biskupowi Życimskimu i innym nie

[alex1981]

Powiedzieliśmy biskupowi Życimskimu i innym nie. Ksiądz na kolędzie nie
otrzymał ani grosza. Jeśli biskupi są przeciw leczeniu niepłodności. To ja
jestem przeciw nim. Niech się przekonają jak to jest mieć mniej.

[wiewiorka76]

A ja się zastanawiam, co biskupi i Kościół w ogóle robią dla
bezpłodnych par. Mam na myśli okazanie wparcia, pomoc w
odnalezieniu języka z Bogiem w zaistniałej sytuacji - wiele osób
przeżywa kryzys wiary na wieść o tym, że może nigdy naturalnie nie
uda im się zajść w ciążę. Tu widzę dla Kościoła pole do popisu. A
tymczasem? Biskupi twierdzą, że nasze własne marzenia (czyt. nasze
osobiste tragedie) się nie liczą. Głoszą same zakazy i rzucają
sucho i bez emocji "adopcja" nie zagłębiając się w ogóle w uczucia
ludzi, którzy przeżywają tak poważne problemy. Takich par jak my są
tysiące i wg mnie biskupi te tysiące ludzi spychają na margines.
Dla nich my, bezdzietne pary, nie mają nic do gadania. A ja
odbieram piskupów jako pozbawionych empatii i współczucia
urzędników, dla których najważniejsza jest polityka ogólnie i
polityka Kościoła, a jednostka się nie liczy. Tyle, że tych
jesnostek są tysiące....

[martucha90]

Tych jednostek są tysiące, i te tysiące mogą z powodzeniem kierować
się własnym wyczuciem tego, co jest dobre, a co złe dla ich rodzin.
Po co przejmować się tym, co mówi biskup czy inny pośledniejszy
ksiądz? Olać, i tyle. Jeśli poczucie moralności, sprawiedliwości,
dobra rodziny itd. itp. nie zabrania danemu człowiekowi korzystać
np. z prezerwatywy, inseminacji, in vitro czy jeszcze czegoś
innego - to niech korzystają. Dorosły jest i swój rozum ma, widzi,
czy kogoś krzywdzi czy nie.

[wiewiorka76]

Rozum to jedno, a zachowanie biskupów drugie. Jasne, oni mają prawo
wygłaszać swoje opinie na temat in vitro, ale robią to w tak
brutalny i przykry sposób, jakby zapomnieli, że ludzie mający
problemy z płodnością i decydujący się na in vitro też ich słyszą,
albo jakby chcieli, żeby Ci ludzie poczuli się jak jacyś najgorsi,
niemoralni....
Wcale nie miałam na myśli przejmowania się ich gadaniem. Każdy sam
podejmuje decyzję w zależności do swoich priorytetów. Ale to nie
znaczy, że biskupi mają prawo porównywać in vitro do aborcji.
Kościól powinien dawać takim ludziom wsparcie, otoczyć ich w pewnym
sensie opieką, a nie zakazywać wszystkiego i obrażać.

[jkl13]

Kiedyś koleżanka powiedziała coś, co utkwiło mi w pamięci już na zawsze i czym
kieruję się w życiu:
"Nic, co jest zrodzone z miłości, nie może być złe."

[kasialu]

Ja przed IVF rozmawiałam z Ksiedzem tzn nawet z dwoma i zaden nie
pwoeiział: NIE RÓB TEGO BO GRZECH. Jeden starszy nie powidział, że
robie dobrze ani źle. Młody stwierdził, że powinnam spróbowac i tyle.

Co ludzie, którzy nigdy nie chcieli mieć zieci moga wiedzieć o walce
o dziecko???

[batutka]

dziewczyny, nie przejmujcie sie tym co mowia ksieza - robcie swoje i walczcie o
swoje szczescie
dla mnie Bog jest kims waznym w moim zyciu, a jednak zdecydowalam sie z mezem na
invitro i nie uwazam tego za grzech - przeciez to dzieki zabiegowi mamy teraz
slodka coreczke, najwiekszy nasz cud i owoc naszej milosci - a jak powolanie do
zycia malego czlowieka moze byc grzechem??
dla mnie to, co mowia ksieza jest chore, a chorych ludzi nie bede sluchala
tak na marginesie - te pare tysiecy (przeznaczonych na invitro) chetnie by ci
ksieza widzieli jako datek na ich nowe samochody...
przykra prawda, ale tak jest - a ksieza dla mnie to sa jedni z najbardziej
zaklamanych ludzi na swiecie (obok politykow))

[majka-live]

No nie !!!!!!!! Jak ksiadz moze umoralniac druga osabe biorac za
udzielenie slubu gruba kase!!!!!!!!!!!!!!! Czy to jest normalne?
Przeciez ONI skladaja sluby ubostwa, a w rzeczywistosci sa
businessmen'ami bez wyrzutow sumienia!!!!!'Wiem z wlasnego
doswiadczenia!!!!' I SORRY , ale jesli ksiadz mowi, ze branie
tabletek antykoncepcyjnych jest w pewnym rodzaju aborcja to nie moge
tego nawet skomentowac. PO PROSTU GLUPOTAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!! I
WCISKANIE LUDZIOM CIEMNOTYYYYYYY!!!!!!!!!!!!!! PRAWDA???? a CO
NAJGORSZE TYLU LUDZI W TO WIERZY! Jestem zdruzgotana przez ten
ciemnogrod!!!!

[aga7733]

Księżmi i ich zdaniem generalnie się nie przejmuję, robię swoje i
już, zwłaszcza w walce z zaburzeniami własnej płodności.
Niestety księża nie skladają ślubów czystości i ubóstwa chyba, że
jednocześnie są zakonnikami, księży jedynie obowiązuje celibat czyli
bezżeństwo (co nie wyklucza obcowania z kobietą a jedynie brak
współwłaśnosci majątkowej z żoną) i posłuszeństwo wobec
zwierzchników. Święcenia kapłanskie nie są równoważne ze ślubami
czystości, ubóstwa i posłuszeństwa, dają wyświęconym kapłanom
mozliwość udzielania róznych sakramentów innym osobom ale nie sa
jednoczesnym obowiązkiem życia w ubóstwie czy też czystości, stąd
majątek Kościoła jest wielki i szerzy się rozpusta...
Poza tym lekarz który wiele lat swego życia poświęcił na walke z
niepłodnością i został "ojcem" pierwszego na świecie cudu "in vitro"
Luisy Brown powiedział pewnemu księdzu, że dziecko poczęte
metodą "in vitro" jest cudem miłości dającym szczęście a przecież
ani miłość ani szczęście grzechem nie są...
Pozdrawiam

[martucha90]

Masz sporo racji Tylko małe dopowiedzenie: celibat rzeczywiście
zakłada bezżeństwo, a nie czystość, ale i tak księżą powinni żyć w
czystości - z innego powodu: bo seks jest tylko dla małżonków.
A źródłem nakazu celibatu wśród księży były faktycznie pieniądze,
kościół nie chciał tracić majątku na rzecz żon i dzieci księży, to
zakazał się żenić. Jak zawsze, gdy nie wiadomo o co chodzi, to
chodzi o pieniądze
Ciekawa jestem, jakie jest źródło zakazu in vitro. Bo powoływanie
się na "prawo naturalne" to jakiś bełkot, zważywszy, że nosimy
okulary (a może natura chciała, byśmy niedowidzieli?) i operujemy
wyrostki robaczkowe (a może natura chciała w ten sposób wyeliminować
słabsze jednostki?).

[aga7733]

Nie podzielam opinii, że seks jest tylko dla małżonków - seks jest
dla wszystkich jeśli tylko dwoje tego chce, i moim zdaniem nie
powinniśmy odmawiać go księżom - to tacy sami faceci jak nasi
mężowie z krwi i kości, z ludzkimi uczuciami i żądzami... Tak się
utarło w świadomości społeczeństw, że ksiądz nie może używać życia,
że jest z lepszej gliny ulepiony, że jest doskonalszy a ja przeciwko
temu się buntuję - dla mnie to tylko facet, a ksiądz to tylko jego
zawód... i tak traktuje księzy jak zwykłych śmiertelników.
Księża nie zakażą in vitro, nie mają takiej siły, ale utrudniom nam
walkę o dziecko, bo każdy rząd ugina się przed Kościołem, bo Kościoł
ma moc - poi głupich, a takich wyborców potrzeba politykom...
Niestety JPII też powiedział, że in vitro jest be, że za kazdym
razem umiera człowiek... a przykazanie mówi "nie zabijaj" - tutaj
jest źródło stanowiska Kościoła... tylko nie pamiętają o żyjących-
urodzonych... o tym, że to oni utrzymują Kościół, o tym, że ciężar
tacy zależy od liczby wiernych na mszy...
A ja i tak robię swoje i żaden ksiądz mi w tym nie przeszkodzi...
Pozdrawiam

[martucha90]

aga7733 napisała:

> Nie podzielam opinii, że seks jest tylko dla małżonków

To nie jest _opinia_. Takie jest prawo w kościele katolickim.

> - seks jest
> dla wszystkich jeśli tylko dwoje tego chce, i moim zdaniem nie
> powinniśmy odmawiać go księżom - to tacy sami faceci jak nasi
> mężowie z krwi i kości, z ludzkimi uczuciami i żądzami... Tak się
> utarło w świadomości społeczeństw, że ksiądz nie może używać
> życia, że jest z lepszej gliny ulepiony, że jest doskonalszy
> a ja przeciwko
> temu się buntuję - dla mnie to tylko facet, a ksiądz to tylko jego
> zawód... i tak traktuje księzy jak zwykłych śmiertelników.

To wszystko racja, ale nie o to chodzi. Jak się ktoś decyduje
być księdzem, to wie, jakie będzie go obowiązywało prawo. A czy
słuszne i wykonalne, czy nie - to już inna sprawa.

> A ja i tak robię swoje i żaden ksiądz mi w tym nie przeszkodzi...

Większość ludzi tak robi A ja się ze swej strony dziwię tym,
którzy się przejmują gadaniem kościoła.

[serce17]

Prawdą jest ,że jak się ich słucha to człowiek aż kipi. Oni mi
mówią, że kupuję sobie dziecko? A czy Oni wiedzą ile zdrowia to
każdą z nas kosztuje, ile cierpień? gdzie są księża, o których można
byłoby powiedzieć "dał mi wiele wsparcia, nadziei". Wczoraj byłam na
pogrzebie w obliczu wielkiej tragedi gdzie umarł młody człowiek
księża wychodzą i zbierają od żałobników pieniądze KREW MNIE
ZALEWA.Nie odpuszczą żadnego momentu. Prawda jest taka- wkurzaja
się, że pieniążki które tak skrzętnie zbieramy by dostać od losu i
bardzo mądrych z talentem lekarzy nadzieję - nie są dla nich.
Przyjmowałam z mężem kolendę. Oczywiście ksiądz nie omieszkał
wspomnieć:"oj jesteście już prawie 4 lata małżeństwem a ciągle sami,
Ty ( to do mnie ) nie jesteś taka młoda (33) to ostatni dzwonek no
bo My ( czyli mój mąż i on jako chłop )to ojcami zostać możemy w
każdej chwili" Kipiałam, robiliśmy dobrą minę do złej gry.
Wyobrażacie sobie?

....??!!

[amoniaaa]

ja ostatnio dostaję szału bo jak gadałam z jednym młodym księdzem na
ten temat to mi powiedział że zawsze jest adopcja... skończyłam
rozmowę bo uważałam że człowiek i tak nie wie nic na ten temat i
rozmowa z nim na ten temat nie ma sensu...
Czy ja jestem nienormalna, czy to tylko ja jestem
taka "egoistka",której nie tylko chodzi o dziecko, ale też o okres
ciąży, chodzenie z brzuszkiem, potem poród, karmienie piersią...
Czy może moja psycha już tak nisko upadła że sama siebie nie
rozumiem????
Wytłumaczcie mi to bo zdziczałam
Księża mnie wkurzają i ostatnio ich omijam Jestem osobą wierzącą
(i to bardzo), ale w dzisiejszych czasach wg mnie wiara a kościół to
dwa inne pojęcia

[azzurrina]

Niezależnie od przyczyn takiej a nie innej oceny przez Kościół (ma on do niej
swoje prawo), niezależnie od tego, że znamy "miłych" księży czy takich, którzy
nieoficjalnie rozgrzeszą z in vitro, mimo braku żalu za "grzech" - trzeba
pamiętać, że każda złotówka zostawiona w kościele może iść na walkę z leczeniem
nas i że Kościół jest jego wrogiem i będzie.
Podejrzewam, ze za kilka lat będziemy mieli ustawę znacznie ograniczającą in
vitro i inseminację - co najmniej tak jak we Włoszech, gdzie można zapładniać
tylko tyle komórek ile zamierza się podać i nie wolno mrozić zarodków. Tyle, że
tam jest to refundowane, więc uszczerbek jest "tylko" na zdrowiu kobiet, które
muszą przechodzić więcej procedur i więcej razy przeżywać ten okropny stres.
Ewentualnie mogą sobie pojechać do kliniki w Austrii czy Francji.

Każda złotówka pozostawiona w kościele posłuży do walki z technikami leczenia
niepłodności takimi jak inseminacja czy in vitro. Pamiętajcie o tym.

[szklanapulapka2]

No, mnie tez szlag trafiał, jak kilka tygodni temu pleban grzmiał z
ambony " pamiętajcie, bezdzietne małżeństwa, każda próba ingerencji
zewnętrznej w poczęcie życia ludzkiego metąda inną niż naturalna,
jest GRZECHEM!!!". Potem zaczął bredzić, że w naszej parafii jest 30
dzieci, które czekają na dom i rodziców i to ku nim powinny zwrócić
sie nasze serca i dusze.
Ludzie, ja nie mam nic przeciwko adopcji. Sama bardzo poważnie
rozważam tę opcję, ale w życiu nie zrobiłabym tego pod presją
kościoła czy czyjąkolwiek inną. to delikatna sprawa, jak można tak
bezczelnie drzeać sie z ambony, zwracając się bezpośrednio
do "małżeństw bezdzietnych". A jakby się taki jeden z drugim jeszcze
dowiedział, że ja już o drugie dziecko walczę metoda in vitro, to
bym chyba została wyklęta z parafii...
W każdym razie w czwartek był ksiądz po kolędzie. Bardzo miły, nowy
ksiądz w naszej parafii, zawsze prowadzi msze dla dzieci. Przyszedł,
posiedział (mąż pytał mnie wcześniej, czy zaczynamy z nim "drażliwy
temat", ale powiedziałąm, żeby uważał, bo jeśli zacznie, to może
dojść do kosmicznej awantury, bo ja w tym względzie sie nie
pohamuję), był zachwycony Adasiem, który biegał wokół niego,
śpiewał, właził mu na kolana i zagadywał jak umiał. Na koniec
stwierdził (już w drzwiach) "ale macie państwo fantastyczne dziecko,
tylko pogratulować". no i wypaliłam " tak, gdyby nie insemiancja,
nigdy by go nie było". Odwróćił sie w drzwiach, jak rażony piorunem,
ale, na swoje szczęście, nic nie powiedział. Naprawdę miał
szczęście, ze nie skomentował.

brawooooo

[amoniaaa]

nie znam Cię osobiście ale ja zrobiłabym to samo haha Rewelacyjnie
to "zagralaś" )) POzdrawiam i życzę powodzenia

[chanuta]

ha, kobitki, widać, ze znacie sie na Kościele, jak przeciętny
mężczyzna na smażeniu jajecznicy. z moich informacji wynika, że dla
Kościoła in vitro jest be, bo embrion też człowiek, i ma swoje
prawa, a nie tylko obowiązek - "przyjąć sie" w macicy, bo wy chcecie
mieć dziecko. jak jednego z "mrozaczków" wyjmą z lodówki i trochę
podchodują i okaże się że ma jakieś wady to co? skazane na
likwidację?
ja lubię Kościół i cieszę się, że staje ponad emocjami, dramatami
czy nawet tragediami i pomaga zobaczyć co jest dobre i złe nie tylko
dla mnie, ale tak ogólnie. życie jest trochę szersze niż nasz czubek
nosa i nasze nawet wielkie i piekne pragnienia... pozdrawiam ciepło

[martucha90]

Mój mąż robi wspaniałą jajecznicę A wielkimi kucharzami bywali
właśnie mężczyźni Generalnie - mężczyźni lepiej gotują, jeśli
już gotują.

A co do kościoła - dla niego zmarnowany plemnik to już grzech, wszak
masturbacja jest grzechem.

> jak jednego z "mrozaczków" wyjmą z lodówki i trochę
> podchodują i okaże się że ma jakieś wady to co? skazane na
> likwidację?

Skazane, ale przez naturę, nie człowieka. Mrozaczek z wadami i tak
by się nie zagnieździł lub by się ciąża nie utrzymała. Są rodzice,
którzy żądają transferu wszystkich przygotowanych zarodków, jakaś
para, chyba z wawy, ma już piątkę dzieci z in vitro, bo zdecydowali
się dać życie wszystkim swoim potencjalnym dzieciom.

Zgoda, że in vitro jest trudne moralnie. Dlatego po długich i
głębokich przemyśleniach oraz poczytaniu tu i ówdzie jestem skłonna
uznać, że dopiero po zagnieżdżeniu można mówić o potencjalnym
człowieku. Bo jakby takiego momentu za początek życia nie uznać, to
trzeba by się wtedy pochylać nad każdą krwią z okresu i nad każdym
plemnikiem, któremu nie dane było zapłodnić. Trzeba by uznać, że i
przy naturalnym zapłodnieniu doszło do powstania życia kosztem braci
i sióstr - owych milionów niewykorzystanych plemników.

Dla porządku dodam, że ja akurat na in vitro nigdy bym się nie
zdecydowała, ale decyzja ta nie nic wspólnego ze względami
moralnymi. Cieszę się z każdej informacji, że się komuś udało mieć
dziecko z takiego zapłodnienia i życzę powodzenia.

[azzurrina]

chanuta czy wiesz, że dla Kościoła nawet normalna inseminacja - choćby i
nasieniem męża - jest niedopuszczalna? Co Ty wiesz o Kościele?
Jeśli chodzi o to czy "mrozaczek" sie przyjmie - to jak napisała koleżanka,
kwestia przypadku. W trakcie zwykłych stosunków tez zapładniają sie jajeczka a
mimo to cześć zarodków się nie zagnieżdża. Szansa na normalną ciążę 2 zdrowych
ludzi kochających sie w dni płodne to chyba około 30%. Tyle co przy in vitro.
Często normalnie dochodzi też do samoistnych poronień o których kobiety nawet
nie wiedzą bo ciąża kończy się około 4-5 tygodnia czyli jakieś 2 tygodnie po
zapłodnieniu - razem z miesiączką...Jak przy in vitro.
Jeśli jednak ktoś jest szczególnie wrażliwy moralnie może zapłodnić tylko 1-2-3
komórki i tyle zarodków przyjąć ile sie uda w ten sposób otrzymać. Żadnych
"mrozaków" jeśli ktoś sobie nie życzy.
Ale jeśli sobie życzy to jakim prawem mu to narzucać, szczególnie, że in vitro
nie jest refundowane? A tak dla Twojej wiadomości - po 3 nieudanych transferach
świeżych zarodków jestem w 8 mc dzięki podaniu "mrozaka". Zostało nam 8
"uśpionych" zarodków - jeśli okoliczności będą sprzyjające mamy nadzieję, że
postaramy sie o kolejne dziecko za 2 lata. Jeśli nie - rozważymy kwestię oddania
tych zarodków do "adopcji". Zresztą - dla mnie to nie są jeszcze istnienia
ludzkie (podobnie jak sperma czy jajeczko). To zbiór 4-6 komórek, potencjalnie
mogących się dalej rozwinąć. I tylko tyle i aż tyle. Po prostu mam inny
światopogląd.

[manus2]

jestem mamą 2 letniej dziewczynki. Przeszłam 3 in vitro (transfery
świeżych zarodków i mrozaczków). Ostatni z kilku mrozaczków przyjął
się i efektem jest moja córcia.
Aktywnie walczę o szacunek dla Pan starających się o dziecko różnymi
metodami. Zaangażowałam się, bo wiem, że nie wszystkie pary są silne
przetrwać te nagonki i dziwne spojrzenia ludzi, którzy o staraniach
o dziecko nie mają bladego pojęcia.
Dla mnie jednak zarodek jest już człowiekiem. Komórka jajowa nie i
plemnik też nie, ale dlaczego nie możemy się zgodzić z tym, że
zafrodek jest człowiekiem? Przecież to my, pary walczące mamy
największy szacunek do zarodków. Nie politycy czy kosciól. Piszę bo
chciałabym aby w naszym poplątanym Państwie coś drgnęło w sprawie
leczenia niepłodności. Jeśli zgodzimy się (jako osoby najbliższe
tematowi) na określenie zarodka - człowiekiem, pierwszy krok będzie
już za nami. Będzie można rozmawiać o szczegółach wspomagania
leczenia etc. Teraz rozmowy grzęzną na kłótniach kiedy człowiek
staje się człowiekiem.
Trzymajcie się, Manus2

[azzurrina]

Możemy sie nie zgadzać bo - mama nadzieję - żyjemy w wolnym kraju
To są różnice światopoglądowe, nierozstrzygalne - dlatego ta dyskusja - czy
zarodek to człowiek - ma marne szanse powodzenia. Więc moim zdaniem nie warto
jej rozpętywać. Bo zaraz ktoś powie, że człowiek to dopiero po 12 tc (w końcu w
większości cywilizowanych państw świata taki zapis obowiązuje i jest pozwolenie
na aborcję) a potem odezwie sie buddysta i powie, że życie zaczyna sie z
pierwszym oddechem itd.
Co nie zmienia faktu, ze zarodki należy odpowiednio traktować, przechowywać, nie
zgodziłabym sie tez nigdy na eksperymenty na nich - bo to dla mnie potencjalnie
a dla innych w pełni człowiek. I tu się chyba zgodzimy?

[ninoczke]

Dla mnie zarodek, to już człowiek. Ale w in vito nie widzę nic
złego. Dzięki tej metodzie mam synka-mrozaczka. Jego pojawienie się
na świecie jest największym dobrem, jakie mnie spotkało. Zanim mój
synek postanowił się "zagnieździć" przeszłam 4 transfery (w tym 3
crio). 17 zarodków nie chciało z nami zostać, w tym jeden obumarł w
8 tygodniu ciąży. Nad każdym z nich płakałam, ale wiem, że takie
jest prawo natury. Nie miałam na to żadnego wpływu, gdyby te same
zarodki, w tym samym czasie powstały w sposób naturalny, też nie
poszłoby do ciąży.
Dla mnie porównywanie in vitro z aborcją jest jawnym nadużyciem i
nieznajomością tematu.
Kościół powienien dawać wsparcie niepłodnym parą, ale ja takiego
wsparcia niestety nigdy nie otrzymałam.

[manus2]

No i własnie o to mi chodzi. Nie spierajmy się kiedy człowiek staje
się człowiekiem, bo to obecnie pochłania najwięcej energii, tylko
przejdźmy do kolejnego etapu. Konstruktywnej dyskusji co i jak można
zrobić by pomóc niepłodnym parom.

[chanuta]

wbrew pozorom od odpowiedzi na pytanie "czy to już człowiek" zależy
wszystko i nie zgadzam się, że jest to kwestia światopoglądu. to
raczej kwestia rzetelnego podejścia do genetyki. wszystkie istoty
ludzkie mają w komórkach, w genach zapisane, że są ludźmi, i jeśli
jakikolwiek rzetelny lekarz obejrzy człowieka pod mikroskopem,
nieważne czy będzie miał (ten człowiek) dwa dni od poczęcia czy
trzydzieści lat - będzie wiadomo, że to jest komórka człowieka, nie
małpy, świnki czy innego borostwora. nieważne czy się zagnieździ,
czy się urodzi, czy dożyje późnej starości czy zginie w wypadku
samochodowym - ecce homo! i już, nie kombinujmy w którym to dniu
tygodniu, miesiącu... czy jak ma wady, zespół Downa czy inne
niewiadomo co, to czy wart jest zagnieżdżenia, czy nie... człowiek i
kropka i traktujmy go jak człowieka... a nie wiem, czy własne
dziecko powinniśmy zostawiać zamrożone w poczekalni na niewiadomo
ile i mówić o nim, że może je kiedyś weźmiemy, albo oddamy do
adopcji...
a z innej beczki - jeśli chodzi o pomoc niepłodnym parom: istnieje w
Stanach i nie tylko, taki cały medyczny system wspomagania par
niepłodnych - NaProtechnology, spolszczone - naprotechnologia.
Skuteczność ma około 70% i polega na dokładnym zdiagnozowaniu
problemu niepłodności i wyleczeniu. niby nic nowego.. diagnostyka
jednak trwa dość długo, bo kobitka musi poznać metody rozpoznawania
płodności i zebrać ileś tam cykli, żeby móc dostarczyć informacje
lekarzowi. No i potem na tej podstawie wyznaczają etapy leczenia.
Mam w domu taki grubaśny podręcznik, in english oczywiście, gdzie są
dokładne wskazówki dla lekarzy łącznie ze zdjęciami i pzrewodnikiem
jak operować jakieś tam różne sensacje. system jest sensowny,
skuteczniejszy niż in vitro i tańszy - ale w Polsce jakoś niewiele
osób się nim interesuje, nawet nasze państwo, które tak się ostatnio
troszczy o niepłodne pary i chce refundować in vitro. któż wie
dlaczego? Ja podejrzewam, ze in vitro to niezły kawałek chleba...
W każdym razie naprotechnologia powstała w Pope Paul VI Institute
for the Study of Human Reproduction w Omaha (Nebrasca). Dla nie
ingliszmenów - w instytucie Pawła VI, papieża Kościoła Katolickiego.
To taki cieniutki głosik w kwestii - co Kościół dla nas robi...
robi, robi, ale nikt wam kochane o tym nie powie, bo in vitro to
grube pieniądze, które kuszą lekarzy... pozdrawiam nadal ciepło,
wiosna tuż tuż!

[martucha90]

Masz sporo racji (np. że in vitro jest drogie i lekarze na nim
zarabiają albo że dobra diagnoza to jest to) i przekonania, które
potrafisz uzasadnić. Cała reszta Twojego postu jest tylko
powierzchowną gadaniną, w której mieszasz wszystko z wszystkim,
Polskę z Ameryką, kościół katolicki w Polsce w instytutem imienia
jakiegoś tam papieża, leczenie niepłodności z insynuacjami nt.
lekarzy...
Sytuacja natomiast jest taka, że w Polsce kobieta, która ma problem
z rozrodem i nie ma rozterek moralnych podobnych do Twoich w sprawie
zabiegu dozwolonego prawnie, musi leczyć się prywatnie, czyli za b.
duże pieniądze. I ta kobieta miała przez chwilę szansę na
refundację, ale ją straciła m.in. z powodu stanowiska kościoła
katolickiego w Polsce. Więc czuje żal, rozgorycznie, zawód -
zupełnie uzasadnione.

[majka-live]

Serdecznie gratuluje,ze masz taki podrecznik "in english oczywiscie"
studiuj go dokladnie, bo ja np znam doskonale swoj organizm i wiem
z dokladnoscia co do godziny kiedy mam owulacje. I co z tego???? Moj
maz ma problem, a tego niestety nie da sie leczyc( w jego
przypadku). Moze w Twojej ksiazce " in english oczywiscie" maja
jakas rade? Chetnie skorzystam, bo mam za soba nieudane in vitro po
ponad 2 latach leczenia i operacjach "roznych sensacji" Teraz
zbieram na drugie, a co mi tam lubie napychac kieszenie lekarzom,
przynajmniej cos robia dla mnie...

[wiewiorka76]

Droga Chanuto, albo guzik wiesz, albo prezentujesz sposób myślenia
w stylu "zawsze baba winna". A u nas podobnie jak u Majki problem
leży po stronie męża, a ja swoje cykle znam doskonale. I co na to
mówi Twoja mądra księga z Hameryki? I w dalszym ciągu upieram się,
że kościół jedynie potępia ludzi zmagających z problemem
niepłodności i spycha ich na margines. I proszę, nie szpanuj
angielszczyzną, sama miałam przez wiele lat wykłady na studiach po
ang. i nie widzę powodu, żeby się tym chwalić. Już lepiej ciesz się
nadchodzącą wiosną, zamiast wypisywać bzdety. Pozdrawiam.

[magdamajewski]

jako weteranka leczenia zaciekawiona naprotechnoloy poczytalam o
niej troche na necie (in english oczywiscie) i sie strasznie
usmialam. Bo to nic innego jak podstawowa diagnostyka, ktora KAZDA
leczaca sie para przechodzi.
Mierzenie temperatury, badania hormonow, badania nasienia toc to
podstawa KAZDEGO leczenia. Myslisz ze para idzie do lekarza i od
razu startuja do ivf? Wiesz ile badani jest potrzebnych zeby podejsc
do ivf?? No it te proponowane metody leczenia, he he he. Dla twojej
informacji to sa praktycznie standardowe procedury stosowane w
klinikach nieplodnosc:
vitamins to enhance mucus production
medications to enhance mucus production
laser treatment for endometriosis
natural hormonal support for the menstrual cycle
medications to induce ovulation
transcervical balloon tublplasty
corrective surgery on the uterus or tubes
Dodam jeszcze ze pary ktore decyduja sie na ivf nie robia tego z
wlasnego widzimisie, decyduja sie na to po latach walki i stosowania
wyzej wymienionych metody leczenia, ktore niestety nie przyniosly
oczekiwanych skutkow.
nazywaja to bardzo czesto katolicka metoda leczenia nieplodosnic.
Aha, powiedz mi jeszcze skoro kosciol tak zawziecie walczy o
embirony ktore nazywa zyciem nie chce pochowac 7-10 obumarlego plodu?

[chanuta]

znam niejednego lekarza, który badanie pary zglaszającej sie po roku
nieudanych prób najpierw robił laparoskopię - tak na wszelki
wypadek, a potem badania na poziomy hormonów... albo uczył
obserwacji cyklu przy pomocy mierzenia temaperatury pod pachą...
albo rzeczywiście stwierdzał, że po roku starań to już najwyższy
czas podjąć decyzje o in vitro... więc dajcie spokój, lekarze są
różni i nie wmawiajcie mi, że kasa którą placicie za in vitro nie
jest pokusą i że wszyscy lekarze w Polsce to anioły medycyny
ratujące wasze rozdarte serca i niepłodne organizmy...
co do naprotechnologii to nie pisałam, że to absolutna nowość i
niezawodne diagnozowanie owulacji z fusów, proszę hamować z pluciem
i czytać uważniej. napisałam o tym, bo przedsięwzięciu patronuje
Kościół Katolicki, który jak dobrze wiecie ma tez swoje oddziały w
Polsce więc coś ten Kościół robi, tylko tak sie składa, że nie
jest to in vitro w związku z czym zapewne należy się z tego usmiać,
niezależnie od tego czy jest skuteczne czy nie... i nadal narzekać
na tych czarnych, których nikt nie słucha, ale jakoś wszystkim
przeszkadzają..
a co do refundacji to jestem absolutnie przeciw refundacji in vitro,
bo jestem przeciwna refundowaniu czegokolwiek przez państwo.
skończyłam
można się zacząć niezgadzać

[martucha90]

chanuta napisała:

> znam niejednego lekarza, który badanie pary zglaszającej sie po
> roku nieudanych prób najpierw robił laparoskopię - tak na wszelki
> wypadek, a potem badania na poziomy hormonów... albo uczył
> obserwacji cyklu przy pomocy mierzenia temaperatury pod pachą...
> albo rzeczywiście stwierdzał, że po roku starań to już najwyższy
> czas podjąć decyzje o in vitro...

Znasz niejednego, to ilu - kilku? A może tylko takie informacje
wyłuskujesz, bo takie pasują Ci do tezy. No chyba że jesteś
pechowcem, który trafia na samych debili.
W rzeczywistości - przesadzasz po prostu. Środowisko lekarskie nie
jest ani czarne, ani białe. Różnie bywa, na różnych lekarzy się
trafia.

> więc dajcie spokój, lekarze są
> różni i nie wmawiajcie mi, że kasa którą placicie za in vitro nie
> jest pokusą i że wszyscy lekarze w Polsce to anioły medycyny
> ratujące wasze rozdarte serca i niepłodne organizmy...

Przesadzasz, a wmiawiasz przesadę innym. Uogólnianie w dyskusji do
niczego nie prowadzi, nikt nie pisał o lekarzach-aniołach.

> co do naprotechnologii to nie pisałam, że to absolutna nowość i
> niezawodne diagnozowanie owulacji z fusów, proszę hamować
> z pluciem
> i czytać uważniej. napisałam o tym, bo przedsięwzięciu patronuje
> Kościół Katolicki, który jak dobrze wiecie ma tez swoje oddziały w
> Polsce więc coś ten Kościół robi

Co ma piernik do wiatraka. To że tamten istytut jest imienia
jakiegoś papieża to nie znaczy, że ma to jakikolwiek związek
z kościołem katolickim w Polsce. Nie kojarz tak wszystkiego z
wszystkim, to jałowe.

> jest to in vitro w związku z czym zapewne należy się z tego
> usmiać, niezależnie od tego czy jest skuteczne czy nie... i nadal
> narzekać na tych czarnych, których nikt nie słucha, ale jakoś
> wszystkim przeszkadzają..

Nie przeczytałaś zarzutów, czy uparłaś się je bagatelizować?
Dziewczyna napisała, że diagnostyka, o której mówiłaś, w Polsce
jest, że to podstawa, nic nowego. W Polsce też się diagnozuje.
Jestem na forach niepłodnościowych od dawna, tu w Polsce zaczyna się
od monitoringu owulacji, od badania hormonów, od badania nasienia
mężczyzny, nie od laparo. Ty trafiałaś na lekarzy kretynów czy
wyłudzaczy, może to i prawda, może uogólnienie pod tezę na potrzeby
tej rozmowy, ale inne nie trafiają. JA w prywatnej klinice, która
słynie w okolicy z wyciągania pieniędzy , nie trafiłam na takich
kretynów. Wyobraź sobie, zaczęli od diagnostyki i przyhamowali moje
parcie do hsg "już teraz zaraz", choć kosztuje u nich kilkaset
złotych, zalecając najpierw inne - o zgrozo, tańsze lub darmowe -
diagnozowanie.

> a co do refundacji to jestem absolutnie przeciw refundacji in
> vitro, bo jestem przeciwna refundowaniu czegokolwiek przez
> państwo.

Ty jesteś przeciw, inni są za. Może tak być, Twój głos też jest
ważny, a przede wszystkim mógłby być interesujący, gdyby nie to, że
spłaszczasz dyskusję czarno-białym uogólnianiem i bzdurnymi
wstawkami o Ameryce. Jesteśmy w Polsce. Jak coś wiesz o leczeniu
niepłodności w Polsce, to się z nami ową wiedzą podziel.
Pozdrowienia M.

[azzurrina]

chanuta w każdej klinice najpierw MUSISZ przejść serię szczegółowych badań
określających problem a dopiero potem proponuje się leczenie. Same te badania
kosztują często z wizytami ładnych kilka tysięcy. Dopiero na ich podstawie
podejmuje sie decyzje o leczeniu. Jeśli już mowa o wyciąganiu pieniędzy, to
wierz mi najwięcej kliniki wyciągają właśnie z tego wczesnego diagnozowania,
masy analiz, inseminacji itd.

Najlepszym przykładem jesteśmy my z mężem. On po urazie kręgosłupa - więc
plemniki muszą pochodzić z biopsji co jest równoznaczne z koniecznością in vitro
icsi. Żadna inna możliwość nie wchodzi w grę - nawet inseminacja. Mimo to my też
musieliśmy wykonać wszystkie badania (moje hormony, nasze kariotypy i
kilkadziesiąt innych badań), mimo że diagnoza była JUŻ postawiona.
Tak wiec wnioski tej "nauki" kościelnej o leczeniu płodności odnoszą sie do
NICZEGO. To dopiero jest wyciąganie kasy.

[magdamajewski]

a mnie sie wydaje ze albo trafilas do lekarza, ktory szkole medyczna
skonczyl korenspondencyjnie albo o leczenie nieplodnosci nie masz
zielonego pojecia.
na szczescie mieszkam w kraju gdzie glosy ludzi jak ty sie nie licza
i ivf jest czesciowo (lub w calosci) oplacane przez ubezpieczalnie.

[chanuta]

magdamajewski napisała:

> a mnie sie wydaje ze albo trafilas do lekarza, ktory szkole
medyczna
> skonczyl korenspondencyjnie albo o leczenie nieplodnosci nie masz
> zielonego pojecia.
> na szczescie mieszkam w kraju gdzie glosy ludzi jak ty sie nie
licza
> i ivf jest czesciowo (lub w calosci) oplacane przez
ubezpieczalnie.
no jak sie ludzie ubezpieczają prywatnie, to niech im refundują
nawet przeszczepianie nosa na pośladki, nie ma sprawy. Ale dlaczego
wszyscy podatnicy mieliby w tym brać udział? ja jestem za
uwolnieniem słuzby zdrowia od przymusu ubezpieczeń w NFZ, a tym
samym od refundowania z budżetu leków, szpitali i in vitro też.
Wolałabym sobie wybrać ubezpieczyciela i zawrzeć z nim umowe która
mi mniej więcej przynajmniej odpowiada... to jest normalne moim
zdaniem.
A inna sprawa, ze skoro w naszym państwie zyje jednak za dwadzieścia
procent katolików, to dlaczego oni mieliby składać się na zbiegi,
które są dla nich moralnie niedopuszczalne?

[chanuta]

martuchno, ty czytasz tylko między wierszami, czy też czasem jednak
przyswajasz treści napisane czarno na białym? NIE piszę, że lekarze
ogólnie to debile i nie twierdzę że spotykałam samych niedouczonych
kretynów. polemizuję z twierdzeniem, że "lekarze to dla nas coś
robią a Kościół Katolicki nas tylko potępia". Lekarze są różni, a
zanim para trafi do którejś z tych cudownych klinik, zazwyczaj
chodzi do przeciętnego ginekologa... i trafia różnie, co już
pisałam, ale jakoś to do ciebie nie dotarło...

a Kościół jednak coś robi... nie wiem dlaczego uważasz, ze z Ameryki
do nas jest tak cholernie daleko, że nie warto o tym wspominać. ja
właśnie z zadowoleniem obserwuję, jak te hamerykańskie pomysły chcą
wejśc do Polski i kibicuję z całego serca. Tym bardziej, że Kościół
w tym jednak maczał palce, nie bede ci cytować wiekopomnych dzieł,
bo znowu wiesz, będę szpaner, a przecież niejedna miała wykłady na
studiach i takie tam tere fere. Jak nie wierzysz, że Papież Paweł VI
i jakiś tam ten instytut ma coś wspólnego z Kościołem w Polsce, to
znaczy, ze w ogóle niewiele wiesz jak funkcjonuje Kościół i już.
Jedyne co cię interesuje, to to żeby Kościół pobłogosławił to co
robisz ty, albo przynajmniej zamilknął na wieki, jako ostoja
ciemnogrodu i zacofania.

Powtórzę - nie stwierdziłam, że to naprotechnologia wymyśliła
diagnostykę i że tylko tam porządnie to robią. To był przykład na
to, że Kościół coś robi - może jak to kolejny raz napisze to
pojmiesz co chcę przekazać. Cieszę się że ci którzy Kościoła chcą
słuchać, będą może mieli wkrótce w też w Polsce, jakąś alternatywę
dla klinik in vitro. W Hameryce napro jest skuteczniejsza... i
tańsza... mam nadzieję, ze to sprawdzi się u nas.

No i jeszcze - Ten wątek nie jest stricte na temat leczenia
niepłodności w Polsce, tylko na temat "biskupom mówimy nie" - więc
ja nie będę schodzić off topic. Jak bym chciała zaszpanować swoją
wiedzą na temat in vitro w Polsce to pisałabym gdzie indziej Tu
wlazłam żeby wsadzić szpilę, kija w mrowisko, i pokazać
zacietrzewionym bojowniczkom, że są ludzie którzy myślą inaczej i
mają też coś do powiedzenia - na przyklad stanowcze tak biskupom,
papieżom i wszystkim katolikom ciemnogrodzianom

[majka-live]

No wlasnie to jest watek" biskupowi Zycinskiemu i innym nie", wiec
po co wtykasz tu swoj nochal????? i opisujesz jakies bzdety nie na
temat!!!!!! I jakiego kija w mrowisko wkladasz he he? Gdybys miala
jakies madre argumenty to moze ktos by sie zastanowil... Nie wysilaj
sie tak PLEASE!!!!!( o udalo mi sie in english)!!!!!!!!

[martucha90]

chanuta napisała:

> martuchno, ty czytasz tylko między wierszami, czy też czasem
> jednak przyswajasz treści napisane czarno na białym?

Sobie postaw taki zarzut, bo w ogóle nie czytasz, co piszą inni.
Jak już chciałaś sie zwrócić wprost do mnie, to mogłaś przeczytać
dokładnie te posty które napisałam. Np. tu klepiesz bez sensu jeśli
chodzi o mnie:

> Jedyne co cię interesuje, to to żeby Kościół pobłogosławił to co
> robisz ty, albo przynajmniej zamilknął na wieki, jako ostoja
> ciemnogrodu i zacofania.

Po pierwsze, nie chcę, żeby Kosciół błogosławił to, co robię,
napisałam wyżej - olać, co mówi Kościół i że dziwię się tym, co się
nim przejmują. Czyżbyś "nie przyswoiła tych treści napisanych czarno
na białym"? Po drugie, jakby mi zależało, to bym się własnie
cieszyła z błogosławieństwa Kościoła - przecież ja się staram
naturalnie o dziecko i jestem przeciw in vitro w swoim przypadku -
czyżbyś "nie przyswoiła treści napisanych czarno na białym"?

> a Kościół jednak coś robi... nie wiem dlaczego uważasz, ze z
> Ameryki do nas jest tak cholernie daleko, że nie warto o tym
> wspominać. ja właśnie z zadowoleniem obserwuję, jak te
> hamerykańskie pomysły chcą wejśc do Polski i kibicuję z całego
> serca.

Jeśli chodzi o logikę dyskusji, to jesteś chyba niereformowalna.
Rozmawiamy o in vitro i o tym, co sądzimy o zdaniu biskupów na ten
temat i o wtrącaniu się ich do polityki, dyktowaniu, co refundować
a czego nie. Twoje wstawki o Ameryce i naprotechnologii są każdej
wchodzącej tu na forum w sprawie in vitro kobiecie psu na budę.
One mają nierzadko grubo po trzydziestce i na Twoją zachętę do
kibicowania zalążkom tego projektu w Polsce jedyne co mogą
odpowiedzieć, to - nie mam czasu.
Zważ też, że kobiety podchodzące do in vitro przeszły juz wiele lat
badań, zabiegów, prób itp. i ich wiedza przy Twojej jest ogromna,
więc trochę pokory. Bo to, że się obczytałaś w amerykańskiej książce
i że Ci ona zaimponowała, to doprawdy śmieszne dotknięcie tematu
przy wiedzy kobiety, która walczy o swoją sprawę, o swoje życie, o
życie swojej rodziny i jest dla tej sprawy skłonna przewertować
wiele źródeł, pójść do wielu lekarzy, godzinami ślęczeć na forach,
jeździć do odległych miast itd. itp. Latami. I taka kobieta - gdy
czas ucieka - czuje, że musi się chwycić tego, co realne, co
dostępne w Polsce.
Zalążki naprotechnologii w Polsce im podsuwasz? I jeszcze się
dziwisz, że nie dziękują? Pomyśl trochę, chanuto.

[chanuta]

no i przepraszam za przekręcenie twojego nicka martucho, wybacz,
NIEDOCZYTAŁAM

stanowcze NIE biskupom,

[siabaska]

Ja nie rozumiem jednego: dlaczego Kościół chce wpływać na
ustanawianie przepisów prawnych dotyczących wszystkich Polaków. Czy
Polak = katolik? Chyba nie każdy. Rolą Kościoła powinno być takie
ukształtowanie człowieka żeby każdy sam podejmował decyzje zgodnie z
własnym sumieniem, i wtedy problem in Vitro by nie istniał, bo
Katolik pokornie by przyjął to co na niego zesłano czyli
niepłodność. Nie wiem czego Kościół się tak obawia, czy tak samo
hałaśliwie protestuje np. przeciw wysyłaniu rzołnierzy na wojnę z
misją pokojową ale w pełnym uzbrojeniu?
Z Chanutą warto podyskutować, może spopróbuje nie tylko wierzyć ale
takze myśleć.

[chanuta]

uch, walka idzie na noże a raczej na ilość wykrzykników, stężenie
emocji na centymetr kwadratowy tekstu rośnie
martuchno - nie dogadamy się bo nie umiesz czytać, co ja piszę, nie
będę tego po raz kolejny tłumaczyć, bo mogłoby się zrobić raczej
nudno, pozostanę niezrozumiana i w kącie z tego powodu będę chlipać
cichutko...
siabasko - już to wyżej pisałam - dlaczego te dwadzieścia procent
katolików w Polsce miałoby poświęcać część swoich ciężko zarobionych
pieniędzy na zabieg, który jest dla nich moralnie niedopuszczalny?
Kościół nie podpala klinik in vitro zdaje się, ale protestuje
przeciwko wydawaniu budźetowych pieniędzy na taki właśnie a nie inny
cel - i ma rację. Nie jest to zabieg ratujący życie przecież. Więc
dlaczego wszyscy jak jeden mąż mamy się na to składać? katolicy i
niekatolicy? tobie nikt nie broni iść do kliniki - ale nie każ innym
dopłacać do twoich wyborów.

[majka-live]

Chanuto mam wrazenie, ze Ty nie placisz podatkow tylko datki na
koscielna tace. Dawaj ile mozesz . Z kazda zlotowka jestes blizej
nieba hehehe. Przeciez in vitro narazie nie jest refundowane wiec
spokojnie, nie denerwuj sie tak, bo w nerwice wpadniesz. Wiadomo,ze
Kosciol woli przeznaczyc kase na inne cele... Wszystko obluda i
falsz!

[dobdob0106]

Tak juz niestety jest, że płacimy podatki, składki itd. i państwo
nie pyta indywidualnie każdego z nas na co je wydawać. Myślisz, że
mnie się podoba , że płacę co miesiąc systematycznie a jak
potrzebuję do lekarza ( w związku z moją niepłdnością ) to muszę
zapłacić , a moje składki idą na jakichś pijaków , czy inne cele ,
które niekoniecznie mi się podobają. Uważam , że skoro niepłodność
jest chorobą to trzeba ją leczyć , każdymi dostepnymi metodami.
Wolałabym nie mieć tego problemu i nie korzystać z państwowych
pieniedzy, pewnie wszyscy chorzy na choroby zagrazające życiu i
mniej poważne, ale potrzebujący usług medycznch woleliby , nie mieć
takiej konieczności. Takie obruszanie się na refundowanie invitro,
dla mnie to tak samo jakbym potepiała np. protezę oka dla kogoś kto
ma dwa, w końcu jego życie nie jest zagrożone. Sama jestem po
nieudanym invitro, mam mieszane uczucia, nie zdecydowałam się na
następne , ale daleka jestem od oceniania kobiet , które podchodzą
po kilka razy, albo nie podchodzą wogóle , to ich sprawa, ich życie
i nikt nie ma prawa ich oceniać a tym bardziej zarzucać
wyrafinowanej aborcji itd. Dajcie na luz , moze więcej
wyrozumiałości dla cudzych wyborów.

[siabaska]

> siabasko - już to wyżej pisałam - dlaczego te dwadzieścia procent
> katolików w Polsce miałoby poświęcać część swoich ciężko
zarobionych
> pieniędzy na zabieg, który jest dla nich moralnie niedopuszczalny?
> Kościół nie podpala klinik in vitro zdaje się, ale protestuje
> przeciwko wydawaniu budźetowych pieniędzy na taki właśnie a nie
inny
> cel - i ma rację
Jeśli protestujesz ty - nie ma sprawy, każdemu wolno protestować,
ale jeżeli wypowiada się ktoś jako przedstawiciel Kościoła, to ma to
zupełnie inny wymiar. Co klecha ma do pieniędzy podatników?
Ahaaa..., w tym wszystkim o pieniądze chodziło, a nie o moralność.

[hanna26]

Kościół ma prawo i obowiązek wypowiadać się na temat prawodawstwa w swoim kraju. Tak jak np. miałby obowiązek protestować, gdyby zalegalizowano kradzieże, rozboje, morderstwa itd.

Wygodnie jest zwalić wszystko na Kościół i powiedzieć, że to przez ten wstrętny KK nie mamy refundacji in vitro. A prawda jest taka, że rząd wycofał się ze swoich obietnic niezależnie od tego, co mówili przedswiciele kościoła. Czytałyście projekt ustawy o koszyku płatnych usług medycznych? To na razie tylko projekt, ale zapewne przejdzie. Oprócz in vitro jest tam też np. leczenie ciężkich oparzeń. Cała długa lista płatnych usług medycznych - także tych ratujących życie. Więc nie gadajcie głupot, że głos Kościoła cokolwiek tu zmienił. Stanowisko Kościoła jest akurat w tej kwestii niezmienne od lat. Nie ma się co dziwić, że protestuje przeciw finansowaniu przez państwo czegoś, co uważa za moralnie naganne.

Od początku było wiadomo, że to nie porzejdzie. Tylko może wy nie chciałyście tego dostrzec.

[zuza1978]

Kościół ma prawo się wypowiadać, tak?
ale czy w taki sposób?

www.ewangelizacja.pl/bp-stefanek-in-vitro-to-zbrodnicza-konkurencja/

[majka-live]

No wlasnie, przeciez to co jest w tym materiale to straszliwe bzdury
i klamstwa. Wychodzi na to dziewczyny, ze jestesmy
morderczyniami!!!! Jejku jak ich nie rusza sumienie wypisujac takie
brednie!!!!! Niestety MOHERY i INNE Takie tam... w to wszystko
wierza! SMUTNE! Szkoda mi tych nieszczesliwych ludzi

[martucha90]

> Hierarcha dobitnie podkreśla, że in vitro jest zabijaniem
> "kilkorga po to, żeby żyło jedno".

Nikt tu nikogo nie zabija. "Zabija po to, by..."? Zabić kogoś w celu
przytrzymania przy życiu kogoś innego? - oni naprawdę tak myślą?
Może trzeba by im wyjaśnić, jak przebiega procedura in vitro.

> Co zrobić, gdy dziecko uświadomi sobie, że po to, aby żyło,
> wymordowano kilkoro jego braci i sióstr, lub że jego brat jest
> zamrożony w zapasach magazynów zapłodnionych zarodków?

Nikogo nie zamordowano. On nie wie, co to jest morderstwo?

> Hierarcha twierdzi, że skutkiem zabiegu są reperkusje psychiczne
> i społeczne u tych dzieci, które narodzą się ze sztucznego
> zapłodnienia.

Są, zgadza się, ale po czym nie ma reperkusji psychicznych...
Po rozwodach rodziców, porzuceniach, biciu, śmierci babci,
zaginięciu psa, wyprowadzce ukochanej koleżanki, przebytej
chorobie... itp. itd. Pod kloszem dziecka nie wychowasz.

> Metodę in vitro nazywa procederem bezlitosnego niszczenia
> nadliczbowych dzieci.

Nikt nie niszczy prawidłowych zarodków. Nieprawidłowe sam obumierają.

> Zabieg in vitro nazywa rodzajem wyrafinowanej aborcji, bo przy
> każdej próbie sztucznego zapłodnienia giną embriony.

Każdy zabieg in vitro ma na celu stworzenie życia, nie aborcję
płodu. Coś im się pomyliło.

No to sobie podyskutowałam z biskupami
Oczywiście wiem, że nie było warto.

[mystiees]

chanuta napisała:
> dlaczego te dwadzieścia procent
> katolików w Polsce miałoby poświęcać część swoich ciężko zarobionych
> pieniędzy na zabieg, który jest dla nich moralnie niedopuszczalny?

z tego samego powodu, dla którego niewierzący w Polsce muszą poświęcać swoje
ciężko zarobione pieniądze na utrzymanie KK i np. pensje klechów w szkołach,
choć instytucja ta jest im kompletnie obca i doskonale zbędna do szczęśliwego
życia.
Twój kościół każde mi do ciebie i Twojej wspólnoty dopłacać, z moich podatków
utrzymywany jest KK w PL i jakoś tejże instytucji moje ciężko zarobione,
ateistyczne pieniądze non olet. Why?

Polska paranoja - jakaś wspólnota religijna sprzeciwia się finansowemu wsparciu
leczenia c.h.o.r.o.b.y.

[mystiees]

chanuta napisała:
taki cieniutki głosik w kwestii - co Kościół dla nas robi...
> robi, robi

tym gorzej dla leczących:p
czekamy z niecierpliwością na zrodzone w Pope Institute metody leczenia
niedrożnych jajowodów czy azoospermii u facetów metodą wnikliwej obserwacji
cyklu miesiączkowego kobiety