Co Państwo na to?

[ggryziak]

"Leki homeopatyczne zawierają tak mało cząsteczek aktywnej leczniczo
substancji, że z całą pewnością nie może ona w żaden sposób wpływać na
jakiekolwiek procesy chemiczne zachodzące w organizmie. Przekonują o tym
proste obliczenia: W typowej, jednorazowej dawce (ok 1 ml) leku
homeopatycznego 20C, w którym rozpuszczalnikiem jest woda, jest ok. 1/1000/18
czyli 5,56·10-5 mola cząsteczek wody. Mnożąc to przez liczbę Avogadra
(6,03·1023) otrzymujemy, że w jednej dawce leku jest mniej więcej 3,34·1019
cząsteczek wody. Przyjmując, że w leku 20C istotnie 1 cząsteczka substancji
aktywnej występuje na 1040 cząsteczek wody, otrzymujemy że liczba cząsteczek
aktywnej substancji w jednej dawce leku wynosi 3,34·10-21. Oznacza to, że aby
mieć pewność, że choć jedna cząsteczka aktywnej substancji zostanie
rzeczywiście spożyta, należałoby wchłonąć ok. 3·1020 pojedynczych dawek leku,
czyli wypić jednorazowo 3·1015 hektolitrów tego leku. W praktyce, w oczach
naukowca, taki roztwór jest praktycznie czystą wodą lub alkoholem, który w
ogóle nie zawiera żadnego aktywnego związku leczniczego. Sam proces
wielkokrotnego rozcieńczania powoduje, że z chemicznego punktu widzenia
więcej w nim będzie przypadkowych zanieczyszczeń pochodzących z aparatury, w
której dokonywano kolejnych rozcieńczeń, niż związku działającego leczniczo.
Wystarczy spostrzec, że obliczona objętość 3·1015 hl równa jest 120 miliardom
olimpijskich basenów pływackich (50×25×2 m), co odpowiada w przybliżeniu 433
tysiącom objętości jeziora Śniardwy lub 14 objętościom Morza Bałtyckiego."
(Źródło: Wikipedia)

[very_martini]

Ma nas Szanowny Gryziak za idiotów, którzy nie wiedzą, dlaczego uprawiana przez
nich metoda budzi kontrowersje?
No zbyt przenikliwy to Pan Gryzziak nie jest.

A co Pan Gryziak na to?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=19760&w=17945395
16%VOL
22%VAT

[akownik]

Miałem kiedyś pacjenta,starszego Pana,około osiemdziesiątki.Projektanta urządzeń
do remontu statków.Czyli dla niego tak jak i dla Ciebie to czego nie
zważył,niezmierzył i nie zobaczył,nie istniało.Dostał on lek w potencji 15CH/co
jak sądzę nic tu nie zmienia/,w dodatku nazwa tego leku była taka sama jak
tego,który on przyjmował w dawce 5mg.Kiedy się dowiedział,co oznacza
15CH,powiedzial:Takie nic nie może działać.Na szczęście najpierw dostał
lek.Działo się to w piątek rano.Kiedy ponownie otwierałem mu drzwi rano w
poniedziałek,wołał
już od progu:Niech mi Pan da tego nic,bo lepiej widzę.To była zaćma.
Morał tego jest taki:Jedynym potwierdzeniem czy ta terapia działa,czy nie jest
praktyka przy łóżku chorego.Nie należy metod z jednego świata używać do
poznawania innego świata.

[ggryziak]

Drogie very_martini! Nie mam Cię za idiotę, skąd to podejrzenie? Zadałem tylko
pytanie, przykro mi jeśli kogoś uraziłem, nie miałem takiej intencji. Nie
rozumiem dlaczego próbujesz mnie obrażać zarzucając mi brak przenikliwości?
Odnośnie podanego linku: są to ciekawe opisy, ale nie mytrzymują wymogów
metodyki badań klinicznych (brak kontroli). Dlatego traktuje je w kategoriach
literackich, a nie naukowych.
Ale wracając do sedna:
skoro rozcieńczenia są tak gigantyczne, to można podawać dowolną substancję,
np. arszenik, bo i tak to nie ma znaczenia. Jaki jest mechanizm działania
(farmakodynamika) leków homeopatycznych? Magia i siła woli?

[very_martini]

Też chcielibyśmy to wiedzieć, ale na razie danych brak. Nie udowodniono
skuteczności homeopatii naukowo, udowodniono natomiast statystycznie, choć te
statystyki jakoś nikogo nie przekonują - ciekawe, czemu? Może z tych samych
względów, dla których nie wszystkich przekonują statystyki powikłań
poszczepiennych noworodków? Hm...

Co do metodyki badań klinicznych...
serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,2784728.html
I to działa w każdą stronę - i ze strony zwolenników, i ze strony przeciwników
homeopatii, tylko trzeba sobie zadać pytanie, komu groziłyby większe
konsekwencje finansowe, gdyby nagle okazało się, że homeopatia nie dość, że
tania, to jeszcze wytłumaczona naukowo.
Jak by nie było, każdy, kto mówi, że wie, jak działa homeopatia i że są naukowe
dowody na jej skuteczność po prostu kłamie. Nie ma dowodów, są hipotezy i
statystyki.

Post odebraliśmy jako zaczepny, bo tak wygląda:) Wklejasz nam tekst o negatywnym
wydźwięku (co, swoją drogą, jeszcze bardziej obniża poziom mojego zaufania do
polskiej wikipedii), nie komentujesz go w żaden sposób - jak go inaczej
traktować w miejsu, w którym niejednokrotnie pojawiały się mniej lub bardziej
napastliwe wypowiedzi niewierzących?

I wreszcie ktoś przemówił do mnie w neutrum! Hjurej! Nie mogłom przekonać
gazety, żeby przy odpowiedziach na moje posty cytowała tekst jako "martini
napisało".

16%VOL
22%VAT

[ggryziak]

Very_martini: "Nie udowodniono skuteczności homeopatii naukowo, udowodniono
natomiast statystycznie". Widzę tu sprzeczność. Podstawowym narzędziem badań
naukowych jest statystyka. Udowodniono coś statystycznie, ergo udowodniono coś
naukowo. I koniec.
Nie wiem w jakim % przypadków szczepienia noworodków dają powikłania, ale za
pewne ryzyko niezaszczepienia (prawdopodobieństwo wystąpienia choroby) jest
większe niż ryzyko zaszczepienia (prawdopodobieństwo powikłań poszczepiennych).
Feromony mnie autentycznie zaciekawiły, zbadam sprawę;)
Trzeba pamietać, że to są bardziej złożone i "wyspecjalizowane" substancje niż,
dajmy na to, boraks. Na boraks w homeopatycznych stężeniach owad nie zareaguje.
Dlaczego? ;)

[tom_j23]

ggryziak napisał:

> Feromony mnie autentycznie zaciekawiły, zbadam sprawę;)
> Trzeba pamietać, że to są bardziej złożone i "wyspecjalizowane" substancje
> niż, dajmy na to, boraks. Na boraks w homeopatycznych stężeniach owad nie
> zareaguje.

Przykład z feromonami miał pokazać, że bez sensu jest stosowanie w stosunku do
tak małych stężeń zwykłej matematyki. Jasnym jest, że zarówno w przypadku
feromonów, jak i homeopatii muszą zachodzić zjawiska, których jeszcze nie
rozumiemy. Na dzień dzisiejszy zakładam, że zjawiska te są podobne w swojej
istocie do dualizmu korpuskularno-falowego jaki ma miejsce np. w przypadku
fotonów. Wiadomo, że w fizyce foton traktowany jest dwojako. Z jednej strony
światło jest traktowane jako fala elektomagnetyczne o określonej długości (a
więc rzecz niematerialna, ale czysto energetyczna - tak jak fala radiowa,
promieniowanie podczerwone, itp.). Z drugiej jednak strony są dowody na
korpuskularną (cząsteczkową) naturę fotonów. Dowodem są niedawne doświadczenia
z "gwiezdnym żaglem", które niestety nie powiodły sie z racji katastrofy.
Podsumowując - na poziomie cząsteczkowym istnieją w naturze oddziaływania
dualne (korpuskularno-falowe), efektem których jest przekazywanie energii lub
masy w zależności od sytuacji. Potwiedza to oczywiście słynny wzór Einsteina
(e=mc2).

Stefan

[very_martini]

Pewnie dlatego, że owad nie potrzebuje boraksu, zresztą nie wypytasz owada o
objaw ani go nie wyobserwujesz. Rozumiem podtekst - placebo działa tylko u
ludzi:) Wpadnij tu, jak Twój pies będzie kiedyś wymiotował przez 2 dni
(odpukać), to okaże się, że psy również mają zdolność wmawiania sobie, że coś
działa:)

Inaczej chyba rozumiemy badania naukowe. Podstawą badania naukowego -
emprycznego jest stwierdzenie, JAK coś działa. Oczywiście, że bez statystyki się
nie obejdzie, ale gdyby badania i wnioski opierały się na statystyce, to
ginekolog tysięcznej pacjentce przekraczającej próg jego gabinetu powinien na
wejściu, bez badania, mówić, że ma raka, bo ze statystyk wynika, że jedna
kobieta na tysiąc zapada na tę chorobę.

16%VOL
22%VAT
--
takie tam... forum homeopatia

[ggryziak]

Very_martini: "Ginekolog tysięcznej pacjentce przekraczającej próg jego
gabinetu powinien na wejściu, bez badania, mówić, że ma raka, bo ze statystyk
wynika, że jedna kobieta na tysiąc zapada na tę chorobę"
Gdyby tak mówił byłby niedoukiem. Jeżeli już, to powinien raczej mówić każdej
pacjentce, że z prawdopodobieństwem 1:1000 ma raka.

"Wyobserwować" owada się da:)

"Podstawą badania naukowego -emprycznego jest stwierdzenie, JAK coś działa" lub
CZY działa. Zależnie od tego co jest celem eksperymentu, prawda?

[very_martini]

Wyobserwować owada tak, objawu nie:) Probem w leczeniu muchy polegałby na tym,
że nie ma reperytorium dla owadów. Grozi nam wniosek "po wyrwaniu 6 nogi mucha
straciła słuch"

Dzisiaj mam pierwszy dzień prawdziwych wakacji i z założenia nie wdaję się w
spory wymagające większego wysiłku inteektualnego niż pisanie o muchach, więc
tyle ode mnie na dziś, kiedy się zregeneruję, to popiszę dalej.

16%VOL
22%VAT

do very_martini

[agawa5]

Może z tych samych
> względów, dla których nie wszystkich przekonują statystyki powikłań
> poszczepiennych noworodków? Hm...


Bardzo mnie interesują te statystyki (jak wszystko zwiazane ze szczepieniami).
Powiedz gdzie mozna je znaleźć?

[tom_j23]

ggryziak napisał:


> skoro rozcieńczenia są tak gigantyczne, to można podawać dowolną substancję,
> np. arszenik, bo i tak to nie ma znaczenia. Jaki jest mechanizm działania
> (farmakodynamika) leków homeopatycznych? Magia i siła woli?

Z tego samego źródła (wikipedia)
pl.wikipedia.org/wiki/Feromony
Policz proszę, ile fizycznych cząsteczek feromonu dostaje się do czułek samca
owada, gdy samica wabi go z odległości 3 km. Uwzględnij przy tym proszę wiatr,
przyciąganie Słońca i Księżyca i objętość atmosfery. Miłych rachunków :-).


Stefan

[very_martini]

Stefan, argument jest mocny i mi się bardzo podoba:)
Może to dla mnie ktoś policzyć? Siamo nie umiem, a kciałobym przyszpanować tu i
ówdzie.


16%VOL
22%VAT

[tom_j23]

very_martini napisała:

> Stefan, argument jest mocny i mi się bardzo podoba:)
> Może to dla mnie ktoś policzyć? Siamo nie umiem, a kciałobym
> przyszpanować tu i ówdzie.

A niech tam - policzę to dla Ciebie :-) (ale bez wiatru, Słońca, itp. :-)

Zakładając, że samica wabi samce znajdujące się na kuli o promieniu 3 km (ona
jest w środku) mamy 4/3*Pi*3*10^6^3 (cztery trzecie razy Pi razy 3 (km) razy 10
do potęgi 6 (przejście z km na milimetry) do potęgi trzeciej - objętość kuli).
To daje 4.2*10^18 milimetrów sześciennych. Zakładając, że samica "wypuszcza" w
badanym czasie do atmosfery 1 mm3 substancji mamy stężenie 1/4.2*10^-18 czyli
około 0,2*10^-18, czyli 2*10^-19. W cytowanym przez ggryziaka liście były
wyliczenia dla 20CH, z których wynikało, że jedna cząsteczka przypada na
3,34·10^19. Jest więc to _dokładnie_ ten sam rząd stężeń (1 do 10^19). Skoro
samiec owada reaguje na takie stężenie, to dlaczego człowiek nie może?


Stefan

[very_martini]

A widziałeś kiedyś człowieka ze skrzydełkami i w ubranku z chityny?
...
No więc sam sobie odpowiedziałeś.


Jestem pod wrażeniem wyliczeń;)
Argument uważam za naprawdę wybitny i będę się nim podpierać w debatach (dawno
żadnej nie toczyłam, ale mieć coś z zanadrzu warto)


16%VOL
22%VAT

[martella1]

Kopernika też posądzano o herezje...

[awionetka2005]

dokładnie nad tym samym się zastanawiam co Pan, nie rozumiem działania
homeopatii dlatego ostatnio pytałam się o skład kulek, o co w tym wszystkim
chodzi hmmmm, ale że jest skuteczne to wiem:) ale czy nie uzależnia?

[akownik]

Uzależnia.Bo gdy okazuje się,że jest skuteczna to już nie chcesz brać
antybiotyku,tylko cukrową kuleczkę.

[very_martini]

Farmakologicznie i fizjologicznie absolutnie nie.
Psychicznie uzależnić może wszystko,nawet słone paluszki przed snem...

16%VOL
22%VAT

[gastovski]

Niniejszym dołączam się do akcji ratowania ciekawych wątków.

Przy okazji chciałbym zaznaczyć, że powyższe wyliczenia dot. feromonów są
pozbawione logiki i sensu.

1. Liczenie stężeń ma sens w układach zamkniętych. Liczenie czegokolwiek w
układzie gdzie trudno jest nawet obiektywie stwierdzić ilość zmiennych
wpływających na efekt mija się z celem. (w tym wypadku wystarczy jeden –
wiatr). Lepszym przykładem, chociaż też nie do końca, byłby już rekin reagujący
na krew.
2. Stężenia można przeliczać na różne jednostki ale to że x reaguje na y z
odległości z nie jest podstawą do określenia stężenia, tylko poglądową
ilustracją jak niewiele substancji potrzeba aby wywołać reakcję w danych
warunkach. Przykład sugeruje, że jest możliwe wywołanie reakcji pomiędzy DWOMA
owadami (domyślnie – w określonych warunkach), a nie że wszystkie owady
znajdujące się w i na kuli o promieniu 3km zareagują tak samo, na co wskazują
wyliczenia Stefana.
To tak jakby powiedziec , że wygrywanie w dużego lotka z prawdopodobieństwem
1/12mln jest skutecznym sposobem zarabiania pieniędzy. Owszem, dla osoby która
wygrywa, jest.
3. Obliczenie mówią jaki jest stosunek 1mm do liczby mm3 zawartych w kuli
o promieniu 3km. Błednie więc przyjęto 1mm3 jako fukcjonalną jedność. W 1mm3
znajdują się liczne związki chemiczne – znamy je (feromony rodziny Saturniidae -
www.pherobase.com/database/compbyfam/family-comp-Saturniidae.php ),
które powinny być traktowane jako funkcjonalna jedność. Wystarczy, że
przymiemy, że w 1mm3 znajduje się kilka tysięcy cząsteczek aktywnych a wynik
zmieni się o kilka rzędów wielkości.
4. Odwoływanie się do feromonów jest nie potrzebne, wystarczy pomyśleć ile
miesięcy może pachnieć poperfumowany kawałek materiału, czy jaki czas i ile
osób czuje perfumy których używamy. Czy feromony czy perfumy to związki
chemiczne. Z punktu widzenia nauki wystarczy jedna cząsteczka aby przekazać
informację. Ale właśnie – 1 cząsteczka a nie ślad po cząsteczce (co do tego
chyba się zgadzamy).

Odwoływanie się do takich karkołomnych wyliczeń aby coś udowodnić odbieram jako
przejaw desperacji.

[molla7]

trafił sie nam elokwentny partyzant:D

[jss7]

Prześledziłam nieco przejawy twojej obecności na tym forum i moje zdziwienie
jest spore.
Zakładam, że twoje przywiązanie do niekończącej się dysputy z ludźmi innego
paradygmatu to specyficzny przejaw otwartości poznawczej - zdrowy,
materialistyczny rozsądek nakazywałby dyskusję dawno przerwać. Dołożę się w imię
wartości poznawczych.
Medycyna nie jest nauką ścisłą tylko doświadczalną;
doświadczenie pokazuje, że leki homeopatyczne działają - dziesiątki tysięcy
lekarzy stosuje homeopatię, są kliniki, w tym onkologiczne, stosujące wyłącznie
tego typu leki - są historie chorób są statystyki, są publikacje. Wobec
doświadczenia wypadałoby wykazać trochę pokory, a żeby zrozumieć zagadnienie
trzeba je choćby trochę poznać. Poruszamy w obrębie doświadczeń się; ty
kwestionujesz te doświadczenia bo nie pasują do twoich teorii – nie ma
przestrzeni do dyskusji.
Tkwisz przy liczbie Avogadro (pierwsza połowa XIX w.) a choćby trochę teorii
chaosu pozwoliłoby w szerszym świetle zobaczyć zagadnienia – na przykład to
przywołane pkt.2 w twojej ostatniej wypowiedzi – przyroda działa perfekcyjnie i
w sposób zróżnicowany, nie wszystkie owady ze wszystkimi się spotykają ale
właśnie te które mają się ze sobą spotkać, a trzepot skrzydeł motyla w Ohio może
spowodować burzę piaskową w Teksasie.

pozdrawiam
Joanna

do Gastovskiego

[jss7]

Szanowny Gastovski, mimo że nie odpowiedziałeś mój post zwracam się do ciebie
ponownie. Choć nie podzielam twojego podejścia do homeopatii ujmuje mnie twoja
niezłomna obecność na tym forum.

Przesyłam link do polskiej strony gdzie można znaleźć trochę artykułów i
informacji dotyczących literatury naukowej.

www.homeopatia.edu.pl/
www.homeopatia.edu.pl/index.asp?idm=1&idp=12&ide=31
pozdrawiam
Joanna

[babsee]

Wciąż dysputy, naukowe dywagacje a może zamaist tego, zaproponujmy na przyklad,
zeby niedowiarki, zapodaly sobie Mercurius Solubilis w potencji 30 Ch, co
godzine po 2 kuleczki?i tak przez 3 dni?
Mowie o tychze kuleczkach, bo własnie nimi ostatnio wywołałam u siebie próbe
lekową i myślalam ze mi migdala prawego rozerwie z bólu...
Ja osobiście zasponsoruje fioleczke z Boirona.A co!

[marzennak]

Miałam ten sam pomysł odnośnie dyskusji na forum wiadomości.Nie odważyłam się
jednak zaproponować, bo był bardziej drastyczny, mianowicie mercurius o
potencji 200ch, bo mnie ostatnio zwalił z nóg (chociaż homeopatka ostrzegała,
żebym wzięła z wody,ale chciałam żeby szybciej zadziałało).

[5_monika]

pogorszenie można wywołać też, 9 lub 15 ch, przetestowane :)

[very_martini]

Oooo, może może. Tak tak, nie było fajnie.
Też jestem za tym, żeby niedowiarkom trzepnąć 200 pierwszego z brzegu leku. Albo
przeprowadzić szybki wywiad i dać coś, co im na pewno dobrze nie zrobi. I wtedy
nie będzie, że wyzdrowieli przypadkiem, wywołana lekiem depresja pojawia się w
kilka godzin bez powodu - a takie rzeczy się zdarzają chyba rzadko, nie?

16%VOL
22%VAT

[mamumilu]

E tam - niech sobie wezmą Influenzium 9ch jedna kuleczke - powinna ich grypa
rozlozyć na tydzień - to tak z powietrza, bo tam przecież nic nie ma :) albo
graphites 30ch też co 3 godz. przez 2-3 dni - polecą do dentysty zęby rwać :)
albo moze podophyllum, żeby z toalety wyjść nie mogli :)