal o rezygnacji z wiary w Boga,
                              ktora otwiera drogę pełnego rozwoju ludzkich zdolności twórczych? Ale to tak na marginesie. Nie
                              chcialbym skonczyc jak on. Walka "z wiatrakami" jest zdrowsza i bardziej szlachetna, skoro "wiatraki"
                              nie miela juz zboza, a ucinaja lby ludziom (czytaj: pustosza portfele).

                              Podobnie pisalem o polityce wczesniej, ale nie czytasz do konca moich postow. Nie wiem, czy nie
                              pisalem o polityce, ze wlasnie jest wielka k...! Jesli nie, to tak wlasnie mysle. Czegos nadal nie
                              rozumiesz albo nie chcesz zrozumiec. Ja walcze o przestrzen zyciowa, o jej minimum. Ktos w tym kraju
                              musi myslec i byc niepokorny, inaczej od razu oddac III RP sasiadom. Czy wiesz, ze dobry sasiad, to
                              slaby sasiad?

                              Tak wiec moje dzialanie jest biologiczne, tak samo jak ludzie walcza w blokach z karaluchami. Czy tez
                              ich winisz, ze zabijajac zwierzatka, daja upust swojemu zlu? I czy powiesz im, ze niepotrzebnie
                              marnuja czas na karaluchy, zamiast zajac sie swoim duchem. Czy oni wyznaja jakis kult karaluchow,
                              skoro codziennie o nich mysla? Nie!

                              Powtorze wiec - jestem za panstwem minimum. Jak najmniej polityki, jak najwiecej wolnosci i
                              odpowiedzialnosci.
                              • aaugustw Re: Jeszcze cos 09.01.07, 15:51
                                marblad napisał:
                                > Trzezwosc nie jest koniecznym warunkiem do konstatcji prostych faktow,
                                odroznienia prawdy od falszu, choc przyznaje, ze stan trzezwosci moze tylko
                                pomoc.
                                - - - - - - - - - - -
                                Mam totalnie odmienne - w tym temacie - zdanie od Ciebie...
                                Uwazam, ze kto jedna rzecz widzi "po pijaku", ten postrzega tak
                                caly ten swiat.
                                _______________________________________________________________.
                                marblad napisał dalej:

                                > Ale nie zawsze. Bo mozna byc trzezwym i zyc z defektem postrzegania
                                lub byc zindoktrynowanym, nawet o tym nie wiedzac.
                                - - - - - - -
                                Potwierdziles to, co napisalem wyzej.
                                ____________________________________.
                                marblad napisał dalej:
                                > Tak, ja mowie o Dekalogu! Dodalbym jeszcze jedno przykazanie: "Nie klam".
                                - - -
                                ?????????
                                ____________________________________.
                                marblad napisał dalej:
                                > Jak wiesz, bedac kilka dni po odstawieniu alkoholu, zaczalem dzialac,
                                zmieniac swoje zycie i zaczalem od prawnikow. Widac, lubie dzialac i w kasze
                                dmuchac sobie nie dam. Nie ma to nic wspolnego z gniewem, nerwami, zawiscia.
                                Zreszta Dekalog o tym nie wspomina, to raczej kwestia grzechow glownych. Nie
                                wiem, czy w tej kategorii nie polegllbys na polu "pychy".
                                - - - - - - - - - - -
                                W tym temacie zapytam Ciebie; zajmujesz sie wszystkim i wszystkimi dokola,
                                a co robisz ze soba...!? - Ty wiesz, ze jezeli siebie nie zmienisz bedziesz
                                dalej tym "starym" Marbladem, czyli bedziesz dalej pil...!
                                ___________________________________________________________________________.
                                marblad napisał dalej:
                                > Czy chcialbys, zebym byl tepa krowka, ktora wykonuje slepo polecenia innych?
                                Niestety, nie ze mna te numery, Brunner. I jeszcze jedno - to moze przypominac
                                walke z wiatrakami. Ale ja mam pewne osiagniecia w tej nierownej walce.
                                Pisalem o tym, ale Ty nie sluchasz ludzi albo nie chcesz (pycha?).
                                - - - - - - - - - - - - -
                                Szkoda, ze tacy ludzie jak Ty nigdy nie zagoszcza na Mityngach AA... :-((
                                No coz ktos musi byc tym "politykiem".
                                _________________________________________________________________________.
                                marblad napisał dalej:
                                > Place minimum podatkow i uwazam to za swoje osiagniecie. Gdybym byl owa
                                pokorna owieczka, nie doksztalcal sie sam, nie myslal, to oddawalbym panstwu
                                83% jak wiekszosc obywateli.
                                - - - - - - - - - -
                                Takie sa reali tego swiata. Ty ich nie zmienisz. Pieniadz rzadzi.
                                A jezeli chodzi o Twoj wplyw na polityke, to uwazam, (bez obrazy), ze ten
                                muzulmanin, ktory teraz pierdnal baka, Ty odczujesz wiecej w Polsce.
                                ___________________________________________________________________.
                                marblad napisał dalej:
                                > No, wlasnie! Wziales ster we wlasne rece. Brawo! Milosc do blizniego,
                                pomoc dla innych pochodzi z Twojego wnetrza, a nie z gabinetu urzednika.
                                - - - - - - - -
                                Znowu sie mylisz! - Ta pomoc pochodzi z "gabinetu urzednika", tylko ja Go
                                nazywam inaczej...!
                                ________________________________________________________________________.
                                marblad napisał dalej:
                                > Inna sprawa, ze ja nie chcialbym trafic do Twojej grupy.
                                - - - - - - - - - -
                                Ja nie mam tam nic do gadania. - To sumienie calej Grupy AA decyduje!
                                Takie sa zasady. Sam moge sie myli i myle sie, kiedy zaczynam myslec! ;-))
                                ____________________________________________________________________.
                                marblad napisał dalej:
                                > Ekstra! Jeszcze powinienes zacytowac Sokratesa, ktorego skazano na smierc w
                                starej demokracji. Co z tego, ze brzydzimy sie polityka - ja, Ty i wielu
                                medrcow przed nami - jesli ona nas "zabija" lub ogranicza. Jeszcze nie tak
                                dawno namawiales mnie, zebym slepo wierzyl politykom, nie brykal tak, a
                                teraz chcesz mi obrzydzic cos, do czego ja czuje niechec organiczna i intelektu
                                alnie znokautowana juz dawno temu.
                                - - - - - - - -
                                Nie Marblad, ja chcialbym Cie odciagnac od politykow i wciagnac Cie do
                                Twojego wnetrza...!
                                _________________________________________________________________________.
                                marblad napisał dalej:
                                > A Nietzsche taki cnotliwy w tym cytacie, a gdzie podzial sie
                                jego "nadczlowiek"?
                                - - - - - - - - -
                                Dla mnie to czlowiek chory psychicznie, (jak alkoholik).
                                Tylko, ze alkoholicy wracaja do wiary, a on odszedl od niej!
                                ___________________________________________________________.
                                marblad napisał dalej:
                                > Tak wiec moje dzialanie jest biologiczne, tak samo jak ludzie walcza w
                                blokach z karaluchami. Czy tez ich winisz, ze zabijajac zwierzatka, daja upust
                                swojemu zlu? I czy powiesz im, ze niepotrzebnie marnuja czas na karaluchy,
                                zamiast zajac sie swoim duchem...
                                - - - - - - - - -
                                Nie Marblad, Ty walczysz z tymi "blokami", nie z karaluchami...
                                One naleza do calosci... - Goethe powiedzial:
                                "Pchly, wszy i osci, naleza tez do calosci".
                                ___________________________________________.
                                marblad napisał dalej:
                                > ... jestem za panstwem minimum. Jak najmniej polityki, jak najwiecej
                                wolnosci i odpowiedzialnosci.
                                - - - - - - - -
                                Najpierw trzeba zaczac od siebie... (i tam juz pozostac!).
                                A...

                                • marblad Re: Jeszcze cos 09.01.07, 21:02
                                  No i pogadalismy. Unikasz konkretow, oj unikasz. Jakby co, to zawsze mozna wykazac swoja wyzszosc,
                                  mowiac: brzydze sie takimi tematami (a za chwile pouczac o wyzszosci demokracji pod warunkiem, ze
                                  sie siedzi cicho jak krowka). Jak mantra powtarzasz, ze kto nie gra w "Twoje" nie ma racji. Nawet w
                                  rachunkach. Odwracasz kota ogonem, uogolniasz tragicznie, nazywajac mnie "politykiem". Juz sam nie
                                  wiem, czy gardzisz czlowiekiem czy nie - skoro oddajesz jego los w rece urzednika. Musisz strasznie
                                  gardzic ludzmi, nie dajac im mozliwosci decydowania o sobie na gruncie ekonomii (tylko duchowosc).
                                  To jakas bzdura! Twoja obrona "robola" pachnie wiec hipokryzja.

                                  I nie wrzucaj w moje usta, tego czego nie powiedzialem:

                                  "W tym temacie zapytam Ciebie; zajmujesz sie wszystkim i wszystkimi dokola, a co robisz ze soba...!? "

                                  Wlasnie zajmuje sie soba. Juz pisalem, co zrobilem na odcinku podatkowym. A jak czasu starcza lub
                                  jest okazja, to "uswiadamiam" znajomym, ze sa okradani przez panstwo "opiekuncze". I ze krasc to jest
                                  "be".

                                  Jestem dumny, ze nie musze goscic na twoich mityngach. Przestraszyles mnie slowami:

                                  "Ta pomoc pochodzi z "gabinetu urzednika", tylko ja Go nazywam inaczej...!"

                                  A juz myslalem, ze to inicjatywa "chrystusowa", a nie kolejna sekta z namaszczenia urzednika. To juz
                                  wszystko rozumiem, skad te sprzeczne poglady w Twoich postach. Nie jestes jednoznaczny - pouczasz
                                  "polityczne", cytujesz klasykow, ktorych nie lubisz, raz jestes demokrata socjalistycznym, innym razem
                                  nie dajesz ludziom zadnych szans na decydowanie o swoim zyciu. Dyktator? Nie, to juz pachnie tyrania!
                                  Kazdy ma grac w Twoje - jedynie sluszne - reguly, inaczej ten ktos nie ma racji, mimo obiektywnej
                                  slusznosci. Pytam sie, czy 2x2 to jest cztery? I czy lepiej dla "robola", ze zarabia 3 tys. zl niz 1,2 zl?

                                  Niech zgadne. Powiesz, ze jesli "robol" jest trzezwy, to moze nic nie miec. I tak bedzie szczesliwy.

                                  "Nie Marblad, ja chcialbym Cie odciagnac od politykow i wciagnac Cie do Twojego wnetrza...!"

                                  Myslalem, ze to ja chce Cie odciagnac. Bo Ty ich lubisz w jakis szczegolny sposob.

                                  Do swojego wnetrza wciagne sie sam lub sie nie wciagne. Ty, urzednik i polityk nie jestescie mi do
                                  niczego potrzebni. Wlasnie o to mi chodzi, zeby im mniej ludzi ma wplyw na moje zycie, tym lepiej.

                                  O Nietzschem:

                                  "Dla mnie to czlowiek chory psychicznie, (jak alkoholik). Tylko, ze alkoholicy wracaja do wiary, a on
                                  odszedl od niej!"

                                  To po co go cytujesz? Musi sie mylic, bo jest pijany. Jakie to proste. Racje maja tylko Ci, ktorzy sa
                                  duchowo trzezwi. A pan August korzysta teraz z komputera, ktory mogl wymyslic jakis "nie-trzezwy"
                                  gosc. To jak to urzadzenie moze dzialac? Zreszta niedawni idole niemieckiej socjaldemokracji chlali,
                                  cipciali, oszukiwali, i tak im pozostalo, tylko stawka sie zmienila, zaczeli dzialac w skali makro.

                                  "A jezeli chodzi o Twoj wplyw na polityke, to uwazam, (bez obrazy), ze ten muzulmanin, ktory teraz
                                  pierdnal baka, Ty odczujesz wiecej w Polsce."

                                  Dobry sasiad, to zly sasiad. Wiem, wiem.

                                  Moj kontakt z polityka jest taki, zeby jak najmniej oddawac Panstwu. No i zawsze mozna wyjechac
                                  (lubie kulture anglosaska). Tym bardziej, ze straszysz muzulmaninami. A jeszcze nie tak dawno pisales,
                                  ze ta "moja" N. Zelandia to ucieczka, ze nie chce mi sie zakasac rekawow. Otoz, mi sie chce, ale nie
                                  lubie rozdawac forsy na nieznane mi cele (dla Panstwa). Chce wydawac swoje pieniadze na siebie i na
                                  innych. Bo jesli wiecej i lepiej pracuje, to dlaczego mam wiecej oddawac komus? I to pod przymusem?
                                  Gdzie to jest zapisane? W gwiazdach? W tarocie? Jezus nigdy nie wyliczal wg. progresji, wiec juz widac,
                                  ze system podatkowy obowiazujacy w WE jest wymyslem "szatanskim".

                                  "Najpierw trzeba zaczac od siebie... (i tam juz pozostac!)."

                                  A od kogo ja zaczynam? Nie chce tylko grac w Twoje reguly.

                                  W zasadzie mozemy juz zakonczyc te dyskusje, bo sie dogadalismy. Ty lubisz i bedziesz placil coraz
                                  wyzsze podatki, ja wrecz przeciwnie. Znamy swoje stanowiska w tej kwestii. Ty uznajesz aparat ucisku
                                  (urzedniczy), ja nie. Czyli - wszystko jasne. Ty sie podobno brzydzisz polityka, ja tez. Tylko, ze ja nie
                                  slucham politykow.

                                  Mam tylko jedno pytanie zasadnicze. Czy Ty w ogole uznajesz prawa naturalne czlowieka do - zycia,
                                  wolnosci i wlasnosci. Bo jesli nie, tzn. ze nalezymy do calkiem obcych sobie kultur, cywilizacji. Jesli
                                  okaze sie - wg. Ciebie - ze Jezus nie nalezy np. do chrzescijanstwa, a do komunizmu (ten system
                                  zaprzecza prawom naturalnym), to, prosze, podaj jakies zrodlo. Tylko nie wyciagaj z kontekstu i nie
                                  relatywizuj.
                                  • aaugustw Re: Jeszcze cos 10.01.07, 19:55
                                    marblad napisał:
                                    > No i pogadalismy. Unikasz konkretow, oj unikasz. Jakby co, to zawsze mozna
                                    wykazac swoja wyzszosc, mowiac: brzydze sie takimi tematami (a za chwile
                                    pouczac o wyzszosci demokracji...
                                    - - - - - - -
                                    Marblad, nie rozumiemy sie: Ty trzymasz sie ekonomii politycznej, a ja
                                    siebie i swojej trzezwosci...
                                    Ja uwazam, ze kazdy, kto na obecna chwile jest niezadowolony z czegos,
                                    lub z siebie - sam sobie jest winien.
                                    ______________________________________________________________.
                                    marblad napisał dalej:
                                    > Jak mantra powtarzasz, ze kto nie gra w "Twoje" nie ma racji.
                                    Nawet w rachunkach. Odwracasz kota ogonem, uogolniasz tragicznie,
                                    nazywajac mnie "politykiem". Juz sam nie wiem, czy gardzisz czlowiekiem
                                    czy nie - skoro oddajesz jego los w rece urzednika.
                                    - - - - - - - - -
                                    Chcialbym, zebys wiedzial, ze chcialem Tobie tylko przekazac to,
                                    co pomoglo juz innym, przed nami. Nie byla to polityka...! - Uwierz mi!
                                    Marblad, tu idzie o zycie, nie o zlotowki.
                                    "Nie czas zalowac roz, kiedy plona lasy".
                                    _____________________________________________________________.
                                    marblad napisał dalej:
                                    > Musisz strasznie gardzic ludzmi, nie dajac im mozliwosci
                                    decydowania o sobie na gruncie ekonomii (tylko duchowosc).
                                    - - - - - - - -
                                    Nie gardze ludzmi. Miluje ich..! (mimo pozorow!).
                                    Jestem tylko przeciwny "madrej" glupocie!
                                    Spojrz na siebie, do czego doprowadzily Ciebie w zyciu Twoje decyzje...!
                                    Jezeli nie zmienisz swojej swiadomosci (nie myl z rozumem!) - przegrasz!
                                    _______________________________________________________________________.
                                    marblad napisał dalej:
                                    > To jakas bzdura! Twoja obrona "robola" pachnie wiec hipokryzja.
                                    > I nie wrzucaj w moje usta, tego czego nie powiedzialem:
                                    >
                                    > "W tym temacie zapytam Ciebie; zajmujesz sie wszystkim i wszystkimi dokola, a
                                    co robisz ze soba...!? "
                                    >
                                    > Wlasnie zajmuje sie soba. Juz pisalem, co zrobilem na odcinku podatkowym. A
                                    jak czasu starcza lub jest okazja, to "uswiadamiam" znajomym, ze sa okradani
                                    przez panstwo "opiekuncze". I ze krasc to jest "be".
                                    - - - - - - - - -
                                    W czym to ma pomoc Tobie, w Twojej chorobie, jezeli jestes chory...? -
                                    Czy tedy prowadzi droga do trzezwosci...!?
                                    ________________________________________________________________________.
                                    marblad napisał dalej:
                                    > Jestem dumny, ze nie musze goscic na twoich mityngach. Przestraszyles
                                    mnie slowami:
                                    > "Ta pomoc pochodzi z "gabinetu urzednika", tylko ja Go nazywam inaczej...!"
                                    >
                                    > A juz myslalem, ze to inicjatywa "chrystusowa", a nie kolejna sekta z
                                    namaszczenia urzednika. To juz wszystko rozumiem, skad te sprzeczne
                                    poglady w Twoich postach. Nie jestes jednoznaczny - pouczasz...
                                    - - - - - - - - - -
                                    Tak, ja jako alkoholik popelniam bledy, chociazby ten, ze pisze z Toba.
                                    Robilem to, gdyz jedna rzecz nie dawala mi od poczatku spokoju (i dalej
                                    nie daje). Ty jestes inny, anizeli inni chorzy. Jezeli wogole nim jestes.
                                    Osobiscie mam watpliwosci, ale to moja uboczna tylko mysl. Nie sugeruj sie,
                                    Bron Boze zadnym moim slowem...!
                                    Popelniam bledy, gdyz pisze sam z Toba, a obok mnie nie ma innych
                                    alkoholikow, jak na Mityngu, ktorzy mogli by mnie wyprostowac...
                                    Nie wiedzialem, czy Ty potrzebowales pomocy, dlatego pisalem z Toba.
                                    Ale widze, ze to nie ma sensu ciagnac tak dalej. Ja to czuje - to pogarsza
                                    tylko nasza sytuacje (Twoja i moja), to nam nic nie daje, oprocz nowego
                                    dla mnie doswiadczenia...
                                    Odpowiem jeszcze Tobie na jedno pytanie i nie miej do mnie pretensji,
                                    ze nie bede wiecej pisal w sprawach polityki. Ze mnie polityk, jak z
                                    "koziej d... traba!".
                                    ____________________________________________________________________.
                                    marblad napisał dalej:
                                    > Mam tylko jedno pytanie zasadnicze. Czy Ty w ogole uznajesz prawa
                                    naturalne czlowieka do - zycia, wolnosci i wlasnosci. Bo jesli nie,
                                    tzn. ze nalezymy do calkiem obcych sobie kultur, cywilizacji. Jesli
                                    okaze sie - wg. Ciebie - ze Jezus nie nalezy np. do chrzescijanstwa,
                                    a do komunizmu (ten system zaprzecza prawom naturalnym), to, prosze,
                                    podaj jakies zrodlo. Tylko nie wyciagaj z kontekstu i nie relatywizuj.
                                    - - - - - - - - - - -
                                    Marblad, ja uznaje czlowieka, takim jakim on jest. A cos takiego,
                                    jak "prawa naturalne", to w moim pojeciu jest fikcja.
                                    Nie pogniewaj sie teraz, ale gdybys Ty wiedzial, ze i Ty sie mylisz,
                                    wtedy nie strugal bys tu tak wielce madrego...! ;-))
                                    Np. szastasz Jezusem, jakby to byl Twoj sasiad, a nie masz podstawowych
                                    na ten temat wiadomosci...
                                    Skad, np. wiesz, ze On byl chrzescijaninem...!? - Kto to powiedzial..- Ty!?
                                    Jezus wystepuje w hinduizmie i u muzulmanow jest czczony...!
                                    Wyrazilem sie o Nim (w cudzyslowiu); "komunista", gdyz postepowal w ten
                                    sposob... (wyraz ten ma negatywne dzis brzmienie, jak i pojecie "grzech",
                                    lktore kiedys mialo znaczenie dzisiejszej wady charakteru...). Dalem
                                    przyklad dlaczego tak napisalem...
                                    Przykladow moglbym podac wiele, np. ten o "niebieskich ptakach, ktore
                                    nie sieja i nie orza, a zbieraja"...! ;-))
                                    Ach, co ja Ci tu bede Biblie cytowal, poczytaj sam. ;-))
                                    Marblad, bez wzgledu na to, czy jestes alkoholikiem, czy tylko pijakiem,
                                    ktory naduzywa alkoholu przez (np.)"sytem ekonomiczny" ;-)) - zejdz,
                                    prosze Cie na ziemie i badz realista, bo zyjesz w kraju, ktory musi i tak
                                    tanczyc, jak zagra cala Europa...! (Rosja podpadla bardzo z tym gazem,
                                    Putin dostanie "pstryczka w nos" od Europy. Szkoda tylko, ze na tym znowu
                                    najwiecej ucierpia Polska i Czechy, jako najwiecej od Rosji uzaleznione...!
                                    A...
                                    Ps. Jezeli zechcesz kiedys skorzystac ze Wspolnoty AA (anonimowych
                                    alkoholikow), bede pierwszym, ktory bedzie wyciagal w Twoim kierunku rece...!
                                    Powodzenia...! - Trzymaj sie i nie daj sie "stary"...! ;-))

                                    • marblad Re: Jeszcze cos 11.01.07, 13:41
                                      OK. Nie musimy o "polityce" rozmawiac, tylko po co zabierales glos, ktory okreslal Twoj swiatopoglad
                                      na podatki, panstwo, demokracje? Jesli system, w ktorym zyjemy nie ma zadnego sensu, to mozna i zyc
                                      pod rzadami Hitlera. Tam podatki byly nizsze od tych unijnych. Masz racje, ze niektore kraje dostana w
                                      d**pe od WE, ale pocieszam sie, ze kazdy narzucony porzadek polityczny, w przeciwienstiwe do
                                      spontanicznego (kapitalizm), musi sie zawalic.

                                      Nie ja pierwszy zaczalem o Jezusie. Nie ja go przywolywalem. Zrelatywizowales jednak wszystko i
                                      sprowadzasz mnie do parteru mglistymi prawdami (nic nie wiesz, jakze sie mylisz itp.). Dzieki temu
                                      wiem juz, ze ta dyskusja nie ma sensu. Jesli nie wiemy, kim byl Jezus, to jednak co nieco wiemy, co
                                      powiedzial. Nigdy bowiem nie slyszalem, zeby namawial do zabierania innym wytworow ich pracy. Jesli
                                      powiedzial "rzuc wszystko swoje i idz za Mna", to wciaz istnieje to "swoje" i przeswiadczenie, ze
                                      rezygnujemy ze "swojego" dobrowolnie. Caly problem polega na relatywizacji. Mamy "nauke Kosciola" i
                                      "spoleczna nauke Kosciola". "Demokracje socjalistyczna" i "demokracje". "Sprawiedliwosc spoleczna" i
                                      "sprawiedliwosc". "Gospodarke socjalistyczna" i "gospodarke". "Krzeslo elektryczne" i "krzeslo". I o to mi
                                      chodzilo. Zeby z krzesla nie robic narzedzia smierci.

                                      Bo ja jednak troche zajmuje sie swoim cialem. Samymi myslami i duchem nie potrafie sie wyzywic.

                                      Tak wiec nie "ekonomia polityczna" jak piszesz, a "ekonomia" mnie interesuje, jakby co. Nie "panstwo
                                      socjalne" a "panstwo". To jest jak z domem, w ktorym mieszkasz - strzyzesz trawniki, zakladasz
                                      system alarmowy, meblujesz jak w normalnym domu, a nie domu rozpusty. Slowem dbasz o swoj dom,
                                      zebys mogl spokojnie medytowac, kochac rodzine i korzystac z wynalazkow ludzkosci, mimo ze
                                      wynalezli je kapitalisci lub pijane umysly.

                                      To co mnie sprowadzilo do choroby alkoholowej, nie ma bezposredniego zwiazku ze swiatopogladem.
                                      Moglbym powiedziec, ze pewne zrozumienie mechanizmami rzadzacych swiatem, ludzmi, pozwolilo mi
                                      przetrwac. Bo kiedys jako mlody "lewak" bylem strzepkiem nerwow, frustracja to bylo moje pierwsze
                                      imie, bylem mlody i piekny, obiecywali duzo, glosili szlachetnosc i pokoj, a rzeczywistosc przeczyla ich
                                      bredniom. I nie moglem tego zrozumiec. Skad ta dychotomia? Czy to tajemnicza dzialanosc ufo-
                                      ludkow? Kiedy zainteresowalem sie historia, ekonomia, to zrozumialem. Teraz juz wiem i mi z tym
                                      dobrze, choc swiata nie naprawie w pojedynke i moze juz nie chce. Ale wiem i mi lzej. No i sa jakies
                                      ultra-osiagniecia, zrozumialem, zeby zarabiac i placic przy tym wysokich podatkow. Oto cala moja
                                      "polityka". To mnie tez nauczylo, zeby szanowac ludzi, zeby zabic w sobie zawisc, nie krasc (i nie byc
                                      okradanym). Znam wielu rodakow, ktorzy nie rozumieja tych mechanizmow i zalewaja robaka, zeby
                                      zlagodzic frustracje, rozzalenie i poczucie beznadziei.

                                      Jesli prawa naturalne to fikcja, to w zasadzie mozna uznac, ze nie ma grawitacji i bolu. I ze August
                                      moze oddac swoja nerke w kazdej chwili - kazdemu. Byc moze nie musi oddawac, bo wcale go nie ma.
                                      Tylko po co tak daleko siegac, jak jutro musisz zaplacic podatki (w Niemczech coraz wyzsze) i pojsc na
                                      mityng AA.

                                      Jeszcze slowo o demokracji socjalistycznej. Jej zalozenia to jedno (im wieksza liczba, tym wiecej racji -
                                      no to jest glupota kosmiczna, tak nawiasem piszac), a jej logiczne konsekwencje - to dwa. W praktyce
                                      kraje socjaldemokratyczne omijaja te "konsekwencje", bo gdyby naprawde byla demokracja, to w wielu
                                      krajach Europy istanialaby np. kara smierci (tak chce zdecydowana wiekszosc ludzi). A w Niemczech?
                                      82% ludzi (badania instytutu Forsa) uwaza, ze politycy niemieccy nie biora pod uwage interesow
                                      narodu. 80% Niemcow chce referendum w sprawach istotnych dla nich, np. powrotu do marki (58%). U
                                      nas w Konstytucji III RP jest zapis, ze jestesmy krajem demokratycznym i lud decyduje... i dalej ble, ble,
                                      ble podobne kabaretowe teksty. Ale jeden zapis mowi, ze lud nie ma nic do gadania w kwestiach
                                      podatkowych. A zatem kiedy chca moga zabierac nam wytwory naszej pracy lub podwyzszac wiek
                                      emerytalny, mimo ze emeryci dawno temu zawarli z panstwem inna umowe.

                                      Moze dla Ciebie to nie jest wazne, ale dla wiekszosci ludzi (ktorych milujesz) to sprawa istotna. Dla
                                      pijacych i niepijacych. Tym bardziej, ze te rzady tak pieknie mowia o wolnosci, rownosci i braterstwie.

                                      Apelujesz na koniec:

                                      "zejdz, prosze Cie na ziemie i badz realista, bo zyjesz w kraju, ktory musi i tak
                                      tanczyc, jak zagra cala Europa...! "

                                      Jestem realista, wiem, w jakim kolchozie zyje i sie nie daje, m.in. dlatego nie place ZUS. Jak mnie
                                      zaprosza do "tanga", wyjade z tego kontynentu. Ty masz jeszcze lepiej, bo Niemcy rozdaja karty w
                                      Europie, wiec sobie jeszcze pozyjesz, nie troszczac sie o portfel. Ja to dopiero musze byc realista, zeby
                                      przezyc po tej stronie Odry. Poza tym, w zyciu trzeba najpierw zamarzyc, zeby cos osiagnac.

                                      Mysle, ze sie mylisz dopatrujac sie zaleznosci miedzy moim alkoholizmem czy pijanstwem a
                                      swiatopogladem. Czy gdybym nagle stal sie komunista, to moglbym zabierac jedynie sluszny glos? I czy
                                      pijak twierdzący, ze alkohol szkodzi, ma racje czy nie? Bo ja pijac, zawsze tak uwazalem, i bralem to
                                      pod uwage w bilansie strat. Podobnie moze byc z innymi zagadnieniami - np. ekonomicznymi lub
                                      matematycznymi. Moze byc wreszcie i tak, ze Trzezwy moze bladzic w wielu dziedzinach zycia.

                                      Jak na razie, za kilka dni (14 stycznia) mija miesiac mojego nie-picia.
                                      • aaugustw Re: Jeszcze cos 11.01.07, 21:19
                                        marblad napisał:
                                        > OK. Nie musimy o "polityce" rozmawiac, tylko po co zabierales glos, ktory
                                        okreslal Twoj swiatopoglad na podatki, panstwo, demokracje? Jesli system, w
                                        ktorym zyjemy nie ma zadnego sensu, to mozna i zyc pod rzadami Hitlera. Tam
                                        podatki byly nizsze od tych unijnych. Masz racje, ze niektore kraje dostana w
                                        > d**pe od WE, ale pocieszam sie, ze kazdy narzucony porzadek polityczny, w
                                        przeciwienstiwe do spontanicznego (kapitalizm), musi sie zawalic.
                                        - - - - - - - - - - - -
                                        Zauwazyles na pewno, ze moje odpowiedzi na Twoje posty zawsze sa moja
                                        ostatnia juz odpowiedzia w danym dniu. One odbiegaja od innych postow
                                        w swej tresci... Mimo, ze jestem juz o tej porze zmeczony i "szefowa"
                                        takze przerywa juz to moje szalenstwo komputerowe (mam problemy z umiarem) -
                                        to, do tej pory zawsze Tobie odpowiadalem. Robie to z roznych powodow; np.
                                        z szacunku do Ciebie (w zdaniu tym nie szukajmy taryfy ulgowej dla siebie!),
                                        nastepnie, bo znam tych "swirusow - alkoholikow" ;-)) kazdy z nich zachowuje
                                        sie inaczej, wiec mysle sobie, ze moze i Ty potrzebujesz czasu i "pomocy",
                                        dlatego pisze, bo zaden kto spotyka sie z innymi alkoholikami, na tzw.
                                        Mityngach AA (aowiec) ;-)) - nie potrafi i nie chce odmowic pomocy...!
                                        Ja dalej nie wiem, do jakiej grupy Ciebie zakwalifikowac. Tu nie zrozum mnie
                                        zle; moja opinia jest NIC NIE JEST WARTA...!! - Tylko Ty decydujesz o tym...!
                                        Jezeli pisalem o polityce (jak widzisz), to tylko dlatego, zebys nie byl
                                        sam ze swoja choroba...!
                                        Ale z drugiej strony wierz mi, gdybym napewno wiedzial, ze nie jestes
                                        alkoholikiem, dawno juz nie pisal bym w takich tematach, jakie byly do tej
                                        pory...!
                                        __________________________________________________________________________.
                                        marblad napisał dalej:
                                        > Nie ja pierwszy zaczalem o Jezusie. Nie ja go przywolywalem.
                                        Zrelatywizowales jednak wszystko i sprowadzasz mnie do parteru mglistymi
                                        prawdami (nic nie wiesz, jakze sie mylisz itp.). Dzieki temu
                                        > wiem juz, ze ta dyskusja nie ma sensu. Jesli nie wiemy, kim byl Jezus, to
                                        jednak co nieco wiemy, co powiedzial. Nigdy bowiem nie slyszalem, zeby namawial
                                        do zabierania innym wytworow ich pracy. Jesli powiedzial "rzuc wszystko swoje i
                                        idz za Mna", to wciaz istnieje to "swoje" i przeswiadczenie, ze rezygnujemy
                                        ze "swojego" dobrowolnie. Caly problem polega na relatywizacji. Mamy "nauke
                                        Kosciola" i "spoleczna nauke Kosciola". "Demokracje socjalistyczna"
                                        i "demokracje". "Sprawiedliwosc spoleczna" i "sprawiedliwosc". "Gospodarke
                                        socjalistyczna" i "gospodarke". "Krzeslo elektryczne" i "krzeslo". I o to mi
                                        > chodzilo. Zeby z krzesla nie robic narzedzia smierci.
                                        - - - - - - - - - - - - - - -
                                        O Jezusie i Biblii chetnie z Toba wymienie doswiadczenia, gdyz ten
                                        Geniusz i jego nauki duchowe duzo mi pomogly w moim trzezwym zyciu,
                                        ale pod jednym warunkiem, ze nie bedziemy tego mieszac ze Wspolnota AA!
                                        Wspolnota AA nie jest zwiazana z zadna religia, partia, czy organizacja...
                                        To jest forum i moge pisac to czego nie wolno mi wciskac na Mityngach AA,
                                        choc mowic na nich o sobie i o tym co mi pomogla tez moge(np. o Biblii,
                                        czy Jezusie... - A´propos czytales o znaleziskach w Qumram, czy jak sie
                                        to pisze...?
                                        ________________________________________________________________________.
                                        marblad napisał dalej:
                                        > Bo ja jednak troche zajmuje sie swoim cialem. Samymi myslami i duchem nie
                                        potrafie sie wyzywic.
                                        > Tak wiec nie "ekonomia polityczna" jak piszesz, a "ekonomia" mnie interesuje,
                                        jakby co. Nie "panstwo socjalne" a "panstwo". To jest jak z domem, w ktorym
                                        mieszkasz - strzyzesz trawniki, zakladasz system alarmowy, meblujesz jak w
                                        normalnym domu, a nie domu rozpusty. Slowem dbasz o swoj dom, zebys mogl
                                        spokojnie medytowac, kochac rodzine i korzystac z wynalazkow ludzkosci, mimo ze
                                        > wynalezli je kapitalisci lub pijane umysly.
                                        - - - - - - - - -
                                        Wiem, ze aby zaczac trzezwiec musi byc rowniez to minimum egzystencjonalne.
                                        I w takiej proporcji mozna tez dyskutowac... - Umiar we wszystkim,
                                        ktorego ja jeszcze nie mam...
                                        Jak chcesz, zebym jutro jeszcze pisal, bede musial sie teraz skracac...! ;-))
                                        Moj czas dawno juz dobiegl konca. Szefowa czeka.!
                                        ________________________________________________.
                                        marblad napisał dalej:
                                        > To co mnie sprowadzilo do choroby alkoholowej, nie ma bezposredniego zwiazku
                                        ze swiatopogladem. Moglbym powiedziec, ze pewne zrozumienie mechanizmami
                                        rzadzacych swiatem, ludzmi, pozwolilo mi przetrwac. Bo kiedys jako
                                        mlody "lewak" bylem strzepkiem nerwow, frustracja to bylo moje pierwsze
                                        > imie, bylem mlody i piekny, obiecywali duzo, glosili szlachetnosc i pokoj, a
                                        rzeczywistosc przeczyla ich bredniom. I nie moglem tego zrozumiec. Skad ta
                                        dychotomia? Czy to tajemnicza dzialanosc ufo-ludkow? Kiedy zainteresowalem sie
                                        historia, ekonomia, to zrozumialem. Teraz juz wiem i mi z tym dobrze, choc
                                        swiata nie naprawie w pojedynke i moze juz nie chce. Ale wiem i mi lzej. No i
                                        sa jakies ultra-osiagniecia, zrozumialem, zeby zarabiac i placic przy tym
                                        wysokich podatkow. Oto cala moja "polityka". To mnie tez nauczylo, zeby
                                        szanowac ludzi, zeby zabic w sobie zawisc, nie krasc (i nie byc okradanym).
                                        Znam wielu rodakow, ktorzy nie rozumieja tych mechanizmow i zalewaj
                                        > a robaka, zeby zlagodzic frustracje, rozzalenie i poczucie beznadziei.
                                        - - - - - - - - - -
                                        To dobrze, ze nie uzalezniasz swojego ukladu, w ktorym sie znalazles od
                                        czynnikow zewnetrznych. Co robia i mysla inni - zostawmy to im...
                                        Ale, pomysl tylko (nie mowie, zebys zmienial swoje mysli) i sprobuj
                                        spojrzec na to z drugiej strony; czy to, co uwazasz za dobre nie jest
                                        tragedia dla kogos, lub czegos innego...!? - Czy to swiatlo, ktore
                                        chcesz wprowadzic, nie robi zbyt duzo innym cienia...!?
                                        ____________________________________________________________________.
                                        marblad napisał dalej:
                                        > Jesli prawa naturalne to fikcja, to w zasadzie mozna uznac, ze nie ma
                                        grawitacji i bolu. I ze August moze oddac swoja nerke w kazdej chwili -
                                        kazdemu. Byc moze nie musi oddawac, bo wcale go nie ma.
                                        - - - - - - - - - -
                                        Tutaj, byc moze nie zrozumialem Ciebie...!
                                        Wytlumacz mi - prosze - co rozumiesz pod tym pojeciem...!
                                        _______________________________________________________________________.
                                        marblad napisał dalej:
                                        > Tylko po co tak daleko siegac, jak jutro musisz zaplacic podatki (w Niemczech
                                        coraz wyzsze) i pojsc na mityng AA.
                                        - - - - - - - - -
                                        Mam zaufanie do polityki i Mityngow AA przez to odpada mi duzo zgryzot i
                                        zmartwien. Obydwom daje i biore... ;-))
                                        ______________________________________________________________________.
                                        marblad napisał dalej:
                                        > Jeszcze slowo o demokracji socjalistycznej. Jej zalozenia to jedno (im wieksza
                                        > liczba, tym wiecej racji - no to jest glupota kosmiczna, tak nawiasem
                                        piszac), a jej logiczne konsekwencje - to dwa. W praktyce kraje
                                        socjaldemokratyczne omijaja te "konsekwencje", bo gdyby naprawde byla
                                        demokracja, to w wielu krajach Europy istanialaby np. kara smierci (tak chce
                                        zdecydowana wiekszosc ludzi). A w Niemczech?
                                        - - - - - - - - - -
                                        Przeczytalem i zgadzam sie z Toba, ale dopiero po przetlumaczeniu tego sobie
                                        na moj jezyk duchowy, mianowicie; zgadzam sie; jest glupota kosmiczna
                                        uwazac, ze wiekszosc ma racje... Przyklad: Ja, ktory dzisiaj ma juz swoj
                                        wyrobiony obraz Sily Wyzszej, czy Boga, jakkolwiek Go pojmuje powiedzialbym
                                        to w Polsce, to mnie zjedza, (ta wiekszosc). Pytam sie; czy moja wiara
                                        jest slabsza od tych, Gier-Ty-Ch...w ?
                                        ___________________________________________________________________
                                        marblad napisał dalej:
                                        > Mysle, ze sie mylisz dopatrujac sie zaleznosci miedzy moim alkoholizmem
                                        czy pijanstwem a swiatopogladem...
                                        - - - - - - - - -
                                        To mnie bardzo zainteresowalo:
                                        W czym, w tych trzech rzeczach sie myle? - C
                                        • marblad Re: Jeszcze cos 12.01.07, 15:42
                                          Piszesz:

                                          "O Jezusie i Biblii chetnie z Toba wymienie doswiadczenia, gdyz ten
                                          Geniusz i jego nauki duchowe duzo mi pomogly w moim trzezwym zyciu"

                                          Wczesniej uznales, ze prawa naturalne do zycia, wolnosci i wlasnosci to fikcja. Czy Dekalog tez w takim
                                          razie jest fikcja? A co z relatywizacja: "tak-tak, nie -nie"? Mnie nie chodzi o to, czy prawa naturalne (lub
                                          Dekalog) sa przestrzegane, tylko czy Ty uznajesz te prawa? Czy matka ma prawo do "posiadania"
                                          swojego dziecka? Czy wytwor Twojej pracy jest Twoj? (mozesz go oddac, dobrowolnie, ale czy uznajesz
                                          prawo innych do zabrania Ci owocow tej pracy, kiedy tylko zechca). Bo jesli z tych praw zrezygnujemy,
                                          to w zasadzie mozemy zyc w kazdej tyranii komunistycznej czy kraju faszystowskim.

                                          "A´propos czytales o znaleziskach w Qumram, czy jak sie to pisze...?"

                                          Slyszalem, nie czytalem, mniej wiecej wiem, o co chodzi. Czyli jestes blizej gnozy? Chrzescijaninem
                                          inaczej? Twoja deklaracja ulatwi dalszy dialog.

                                          "...czy to, co uwazasz za dobre nie jest tragedia dla kogos, lub czegos innego...!? - Czy to swiatlo,
                                          ktore chcesz wprowadzic, nie robi zbyt duzo innym cienia...!?"

                                          Idealnego ukladu/systemu nie ma. Ale sa gorsze i zle systemy. Bo chyba przyznasz, ze wspolczesna
                                          socjaldemokracja niemiecka jest lepsza od niemieckiego "faszyzmu"? (daje nawias, bo to nie byl stricte
                                          "faszyzm", a narodowy socjalizm; faszyzm byl przez kilkanasacie lat tylko w Italii) Albo XIX-wieczny
                                          kapitalizm od XX-wiecznego komunizmu Korei Polnocnej.

                                          Robiac ludzkosci dobrze, komunisci, socjalisci, wymordowali ponad 100 milionow istnien. To dla mnie
                                          troche za duzo, jak na piewcow pokoju i innych wielkich wartosci. Ja uznaje te systemy jako zle. Nie
                                          zamierzam uszczesliwiac ludzi na sile, ale tak jak Ty sluzysz pomoca duchowa, tak ja chetnie daje
                                          znajomym lekcje prostego myslenia ekonomicznego. Jednak bedac uciskanymi przez wladze, stajemy
                                          sie mimochodem towarzyszami niedoli. Lecz jesli jednak ktos liczy, ze moim kosztem lub innych
                                          bedzie zyl za friko (za posrednictwem urzednika), to wtedy chetnie oslepilbym go swoim "swiatlem".

                                          Napisalem: "Jesli prawa naturalne to fikcja, to w zasadzie mozna uznac, ze nie ma grawitacji i bolu. I ze
                                          August moze oddac swoja nerke w kazdej chwili - kazdemu. Byc moze nie musi oddawac, bo wcale go
                                          nie ma."

                                          Chodzilo mi o to, ze jakbys uderzyl w nutke buddyjska, piszac o prawach naturalnych. Moj kolega
                                          "budysta" mawial, ze wszystko jest fikcja, iluzja, a wiec i jego slowa i Budda. Ty i ja. Na poczatku postu
                                          zapytalem Cie, czy Dekalog tez jest fikcja? Bo go nie widac, tak jak tych praw? Bo kto niby nam dal to
                                          wszystko? A jednak podstawy prawa zbudowano na prawach naturalnych. One wynikaja z samej natury
                                          rzeczy (np. ja intuicyjnie wyczuwam, ze Twoja zona jest Twoja, w sensie, ze nie moja, i sie do niej nie
                                          dobieram; to samo dotyczy przedmiotow martwych). Buddysci tez nie uznaja kradziezy i morderstwa,
                                          widac cos jest na rzeczy z tym uznaniem prawa do wlasnosci i zycia. Jesli ktos neguje te prawa, to dla
                                          mnie jest "faszysta".

                                          Napisalem: "Mysle, ze sie mylisz dopatrujac sie zaleznosci miedzy moim alkoholizmem czy pijanstwem
                                          a swiatopogladem...". Odpowiedziales: "To mnie bardzo zainteresowalo: W czym, w tych trzech
                                          rzeczach sie myle? "

                                          Uwazam, ze czyjas choroba alkoholowa nie upowaznia Cie do jednoznacznego stwierdzenia, ze
                                          czlowiek nia dotkniety myli sie we wszystkim. A tak ze mna postepowales, podwazajac kazda moja nie-
                                          postepowa mysl, wlasnie zaslaniajac sie moim pijanstwem czy alkoholizmem. To jest dyskryminacja.
                                          Wyobraz sobie, ze moge byc wybitnym matematykiem, pijakiem, i nawet w stanie upojenia
                                          alkoholowego moge stwierdzic, tak jak ty, ze 2x2=4. Niektorzy po pijaku to nawet wskakuja do rzeki
                                          ratowac tonacego.

                                          Nadal uwazam, ze system panstwa socjalnego jest niewydajny, niesprawiedliwy i demoralizujacy, i moj
                                          poglad nie wynika z mojego uzaleznienia.
                                          • aaugustw Re: Jeszcze cos 12.01.07, 18:10
                                            Marblad, Ty masz cholernie dlugie te Twoje wypowiedzi, a ja tyle
                                            czasu stracilem przed chwila na Jerzego... I w dodatku jeszcze mam
                                            dzisiaj Mityng AA, w realu, (i do tego wirtualny jeszcze) ;-))
                                            Ufff... - musze to koniecznie wszystko poobcinac i ograniczyc.
                                            Ale postaram sie jak najlepsze dac Tobie odpowiedzi.
                                            _____________________________________________________________.
                                            marblad napisał:
                                            > Czy Dekalog tez w takim razie jest fikcja?
                                            - - - - - - - - - - - -
                                            Nie. Nie uwazam tak.
                                            ______________________________________________________________.
                                            marblad napisał dalej:
                                            A co z relatywizacja: "tak-tak, nie -nie"? Mnie nie chodzi o
                                            > to, czy prawa naturalne (lub Dekalog) sa przestrzegane,
                                            tylko czy Ty uznajesz te prawa? Czy matka ma prawo do
                                            "posiadania" swojego dziecka? Czy wytwor Twojej pracy jest Twoj?
                                            (mozesz go oddac, dobrowolnie, ale czy uznajesz prawo innych do
                                            zabrania Ci owocow tej pracy, kiedy tylko zechca). Bo jesli z
                                            tych praw zrezygnujemy, to w zasadzie mozemy zyc w kazdej tyranii
                                            komunistycznej czy kraju faszystowskim.
                                            - - - - - - - - - - - -
                                            Marblad, ta relatywizacja: "tak-tak, nie -nie", ogranicza sie u mnie
                                            tylko do mojej choroby alkoholowej. Reszta w moim zyciu jest jak w polu
                                            magnetycznym, (lub energetycznym), miedzy dwoma biegunami "+" i "-",
                                            miedzy ktorymi wszystko sie dzieje. To dotyczy takze barw tego swiata.
                                            Poza tym uznaje te prawa, o ktorych wspominasz... - Nie wiem tylko, co
                                            masz na mysli z tym dzieckiem i matka(!?)-oni nie zyja sami na tym swiecie.
                                            A co do wytworu Twojej pracy, przeciez nikt nie ma prawa do zabrania Ci
                                            jej - tutaj tez nie rozumiem do czego zmierzasz (!?).
                                            ______________________________________________________________________.
                                            marblad napisał dalej:>
                                            > "A´propos czytales o znaleziskach w Qumram, czy jak sie to pisze...?"
                                            >
                                            > Slyszalem, nie czytalem, mniej wiecej wiem, o co chodzi. Czyli jestes blizej
                                            gnozy? Chrzescijaninem inaczej? Twoja deklaracja ulatwi dalszy dialog.
                                            - - - - - - - - - -
                                            Gnoza to pojecie zbawienia i dotyczy religii... - Ja jestem alkoholikiem
                                            (to jest wazne do dalszego zrozumienia mnie). Jestem wyznania rzym.-kat.
                                            (na papierku). "Wychowany" bylem od dziada, pradziada w tej religii...
                                            Presje te czulem na sobie do czasu mojego "upadku" alkoholowego i mojego
                                            "zmatwychwstania", (Ty wiesz o co juz chodzi). Po mojej terapii wystapilem z
                                            Kosciola, aby po dwoch latach znowu do niego wrocic...
                                            Moj Bog z dziecinstwa przybral inna postac - dojrzala i moja..
                                            On jest ponadreligijny (nie zwiazany z zadna religia - dokladnie tak,
                                            jak to sugeruje Program duchowy AA).
                                            ______________________________________________________________________.
                                            marblad napisał dalej:
                                            > "...czy to, co uwazasz za dobre nie jest tragedia dla kogos, lub czegos
                                            innego...!? - Czy to swiatlo, ktore chcesz wprowadzic, nie robi zbyt duzo
                                            innym cienia...!?"

                                            > Idealnego ukladu/systemu nie ma. Ale sa gorsze i zle systemy. Bo chyba
                                            przyznasz, ze wspolczesna socjaldemokracja niemiecka jest lepsza od
                                            niemieckiego "faszyzmu"? (daje nawias , bo to nie byl stricte "faszyzm", a
                                            narodowy socjalizm; faszyzm byl przez kilkanasacie lat tylko w Ita
                                            > lii) Albo XIX-wieczny kapitalizm od XX-wiecznego komunizmu Korei Polnocnej.>
                                            > Robiac ludzkosci dobrze, komunisci, socjalisci, wymordowali ponad 100
                                            milionow istnien. To dla mnie troche za duzo, jak na piewcow pokoju i innych
                                            wielkich wartosci. Ja uznaje te systemy jako zle.
                                            - - - - - - - - - - - - - - - - - -
                                            Widze, ze znasz dobrze historie, bo ja kiedy slysze jak mi ktos mowi o
                                            niemieckim faszyzmie, bez cudzyslowia, to przestaje z nim dyskutowac. ;-))
                                            (zapomniales o Hiszpanii - to na marginesi) ;-))
                                            Ha, Marblad, ale to jaki system jest dobry, a ktory zly, wiemy dopiero
                                            dzisiaj - po fakcie. Historie mozna zawsze tylko ocenic do tylu.
                                            Skad wiesz, ze ten drapiezny, amerykanski system policyjny jest dobry!?
                                            On prowadzi w prostej linii do zaglady, co najmniej ekologicznej...!
                                            ___________________________________________________________________.
                                            marblad napisał dalej:
                                            > zamierzam uszczesliwiac ludzi na sile, ale tak jak Ty sluzysz pomoca
                                            duchowa, tak ja chetnie daje znajomym lekcje prostego myslenia ekonomicznego.
                                            Jednak bedac uciskanymi przez wladze, stajemy sie mimochodem towarzyszami
                                            niedoli. Lecz jesli jednak ktos liczy, ze moim kosztem lub innych bedzie zyl
                                            za friko (za posrednictwem urzednika), to wtedy chetnie oslepilbym go
                                            swoim "swiatlem".
                                            - - - - - - - - - - -
                                            Marblad, u mnie (alkoholika) nastapil pewien paradoks i zmiana orientacji.
                                            Wspolnota AA uratowala mi zycie. Zeby to zycie utrzymac, musze (bo juz chce)
                                            dzielic sie z innymi swoim doswiadczeniem, ktore za darmo otrzymalem
                                            wczesniej od innych... Dzis robie to chetnie i za darmo dalej...
                                            Z tego czlowieka, ktory kiedys gonil za awansami i pieniedzmi, (mowie
                                            o sobie), z tego czlowieka materialnego stal sie facet, ktory srodek
                                            ciezkosci kladzie dzisiaj na swoj rozwoj duchowy, na swoja trzezwosc,
                                            na milosc do bliznego...
                                            (zabrzmialo mi to teraz, w moich uszach, jak slowa czlonka sekty
                                            mormonskiej) ;-)) ale tak to nie jest. Robie to chetnie. Znalazlem sens
                                            mojego zycia. Mam duuuzo znajomych i przyjaciol na calym swiecie...
                                            Mam duzo z tego radosci, a przy tym ratuje mi to, to moje piekne zycie,
                                            ktore dzis potrafie juz docenic, w kazdym dniu i w kazdej minucie oraz
                                            w kazdym czlowieku...
                                            (to, ze na dobroczyncow leca gromy - nie dziw sie. Tak bylo jest i bedzie.
                                            Swoja terapeutke wyzywalem - w myslach oczywiscie - od najgorszych. Dzis
                                            mowie kazdemu, ze ta kobieta otwarla mi brame do zycia. Bolalo wtedy mocno.
                                            (Jezusa ukrzyzowali).
                                            _______________________________________________________________________.
                                            marblad napisał dalej:
                                            > Napisalem: "Jesli prawa naturalne to fikcja, to w zasadzie mozna uznac, ze
                                            nie ma grawitacji i bolu. I ze August moze oddac swoja nerke w kazdej chwili -
                                            kazdemu. Byc moze nie musi oddawac, bo wcale go nie ma."
                                            > Chodzilo mi o to, ze jakbys uderzyl w nutke buddyjska, piszac o prawach
                                            naturalnych. Moj kolega "budysta" mawial, ze wszystko jest fikcja, iluzja, a
                                            wiec i jego slowa i Budda.
                                            > Ty i ja. Na poczatku postu zapytalem Cie, czy Dekalog tez jest fikcja?
                                            Bo go nie widac, tak jak tych praw?
                                            > Bo kto niby nam dal to wszystko? A jednak podstawy prawa zbudowano na
                                            prawach naturalnych. One wynikaja z samej natury rzeczy (np. ja intuicyjnie
                                            wyczuwam, ze Twoja zona jest Twoja, w sensie, ze nie moja, i sie do niej nie
                                            > dobieram; to samo dotyczy przedmiotow martwych). Buddysci tez nie uznaja
                                            kradziezy i morderstwa, widac cos jest na rzeczy z tym uznaniem prawa do
                                            wlasnosci i zycia. Jesli ktos neguje te prawa, to dla mnie jest "faszysta".
                                            - - - - - - - -
                                            Nie. Ja takze nie neguje tych praw, jak je opisales, i wcale nie daltego,
                                            ze nie chce byc faszysta...! ;-))
                                            __________________________________________________________________________.
                                            marblad napisał dalej:
                                            > Napisalem: "Mysle, ze sie mylisz dopatrujac sie zaleznosci miedzy moim
                                            alkoholizmem czy pijanstwem a swiatopogladem...".
                                            Odpowiedziales: "To mnie bardzo zainteresowalo: W czym, w tych trzech
                                            > rzeczach sie myle? "
                                            >
                                            > Uwazam, ze czyjas choroba alkoholowa nie upowaznia Cie do jednoznacznego
                                            stwierdzenia, ze czlowiek nia dotkniety myli sie we wszystkim. A tak ze mna
                                            postepowales, podwazajac kazda moja niepostepowa mysl, wlasnie zaslaniajac
                                            sie moim pijanstwem czy alkoholizmem. To jest dyskryminacja.
                                            - - - - - - - - -
                                            Nie Marblad, (mozesz parsknac smiechem) - to jest milosc do drugiego
                                            czlowieka! - Ty jestes madrym czlowiekiem, ale Twoja swiadomosc jest chora.
                                            Nie zrozumiesz mnie dlaczego tak pisalem do Ciebie...
                                            Odpowiem Tobie tylo tyle; "bo mnie cos podobnego pomoglo", "Bo na poczatku
                                            byl chao
                                            • marblad Re: Jeszcze cos 14.01.07, 17:53
                                              Brak czasu, powoduje, ze tez musze skracac i bede rzadziej obecny na forum.

                                              Piszesz: "Reszta w moim zyciu jest jak w polu magnetycznym, (lub energetycznym), miedzy dwoma
                                              biegunami "+" i "-", miedzy ktorymi wszystko sie dzieje. To dotyczy takze barw tego swiata."

                                              Jakby przejscie od relatywizmu - pogladu filozoficznego - do relatywizmu moralnego. Dlatego nie
                                              mozna tego puscic na zywiol, tych drgan. Wlasnie religia to porzadkuje, tak przynajmniej ja ja
                                              rozumiem. Jesli w ogole mozna "rozumiec" religie. No ja niestety, ograniczam sie do przestrzegania
                                              Dekalogu, co nie zawsze sie udaje (cudzolostwo - kiedys). Ale rozumiem praktyczna role religii.
                                              Uwazam, ze istnieje prawda obiektywna, reszta, to nasza ulomnosc. Przynajmniej ja zdaje sobie z tego
                                              sprawe.

                                              "Nie wiem tylko, co masz na mysli z tym dzieckiem i matka(!?)-oni nie zyja sami na tym swiecie."

                                              Tylko tyle, ze dziecko jest matki, ma prawo do tego dziecka. Jakby z natury rzeczy.

                                              "A co do wytworu Twojej pracy, przeciez nikt nie ma prawa do zabrania Ci jej - tutaj tez nie rozumiem
                                              do czego zmierzasz"

                                              Mozna mi zabrac w swielte chorego prawa, podnoszac podatki, regulujac ceny, stopy procentowe,
                                              manipulujac w ksiegach wieczystych, zmieniajac wciaz chore prawo itd. Ciagle powracam do tych praw
                                              naturalnych, bo one sa lamane w XX i XXI wieku, szczegolnie przez ideologie, ktore tworza wspolczesna
                                              socjaldemokracje. Im dany system polityczny chroni prawa naturalne, tym jest lepiej. Mam zaufanie do
                                              takiego systemu. Tego oczywiscie nie da sie zmierzyc jakims szybkim urzadzeniem, ale naprawde wiele
                                              mozna tutaj porownac, ocenic, obliczyc.

                                              Co do faszyzmu i "faszyzmu" zgoda. Jesli zas idzie o Hiszpanie, to zdecydowanie popieralbym Franko.
                                              Mam wstret do komunizmu, NKWD i rewolucjonistow (zawsze karmieni gigantycznym klamstwem
                                              produkowali gigantyczne morze krwi).

                                              "... to jaki system jest dobry, a ktory zly, wiemy dopiero dzisiaj - po fakcie. Historie mozna zawsze
                                              tylko ocenic do tylu."

                                              Mnie interesuje historia zwyklego czlowieka. Ludzie uciekali ze Wschodniego Bloku na Zachod, glownie
                                              do USA i Kanady. Nigdy odwrotnie. Skad Ci prosci ludzie wiedzieli, ktory system jest lepszy? Ten, ktory
                                              pozwala na rozwoj. Tak jak ja dzisiaj wiem, ktory system jest lepszy nie tylko dla mnie, ale dla
                                              wiekszosci rodakow, mimo ze ludzie zaczynaja podroz sentymentalna do epoki Gierka (ale to wynik
                                              "zmurzynienia"). System socjaldemokratyczny jest korzystny dla biurokracji i obibokow (tych
                                              "murzynow" bialych), co musi sie skonczyc dekadencja, uwiadem, zapascia. Obserwujemy wszystkie
                                              objawy tej choroby.

                                              Historia jest subiektywna, a zycie ludzkie jest jedno, wiec czlowiek intuicyjnie wie, co dla niego jest
                                              lepsze dzisiaj. Niestety, nie wszyscy moga sie przeniesc do USA, Kanady, Australii, N. Zelandii czy
                                              Irlandii. Dlaczego tam wlasnie? Bo tam jeszcze funkcjonuje w tle kapitalizm. A ze tam sie zasuwalo jak
                                              motorek, ze czlowieka "wykorzystywali", to inna sprawa. Potem sobie to odbijal, kiedy wchodzil w skore
                                              konsumenta.

                                              Albo przyklad Pinocheta. Wyklety przez lewice swiatowa, zrobil takie reformy, ze jeszcze dzisiaj Chile to
                                              b. porzadny gospodarczo kraj, ze nawet socjalistyczni przywodcy innych krajow Ameryki Poludniowej
                                              czuja respekt i zazdroszcza. Im bardziej zazdroszcza, tym bardziej nienawidza.

                                              Tam gdzie jest wiecej wolnosci (i odpowiedzialnosci), musi byc lepiej (w sensie statystycznym, bo
                                              odmiency zawsze sie znajda i tu nic nie mozna zaradzic). To mozna zawsze ocenic. M.in. porownujac
                                              systemy podatkowe. Poza tym kazdy debil wie, ze lepiej jest w Niemczech niz w Korei Polnocnej. Nie
                                              potrzeba nam do owej konstatacji historyka, ktory przybyl do nas wehikulem czasu z przyszlosci.

                                              > Skad wiesz, ze ten drapiezny, amerykanski system policyjny jest dobry!?

                                              Dobrze zauwazyles. Ameryka sie psuje. Wyraznie sie socjalizuje, akurat tam latam od czasu do czasu i
                                              notuje zmiany. To sie zle skonczy. Nie tak szybko jak w Europie, ale jednak.

                                              "On prowadzi w prostej linii do zaglady, co najmniej ekologicznej...!"

                                              Dlaczego zaglady? Europa Zachodnia sie sama powiesi, niekoniecznie wlasnym postronkiem. Ale to
                                              spekulacje. Dlatego na przykladzie wspolczesnych Stanow i WE, widac do czego prowadzi odejscie od
                                              kapitalizmu i wolnego rynku. Licze na nowego Reagana lub Lady M.

                                              "Twoja swiadomosc jest chora"

                                              Czego?
                                              • aaugustw Re: Jeszcze cos 14.01.07, 22:00
                                                marblad napisał:
                                                > Brak czasu, powoduje, ze tez musze skracac i bede rzadziej obecny na forum.
                                                - - - - - - - - -
                                                U mnie wynikla sytuacja podobna.
                                                _________________________________.
                                                marblad napisał dalej:
                                                > Piszesz: "Reszta w moim zyciu jest jak w polu magnetycznym, (lub
                                                energetycznym), miedzy dwoma biegunami "+" i "-", miedzy ktorymi
                                                wszystko sie dzieje. To dotyczy takze barw tego swiata."

                                                > Jakby przejscie od relatywizmu - pogladu filozoficznego - do relatywizmu
                                                moralnego. Dlatego nie mozna tego puscic na zywiol, tych drgan.
                                                - - - - - - - - - - -
                                                Moge zgodzic sie z Toba tylko w takiej czesci, w jakiej my mamy na to wplyw.
                                                A mamy go bardzo, bardzo malo i tylko w malym obszarze tego pola dzialania.
                                                __________________________________________________________________________.
                                                marblad napisał dalej:
                                                > Wlasnie religia to porzadkuje, tak przynajmniej ja ja rozumiem. Jesli w ogole
                                                mozna "rozumiec" religie. No ja niestety, ograniczam sie do przestrzegania
                                                Dekalogu, co nie zawsze sie udaje (cudzolostwo - kiedys). Ale rozumiem
                                                praktyczna role religii.
                                                - - - - - - - - - - -
                                                Ona, ta religia to porzadkuje, bardzo teoretycznie. Jezeli poczytasz
                                                Biblie, zobaczysz w niej opis takiego anarchistycznego swiata, o jakim
                                                w zadnej innej ksiazce sie nie dowiesz. ;-)) - Jezus nawoluje panow i
                                                kroli do podporzadkowania sie Bogu... - Celnikow nawoluje aby nie kradli...
                                                (o cudzoloznikach nie wspomne) ;-))
                                                Na naszym forum tez mozesz zobaczyc "arystokratow i "madrali" obornych,
                                                ktorzy maja wieksza wiedze o oslach, anizeli milosci w sercu dla
                                                cierpiacego. EGO ich unosi ponad chmury.
                                                ______________________________________________________________________.
                                                marblad napisał dalej:
                                                > Uwazam, ze istnieje prawda obiektywna, reszta, to nasza ulomnosc.
                                                Przynajmniej ja zdaje sobie z tego sprawe.
                                                - - - - - - - - - - - -
                                                Chinczycy mowia; "Te prawdy, ktore najmniej chcemy slyszec, sa tymi,
                                                ktore najwiecej nam sa potrzebne".
                                                Alkoholicy, we Wspolnocie AA mowia; "Prawde, jak d... kazdy ja ma".
                                                A te uniwersalna zna tylko Bog, jakkolwiek Go kto pojmuje.
                                                Te ulomnosc, o ktorej wspominasz dawniej nazywalem (wg. religii) -
                                                grzechem. Dzisiaj nazywam to wada charakteru (wg. Programu AA).
                                                ______________________________________________________________.
                                                marblad napisał dalej:
                                                > "Nie wiem tylko, co masz na mysli z tym dzieckiem i matka(!?)-
                                                oni nie zyja sami na tym swiecie."

                                                > Tylko tyle, ze dziecko jest matki, ma prawo do tego dziecka.
                                                Jakby z natury rzeczy.
                                                - - - - - - - - - -
                                                Czyzby? - A ojciec!?
                                                Przypomniala mi sie taka scena, ktora rozegrala sie niedawno
                                                na statku, na ktorym ojciec muzulmanin trzyma swoje placzace
                                                dziecko przez burte tego statku i grozi, ze jezeli go nie
                                                wpuszcza do Europy, wyrzuci je do wody, bo nie ma jak go wyzywic.
                                                W ich "prawdzie" to ojciec jest "wlascicielem" dziecka.
                                                ______________________________________________________.
                                                marblad napisał dalej:
                                                > "A co do wytworu Twojej pracy, przeciez nikt nie ma prawa do zabrania Ci jej -
                                                > tutaj tez nie rozumiem do czego zmierzasz"
                                                >
                                                > Mozna mi zabrac w swielte chorego prawa, podnoszac podatki, regulujac ceny,
                                                stopy procentowe, manipulujac w ksiegach wieczystych, zmieniajac wciaz chore
                                                prawo itd. Ciagle powracam do tych praw naturalnych, bo one sa lamane w XX i
                                                XXI wieku, szczegolnie przez ideologie, ktore tworza wspolczesna
                                                socjaldemokracje. Im dany system polityczny chroni prawa naturalne, tym jest
                                                lepiej. Mam zaufanie do takiego systemu. Tego oczywiscie nie da sie zmierzyc
                                                jakims szybkim urzadzeniem, ale naprawde wiele mozna tutaj porownac, ocenic,
                                                obliczyc.
                                                - - - - - - - - - - -
                                                Przyznam sie Marblad, ze abym mogl te dyskusje podtrzymac, musialbym
                                                wpierw zerknac do mojej biblioteczki. Jezeli Ty masz racje, dyskusji
                                                wiecej nie bedzie. jezeli jej nie masz - wroce do tematu.. ;-))
                                                (czy patrzac na moralnosc ludzka (i religie) nie jest czasem odwrotnie).
                                                _______________________________________________________________________.
                                                marblad napisał dalej:
                                                > Co do faszyzmu i "faszyzmu" zgoda. Jesli zas idzie o Hiszpanie, to
                                                zdecydowanie popieralbym Franko.
                                                > Mam wstret do komunizmu, NKWD i rewolucjonistow (zawsze karmieni
                                                gigantycznym klamstwem produkowali gigantyczne morze krwi).
                                                - - - - - - -
                                                W tym temacie dyskusji nie bedzie. ;-))
                                                __________________________________.
                                                marblad napisał dalej:
                                                > "... to jaki system jest dobry, a ktory zly, wiemy dopiero dzisiaj - po
                                                fakcie. Historie mozna zawsze tylko ocenic do tylu."
                                                >
                                                > Mnie interesuje historia zwyklego czlowieka. Ludzie uciekali ze Wschodniego
                                                Bloku na Zachod, glownie do USA i Kanady. Nigdy odwrotnie. Skad Ci prosci
                                                ludzie wiedzieli, ktory system jest lepszy? Ten, ktory pozwala na rozwoj.
                                                - - - - - - - - - - - -
                                                Marblad, zartobliwie zapytam; "Dlaczeg slonko jest takie radosne o poranku?-
                                                Bo ono wie, ze wieczorem bedzie na zachodzie".
                                                A powaznie: Ty, tyki "naturzysta" a wogole nie bierzesz pod uwage aspektu tej
                                                natury. Ludzie wedrowali zawsze wraz z kierunkiem slonca. Slynna wedrowka
                                                ludow. Tak zaraz mi powiesz, ze ona wywolana byla przez Mongolow i szczepy
                                                wschodnie. (tylko raz - w epoce lodowcowej szczepy z okolic Syberii (tzw.
                                                dzisiaj indianie), poszli wschodnia droga do obecnej Ameryki i drogo za to
                                                zaplacili). Ja bym powiedzial; mentalnosc gra tutaj wielka role, geny...
                                                (dowodow nie trzeba chyba dostarczac, wystarczy spojrzec na ludy Afryki,
                                                Indii, Rosji, czy na fraszke; "Zona modna" ;-))
                                                ________________________________________________________________________.
                                                marblad napisał dalej:
                                                > Tak jak ja dzisiaj wiem, ktory system jest lepszy nie tylko dla mnie, ale dla
                                                > wiekszosci rodakow, mimo ze ludzie zaczynaja podroz sentymentalna do epoki
                                                Gierka (ale to wynik "zmurzynienia"). System socjaldemokratyczny jest korzystny
                                                dla biurokracji i obibokow (tych "murzynow" bialych), co musi sie skonczyc
                                                dekadencja, uwiadem, zapascia. Obserwujemy wszystkie objawy tej choroby.
                                                > Historia jest subiektywna, a zycie ludzkie jest jedno, wiec czlowiek
                                                intuicyjnie wie, co dla niego jest lepsze dzisiaj. Niestety, nie wszyscy moga
                                                sie przeniesc do USA, Kanady, Australii, N. Zelandii czy
                                                > Irlandii. Dlaczego tam wlasnie? Bo tam jeszcze funkcjonuje w tle kapitalizm.
                                                - - - - - - - - - - - -
                                                Nie ma na swiecie dobrego systemu. Dobrym i sprawiedliwym bylby ten, ktory
                                                umialby przekonac tych "z dolu", ze ci "na gorze" musza tyle zarabiac...!
                                                A...
                                                Ps. na dzisiaj tyle...
                                                • aaugustw Re: Jeszcze cos 15.01.07, 11:16
                                                  aaugustw napisał (c.d. od wczoraj):

                                                  marblad napisał dalej:
                                                  > Albo przyklad Pinocheta. Wyklety przez lewice swiatowa, zrobil takie reformy,
                                                  ze jeszcze dzisiaj Chile to b. porzadny gospodarczo kraj, ze nawet
                                                  socjalistyczni przywodcy innych krajow Ameryki Poludniowej czuja respekt i
                                                  zazdroszcza. Im bardziej zazdroszcza, tym bardziej nienawidza.
                                                  - - - - - - - - - - - -
                                                  No, nie przesadzajmy. Twoja swiadomosc, Twoj odbior tego swiata jest
                                                  mocno "dyskusyjny".
                                                  To co przytoczyles wyzej mozna takze trzezwiej zobaczyc, np.: Pinochet majac
                                                  za soba wojsko, obalil prezydenta Allende. Wykosil tysiace jego ludzi, reszte
                                                  z opozycji pozamykal. Od tej pory trzymal lud zelazna reka, a Ameryka i
                                                  zachodnia Europa zaczely mu pomagac gospodarczo. Zaczal naplywac do Chile
                                                  kapital, ktory rozkrecil gospodarke kosztem wyzysku ludzi. Zaczela sie
                                                  poglebiac przepasc pomiedzy bogatymi i biednymi, przeciwnikow zamykal i
                                                  torturowal w obozach koncentracyjnych… - Czy to jest dobry system...!?
                                                  _______________________________________________________________________________.
                                                  marblad napisał dalej:
                                                  > Tam gdzie jest wiecej wolnosci (i odpowiedzialnosci)…
                                                  - - - - - - - - - -
                                                  Do wolnosci trzeba najpierw menalnie dorosnac...
                                                  _________________________________________________________________________.
                                                  marblad napisał dalej:
                                                  Dlatego na przykladzie wspolczesnych Stanow i WE, widac do czego prowadzi
                                                  odejscie od kapitalizmu i wolnego rynku. Licze na nowego Reagana lub Lady M.
                                                  - - - - - - - - - - - - -
                                                  Reagan i ta "zelazna dama", czy jak kto woli; "jedyny mezczyzna w Europie",
                                                  oni mogli zablysnac tylko dlatego, ze mieli b. dobry biegun przeciwny –
                                                  komunizm i milimetry dzielace te dwa systemy od wojny nuklearnej. Oni byli
                                                  zmuszeni do takiego dzialania, a kiedy poczuli sie juz bezradnymi i nie
                                                  widzieli wyjscia ze swego impasu, wtedy (podobnie jak alkoholicy), zwrocili
                                                  sie o pomoc do osoby duchowej i najwyzszego autorytetu duchowego na ziemi – do
                                                  papieza J.P.II, ktory im pomogl odmienic ten swiat i jego oblicze bez
                                                  zaangazowania do tego celu jego "armii" skladajacej sie z kilkunastu
                                                  karabinierow szwajcarskich. W ten sposob zostala zmieniona swiadomosc
                                                  (psychika, duchowosc) wszystkich ludzi tego swiata.
                                                  _______________________________________________________________________________.
                                                  marblad napisał dalej:
                                                  > > "Twoja swiadomosc jest chora"
                                                  >
                                                  > Czego?
                                                  - - - - - - - - - - -
                                                  "Świadomość to stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze
                                                  zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk
                                                  zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie
                                                  (somatycznie lub autonomicznie). Zwykły stan czuwania.
                                                  ...przez pojęcie "świadomość" można rozumieć wiele stanów - od zdawania sobie
                                                  sprawy z istnienia otoczenia, istnienia samego siebie, aż do świadomości
                                                  istnienia swojego życia psychicznego."
                                                  Gdyby Twoja swiadomosc, Twoje zycie psychiczne (duchowe) byl zdrowe, nie
                                                  doszloby do tego, ze znalazles sie w punkcie, w ktorym przestales kierowac
                                                  wlasnym zyciem...
                                                  A...
                                                  • e4ska Re: Jeszcze cos 15.01.07, 13:04
                                                    I tu się zgodzę, Auguście, po części, z tobą. .

                                                    chciał sobie ktoś jarzmo hameryckie zrzucić... no to w obliczu interesów jakichś
                                                    tam... nieważne, nie dość, że złamano wszelkie normy społeczne, zabito itd., ale
                                                    przecież jakoś: powiesiła hameryka husajna. Ano powiesiła. Za Kurdów zwłaszcza.
                                                    film dostępny netowo. Jakoś nasza policyja nie szukała, kto udostępnił, bo to
                                                    nie chodziło o tantiemy dla hameryckich wyjców. No to czemu hameryka nie wiesza
                                                    panów wielkich z Turcji. Jakoś się zamilkło o prawie do samostanowienia Kurdów:
                                                    powiesili paru odpowiedzialnych za zbrodnie, pokazali, dali propagandę, a po
                                                    cichu szykują się na Iran.

                                                    Mnie to gnębi, że taki Marblad przyjmuje jako normę np. gwałty na ślicznych
                                                    kobietach. Z psim udziałem. To są tortury, Marblad, opłacane przez kapitalistów,
                                                    imperialistów...

                                                    A do Nowej Zelandii, jakbyś pojechał, to umyj nóżki, bo tam są plemiona
                                                    hołubione bardzo przez cywilizowany kapitalistyczny świat, które to plemiona
                                                    zjadają bliźniego. Bez popitki.

                                                    System pomocy społecznej jest dobry, jednak powinno się go uszczelnić. dlatego
                                                    august powinien zapłacić za terapie. Jak i reszta, łącznie z roznegliżowaną
                                                    emocjonalnie i forumowo zahir.. Pijaki - płacić. Płacić. Płacić. .
                                                  • aaugustw Re: Jeszcze cos 15.01.07, 15:07
                                                    e4ska napisała:
                                                    > I tu się zgodzę, Auguście, po części, z tobą. .
                                                    > System pomocy społecznej jest dobry, jednak powinno się go uszczelnić. dlatego
                                                    > august powinien zapłacić za terapie. Jak i reszta, łącznie z roznegliżowaną
                                                    > emocjonalnie i forumowo zahir.. Pijaki - płacić. Płacić. Płacić. .
                                                    _____________________________________________________________________.
                                                    ;-))) Eska, jezeli w nastepnych wyborach pokonasz p. Merkel, (w koncu
                                                    siedzimy juz w tym jednym kotle, w ktorym duzo jest jeszcze do zjedzenia,
                                                    gdybys tylko nie trzymala rak wyciagnietych do hameryki przez co tylko
                                                    musisz pic to piwsko), a potem jeszcze, jezeli uda sie Tobie zmienic
                                                    wstecz utawodawstwo niemieckie - wtedy zwrocilbym te pieniadze, ale to
                                                    jest Twoje marzenie "scietej glowy", bo gdybys z takim haslem wyborczym
                                                    wyskoczyla, to nawet pijaki by Cie nie chcialy.
                                                    A... ;-))
                                                  • marblad Re: Jeszcze cos 16.01.07, 10:49
                                                    Troszke mnie zaskoczyles - rozpolitykowales sie. Jak ten moj kolega "buddysta".

                                                    Piszesz: "Twoj odbior tego swiata jest mocno "dyskusyjny".

                                                    Tak, dlatego dyskutujemy. Moim zdaniem, Twoj swiatopoglad tez jest "dyskusyjny". Jak czytam co masz
                                                    do powiedzenia o Pinochecie, to jakbym czytal prase lub literature mainstreamowa, ktora nie
                                                    uwzglednia wszystkich faktow. Tak, Chile sie wzbogacilo, nastapila naturalna przepasc miedzy
                                                    bogatymi i biednymi, ale ci najbiedniejsi, byli najbogatszymi wsrod najbiedniejszych w calej Ameryce
                                                    Poludniowej. Co za cholerny dyktator. Popatrz na wskazniki gospodarcze Chile. Do dzisiaj to jeszcze
                                                    idzie rozpedem. Alliende byl komunista oplacanym przez ZSRS. Gdyby on przejal dykature,
                                                    klaskalibyscie i tupali nogami z radosci. Wtedy przepasc polegalaby na tym, ze rzadzi arcygogata
                                                    oligarchia, a wiekszosc klepie biede (rownosc po socjalistycznemu). Niestety, doszlo do wojny
                                                    politycznej, ktos musial przegrac; i tak cud, ze nie zginely miliony ludzi, jak to zawsze jest podczas
                                                    rewolucji komunistycznych. A Lud trzeba trzymac zelazna reka - jak odyktator. Ale nie jako tyran. W
                                                    tym Chile miales wiecej swobod niz dzisiaj w Europie. Jak juz sytuacja zostala tam opanowana - tj.
                                                    zagrozenie komunizmem minelo - stworzono znakomite warunki do rozwoju gospodarczego.

                                                    Dlaczego Irlandia w kilkanascie lat dogonila Anglie? Cud? Metafizyka? Nie! Zrobila to, o czym pisal M.
                                                    Friedmann - laureat Nobla.

                                                    "Do wolnosci trzeba najpierw menalnie dorosnac..."

                                                    Zgoda, ale latwiej jest dorosnac, kiedy wladza cie nie cisnie (czytaJ; kradnie, lga, oszukuje). Kiedy cie
                                                    "bija", to sie najpierw bronisz. Prawda?

                                                    K. Marks napisal: "Wolność jest to prawo czynienia wszystkiego, co nie szkodzi innym." Tu sie zgadzam
                                                    (brzmi zarowno liberalnie i konserwatywnie), w tym sensie, ze mowa o "wolnosci zewnetrznej". Bo
                                                    mozna siedziec w wiezieniu i byc na swoj sposob wolnym. Tylko nie probujmy wsadzac ludzi do
                                                    wiezien i w ten sposob ich uszczesliwiac. Cytuje Marksa, bo niektore zdania mial sluszne, co nie
                                                    znaczy, ze i wnioski byly takie same. Zebys mnie zle nie zrozumial. Chcialem pokazac, ze nawet Marks
                                                    czul, ze istnieje naturalne prawo do wolnosci.

                                                    Dalej piszesz: "Reagan i ta "zelazna dama", czy jak kto woli; "jedyny mezczyzna w Europie", oni mogli
                                                    zablysnac tylko dlatego, ze mieli b. dobry biegun przeciwny ? komunizm i milimetry dzielace te dwa
                                                    systemy od wojny nuklearnej."

                                                    Czyli komunizm jest swietny (sowiecki), bo Reagan dzieki niemu obnizyl podatki, rozwalil wiele
                                                    monopoli i postawil na przedsiebiorczosc (to pisane jest w wielkim skrocie). Dzieki czemu jeszcze za
                                                    Clintona bylo co wydawac na Akcje Afirmatywna (notabene, to byl wlasnie blad Reagana, ze dzieki jego
                                                    reformom - Ty twierdzisz zabawnie, ze dzieki komunizmowi - panstwo amerykanskie za bardzo sie
                                                    bogacilo.

                                                    "Oni byli zmuszeni do takiego dzialania, a kiedy poczuli sie juz bezradnymi i nie widzieli wyjscia ze
                                                    swego impasu..."

                                                    Chce takich politykow "bezradnych"! Lady M. tez z "bezradnosci" czyscila gospodarke i wygrala wojne z
                                                    chuliganstwem. Wszystko dzieki komunizmowi. Czysty Hegel.

                                                    "... papieza J.P.II, ktory im pomogl odmienic ten swiat i jego oblicze bez zaangazowania do tego celu
                                                    jego "armii" skladajacej sie z kilkunastu karabinierow szwajcarskich. W ten sposob zostala zmieniona
                                                    swiadomosc (psychika, duchowosc) wszystkich ludzi tego swiata. '

                                                    Nie przesadzaj z tym wplywem J.P. II na losy swiata. Byl duzy, ale nie jedyny. Moim zdaniem,
                                                    dobudowujesz idelogie. Papiez byl bezradny wobec wielu problemow. Ale z pewnoscia docenial reformy
                                                    Reagana. Ciekawe czy czytales papieska prace o wolnym rynku? Zdziwilbys sie. Jakos mainstreamowe
                                                    media o tym nie wspominaja.

                                                    Nawet jesli masz racje, to spojrz chlodno na reformy Reagana I Thatcher. Ile dala w efekcie pozytytow w
                                                    skali 10-20 lat. Chociaz jedno pociagniecie Reagana spowodowalo, ze na drugi juz dzien ceny biletow
                                                    lotniczych spadly 6-krotnie i rynek sie nie zawalil, a wresz przeciwnie. Przeciez odpowiedzialnosc za
                                                    panstwo to nie rozdawnictwo i uleganie zwiazkom zawodowym. Zeby okret nie zatonal, trzeba
                                                    dyscypliny i twardej reki i szczescia ze strony Opatrznosci. Spojrz tylko, co ich reformy daly dla
                                                    nastepnych pokolen. System ubezpieczen brytyjski jest najlepszy w WE, mimo ze juz peka. Bo
                                                    powrocono do panstwa socjalnego (zreszta za Lady M. tez ono funkcjonowalo, ale w mniejszym
                                                    zakresie). To sa zwykle ekonomiczne zaleznosci. W ekonomii nie ma cudow, jak np. w AA, gdzie pewnie
                                                    sie zdarzaja.

                                                    Moim zdaniem niepotrzebnie myslisz metofora duchowa. W wielu dzialaniach ludzkich i mechanizmach
                                                    rzadzacych wieloma dziedzinami zycia dostrzegasz analogie do AA i swiata ducha. Ale wystarczy jedna
                                                    ksiazka M. Friedmana, zeby zrozumiec, ze ekonomia jest jedna - w przewienstwie do politycznych
                                                    systemow. Nie znaczy to tez, ze ja zyje bez "duchowosci". Nie, ale skupilem sie w tym watku na
                                                    ekonomii, na jej znaczeniu w zyciu codziennym (tez dla alkoholikow).

                                                    Teraz ja zacytuje: "Nic tak nie zmniejsza szacunku dla rządu i prawodawstwa danego kraju, jak
                                                    tworzenie praw, których nie sposób wyegzekwować. Jest tajemnicą poliszynela, że niebezpieczny
                                                    wzrost przestępczości w tym kraju ma z tym bezpośredni związek. {A. EINSTEIN] I wlasnie Reagan i
                                                    Thatcher "upraszczali" prawo, system podatkowy itd. Bo od tego zaczyna sie rzadzic, w domysle
                                                    "sluzyc".

                                                    "Świadomość to stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych,
                                                    takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w
                                                    stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie)."

                                                    Wszystko pieknie, ale pachnie troche metafizyka. Kiedy bierzesz wyplate i placisz podatki, ta
                                                    swiadomosc tez dziala? Kiedy atakuje cie tygrys i klami dupsko rozrywa - tez? Kiedy bandyci wchodza
                                                    do twojego domu i chca mordowac, to co robi Twoja swiadomosc?

                                                    Juz bardziej skrajnie nie moge.
                                                  • aaugustw Re: Jeszcze cos 16.01.07, 12:09
                                                    marblad napisał:
                                                    > Troszke mnie zaskoczyles - rozpolitykowales sie. Jak ten moj
                                                    kolega "buddysta".
                                                    - - - - - - - - - -
                                                    Mowilem juz, dlaczego to robie.
                                                    ______________________________.
                                                    marblad napisał dalej:
                                                    > A Lud trzeba trzymac zelazna reka - jak odyktator. Ale nie jako tyran.
                                                    > W tym Chile miales wiecej swobod niz dzisiaj w Europie. Jak juz sytuacja
                                                    zostala tam opanowana...
                                                    - - - - - - - - -
                                                    Tak, rzeczywiscie...!? - A co np. sie dzialo za zgoda rzadu na farmie
                                                    ("trygnidad", czy jak jej tam bylo) u tego Niemca... - nie wiesz ?
                                                    _________________________________________________________________.
                                                    marblad napisał dalej:
                                                    > Nie przesadzaj z tym wplywem J.P. II na losy swiata. Byl duzy, ale nie
                                                    jedyny.
                                                    - - - - - - - - -
                                                    Przeczytaj ksiazke Andreasa Englischa (niemiecki dziennikarz, wieloletni
                                                    pracownik w Watykanie, ktory zawsze stal w poblizu papieza J.P.II,
                                                    w jego podrozach): Jan Pawel II - Fenomen Karola Wojtyly.
                                                    ________________________________________________________.
                                                    marblad napisał dalej:
                                                    > W ekonomii nie ma cudow, jak np. w AA, gdzie pewnie sie zdarzaja.
                                                    - - - - - - - -
                                                    Tak. tutaj sie zgadzamy, (jezeli masz to samo na mysli, co i ja!)
                                                    ________________________________________________________________.
                                                    marblad napisał dalej:
                                                    > Moim zdaniem niepotrzebnie myslisz metofora duchowa. W wielu dzialaniach
                                                    ludzkich i mechanizmach rzadzacych wieloma dziedzinami zycia dostrzegasz
                                                    analogie do AA i swiata ducha.
                                                    > Wszystko pieknie, ale pachnie troche metafizyka. Kiedy bierzesz wyplate i
                                                    placisz podatki, ta swiadomosc tez dziala? Kiedy atakuje cie tygrys i klami
                                                    dupsko rozrywa - tez? Kiedy bandyci wchodza do twojego domu i chca mordowac, to
                                                    co robi Twoja swiadomosc?
                                                    >
                                                    > Juz bardziej skrajnie nie moge.
                                                    __________________________________________________________________________.
                                                    Na te pytania odpowiem pytaniem:
                                                    A co zrobilbys, gdybys byl chorym smiertelnie alkoholikiem ?
                                                    Juz bardziej skrajnie nie moge.
                                                    A...
                                                • marblad Re: Jeszcze cos 16.01.07, 10:05
                                                  Piszesz:
                                                  "Ona, ta religia to porzadkuje, bardzo teoretycznie."

                                                  Ja nie twierdze inaczej. To jak z idea - nigdy nie mozna jej osiagnac, ale warto dazyc.

                                                  "A te uniwersalna zna tylko Bog, jakkolwiek Go kto pojmuje. Te ulomnosc, o ktorej wspominasz dawniej
                                                  nazywalem (wg. religii) - grzechem."

                                                  Mniej wiecej o to mi chodzilo.

                                                  O dziecku: "Czyzby? - A ojciec!?"

                                                  Nie wnikalem w szczegoly, wzialem do mego przykladu "matke", mogle i "ojca". Chodzilo tylko o
                                                  pokazanie, ze istnieje cos naturalnego naszego. Co nie znaczy, ze nie mozna tego czegos nam
                                                  odebrac. Mozna stworzyc prawo, zgodnie w ktorym Panstwo bedzie mialo wiekszy wplyw na dzieci niz
                                                  rodzice (juz sie to robi delikatnie) lub zabieralo dobra obywateli (to juz jest solidnie wdrazane).

                                                  "Ludzie wedrowali zawsze wraz z kierunkiem slonca. "

                                                  Nie no, nie rozmieszaj mnie. A nie za chlebem (zwierzyna) czy nizszymi podatkami? Chodzi o papu i
                                                  namiastke wolnosci. Czlowiek z natury jest czlowiekiem przedsiebiorczym.

                                                  "Nie ma na swiecie dobrego systemu. Dobrym i sprawiedliwym bylby ten, ktory umialby przekonac tych
                                                  "z dolu", ze ci "na gorze" musza tyle zarabiac...!"

                                                  Ale sa lepsze. Do pewnego idealu (dla mnie to kapitalizm + wolny rynek), warto dazyc. Co z tego, ze X
                                                  ma 10 mln. euro, a Ty zaledwie 0,5 mln., jesli mozesz byc bardziej szczesliwy od tamtego? Dlaczego
                                                  nagle bierzesz na tapete argument "finansowy", ktory tak zwalczales w moich postach? Tu, mi
                                                  przypomiasz mojego znajomego "buddyste", ktory wymiotowal na rozmowe o ekonomii i historii, a
                                                  kiedy rzucalem argumentami, nagle cudowna przemiana - facet ma poglady polityczne! Oczywiscie,
                                                  lewicowe. Bronil ich z pazurami. Az sie poklocilismy. Jego "buddyzm" okazal sie ilzuja.
                                                  • aaugustw Re: Jeszcze cos 16.01.07, 11:41
                                                    Marblad napisal do mnie:

                                                    >Piszesz:
                                                    "Nie ma na swiecie dobrego systemu. Dobrym i sprawiedliwym bylby ten, ktory
                                                    umialby przekonac tych "z dolu", ze ci "na gorze" musza tyle zarabiac...!"<

                                                    Ale sa lepsze. Do pewnego idealu (dla mnie to kapitalizm + wolny rynek),
                                                    warto dazyc. Co z tego, ze X ma 10 mln. euro, a Ty zaledwie 0,5 mln.,
                                                    jesli mozesz byc bardziej szczesliwy od tamtego? Dlaczego nagle bierzesz
                                                    na tapete argument "finansowy", ktory tak zwalczales w moich postach?
                                                    Tu, mi przypomiasz mojego znajomego "buddyste", ktory wymiotowal na
                                                    rozmowe o ekonomii i historii, a kiedy rzucalem argumentami, nagle
                                                    cudowna przemiana - facet ma poglady polityczne! Oczywiscie, lewicowe.
                                                    Bronil ich z pazurami. Az sie poklocilismy. Jego "buddyzm" okazal sie ilzuja.
                                                    ____________________________________________________________________________.
                                                    Marblad, nie mam zamiaru sie sprzeczac, kto w tej dyskusji stale mowi
                                                    (i mysli) o mamonie (czyt. o pieniadzach i podatkach). ;-))
                                                    Nie zrozumiales sensu slow, ktore napisalem, albo myslisz, ze wszyscy
                                                    mysla jak Ty. ;-))
                                                    Na wszelki wypadek napisze raz jeszcze, ale poprawniej te slowa, (system
                                                    nie potrafi mowic), a wiec:
                                                    "Dobrym i sprawiedliwym systemem bylby ten, w ktorym ci >na gorze<
                                                    potrafili by przekonac tych >na dole<, ze oni >ci na gorze< musza tyle
                                                    zarabiac, zeby tym >na dole< lepiej sie powodzilo".
                                                    (siebie w tym zdaniu nie widze, ani na gorze, ani na dole).
                                                    Pracowalem solidnie, kiedy przestalem juz pic i nie patrzylem na godzine,
                                                    (czyt. ile mi obetna podatkiem). Dzis zbieram te owoce, z tych posadzonych
                                                    wczesniej drzewek. I... dalej nie narzekam. ;-))
                                                    A...
                                                    Ps 1. - Nie zapominaj, ze kapitalizm powstal z niewolnictwa i feudalizmu,
                                                    a dzisiaj przybral on tylko bardziej "cywilizowane" te formy.
                                                    (Kapitalizm jest wtedy, gdy; "Jedni pracuja dla pieniedzy, a drugim
                                                    pieniadze pracuja", albo kiedy: "Twoje i moje dzieli swiat").
                                                    Ps 2. - Z tym "buddysta" sugeruje sie przeprosic, uwierz mi; on wie
                                                    o czym on mowi. On "poznal" juz obydwa te swiaty i dalej potrafi takze
                                                    dyskutowac z Toba o wszystkim...
                                                    Ty natomiast potrafisz tylko w tym jednym swiecie sie poruszac - materialnym.

                • margotka28 Re: wystarczy wątroba przechlana aby dostac rente 04.01.07, 16:48
                  Marblad - nie stoję na straży prywatnego lecznictwa, co chcesz mi wmówić.
                  Chciałabym się skupić na problemie owej 16-latki. Niedowiarkom powiem, że udało
                  się ją trochę wyprostować. Dziewczyna po rocznej terapii uczy się, rozumie co
                  dobre co złe, nie ćpa, nie pije i nie pali. Nie jest jej łatwo, bo wrócić do
                  domu rodzinnego z wiadomych przyczyn nie mogła. Ale stara się, walczy. I o
                  dziwo leczyła się razem z dziewczynami z tzw: dobrego domu. I myślę, że obie
                  strony dały sobie coś ważnego. Obie strony czegoś się od siebie nauczyły. I
                  uważam, że nie można spychać na margines osób, które aby zapomnieć piekło
                  domowego życia uciekły w nałogi.
                  Więcej zrozumienia dla problemu życzę wszystkim
    • e4ska Ustrój niewolniczy tez miał swoje braki 04.01.07, 13:57
      Marblad, wykłady z wyższości prawicowego państwa nieopiekuńczego - co to ma do
      rzeczy. Nie ma powrotu do dawnych form - zawsze zresztą była jakaś
      dobroczynność, nawet w starożytnej Grecji, a jak dowodzi archeologia, u Sumerów
      też.

      Pytanie: czy państwo opiekuńcze będzie prawidłowo funkcjonować, jeśli nie
      potrafi rozpoznać rzeczywistych potrzeb obywateli? Dlaczego państwo utrzymuje
      "lecznictwo uzależnień", kiedy to się nie sprawdza - skuteczność bliska zeru i
      takaż kontrola nad poczynaniami fachowców tej branży. Czemu dzieci uczą sie w
      przepełnionych klasach, po trzydzieści parę dziesięcioklasistów, oszczędza na
      nauczycielach, a w zamian daje jakiegoś psychologa, który... taaa, nauczy
      matematyki, historii i biologii... Nie da państwo dziecku na kolonie, ale da
      potem zdeprawowanej nastolatce pomoc psychologiczną... żeby się przyjrzała swoim
      emocjom. To jej się bardzo przyda - zamiast szkoły i nauki zawodu.

      Praca przymusowa - Myszko, zmuszanie ludzi do pracy, nawet więźniów - było już,
      było... w łagrach, na galerach itd. Natomiast co innego pomoc w znalezieniu
      miejsca pracy, pomoc materialna dla osoby z tzw. środowiska patologicznego.
      Przekonywania psychologów, że oni się nadają do resocjalizacji, że - jak Jaras
      wspomina - w rozmowie z terapeutą czy psychiatrą klient nauczy się...
      rozmawiać... chyba z drugim terapeutą czy psychiatrą, bo nie z kolegą, sąsiadem
      czy szefem. Terapie odpowiadają w niemałym stopniu za wykluczenie jednostki ze
      środowiska.

      Pewien chłopak przyznał mi się niedawno, że jak chce zerwać znajomość z kolejną
      ukochaną, zwierza się jej, że on... chodzi do psychologa. Efekt natychmiastowy:)))
      Poważnie, słowo honoru, nie zmyślam.
      • myszabrum Re: Ustrój niewolniczy tez miał swoje braki 04.01.07, 14:19
        To, że było, to ja wiem.

        Ale galery już nikomu nie są potrzebne, a obozy pracy a'la Adolf H. czy Józef S.
        w Unii Europejskiej nie przejdą (mam nadzieję :). Dlatego mnie
        "racjonalizatorski" pomysł Marblada rozbawił.

        Wiadomo, że "resocjalizacja" w więzieniu to fikcja, tylko co z tymi wszystkimi
        osadzonymi zrobić, skoro nie ma praktycznej możliwości, aby byli użyteczni? Może
        Marblad ma opracowany jakiś rewolucyjny plan, nie wiem :))

        A o terapii się nie wypowiadam. I nie wiem, czy 16-letnią gwałconą przez ojca
        narkomankę da się posłać do szkoły i nauczyć zawodu :-0
        • e4ska Re: Ustrój niewolniczy tez miał swoje braki 04.01.07, 14:37
          Ojca trzeba zamknąć. Ale najpierw trzeba dotrzeć do tej rodziny. Psycholog
          siedzi w ośrodku... jakoś po ludziach nie chodzi. Jak mu przyprowadzą, posadzą w
          krzesełku, to znajdzie czas - np. pięć minut, bo pięćdziesiąt pięć woli
          przeznaczyć na dyskusje z sekretarką, z kumpelą, na obowiązkowe gryzmoły, co to
          ma zrobić o porze niedozorowanej, itd.

          No i Myszko... dziewczyna, która daje się gwałcić ojcu, jest psychiczna albo
          niedorozwinięta. Bywa też ofiarą morderstw na tle - bo nie umie odpowiednio
          reagować. A jak w dodatku jeszcze pije i ćpa - chwileczkę, czy "prostowanie"
          takiej to robota dla terapeuty?

          I teraz jeszcze, o czym wspominałam: córka z tzw. dobrego domu trafia do tego
          samego ośrodka, co owo dziewczę. Rodzice myślą sobie, że będzie cudownie.
          Wyleczą dziecko specjaliści, wyleczą. Hmmm. Tak jak i w więzieniu - też wyrasta
          się na ludzi:)))
          • margotka28 Re: Ustrój niewolniczy tez miał swoje braki 04.01.07, 16:53
            e4ska napisała:

            > Ojca trzeba zamknąć. Ale najpierw trzeba dotrzeć do tej rodziny. Psycholog
            > siedzi w ośrodku... jakoś po ludziach nie chodzi. Jak mu przyprowadzą,
            posadzą
            > w
            > krzesełku, to znajdzie czas - np. pięć minut, bo pięćdziesiąt pięć woli
            > przeznaczyć na dyskusje z sekretarką, z kumpelą, na obowiązkowe gryzmoły, co
            to
            > ma zrobić o porze niedozorowanej, itd.

            Skąd wy bierzecie takie teorie o terapeutach? A gryzmoły niestety są
            obowiązkowe, bo inaczej NFZ nie zapłaci za terapię.
            >
            > No i Myszko... dziewczyna, która daje się gwałcić ojcu, jest psychiczna albo
            > niedorozwinięta.
            Nie jest ani psychiczna ani niedorozwinięta. Zwykła dziewczyna, może z
            zaburzonym poczuciem własnej wartosci i nieco rozchwiana emocjonalnie. Ojciec
            już siedzi, co zawdzięcza nam - terapeutom.

            Bywa też ofiarą morderstw na tle - bo nie umie odpowiednio
            > reagować. A jak w dodatku jeszcze pije i ćpa - chwileczkę, czy "prostowanie"
            > takiej to robota dla terapeuty?
            A dla kogo innego?

            >
            > I teraz jeszcze, o czym wspominałam: córka z tzw. dobrego domu trafia do tego
            > samego ośrodka, co owo dziewczę. Rodzice myślą sobie, że będzie cudownie.
            > Wyleczą dziecko specjaliści, wyleczą.
            Czasami udaje nam się kogoś wyleczyć.

            Hmmm. Tak jak i w więzieniu - też wyrasta
            > się na ludzi:)))
            >
            • aaugustw Re: Ustrój niewolniczy tez miał swoje braki 04.01.07, 17:13
              margotka28 napisała:

              > Nie jest ani psychiczna ani niedorozwinięta. Zwykła dziewczyna, może z
              > zaburzonym poczuciem własnej wartosci i nieco rozchwiana emocjonalnie. Ojciec
              > już siedzi, co zawdzięcza nam - terapeutom.
              ________________________________________________________________________.
              Margotka28, bardzo lubie czytac te Twoje zrownowazone i trzezwe podejscie
              do swiata i ludzi.. - Zgadzam sie ze wszystkim co Ty napisalas, jedno
              zdanie wywolalo jednak dzwonki w mojej glowie, mianowicie to, ze ojciec ten
              juz siedzi. Czy byl on przedtem na badaniach psychiatrycznych w szpitalu...?
              Nikt mi nie powie, ze on jest normalny pod "kopula".
              A...
              • margotka28 Re: Ustrój niewolniczy tez miał swoje braki 04.01.07, 18:25
                siedzi, poniewaz wszelkie badania psychologiczne i psychiatryczne dowiodly ze z
                umyslem ma wszystko w porzadku. Z wiadomych wzgledow nie przytocze gdzie jest
                zamkniety, ale odbywa terapie. Na razie jest w fazie iluzji i zaprzeczen. Wiem
                od jego terapeuty.

                Pozdrawiam
                • aaugustw Re: Ustrój niewolniczy tez miał swoje braki 08.01.07, 13:27
                  margotka28 napisała:

                  > siedzi, poniewaz wszelkie badania psychologiczne i psychiatryczne dowiodly ze
                  z umyslem ma wszystko w porzadku.
                  ________________________________.
                  Dziekuje za odpowiedz.
                  A... ;-))
      • marblad Re: Ustrój niewolniczy tez miał swoje braki 08.01.07, 07:38
        No i dziwisz sie, ze jest, jak jest. Otoz Twoja dewiza jest haslo typu: "nasz ustroj jest jedynie sluszny,
        tylko ludzie sa do niczego". Nie znasz widze dobrze natury ludzkiej i historii. Wszelkie demokracje
        upadaly z tego samego powodu i Arystoteles byl jednym z tych, ktorzy dostrzegali historyczne
        prawidlowosci. Pisesz, ze nie ma powrotu do dawnych form. Mylisz sie. Ten powrot jest elementem
        tego kola. Nie badz madrzejsza od Arystotelesa. Wlasnie kolo sie zamyka. To potrwa jeszcze
        kilkanascie lat.

        Ja nie chce filozofowac, jak Ty. Ja ide na skroty. Dostrzegam tylko to, co sluzy ludziom, a nie aparatowi
        ucisku. Naprawde sluzy - sprawdzalnie. I nie chce rzucac ludziom kola ratunkowego, tylko chce zeby
        sami sie nauczyli plywac.

        Tak dobroczynnosc byla zawsze i bedzie. Ale nie trzeba tego upanstwawiac do takiej obrzydliwej
        formy jak dzisiaj, bo troska o slabych jest tylko pretekstem do sciagania podatkow na calkiem inne
        cele. Jesli sympatyzujesz z PiS to pewnie wierzysz, ze wystarczy zmienic ludzi na tych sprawiedliwych i
        wszystko bedzie OK. Przeciez juz to przerabialismy!!! To jest wlasnie walka z wiatrakami.

        Patologie, o ktorych piszesz wynikaja z niewydolnosci kochanego panstwa opiekunczego, co to zabiera
        duzo, a daje malo. Bo w normalnym kraju ludzie powinni o sobie decydowac, a nie urzednik.

        Nie strasz mnie lagrami. Jak chcesz sie cackac z przestepcami, bandziorami, zwyrodnialcami, to rob to
        na wlasny uzytek, ale nie za moje pieniadza. Przeciez slowem nie pisalem o torturach, ale o zwyklej
        pracy, ktorej bandziory sie brzydza jak diabel wody swieconej. Ale, nie, wrazliwosc spoleczna zmusza
        Cie do siegania po utopijne i szkodliwe spolecznie rozwiazania. Nieskuteczne. Dzieki temu zawsze
        mozna powtarzac jak mantre, ze system jest OK, tylko ludzie sie nie sprawdzili.

        Jakie to nudne.
        • margotka28 Re: Ustrój niewolniczy tez miał swoje braki 08.01.07, 12:33
          Mablad to było do mnie? Ja o niczym takim nie pisałam i jak najbardziej daleko
          postawiona jestem do skrajności o których piszesz. Zalecam uwagę w czytaniu...
          • janulodz Super opiekuńcze państwo 15.01.07, 13:37
            A propos opiekuńczego państwa i sprawiedliwości dziejowej.

            Zrobiłem to zdjęcie miesiąc temu na centralnej ulicy Łodzi 20m od bram UMŁ.

            www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/d396c937e3bdedf4.html
            A tych zupek wcale nie funduje państwo.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka