Niezrozumienie czy hasła rodem z PRL?

[verdana]

wiadomosci.onet.pl/boze-cialo,5154320,temat.html
" Pragniemy wychowywać i prowadzić każdego człowieka do ładu moralnego, do ładu w sferze wartości, prawdy i dobra ", "Trudno zrozumieć ich alergię na punkcie wspólnoty Kościoła, który dla wszystkich, również dla nich, pragnie być domem, oparciem, pomocą w poszukiwaniu sensu życia i miejsca w świecie. Żadna ideologia, żaden program, żadna instytucja nie zastąpi w tym zakresie Kościoła"
I tak się zastanawiam, zupełnie serio. Czy dostojnicy koscielni, tak jak dostojnicy w PRl sa tak bardzo izolowani od ludzi, że uwazają rzeczywistość, która ich otacza, za jedyną - i naprawdę wydaje się im, że wszyscy podzielają ich system wartości? Czy jest możliwe, aby baż co badż człowiek, który chyba nie jest kompletnym idiotą, uwazał, ze wszyscy podzielają zasady moralne KK i ze niewierzacy czy wątpiący naprawdę chcą, aby kościół pomagał im szukać miejsca w życiu. Że kardynał nie jest w stanie ogarnąć umysłem tego, że jego wypowiedź jest wyjątkowo denerwującą i zniechęcającą próbą udowodnienia, ze kościół nie jest wspólnotą wiernych, tylko jest najwyższą wartością dla absolutnie wszystkich - i że to zdanie może przekonać tylko bardzo przekonanych, natomiast odstrasza wszystkich pozostałych.
I tak zastanawiam się - po co to? Musi być tu jakiś cel, tylko ja go nie mogę odgadnąć...

[mary_ann]

Verdana napisała:
>>Czy dostojnicy koscielni, tak jak dostojnicy w PRl sa tak bardzo izolowani od ludzi, że uwazają rzeczywistość, która ich otacza, za jedyną - i naprawdę wydaje się im, że wszyscy podzielają ich system wartości?

Myślę, że tak. Tzn. nie tyle może za jedyną, co na tyle uniwersalnie, bezdyskusyjnie i w oczywisty sposób dobrą, że wg nich każdy, nawet najbardziej od tej rzeczywistości oddalony, o ile jest człowiekiem "dobrej woli", powinien do niej odnosić się z życzliwym zainteresowaniem. Ba, powinien odczuwać pewien głód tej rzeczywistości, choćby nieuświadomiony)

Nie wiem, czy to kwestia głupoty - ale ograniczenia perspektywy na pewno. Zauważ, ze ci ludzie naprawdę żyją odizolowani od konkurencyjnych narracji, a i w krytycznym wieku zostali tak a nie inaczej uformowani.

Są wyjątki (bp Ryś chociażby), ale prawidłowość jest właśnie taka.

[joa66]

W sumie i dostojnicy Kościoła i dostojnicy PRL w takim stopniu praktykują i wierzą w głoszone przez siebie zasady. Ale pogadas obie można

[rufus-401]

joa66 napisała:

> W sumie i dostojnicy Kościoła i dostojnicy PRL w takim stopniu praktykują i wie
> rzą w głoszone przez siebie zasady. Ale pogadas obie można

Rozumiem, że dostojnicy Kościoła, aby byc dobrze postrzegani, powinni odżegnywac się od nauczania Kościoła? Chociaż, jezeli są osoby, które mówia o sobie, że są chrześcijanami, a jednocześnie wiara w cuda jest dla nich wiarą w gusła?
Jestem niezmiernie ciekawy czym jest dla nich Zmartwychwstanie w takim razie, bo to był cud przecież.

[joa66]

Rozumiem, że dostojnicy Kościoła, aby byc dobrze postrzegani, powinni odżegnywac się od nauczania Kościoła

Źle rozumiesz Powinni praktykować to co głoszą.

[rufus-401]

joa66 napisała:


>
> Źle rozumiesz Powinni praktykować to co głoszą.

Powinni, ale są tylko ludźmi i także popełniają błędy - jako ludzie.
Ale nigdy nie zanegowali tego, że Dekalog jest najwyższą wartością

[joa66]

Powinni, ale są tylko ludźmi i także popełniają błędy - jako ludzie.


Dokładnie. Tak jak na przykład towarzysz Gierek . Też tylko człowiek. Albo Tusk, który nigdy nie zanegował Miłości bliźniego

Ale cieszy mnie humanitaryzm w Twoich wypowiedziach. , tolerancja i zrozumienie.

Brawo Rufus!

EOT

Verdany zasada nr 1

[mary_ann]

... z sąsiedniego wątku. Przytaczam, bo popieram całym sercem:

Zasada nr. 1.
Trollom dajemy żyć i wypowiadać się, ale nie karmimy.

[jottka]

bym zmodyfikowała - daj się wypowiedzieć trollom, ale nie karm, to sam zdechnie.

[meduza7]

>uwazają rzeczywistość, która ich otacza, za jedyną - i naprawdę wydaje się im, że wszyscy podzielają ich system wartości?

Myślę, że może tak być. To jest cecha nie tylko dostojników izolowanych od ludzi, ale w ogóle osób, które obracają się w jednym konkretnym gronie, wyznającym te same poglądy i popierającym się nawzajem. Jeśli dyskutuje się niemal wyłącznie w gronie przekonanych, to po pewnym czasie rzeczywiście zaczyna się wydawać, ze wszyscy myślą tak samo - no, może prawie wszyscy, ale ta reszta to jest jakiś nieważny margines i w ogóle, to oni tak na serio?

[rufus-401]

meduza7 napisała:

>
> Myślę, że może tak być. To jest cecha nie tylko dostojników izolowanych od ludz
> i, ale w ogóle osób, które obracają się w jednym konkretnym gronie, wyznającym
> te same poglądy i popierającym się nawzajem. Jeśli dyskutuje się niemal wyłączn
> ie w gronie przekonanych, to po pewnym czasie rzeczywiście zaczyna się wydawać,
> ze wszyscy myślą tak samo - no, może prawie wszyscy, ale ta reszta to jest jak
> iś nieważny margines i w ogóle, to oni tak na serio?

Genialna definicja forum!!! Dyskusje wyłącznie w jednym, konkretnym gronie, gronie osób przekonanych o słuszności własnych poglądów.
Ci, którzy myśla inaczej są eliminowani przez a/ - ban, b/ - ostracyzm.
Rzut kostką i sponsorem dzisiejszego programu jest cyfra 2.
>

[croyance]

Cultural blindness.
Nieumiejetnosc zrozumienia, ale i brak wiedzy, ze istnieja inne style zycia.
To jest cos, co mnie denerwuje okropnie, zawsze i w kazdej dziedzinie.
Dajmy na to, jestem na diecie.
Dieta jest dobra dla mnie, pomaga mojemu zdrowiu i jest zgodna z moim systemem wartosci (np. wegetarianizm etc.). Ale czy uwazam, ze ta sama dieta jest dobra i zdrowa dla wszystkich? Czy uwazam, ze kazdy, kto nie je tak, jak ja, jest moralnie podejrzany i nie ma racji?
Oczywiscie, ze nie. Tak samo wcale nie uwazam, ze wszyscy powinni podzielac moje poglady na tematy metafizyczne, powiedzmy. Czy to tak trudno pojac?

[slotna]

Hm, mnie sie zdaje, ze jedzenie miesa z punktu wartosci moralnych ciezko obronic. Dla mnie wegetarianie, a weganie zwlaszcza, etycznie zawsze beda gora, dopoki nie uzyskamy i nie upowszechnimy jakiejs metody hodowania miesa laboratoryjnie.

[joa66]

Zgadzam się . O ile mozna dyskutować o tym czy jedzenie mięsa jest konieczne dla utrzymania zdrowia czy nie, to już aspekt moralny jest jednoznaczny. Tak jak jednoznaczny moralnie jest sposób hodowli zwierząt.

Z drugiej jednak strony zapewne są religie, które dają moralny glejt na jedzenie mięsa (=zabijanie zwierząt)

[croyance]

Wcale nie jest jednoznaczny. Nawet aborcja nie jest jednoznaczna, rozne sa opinie, a co dopiero zabicie takiej krowy.

Oczywiscie, ze sa religie, ktore daja glejt na jedzenie miesa: chociazby judaizm i islam, w ktorych istotne jest w zasadzie tylko przestrzeganie prawidlowych procedur zabijania. Ale i w KRK wegetarianizm traktuje sie czesto podejrzliwie, bo 'czlowiek ma czynic sobie ziemie poddana' i jedzenie miesa to naturalny porzadek rzeczy etc.

To nie jest tak, ze wszyscy wierza w to, ze zabijac zwierzeta jest zle, ale nie umieja sie powstrzymac, bo lubia stek

[slotna]

> To nie jest tak, ze wszyscy wierza w to, ze zabijac zwierzeta jest zle, ale nie
> umieja sie powstrzymac, bo lubia stek

Ale ja sobie doskonale zdaje sprawe z tego, ze pewnie nawet wiekszosc ludzi nie uwaza hodowania i zabijania zwierzat za zle. Tylko co z tego? Sa przeciez i tacy, ktorzy uwazaja, ze dobre i moralne jest zabijanie innowiercow albo kamieniowanie zgwalconych kobiet, tez uwazasz, ze to niejednoznaczne?

[croyance]

Dla mnie jednoznaczne (kamieniowanie), ale dla innych jednak nie, skoro sie odbywa i ma poparcie. Znaczy, sa ludzie, ktorzy uwazaja to za pozadane.
BTW, czytalas pewnie o niedawno zabitych kobietach za to, ze na jakims weselu w Pakistanie bodajze tanczyly z mezczyznami. Dla mnie, kobiety wychowanej w Europie - szokujace i nie do pomyslenia. Dla tych, ktorzy zabijali - najwidoczniej jednak do pomyslenia i uzasadnione.

[croyance]

Zalezy, co masz na mysli piszac 'wartosci moralne', bo moga byc rozne, np. odpowiedni sposob zabicia zwierzecia, albo oddanie mu szacunku przez zjedzenie jego serca etc. Jesli wierzysz, ze czlowiek jest korona stworzenia, mozesz uwazac za moralne i wazne jedzenie miesa jako potwierdzenia przyrodzonego porzadku rzeczy. W tym wlasnie rzecz, ze nie ma jednej moralnosci, i nie kazdy system moralny zaklada bezwgledna wartosc zycia (zycia w ogole, ale i zwierzecego). Prowadzimy tu dyskusje np. na temat definicji czlowieka i tego, czy aborcja jest zabiciem czlowieka, czy nie, co dopiero wiec w przypadku zwierzecia: to nie sa rzeczy oczywiste.

Wiekszosc zycia bylam weganka i wegetarianka (teraz nie), ale nigdy nie ze wzgledow ideologicznych i bardzo, bardzo nie lubie w ogole przykladania moralnych kategorii do czegos takiego, jak dieta, zwlaszcza, jesli przypisuje sie swoje wartosci i wierzenia w tym wzgledzie innym. Rownie dobrze wege moze byc niemoralny, jesli je sprowadzane z polkuli poludniowej kiwi w zimie, carbon footprint etc.

Generalnie, gleboko wierze, ze moja moralnosc, powiedzmy, i moj sposob widzenia swiata nie jest ani konieczny, ani nawet dobry dla innych. Co dla jednego jest lekarstwem, dla innego jest trucizna i tak dalej.

[slotna]

Dla mnie przysparzanie czujacym istotom cierpienia jest oczywiscie, jednoznacznie zle. Wiem, ze dla innych nie jest, ale co z tego? Oni _krzywdza_. Nie wmowisz mi, ze to takie relatywne, bo inna kultura, bo cos tam.

> Generalnie, gleboko wierze, ze moja moralnosc, powiedzmy, i moj sposob widzenia
> swiata nie jest ani konieczny, ani nawet dobry dla innych. Co dla jednego jest
> lekarstwem, dla innego jest trucizna i tak dalej.

Niespecjalnie wiem, jak to zrozumiec w praktyce. Z przykladem wegetarianizmu sie nie zgadzam, daj jakis inny

[croyance]

No o to mi wlasnie chodzi, ze to jest zawsze relatywne - dla Ciebie jest, dla innych nie, bo;
a) nie uznaja zwierzat za czujace istoty
b) nie uwazaja zadawania cierpienia za 'zle' (bo np. w ogole nie wierza w dualizm dobra i zla)
c) uwazaja zadawanie cierpienia za wypelnienie sie karmy np., wierza, ze istota swiadomie wybrala zycie zwierzecia i chce np. doswiadczyc bolesnej smierci jako doswiadczenia zyciowego
d) uwazaja zadawanie cierpienia za zle, ale zabijanie juz nie - stad humanitarne zabijanie, bezbolesne metody zadawania smierci etc.

(Co ciekawe, podobne wierzenia maja np. Mormoni - uwazaja, ze czlowiek zyl przed narodzeniem jako pozbawiony duszy intelekt, i przyjal cialo/urodzil sie jako czlowiek na Ziemi, zeby doswiadczyc, miedzy innymi, cierpienia i bolu).
i tak dalej.

IMO nie ma tu obiektywnej racji. Nie wydaje mi sie, zeby istnial jakikolwiek sposob, zeby udowodnic, ze zycie ma wartosc, wiec zabijanie jest, w sensie moralnym, zle. Moze byc nieprzyjemne, moze byc nieskuteczne, moze byc - ewolucyjnie rzecz biorac - niekoniecznie pozytywne dla gatunku etc. etc. etc., ale 'dobre'? 'Zle'? To sa z zalozenia metne kategorie, pozanaukowe.

Kazdy jakies tam moralne przekonania ma, ja tez. I swiecie w nie wierze! Ale to, ze ja w nie wierze, nie oznacza jeszcze, ze sa obiektywnie prawdziwe zawsze i wszedzie i dla wszystkich.

Inny przyklad to chociazby kara smierci: dla jednych wlasciwa, dla innych nie. Albo: kanibalizm.

[slotna]

> a) nie uznaja zwierzat za czujace istoty

A co tu jest do uznawania?

> c) uwazaja zadawanie cierpienia za wypelnienie sie karmy np., wierza, ze istota
> swiadomie wybrala zycie zwierzecia i chce np. doswiadczyc bolesnej smierci jak
> o doswiadczenia zyciowego

Ale to nie ma (jak wszystkie zalecenia czysto religijne) zadnego zwiazku z rzeczywistoscia, wiec tu jest bez znaczenia.

> d) uwazaja zadawanie cierpienia za zle, ale zabijanie juz nie - stad humanitarn
> e zabijanie, bezbolesne metody zadawania smierci etc.

A tak, z tym sie zgadzam, ale sama hodowla na masowa skale raczej nigdy nie bedzie w pelni humanitarna.

[croyance]

> A co tu jest do uznawania?

No jest, bo to nie jest oczywiste. Dokladnie tak samo zreszta reaguja obroncy zycia poczetego, dla ktorych plod to czlowiek i koniec, o czym tu dyskutowac?

W ogole od tego strasznie blisko do prawa naturalnego, a dobro i zlo to jednak kategorie relatywne IMO.

[slotna]

> No jest, bo to nie jest oczywiste.

Kregowce posiadaja osrodkowy uklad nerwowy. To nie jest kwestia uznaniowa.

> Dokladnie tak samo zreszta reaguja obroncy z
> ycia poczetego, dla ktorych plod to czlowiek i koniec, o czym tu dyskutowac?

W kategorii genetycznej przynaleznosci do gatunku plod jest czlowiekiem, tez nie wiem o czym tu dyskutowac Mozna sie sprzeczac o to, czy jest osoba i to bym powiedziala, ze nie jest oczywiste (ale nawet uznanie plodu za osobe nie jest moim zdaniem argumentem przeciw aborcji).

[rufus-401]

slotna napisała:

> Dla mnie przysparzanie czujacym istotom cierpienia jest oczywiscie, jednoznaczn
> ie zle. Wiem, ze dla innych nie jest, ale co z tego? Oni _krzywdza_. Nie wmowis
> z mi, ze to takie relatywne, bo inna kultura, bo cos tam.

Naprawdę?? A co zrobić z najwieksza zdobyczą świeckiego humanizmu, czyli z aborcją?
Krzywdzenie nie narodzonego dziecka nie jest związane z cierpieniem, gdyz nie odczuwa bólu? Co za otchłań hipokryzji. Biedna świnka - niehumanitarnie traktowana.
Ohyda.

>

[joa66]

rufus - ale to tylko ludzie, którzy popełniają błędy. Przeciez masz dla nic zrozumienie, prawda? Tak samo jak dla tych, którzy gwałcą dzieci i Watykan ich kryje. Wszędzie są tylko ludzie, tak?