Cuda

[verdana]

wiadomosci.onet.pl/swiat/lekarz-kwestionuje-cud-wybrany-do-kanonizacji-mecz,1,5514476,wiadomosc.html
Innymi słowy - leczyli, leczyli i wyzdrowiała. W ten sposób można uznać za cudowne kazde wyzdrowienie, po użyciu eksperymentalnej terapii.
Nie rozumiem, naprawdę, jak w dzisiejszych czasach, można "wymagać" cudów. A jeśli jiż, to rozumiałabym cud bez leczenia - ale tak? To tak naciągane, ze aż boli.
A lekarz pediatra, która mnie jeszcze leczyła, opowiadała, że mieli w szpitalu małe dziecko z zabitej dechami wsi, przywiezione przez rodziców. Otworzyli - cała jama brzuszna zajeta przez nowotwór, zaszyli i oddali rodzicom, zeby umarło w domu. Po trzech czy czterech latach dziecko przyjechało ponownie, z atakiem wyrostka. Otworzyli - nie było śladu raka. Bywa.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:
> Innymi słowy - leczyli, leczyli i wyzdrowiała. W ten sposób można uznać za cudo
> wne kazde wyzdrowienie, po użyciu eksperymentalnej terapii.

Pani Terlikowska nawet o konwencjonalnej terapii mówiła "cud".

[mary_ann]

Odpowiadasz na:
anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:


> Pani Terlikowska nawet o konwencjonalnej terapii mówiła "cud".
>
Bo problem jest m.in. taki, że ludzie płynnie przechodzą w dyskusji od jednego do drugiego znaczenia słowa "cud". Raz mają na myśli "przekroczenie praw natury", raz "coś zachwycającego, wzruszającego i ach-och" (cud narodzin, cud poczęcia, cud miłości, itd, itp). Niewątpliwie warto trzymać się jakiejś definicji.

[jhbsk]

verdana napisała:

> A lekarz pediatra, która mnie jeszcze leczyła, opowiadała, że mieli w szpitalu
> małe dziecko z zabitej dechami wsi, przywiezione przez rodziców. Otworzyli - ca
> ła jama brzuszna zajeta przez nowotwór, zaszyli i oddali rodzicom, zeby umarło
> w domu. Po trzech czy czterech latach dziecko przyjechało ponownie, z atakiem w
> yrostka. Otworzyli - nie było śladu raka. Bywa.

Podejrzewam, że po prostu źle zdiagnozowali. Bywa, nawet często. Nie tylko w sprawach onkologicznych.

[verdana]

Nie, chyba nie. Samoistne cofnięcie się nowotworu, szczególnie u dzieci, to rzadki wypadek, ale się zdarza.

[jhbsk]

Po kilku dniach? Raczej wątpię.

[pavvka]

jhbsk napisała:

> Po kilku dniach?

Przeczytaj dokładniej co Verdana napisała

[jhbsk]

Masz rację, źle przeczytałam. Tym niemniej sądzę, że pomylili się w diagnozie. Jako lekarskie dziecko nie wierzę w cudowne uzdrowienia.

[pavvka]

A ja jako laik tak Chociaż nie wierzę w boskie interwencje.
I niby z jaką niegroźną dolegliwością można by pomylić rozległy nowotwór jamy brzusznej?

[pfg]

verdana napisała:

> Nie rozumiem, naprawdę, jak w dzisiejszych czasach, można "wymagać" cudów.

Cały katolicki kult świętych wydaje mi się mocno dziwaczny. No ale cóż...
Nb, nie jest to chyba stanowisko ortodoksyjne, ale wydaje mi się, że cud, żeby był cudem, nie musi mieć charakteru materialnego - ważniejsze jest, że ludzie (wierni) *odbierają* jakieś wydarzenie jako potwierdzenie działania boskiej mocy. Najważniejsze są skutki moralne ów cud/cud mniemany wywołuje u jego obserwatorów.

Co oczywiście nie wyklucza, że cuda materialne mogą się zdarzać.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Właściwie, na tym przykładzie widać, jak rozlegle niekonsekwentny jest Kościół katolicki. Bo na sąsiednim forum pisałam o tym, że zaawansowana teologia katolicka potrafi traktować nie-materialnie nawet samo zmartwychwstanie Chrystusa: Tutaj przykłady kilku teologów traktujących zmartwychwstanie raczej symbolicznie. A tutaj przykład samego Benedykta XVI, który obudowuje sprawę zmartwychwstania tak wielką ilością zastrzeżeń, że przenosi ją raczej w sferę zupełnie innej rzeczywistości, "nowej" ontologii.

Więc zabawne jest, że ten sam Kościół, a nawet ten sam papież traktuje centralny cud chrześcijaństwa dość symbolicznie - a tymczasem gdy musi przeprowadzić ceremonię kanonizacji jakiegoś świętego, to owe pomniejsze cuda traktuje zupełnie literalnie.

[croyance]

Otoz to.

[croyance]

Ja nie widze sprzecznosci z uznaniu za cud (nie w takim sensie, w jakim posluguje sie nim KrK oczywiscie) wschodu i zachodu slonca, wyzdrowienia podczas brania leku, narodzin dziecka, smierci, pieknie kwitnacego drzewa ... Caly swiat to cud IMO, zycie to cud - nie w sensie, ze nie da sie go wyjasnic i trzeba dodac jakis nadprzyrodzone cos, ale sam pomysl dla mnie, ze wszeschswiat funkcjonuje, jest cudowny

Ja tez uwazam, ze to cud, ze np. dostalam sie do dobrego lekarza i mnie prawidlowo zdiagnozowal. Nie cud w sensie interwencji z nie-wiadomo-kad, ale jako pewnej dobrej passy, ktora mogla sie nie zdarzyc.

[bi_scotti]

Zdalam mature i skonczylam studia w PRL - to byl totalny cud ale nie mam pojecia jacy bogowie maczali w tym palce
Z cudami to troche jak z wygranymi na loterii - zawsze dotycza znajomych znajomych albo kuzynow znajomych sasiadow, ewentualnie sasiadow kuzynow kolezanki z pracy, mnie sie jakos dotad nie udalo zobaczyc np. zrastajacej sie w kilka godzin zlamanej nogi albo niewidomego, ktory nagle przejrzal na oczy. Taki juz moj los, eh

[croyance]

No ale to, ze bierzesz np. antybiotyk i zdrowiejesz to tez jest pewnego rodzaju cud, co nie?

[mary_ann]

croyance napisała:

> No ale to, ze bierzesz np. antybiotyk i zdrowiejesz to tez jest pewnego rodzaju
> cud, co nie?

Rozumiem, ze chcesz powiedzieć, że to jest fajne (lub coś w tym guście). Bo nijak nie widzę cudu w tym, że preparat o działaniu bakteriobójczym zabija bakterie. Czy równie chętnie zaklasyfikujesz jako cud, że drożdże powodują wyrastanie ciasta? (też spektakularne działanie...).

[croyance]

Nie CUD w sensie nadprzyrodzonym, pisze przeciez, ale w sensie egzystencjalnym: to cud, ze mamy takie piekne organizmy, ze sie naprawiaja, ze mozemy wziac tabletke, ze ludzkosc wymyslila antybiotyki etc.
No tak, drozdze tez cud i multiwersy, i banki mydlane, i w ogole swiadomosc to cud, po co wiec DODAWAC cokolwiek do tego, jakies paranormalne bog-wi-co?

[dakota77]

No ale to nie cud w znaczeniu czegos, co nie mialo wg praw natury sie wydarzyc, a cud w znaczeniu czegos wspanialego,a to jednak dwie rozne kategorie

[mary_ann]

dakota77 napisała:

> No ale to nie cud w znaczeniu czegos, co nie mialo wg praw natury sie wydarzyc,
> a cud w znaczeniu czegos wspanialego,a to jednak dwie rozne kategorie
>

No więc ja też cały czas uparcie do tego wracam. Można używać słowa i w jednym i w drugim sensie, ale nie można tych znaczeń mieszać w jednej argumentacji (co się nagminnie zdarza).

[bi_scotti]

croyance napisała:

> No ale to, ze bierzesz np. antybiotyk i zdrowiejesz to tez jest pewnego rodzaju
> cud, co nie?

Chyba jednak nie. Za cud uznalabym cos nielogicznego, niespodziewanego, wbrew wszelkim przewidywaniom, co przyniosloby jakis niesamowicie pozytywny skutek mimo wlasciwie zerowych szans na takie zakonczenie sprawy. Typu: gangrena, noga odpada, gnije, smrod na caly dom a wchodzi Croyance, patrzy uwaznie na te noge i ona pod tym spojrzeniem zaczyna sie goic, gangrena znika i po kilku godzinach mozna isc na tance. Przewidywalne, opisane, przebadane dzialanie antybiotyku zdecydowanie nie zaliczam do kategorii "cud", raczej do kategorii "it works as it should"

[pavvka]

Ale w medycynie tego typu rzeczy jednak się zdarzają, w sensie, że np. 99,9% ludzi cierpiących na daną dolegliwość umiera, a jeden na 1000 wyzdrowieje, i współczesna medycyna nie potrafi wyjaśnić jakie czynniki spowodowały, że akurat temu jednemu się udało. Ale ja bym nie traktował takich zdarzeń jako sprzecznych z prawami natury - są statystycznie mało prawdopodobne, ale naturalnie możliwe.

[bi_scotti]

No wiem, jak te chyba 2 prostytutki, ktore sie wyleczyly z AIDS - nikt nie wie jak i dlaczego. Czy inne (tych juz chyba wiecej niz 2), ktore pracujac latami bez zadnych zabezpieczen i obslugujac klientow z full blown out AIDS, tez sie nie zarazily. Ale to dalej nie jest dla mnie "cud" tylko raczej, bo ja wiem, anomalia warta research, bo a nuz da sie rozpoznac mechanizm i cos pozytywnego z ta wiedza zrobic.

[verdana]

A, te co się nie zaraziły pewnie mają mutację genu, która sprawia, ze ludzie się nie zarażają - jest taki.

[croyance]

Otoz to, sa rozne mutacje i nieodkryte sprawy, zadnej tajemnicy w tym nie ma.

[mary_ann]

Trwanie przy wymogu cudu uważam za idiotyczne i ośmieszające dla KK. Tym bardziej, że doniesienia o cudzie na ogół jak spod ziemi pojawiają się wtedy, kiedy są potrzebne. Czy ktoś słyszał o uzdrowieniach za pośrednictwem ks. Popiełuszki, zanim była mowa o jego beatyfikacji/kanonizacji? A tu - proszę - tadam, wygrałam zakład - jest potrzeba, jest cud! Można się pośmiać, ale przecież to jest żałosne.

Cały ten pomysł ogłaszania świętych jest w ogóle dla mnie uzurpatorski - takie meblowanie nieba w imieniu Pana Boga. A wszystko razem to jedna wielka polityka. Vide z jednej strony kanonizacja zasłużonego Escrivy, mimo negatywnych świadectw, a z drugiej - niemożność przebicia się oddolnego z nieprzydatnymi instytucji kandydaturami; niemieccy katolicy przez kilkadziesiąt lat próbowali doprowadzić do wyniesienia na ołtarze żołnierza Wehrmachtu, rozstrzelanego za odmowę udziału w egzekucjach ludności cywilnej . Do tej pory czekają na odpowiedź
No cóż, wygląda na to, że zdaniem Watykanu lepszym przykładem "heroiczności cnót" był Pius XII, jaki najbardziej poważny kandydat do aureoli(

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale np. z rodziną Ulmów chyba wszystko pójdzie dobrze. Btw. zgodnie z przepisami, męczennicy nie muszą wykazywać cudów.

[ginny22]

> Trwanie przy wymogu cudu uważam za idiotyczne i ośmieszające dla KK.

Ja też. Rozumiem ideę świętych, jak wzorców moralnych, ludzi niezwykłych etc. (pomijam, jak się to - bywa - mija z praktyką), ale po co ten obowiązek cudu? Nie wystarcza to, kim byli, jacy byli? Dlaczego?

[pfg]

ginny22 napisała:

> Ja też. Rozumiem ideę świętych, jak wzorców moralnych, ludzi niezwykłych etc. (
> pomijam, jak się to - bywa - mija z praktyką), ale po co ten obowiązek cudu? Ni
> e wystarcza to, kim byli, jacy byli? Dlaczego?

Doktryna powiada: bo nie wiemy, kim byli. Może na pokaz udawali pobożnych i w ogóle, a po cichu wyczyniali bezeceństwa i bluźnili? Cud uczyniony za ich wstawiennictwem ma świadczyć o tym, że dana osoba była miła Bogu.

Co innego z męczennikami, którzy giną za wiarę. Oni dają ostateczne świadectwo wiary, więc cud, potwierdzający ich świętość, nie jest wymagany.

Jednak ja, jak już pisałem, całą doktrynę o świętych traktuję jako coś, hm, bardzo dziwnego. Męczennicy zasługują na szacunek, męczennicy występują zresztą całkiem współcześnie, powszechna opinia o świętości sankcjonuje kanonizacje "subito", ale te wszystkie postępowania, dochodzenia... Co to, kurde, jest wstawiennictwo jakiegoś świętego? Bóg miałby nie słyszeć próśb i modlitw jakiegoś nieszczęśnika, dopiero potrzeba pośrednika? Nie no, dajcie spokój.

[ginny22]

> Co innego z męczennikami, którzy giną za wiarę. Oni dają ostateczne świadectwo
> wiary, więc cud, potwierdzający ich świętość, nie jest wymagany.

A też mogli pół życia bluźnić i takie tam...
Dzięki za wyjaśnienie.

[pavvka]

ginny22 napisała:

> > Co innego z męczennikami, którzy giną za wiarę. Oni dają ostateczne świad
> ectwo
> > wiary, więc cud, potwierdzający ich świętość, nie jest wymagany.
>
> A też mogli pół życia bluźnić i takie tam...

Jeśli przez pierwsze pół życia bluźnili, a potem się nawrócili, to chyba nie jest przeszkoda w uznaniu świętości? Św. Franciszek podobno za młodu był hulaką.