Racjonalizm

[ola.no]

Racjonalizm, pogląd stawiający rozum i logikę na pierwszym miejscu w postrzeganiu świata. Dopiero po nim uwzględniane są instynkty, emocje czy przyzwyczajenia. Sam staram się stąpać twardo po ziemi. Życie byłoby jednak szarobure, bez żadnych emocji, uczuć. To one w sporej mierze tworzą nasze wartości. Całkowicie odrzucając je, narażamy się na wewnętrzną pustkę. Cenię sobie racjonalizm, ale i on może przybrać zgubne formy.
Na ile cenicie sobie zdrowy rozsądek, logikę, a na ile działacie pod wpływem chwili czyli mechanicznie? Czy uważacie, że poznanie prawdy wiedzie tylko przez czysty racjonalizm, czy jest ona ukryta w wyższych uczuciach?

[drugi-andrew]

Być moze stapanie twardo po ziemi wyklucza emocje ale czy napewno... czy warto pozbywać się pozornie irracjonalnych rozważań i myśli... Czy to w jaki kolwiek sposób ci pomaga... nie lepiej jednak pobujać w obłokach niż o wszystkim myslec realistycznie... do czego służy Ci ta twoja "religia"?

[drugi-andrew]

Pierwsze co chciała bym zaznaczyć odnosząc się do twojego posta to fakt, że racjonalizm nie jest religią, jest to światopogląd który uważam za niezmiernie pomocny w przetrwaniu w dzisiejszych czasach. Racjonalność przydaje się we wszystkich dziedzinach życia. Daje uczucie wolności i pomaga odpowiadać za swoje życie.
Pozwala zrozumieć mechanizmy przyrody, mechanizmy społeczne i polityczne. Uczy się w nich poruszać, uczy jak nie być narzędziem w czyichś rękach.
Pięknie i wspaniale jest móc stwierdzić:
Jestem panem swojego losu!

[scand]

To prawda że racjonalizm może pomóc - może jednak też zaszkodzić.

[scand]

Osąd rozumu tworzy kryterium prawdy, ale bez uczuć nie chciałoby się nam tej
prawdy w ogóle poznawać. U podstaw jest jednak pewna irracjonalna chęć do życia,
której rozum nie jest w stanie uzasadnić.

[jul.s]

Chęć do życia nie jest irracjonalna - jest naturalna - człowek w
wyniku ewolucji został ukształtowany dla podtrzymywania rzeki genów
i to wszystko - dlatego nasze dzieci sa cudowne i daja niespotykane
szczęście , kobiety maja instynkt macierzyński a mężczyżni samczy
instynkt zapładniania kobiet - i to daje nam mocne , a często
bardzo mocne i głebokie poczucie szczęścia .
,- co nie przeczy że życie jednostki tak w ostatecznym
rozrachunku dla niego samego jest bez sensu - ale najpierw trzeba
sobie to uświadomić a potem hedonistycznie brać szczęscie i nie
lekceważyć żadnego "wzwodu" jak mawiał "Jacek Nikolson"

hedonistyczny julek

[scand]

Witaj Jul, cieszę się że jednak zaglądasz do kawiarenki
( jako bonus pozwolisz że dopisze Ciebie do ukrytego pomieszczenia
kawiarenki forum.gazeta.pl/forum/f,10039,Kawiarenka_Filozoficzna_stara_.html
która ostatnio staje się .. magazynem

**
Oczywiście irracjonalna użyłem w znaczeniu nie negatywmym, ale po prostu
będącą poza zasięgiem rozumu. Chyba zgodzisz się że nie można sprawić aby
racjonalnymi argumentami przekonać żeby kogoś czy coś pokochał.
To tego samego rodzaju doświadczenie - albo je się ma albo nie.
Inna sprawa że rozum ułatwia poruszanie się w świecie ....

[jul.s]

Nie ma żadnej sprzeczności . Racjonalista kocha , często kieruje
sie emocjami ,tworzy abstrakcyjne dzieła , przeżywa uniesienia ,
tworząc dzieło /np obraz/ gdy opadną emocje normalnie pyta siebie
jak ja to mogłem z siebie dać . Twórcze uniesienia nie są sprzeczne
z zasadami racjonalizmu - to wszystko dzieje się w naszym mózgu i
absolutnie nie jest to nieracjonalne .

Racjonalista natomiast nie akceptuje postaw stwierdzających zgodność
religii i nauki !!!!

Powiem więcej racjonalista może zaakceptować że schizofrenik widzi
metrowego pająka , że pastuszkom z Fatimi ukazała sie Matka Boska -
tak im się wydawało - o dziwo nie objawił im się Budda . - sądzę że
zatrybiacie .

pozdrawiam racjonalny julek

[scand]

Racjonalista owszem kocha ale nie dzięki temu że jest racjonalistą

P.S.

Martwi mnie ten ostatni zastój dyskusyjny - jest to chyba objaw głębszej
tendencji - Polacy generalnie tracą zdolność filozoficznej dyskusji i czekają na
gotowe schematy - jak widz siedzący przed telewizorem czeka na to co ktoś mu
zaprogramuje do oglądania ...
nie będę też ukrywał że nadal jestem zbulwersowany przypadkiem naszej Kamfory.

[trebald]

scand napisał:

> Osąd rozumu tworzy kryterium prawdy, ale bez uczuć nie chciałoby się nam tej
> prawdy w ogóle poznawać. U podstaw jest jednak pewna irracjonalna chęć do życia
> ,
> której rozum nie jest w stanie uzasadnić.

To zabawne, że owo kryterium nie może być ekwiwalentne uczuciowym roszczeń, mimo
że z nich tak naprawdę wyrasta.

[scand]

> To zabawne, że owo kryterium nie może być ekwiwalentne uczuciowym roszczeń,
mimo że z nich tak naprawdę wyrasta.

To jest tak jak z komputerami. Potrafią przeprowadzać skomplikowane obliczenia
ale nie mają (jeszcze ?) woli życia. Wolę działania w sposób mechaniczny czerpią
od ludzi (czy też raczej należałoby powiedzieć że ludzie im ją przekazują - bo
czerpanie oznaczałoby pewną uczuciową samodzielność komputerów)

[witekjs]

"Wolę" życia mają wszystkie komórki. Do czasu kiedy zaczyna się apoptoza.
pl.wikipedia.org/wiki/Apoptoza

[scand]

To już "wola" w prawie schopenhauerowskim sensie.
Spróbujmy zdefiniowac bliżej co uważalibyśmy za wolę.

[witekjs]

Neurologia także dostarcza argumentów za poprawnością determinizmu:
• Jeśli świadomość jest efektem pracy mózgu, to nie może być siłą sprawczą jego
decyzji (niektóre decyzje mózg podejmuje nawet kilka sekund przed ich
uświadomieniem).
W ujęciu memetycznym argument świadczący o braku wolnej woli sformułowane
zostały przez Susan Blackmore:
• Ludzkie działania są tylko ekspresją memów, a wszelkie decyzje zapadają
wcześniej, zanim je sobie człowiek uświadomi. Podejmowane działania służą
"interesom" memów, a nie jednostek ludzkich, przy czym ja jest tylko mempleksem
pozwalającym odczuwać złudnie istnienie wolnej woli. Wszystkie działania ludzi
służą replikowaniu się memów należących przede wszystkim do tego mempleksu.
Złudzenie istnienia wolnej woli jest tak wytłumaczone:
• Każdy świadoma decyzja człowieka jest efektem jego przekonań (będących efektem
istnienia układu połączeń w korze mózgowej) oraz chwilowych namiętności
(będących efektem istnienia hormonów i neuroprzekaźników). Jeśli podczas
podejmowania decyzji człowiek dysponuje silnymi przekonaniami, które
ukształtowały dostateczne mechanizmy obronne, wówczas może postąpić wbrew
naturalnym tendencjom, jak gniew czy lenistwo. Jeżeli przekonania są słabe (tj.
nie towarzyszą im alternatywne szlaki nerwowe), człowiek zaczyna własnym umysłem
bronić naturalnej reakcji - jeżeli w ogóle jakieś zawahanie się pojawi.
Chrześcijaństwo [edytuj]
M.in. według Św. Augustyna jeśli założy się, że istnieje wszechwiedzący Bóg, to
zna on całą przyszłość, to nie może wydarzyć się nic niezgodnego z tą wiedzą,
więc istnieje tylko jedna opcja potoczenia się przyszłości. Jako, że każdy wybór
z definicji jest z kilku opcji, to nie istnieje żadna możliwość wyboru przy
podejmowaniu decyzji, w tym i wolna wola.
To rozumowanie nie jest zgodne z doktryną Kościoła katolickiego, według której
Bóg zna jedynie ogólny zarys przyszłości - ma "plan Boży".

pl.wikipedia.org/wiki/Wolna_wola

[trebald]

scand napisał:

> To już "wola" w prawie schopenhauerowskim sensie.
> Spróbujmy zdefiniowac bliżej co uważalibyśmy za wolę.

Tak naprawdę to jedynie Bóg raczy wiedzieć czym jest wola. Natomiast
Schopenhauer uważał, że wola jest tym co odczuwamy poprzez ciało. Jest ślepą i
bezosobową, której staramy się dostarczyć albo odpowiedniego motywu do
skierowania jej pędu na tory własnych potrzeb, co jest na pewno działaniem
racjonalnym, albo staramy się z mniejszym lub większym powodzeniem od niej
wyzwolić, flirtując od czasu do czasu z estetyką bądź z religią... albo - albo

[witekjs]

trebald napisał:

> scand napisał:
>
> > To już "wola" w prawie schopenhauerowskim sensie.
> > Spróbujmy zdefiniowac bliżej co uważalibyśmy za wolę.
>
> Tak naprawdę to jedynie Bóg raczy wiedzieć czym jest wola. Natomiast
> Schopenhauer uważał, że wola jest tym co odczuwamy poprzez ciało. Jest ślepą i
> bezosobową, której staramy się dostarczyć albo odpowiedniego motywu do
> skierowania jej pędu na tory własnych potrzeb, co jest na pewno działaniem
> racjonalnym, albo staramy się z mniejszym lub większym powodzeniem od niej
> wyzwolić, flirtując od czasu do czasu z estetyką bądź z religią... albo - albo
>
Ponieważ nie zrozumiałem tego, co piszesz o tym co uważał Schopenhauer, podaję
cytat:

Wola i popędy

Na koniec poglądy Schopenhauera rozeszły się zupełnie z kantyzmem, Schopenhauer
będący pod silnym wpływem buddyzmu, doszedł do wniosku, że wbrew Kantowi ludzie
mają bezpośredni dostęp do jednego rodzaju bytu rzeczywistego - mianowicie do
własnego wnętrza. Nie chodziło mu jednak o umysł jako całość w sensie
Kartezjusza, lecz do najbardziej pierwotnych odczuć i emocji. Zdaniem
Schopenhauera każdy ma bezpośredni dostęp do poczucia własnej woli, czyli
przemożnej chęci dążenia w określonym kierunku, który jest uwarunkowany
podstawowymi popędami. Popędy te (i co za tym idzie także wola) mają jednak
charakter zupełnie irracjonalny i często obracają się przeciw nam. Schopenhauer
twierdził, że w tej sytuacji jedynym racjonalnym działaniem jest więc
zagłębienie się w sobie, przeanalizowanie własnych popędów, zapanowanie nad nimi
i w ten sposób "przekroczenie siebie" i pełne przejęcie kontroli nad własną wolą.

Z tych rozważań wynikła też etyka Schopenhauera, która jest praktycznie
sformułowaną w europejskich kategoriach filozoficznych etyką współczucia,
wyrzeczenia i przekroczenia siebie, znaną od setek lat w obrębie buddyzmu i
chrześcijaństwa

[scand]

Wole niczym byt platoński/plotyński rzutowana w jednostki ?
A może przenikająca świat na sposób spinoziański ?
Jedno dla mnie jest oczywiste - wola manifestuje się w życiu.

[trebald]

scand napisał:

> Wole niczym byt platoński/plotyński rzutowana w jednostki ?
> A może przenikająca świat na sposób spinoziański ?
> Jedno dla mnie jest oczywiste - wola manifestuje się w życiu.

Dajmy na ten przykład Platona i postawy go w krótkim rzucie naprzeciw Kanta w
jeszcze krótszym nawiązaniu do schopenhauerowskiego „Świata jako woli i
przedstawienia”.
Platon uważał, że świat w swoim przedstawianiu nie obnaża nam jego istoty,
dlatego po stronie realnej postawił myśl, a raczej cały świat myślowy, który
jako bezpośrednio przez nas stworzony będzie jedynie realnym. O Kancie zaś
wiadomo, że dowiódł on prawdziwości w logicznym dowodzeniu wtedy tylko, gdy
zgadza się z doświadczeniem, bo w logice musi być możliwość przyszłego
doświadczenia. Wiadomo - myślenie logiczne jest tylko tworzeniem szeregu pojęć
równoległego do szeregu zjawisk, stojących do siebie w tym samym przyczynowym,
co te zjawiska, stosunku. Zatem Kant na stronę idealną przeniósł i myślenie, i
spostrzeganie, a po stronie realnej postawił swoją „rzecz samą w sobie”, która
jako taka nie miałaby być nigdy poznaną. Formy poznania, czas, przestrzeń,
przyczynowość… i na tak przygotowaną arenę wkracza Schopenhauer, bo wiadomo
dopóki formy stosujemy do zjawisk, wszystko jest prawdziwe i na tym polega
empiryczna realność świata. Skoro jednak formy, które tylko do poznania zjawisk
służą, zaczniemy stosować do „rzeczy samej w sobie”, wtedy następuje ciemność,
którą jeszcze bardziej zaciemniając coś tam „objaśnia” np. religijny dogmatyzm,
czy inne filozofie transcendentne… nawet pokłosie panteizmu Spinozy. Owszem,
można przyjąć wolę jako „rzecz sama w sobie”, która jest jedna (przyjmując, że
wielość jest tylko wynikiem czasu i przestrzeni), niepodzielna i kompletnie
wolna (ponieważ przyczynowość jest tylko formą dla rzeczy zewnętrznych) ale to,
że manifestuje się w życiu daje już jakiś asumpt… Asumpt do?... skoro nauka
badająca tylko stosunki zjawisk nigdy do tego nie dojdzie, to z tą chwilą, kiedy
drogę na zewnątrz zawalają nieprzezwyciężone przeszkody, do czego droga stoi
otworem?

[trebald]

...do wewnątrz. Każdy człowiek jest dla siebie podmiotem i przedmiotem, a
otaczający go świat istnieje dla niego tylko jako zjawisko w jego świadomości.
Analizując własne "ja" dostrzegamy, że podstawą naszą są zawsze uczucia, które
można określić wolą i że najpierw poznaje się człowiek w akcie woli, a potem
dopiero analizując siebie, ma o tym akcie myślowe wyobrażenie, tj. wtedy, gdy
stał się własnym przedmiotem. Świadomość oscyluje pomiędzy podmiotem a
przedmiotem, a różnica w naszym układzie zrównaną być nigdy nie może, ponieważ
nieznana "rzecz sama w sobie", czyli my sami, od nas samych odgraniczeni
jesteśmy formą czasu, więc nigdy nie obejmujemy całości, tylko poznajemy się w
następstwie aktów woli. Ponieważ każda rzecz musi być czymś sama dla siebie, a u
nas poznaliśmy to jako wolę, więc to, czym rzeczy, począwszy od kamienia do
człowieka, są same dla siebie Schopenhauer nazwie wolą, a czym jest wola poza
formą czasu, wiedzieć nie będziemy nigdy. Świat jest więc samo poznającą się
wolą i tyla.

[scand]

Wola ujmowana naturalistycznie ( przedmiotowo niestety) jest pragnieniem stanu
którego obecnie nie ma ( czas !) Jest to oczywiste bo gdyby taki stan był to
zaniknąłby ruch ku niemu.
A więc roślina pragnie światła ku niemu więc zwraca liście,
zwierzę pragnie pokarmu więc go szuka,
- podtrzymanie formy wymaga aktywności -
człowiek pragnie poznania którego jeszcze nie doświadcza

Ale czego pragnie płyta chodnikowa, woda w butelce, powietrze z wentylatora ? (
może zróżnicowanie jest już nieuprawnionym rozbiciem świata ?) Nie widzę tu woli
tylko relacje sił fizycznych.
Adaptację do tych sił fizycznych, czy pasywną ? W końcu na krzywej płycie
chodnikowej też można sobie skręcić nogę

[witekjs]

O "wolnej woli" pewnie można myśleć jedynie w przypadku materii ożywionej.
Płyta chodnikowa, jedynie w rękach związkowców bywa ożywiona.
Z kwiatkami w doniczce jest inaczej.
forum.gazeta.pl/forum/w,95165,114351828,114351828,_nie_na_temat_Rosliny_mysla_.html

[scand]

Problem z wolą Schopenhauera że używa on tego słowa raczej w niestandardowym
znaczeniu słowa. Dzisiaj powiedzielibyśmy chyba energia

Wola inteligentna jak występuje u ludzi jest dla nich specyficzna aczkolwiek u
zwierząt czy nawet roślin też można dopatrzeć się "woli" bo dążą do polepszenia
swojej sytuacji i unikają pogorszenia.

[s-orbona]

Oczywiście, że racjonalizm jest drogą do prawdy. Uczucia są złudne, przemijają, prawda trwa nadal.