Godność

[samanta5]

Wątek "Zgoda na zagładę" przypomniał mi jedno pytanie na które nie znajduję odpowiedzi. Pamiętacie zapewne scenę z beczką z filmu Polańskiego "Pianista"?
Kto w tej scenie traci godność, Niemiec czy Żyd?

[kicho_nor]

Prof. Wiktor Zin był gawędziarzem.
Opowiadał jak dowódca grupy Wermacht porozwieszał na drzewach
w miejscu egzekucji głośniki. Jan Sebastian Bach z głośników zagłuszał egzekucję.

[samanta5]

Chciałam w skrócie ale wyszło chyba niezrozumiale. Scena z beczką jest w Zdążyć przed Panem Bogiem a Pianista do niej nawiązuje

[witekjs]

„Zdążyć przed Panem Bogiem” – szczegółowe streszczenie
autor: Ewa Petniak
/.../
Na początku pojawia się „scenka”, której świadkiem, jeszcze przed powstaniem getta, był Marek Edelman: dwóch rosłych niemieckich oficerów obcinało wielkimi krawieckim nożycami małemu człowieczkowi – Żydowi, ustawionemu na beczce, brodę. Zaśmiewali się przy tym do rozpuku. Obserwujący zajście tłum również się śmiał. Edelman postanowił wtedy metaforycznie nigdy „nie dać się wepchnąć na beczkę.”

Jedną z form znęcania się nad Żydami (prócz agitacji i propagandy antyżydowskiej, bicia, „znakowania”, pozbawienia praw publicznych i in.) w celu poniżenia i „podeptania” godności, było publiczne obcinanie im bród. Żołnierze niemieccy często fotografowali się przy tej czynności, której zwykle towarzyszyło grono gapiów./.../
zppb.ostatnidzwonek.pl/a-383-8.html

[samanta5]

Godność jest rozumiana jako wartość nadana człowiekowi przez naturę. Powiedz mi czy inny człowiek jest w stanie pozbawić drugiego człowieka tej godnoś

[witekjs]

samanta5 napisała:

> Godność jest rozumiana jako wartość nadana człowiekowi przez naturę. Powiedz m
> i czy inny człowiek jest w stanie pozbawić drugiego człowieka tej godnoś

Okazuje się Samanto, że nie łatwo na to pytanie odpowiedzieć w zadowalający sposób.
Zmusiłaś mnie do rozszerzenia swojej wiedzy o godności. Dziękuję
Tymczasem czytam wyszukiwane materiały.

Pozdrawiam. Witek

[samanta5]

Ciekawa jestem co wyczytasz. Czy to unik?

[witekjs]

NIE unik, wymaga czasu.

[kicho_nor]

Ha ha ha
Cisza, cisza bo szukają i szukają odpowiedzi co to jest godność.


A godność to jest trzaśnięcie drzwiami

[ulisses-achaj]

Też

Co decyduje o utracie godności? Ci którzy się przyglądają, czy to, co się dzieje z tym, komu obcinają brodę? Moim zdaniem, to drugie.

Natura nie zna pojęcia godności. Natura w ogóle nie zna pojęć.

[samanta5]

To spróbuję drogą dedukcji.
Załóżmy, że godność jest należna człowiekowi z urodzenia, poprzez posiadanie zbioru cech rozpoznawalnych jako człowiek. I są to cechy fizyczne i psychiczne. Utrata godności wiązałaby się ze zgodą człowieka na rezygnację z przymiotów w które wyposażyła go natura. W tym wątku mówimy o cechach psychicznych, należałoby więc określić te podstawowe bez istnienia których przestajemy być uważani za człowieka.

[ulisses-achaj]

"godność jest należna człowiekowi z urodzenia, poprzez posiadanie zbioru cech rozpoznawalnych jako człowiek"

Godność należna? Nie mogę przyjąć takiego założenia. Godność to konstrukt społeczny.

[ulisses-achaj]

Idąć tym tropem pomieszasz dokumentnie naturę z perspektywą jednostki i normami umowy społecznej (plus ew. perspektywa religijna). Takiego galimatiasu nie da się uporządkować w żaden sensowny sposób.

[samanta5]

Nie porządkuj więc i nie przyjmuj jeżeli nie masz przekonania ale weź pod uwagę, że znaczenie godności nie jest jednoznaczne i doprecyzowane

[ulisses-achaj]

To jest oczywiste, nie mozna doprecyzować - w takim znaczeniu, o którym mówisz - ani uczucia, ani stanu świadomości. I bardzo dobrze.

[samanta5]

Może masz rację że nie można doprecyzować? Ale jednak, popatrz. Niemcy zostali potępieni i wyeliminowani ze społeczeństwa (ci, którzy zostali uznani z winnych, do dziś są ścigani). Czyli jako ludzkość nie godzimy się na określone postępowanie i uznajemy że jest nieludzkie.
Co do jednostki, czyli sponiewieranego Żyda - jego poczucie własnej wartości można by odbudować myślę że problem w jego zachowaniu. Gdyby w trakcie tej sceny gnębiony dał zgodę na takie działanie czyli np. w jakiś sposób uznał wyższość agresora na skutek poniżenia, to można by mówić o utracie godności. Wydaje mi się jednak, że zgoda a więc działanie uznawane za niegodne człowieka musiałyby wyjść od osoby poniżanej.

[ulisses-achaj]

Mówiąc najprościej: z perspektywy społecznej godnośc tracą Niemcy, z perspektywy jednostki (Żyda), zależy to od niego samego. Czy uzna, że ją stracił, czy nie.

[illmatar]

Świetne powiedziane.

Przy okazji także popieram Twoje zdanie o pochodzeniu godności. Nic w tym naturalnego, wszystko kulturowe.
Chyba, że uznać ze kultura jest wytworem natury. Bo jest. Na bardzo odległym poziomie dociekania.

[oldpiernik]

Do mnie również przemawia takie ujęcie.

W moim odczuciu poniżanie kogokolwiek przynosi ujmę poniżającemu.
Status przewagi fizycznej, intelektualnej, organizacyjnej czy ekonomicznej nie upoważnia do traktowania osób, również i grup osób, o niższym statusie jako gorszych.
Przeciwnie, nakłada na dysponującego większymi możliwościami obowiązek opieki nad gorzej uposażonymi. Tak rozumiem godność człowieka.
Kto postępuje inaczej zaprzecza własnemu człowieczeństwu.

Przy okazji można by zastanowić się nad relacją człowiek-zwierzę, ale to tema na osobny wątek.

Pewnie się komuś naraziłem...

[samanta5]

Świetnie napisałeś, trafnie, dobre podsumowanie.
Można to także odnieść do relacji człowiek - zwierzak nic nikomu nie ujmując

[witekjs]

oldpiernik napisał:

> Do mnie również przemawia takie ujęcie.
>
> W moim odczuciu poniżanie kogokolwiek przynosi ujmę poniżającemu.
> Status przewagi fizycznej, intelektualnej, organizacyjnej czy ekonomicznej nie
> upoważnia do traktowania osób, również i grup osób, o niższym statusie jako go
> rszych.
> Przeciwnie, nakłada na dysponującego większymi możliwościami obowiązek opieki n
> ad gorzej uposażonymi. Tak rozumiem godność człowieka.
> Kto postępuje inaczej zaprzecza własnemu człowieczeństwu.
>
> Przy okazji można by zastanowić się nad relacją człowiek-zwierzę, ale to tema n
> a osobny wątek.
>
> Pewnie się komuś naraziłem...


Bardzo podoba mi się to, co tak zwięźle i treściwie napisałeś Oldpierniku.
Prowadziliśmy kiedyś dyskusje o bardzo podobnych sprawach.

Pozdrawiam. Witek

"Chyba udajesz,że mnie nie zrozumiałaś.
Pisząc 'bez skrupułów i zasad "broniących"' użyłem cudzysłowu, skrótowo dając
do zrozumienia, że myślę o tych, którzy swoja wiedzę prawniczą wykorzystują
nieuczciwie, niezgodnie z prawem.
Po drugie są tacy, którzy wybieraja takie sprawy jedynie dlatego, że dzięki nim
stają się znani nie tylko w swoim środowisku.
Jest jednak duża różnica między adwokatami broniącymi więźniów politycznych w
czasach stalinowskich i później a tymi, którzy bronili zabójców ks. Popiełuszki.
Nie byli to adwokaci z urzędu, których jedynie można porównać do lekarzy.
Dla lekarza, rzeczywiście nie ma różnicy. Człowiek zwracający się o pomoc staje
się pacjentem.
Lekarz nie ma wyboru.
Czasami może to być trudne, w pierwszym momencie, gdy właśnie ciebie wybierze
ktoś, do kogo odczuwasz niechęć jako człowiek.
Po chwili nie myśli się o tym i nawet oprawca jest już jedynie cierpiącym
człowiekiem.
Nie uważam, że kiedykolwiek powinni "partaczyć" jedni i drudzy.
Zawsze powinni być uczciwi.

Witek
forum.gazeta.pl/forum/w,20070,14769894,14822945,Re_Noblesse_oblige.html
Nie zdawałem sobie sprawy, że moje wypowiedzi wywołają tak silny sprzeciw.
Twoje odpowiedzi zaczęły mi zbytnio przypominać liczne spotykane w FA, FK, FŚ,
w których niemała grupa ludzi od bardzo dawna dokonuje totalnej i bardzo ostrej
krytyki Polakow i Polski.
Grupy zawodowe wmienione przeze mnie są wyjątkowe, nie tylko ze względu na
aprioryczne zaufanie, którym są obdarzane ale przede wszystkim ze względu na
ogromna WŁADZĘ, nad "przeciętnym" obywatelem i jego dziećmi.
Do tej grupy zawodów, dodać trzeba jeszcze nauczycieli i trenerów.
Wymagania wobec nich, w odczuciu społeczeństwa mają prawo być szczególnie
wysokie.
Każda ich niegodziwość, jest powszechnie odbierana w sposób niezwykle
dramatyczny.
Nie ma znaczenia liczba ujawnionych, niekiedy po dziesiątkach lat spraw.

NOBLESSE OBLIGE !

Pozdrawiam. Witek"
forum.gazeta.pl/forum/w,20070,14769894,14850448,Re_Noblesse_oblige.html

forum.gazeta.pl/forum/w,12248,14997508,15004218,Re_Tolerancja.html

[samanta5]

> Prowadziliśmy kiedyś dyskusje o bardzo podobnych sprawach.
>

Rozumiem, ze w temacie dyskusji, nie ma dla Was przyszłości bo to już nie pierwsza wypowiedź w tym stylu? Wszystko już zostało powiedziane. Mam nadzieję, że czujesz się podobny Bogu Wojtku. bo to jemu wszechwiedza jest przypisana

[witekjs]

samanta5 napisała:

> > Prowadziliśmy kiedyś dyskusje o bardzo podobnych sprawach.
> >
>
> Rozumiem, ze w temacie dyskusji, nie ma dla Was przyszłości bo to już nie pierw
> sza wypowiedź w tym stylu? Wszystko już zostało powiedziane. Mam nadzieję, że c
> zujesz się podobny Bogu Wojtku. bo to jemu wszechwiedza jest przypisana

Nie czuję się podobny Bogu. Witek

Niedawno, przypadkiem trafiłem na ten wątek i okazało się, że moje opinie są bardzo bliskie tym, z przed lat.
Myślę, że możemy jeszcze o tym rozmawiać, ponieważ pojawiło się szereg nowych spraw w naszym życiu w Polsce.

[oldpiernik]

Nawiązując w obecnej rozmowie do dawniejszych dyskusji, przywołujemy dawne przemyślenia i wnioski. Być może warto przypominać sobie i nie tylko sobie, jak formułowaliśmy poglądy poprzednim razem. Czy następuje ich ewolucja, czy może doprecyzowanie, a może zupełna rewizja...
Przyznaję, że w miarę kolejnych powrotów do tematu - również godności - "dokształcam się" wewnętrznie. Dziękuję Wam za tę możliwość i za inspirację do przemyśleń w ogóle.

[samanta5]

> Nawiązując w obecnej rozmowie do dawniejszych dyskusji, przywołujemy dawne prze
> myślenia i wnioski. Być może warto przypominać sobie i nie tylko sobie, jak for
> mułowaliśmy poglądy poprzednim razem. Czy następuje ich ewolucja, czy może dopr
> ecyzowanie, a może zupełna rewizja...

Być może będę odosobniona w zdaniu które zaprezentuję, odważę się jednak .
Taka analiza dla osoby nią zainteresowanej może być wskazana ale osobom postronnym do niczego nie jest potrzebna. Nie sądzisz chyba, że zajmę się rozbieraniem na części pierwsze wypowiedzi uczestników tego forum, tych dawniejszych i obecnych oraz skoncentruję się na wyszczególnianiu rozbieżności?
Cieszy mnie, ze tak inspirująco na samokształcenie podziałał ten wątek, szkoda tylko, ze efektów nie widać ale może niedługo.......

[witekjs]

Dzień dobry. Samanto

Odczuwasz niedosyt rozmowy o godności, mimo tego, że szereg ciekawych przemyśleń już zostało tu napisanych.
Czym jest godność i jej brak uczymy się, chyba przez całe życie.
Dowiadujemy się najpierw co kryje się za tym słowem, a następnie obserwujemy jak ludzie, którzy powinni zachowywać się godnie, postępuję wbrew wszelkim zasadom przyzwoitości.
Jest piękne powiedzenie Stanisława Słonimskiego : "Kiedy nie wiesz jak się zachować, zachowuj się przyzwoicie".
Problem w tym, że nazbyt często uświadamiamy sobie, że ludzie od których należało by oczekiwać godnej postawy, zdają się nie znać słowa "przyzwoitość"...
Chyba nierzadko, dla wielu ludzi, takie pojęcia są już staromodne i mają się nijak do tego, jak należy robić obecnie karierę.
Dla wielu z nich wskazówką postępowania, jest inne "zagraniczne" powiedzenie - Per fas et nefas.

Pozdrawiam. Witek

[samanta5]

Dzień dobry Witku
Odczuwam niedosyt rozmowy w ogóle. Wydaje mi się czymś niepojętym by nie być ciekawym nowego, okrzepnąć w swoich poglądach i uzurpować sobie prawo do nauczania. To wydaje mi się nieprzyzwoite Pamiętam jak kiedyś w bezsilności i z braku argumentów w stanie gdy nie potrafiłam pojąć tego, co się dzieje, użyłam jako argumentu słowa przyzwoitość. I wyobraź sobie nie dlatego, że ja byłam przykładem a z tego powodu, że ktoś przykładem nie był. Miałam prawo? Moja przewaga polegała na tym, że znałam słowo.

[witekjs]

Droga Samanto.
Wydaje mi się, że doskonale rozumiem Twój niedosyt rozmowy.
Słuszne są Twoje wątpliwości dotyczące naszego, nierzadkiego nadużywania wiedzy i pewności siebie, w trudnych sytuacjach.
Związane to bywa, z wyolbrzymionym poczuciem wartości, często wyniesionym z naszych środowisk.
Masz rację, że może to być nieprzyzwoitym zachowaniem.
Myślę, że dorasta się do tego, aby nie popełniać tych nieprzyjemnych, również dla siebie błędów, przez wiele lat.
Z moich obserwacji wynika, że są dwa środowiska, w których takie mentorskie postawy bywają częste, to lekarze i nauczyciele.
Niekiedy zapominają się i wydaje się im, że "wszystko wiedzą najlepiej", co bywa zabawne, kiedy obserwuje się ich, na prywatnych spotkaniach.
Pewnie wydaje się im, że ich etos inteligencki wymaga stałego, "pozytywnego" oddziaływania na otoczenie...

Pozdrawiam serdecznie i dobranoc. Witek


forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,144597606,_INTELIGENCJA_Etos_inteligencji_w_Polsce.html

[oldpiernik]

Znamienne, ze do pouczania potrzebne jest przekonanie o własnej wiedzy.
W podtekście pouczenia wpisane jest domyślne "wiem lepiej".

Tu nasuwa mi się wątpliwość.
Czy głosząc swoje racje z przekonaniem, dokonuje się zamachu na własną godność?
Czy głosząc jakiekolwiek racje bez przekonania, jest się wiarygodnym?

[samanta5]

Do pouczania potrzebne jest przekonanie, że wiem lepiej. I pouczania nie polecam.

Ale spojrzyj na postać Sokratesa, czy był przekonany o swoich racjach? A jednak znalazł sposób by je głosić.