josarna 16.02.05, 09:27 serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,2531075.html Odpowiedz Link Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
scand Re: kontrowersyjny 16.02.05, 09:40 To jest to o czym pisałem poniżej forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20070&w=20154142&a=20650295 rozum jest w gruncie rzeczy obojetny względem życia i przy odpowiednim ułożeniu przesłanek może równie dobrze prowadzić do śmierci. Taka droga może wydawać się najbardziej logiczną z możliwych. Pragnienie życia jest w gruncie rzeczy irracjonalne. Odpowiedz Link
jaro_ss Re: kontrowersyjny 16.02.05, 10:06 W dziedzinie etologii tak, natomiast inaczej się to ma w etyce. W etologii: znowu, możliwości rozumu są szerokie, można zabić, można ocalić, albo i żcie przekazać.... nowemu pokoleniu... albo popełniać zbrodznie albo nie... Generalnie te poglądy są tak radykalne, że wiadomo gdzie należałoby je włożyć... Zwykle sądy radykalne są nieuprawnione, to znaczy z punktu racjonalnego zawieszone..... najczęściej w ideologii.... Odpowiedz Link
scand Re: kontrowersyjny 16.02.05, 10:19 Niestety człowiek udowodnił, że jest w stanie wcielać w życie nawet najbardziej radykalne ideologie. Często nawet nie wie dokładnie co wciela w życie bo konsekwencje poznaje dopiero po czasie. Np. wiekszość Niemców głosując na Hitlera oczywiście nie myślała o zabijaniu Żydów ale okazało się to być logiczną konsekwencją ich wyboru. Nikt nie zna rzeczywistego funkcjonowania modelu społecznego Singera więc na razie jest jedynie "kontrowersyjny". Jedyną obroną przed takimi pomysłami jest więc chyba instynktowna niechęć do kroków radykalnych takich jak proponowane w ramach tych pseudologicznych wywodów opierających się, jak refren wspólcesnej hedonistycznej cywilizacji ,na ułudnej kategorii szczęścia. Odpowiedz Link
scand Re: kontrowersyjny 16.02.05, 12:40 Może się tak wydawać ale prawdopodobnie tylko do momentu kiedy będzie zagrożone.. wtedy siła pragnienia życia jest już oczywista nawet dla sceptyków. Odpowiedz Link
oldpiernik Re: kontrowersyjny 16.02.05, 14:32 Kręcimy się w kółko. To kolejny wątek o tym samym. Byc może w innych słowach i z innego punktu wyjścia, niemniej... Co podkreślił scand swoim linkiem. Ta kraina szczęśliwości Singera ma jedną wielką wadę. Jest tak samo niepotrzebna, jak każda inna strefa występowania życia. Schody zaczynają się tam, gdzie, niezależnie od przymusu :0) życia, zaczniemy budować system wartości. Jakikolwiek. OLD Odpowiedz Link
josarna Re: kontrowersyjny 16.02.05, 19:17 forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25794&w=20292232 Może jednak warto spróbować zupełnie inne wypowiedzi na ten temat? Zazdroszczę, że dla Was wszystko jest takie oczywiste... Sprawdzę skrót - jeśli źle wkleiłam, to poprawię. Odpowiedz Link
oldpiernik Re: kontrowersyjny 17.02.05, 09:42 josarno, na tym polega problem, że oczywiście nie jest oczywiste rozmawiamy o życiu, jako o fenomenie, który zaistniał mamy do niego różny stosunek mamy różniące się poglądy mieszamy intuicję z doświadczeniem argumenty z uczuciami po co? "Może jednak warto spróbować zupełnie inne wypowiedzi..." czyż nie? Próbujmy dalej! OLD :0) Odpowiedz Link
josarna Re: kontrowersyjny 18.02.05, 07:19 I cóż: słowa, słowa - im mądrzejsze, tym lepiej. Żonglerka słowami. Dla człowieka, jego cierpienia i dramatycznych wyborów nie ma miejsca. To zbyt prostackie, wiem. I brzydko brzmi. Odpowiedz Link
jaro_ss Re: kontrowersyjny 18.02.05, 11:15 Słowa - ale właśnie operownie tymi słowami umożliwia nam zobaczyć pewne rzeczy wieloaspektowo, unikać głupoty i fanatyzmu, nawet zrozumieć tego "prostego człowieka", czy zaproponować to, co może być pożyteczne i pomocne w życiu społecznym. Bez tych słów bylibyśmy banalnymi ludźmi z ograniczoną percepją rzeczywistości, skupieni na jednym, czy dwu aspetkach naszej egzystencjii. To operowanie sowami umożliwia co-kolwiek, i ono jest bazą do czego-kolwiek... bez tego zostaje działanie oparte na instynkrach, popędach, nieuśwadomionych motywacjach, bądź egoistycznych.... Nawet egoista uświadomiony, jest lepszy od egoisty, który nic na temat egoizmu nie wie.... działa w przeświadczeniu własnej wszechmocy i moralnej racjonalności czynów..., racjonalności i moralności, której teorii też nie rozumie... Odpowiedz Link
josarna Re: kontrowersyjny 21.02.05, 08:35 jaro_ss napisał: > "Słowa - ale właśnie operownie tymi słowami umożliwia nam zobaczyć pewne rzeczy wieloaspektowo," Tak, o ile słowa nie służą same sobie, a sztuka sztuce. Odpowiedz Link
scand Re: kontrowersyjny 18.02.05, 11:59 Wydaje mi się że w ten sam nurt wpisuje się serwisy.gazeta.pl/df/1,34467,2550233.html Utylitarzym pośmiertny. Odpowiedz Link
josarna Re: kontrowersyjny 18.02.05, 14:15 Według mnie nie wpisuje się. Nieludzkie cierpienie, dramatyczne wybory to nie zabawa dla zarabiania pieniędzy. Odpowiedz Link
scand Re: kontrowersyjny 18.02.05, 15:12 Obie sprawy są symptomami ataku na pewną do tej pory zdawałoby się ustaloną moralność. Odpowiedz Link
josarna Re: kontrowersyjny 18.02.05, 17:39 scand napisał: > Obie sprawy są symptomami ataku na pewną do tej pory zdawałoby się ustaloną > moralność. Może. Według mnie to drugie to zbędna perwersja. W pierwszym przypadku, czasem - moim zdaniem - dokładnie odwrotnie... Odpowiedz Link
jaro_ss Re: kontrowersyjny 19.02.05, 08:31 to co dla anatoma, chirurga może być nieocenioną pomocą w nauce i pracy, można na tym poziomie oceniać estetycznie, ale rzucone do masowego odbiorcy, nie jest ani pomocą, ani sztuką lecz epatowaniem złymi emocjami i deprecjonowaniem wartości człowieka jako człowieka.... Jesteśmy mięsem? w sensie biologicznym, w pewnym aspekcie - tak, draieżnik może nas potraktować jako źródło mięsa.... Ale stań sobie w swoim człowieczeństwie, a ja ci powiem że jesteś tylko mięsem - to już zaczyna mieć wartość moralną.... I jeśli staje się to normą społeczną - to nie za bardzo dobrze wróży na przyszłość Walczycie o eutanazję, zlikwidowanie moralności, mienicie się intelektualistami, ale wasze idee w życie będą wcielać ludzie nie do końca waszego pokroju - co pokazał XX wiek.... Dlatego dziwicie się, że odruchem jest odraza do was? Ludzkość przerabiała to wiele razy, ale się jeszcze nie nauczyła.... Odpowiedz Link
josarna Re: kontrowersyjny 19.02.05, 16:49 jaro_ss napisał: "Walczycie o eutanazję, zlikwidowanie moralności, mienicie się > intelektualistami, ale wasze idee w życie będą wcielać ludzie nie do końca > waszego pokroju - co pokazał XX wiek.... > > Dlatego dziwicie się, że odruchem jest odraza do was? Ludzkość przerabiała to > wiele razy, ale się jeszcze nie nauczyła...." Czy Maria Skłodowska-Curie powinna odpowiadać za Hiroszimę? W końcu to ona odkryła promieniotwórczość. A Nobel? Odpowiedz Link
kamfora Re: kontrowersyjny 19.02.05, 22:51 Niektóre idee/teorie są nawet ok dopóki pozostają "niespełnione". Z chwilą gdy zostają wcielane w życie, gdy teoria zaczyna być sprawdzana w praktyce okazuje się, że to jeden wielki eksperyment i następuje wielkie bum. No cóż - zawsze można "zwalić" na złych laborantów, brudne probówki... Odpowiedz Link
scand Re: kontrowersyjny 21.02.05, 08:47 Otóż to. Główny problem polega na tym że odkąd idee stają się masowe ludzie którzy wcielają je w życie trywializują je, a czasami brutalizują. Himmler dopóki był hodowcą kurczaków mógł się zajmować ulepszaniem gatunków, od kiedy uzyskał możliwości manipulowania ludźmi sytuacja stała sie niezbyt wesoła. Każda idea sprowadzona na ziemie ze sfer podniebnych staje się ubrudzona ziemią. Odpowiedz Link
jaro_ss Re: kontrowersyjny 21.02.05, 06:41 Skłodowska nie walczyła z moralnością.... Burza ogniowa nad Tokyo - nie potrzebowała technologii atomowej, a etyka prowadzenia wojen w XXw i sploty okoliczności i decyzji związanych z bombardowaniami dywanowymi i podobnymi im wykraczają poza ten wątek.... Można tylko powiedzieć, że pewne działania pociągają za sobą reakcję strony przeciwnej.... i dobrze, że tamta wojna już się skończyła.... Odpowiedz Link
lo_ntek Re: kontrowersyjny? 20.02.05, 13:01 Kto to jest, bioetyk jeśli dobrze rozumiem to ktoś z pogranicza nauki i filozofii? Niestety poglądy pana, Singera zaczynają niepokojąco dryfować bardziej w stronę nauki tej dziedziny stosującej „wymogi racjonalizmu naukowego” i tu trzeba by się zacząć bać albo śmiać .Można by pomyśleć, że naukowy materializm odkrył tajemnicę życia i staje się najbardziej wojującą metafizyką z początkami ambicji „bioetycznych”, ale może nie trzeba się za bardzo tym przejmować - to tylko tępy biologizm. Pozdr zdrapka Odpowiedz Link
josarna Re: kontrowersyjny? 21.02.05, 08:31 forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25794&w=20292232 A jednak radzę przeczytać... Nadal nie rozumiem, dlaczego dobry, współczujący i wrażliwy jest ten, który nakazuje innym cierpieć w imię idei i spokoju własnego sumienia. Odpowiedz Link
lo_ntek Re: kontrowersyjny? 21.02.05, 12:34 Cierpienie jest być może niezbywalną cechą istnienia ( jest nią na pewno i to psychiczne i fizyczne związane ze śmiercią, którą w sobie nosimy) i nie należy mieć zbytniego zaufania do rozstrzygnięć „naukowych” czy „religijnych „ w tym względzie a już na pewno nie można mieć zaufania do człowieka i jego rozstrzygnięć administracyjnych dotyczących życia innych. Co to znaczy „nakazuje innym cierpieć” to być może zbyt daleko posunięte cierpienie(stwierdzenie) .Samotność w obliczu cierpienia (i nie tylko) to nasze prawo i dodatkowe cierpienie (nasze i bliskich) i co tu można rozstrzygnąć administracyjnie czy choćby filozoficznie( spór o to czy nasze istnienie jest zdeterminowane [historycznie ,biologicznie]czy może posiadamy odrobinę wolności jeszcze się toczy[przynajmniej do momentu, kiedy nie znajda „genu wolności”, co oczywiście niczego nie wyjaśni]) . Każdy z przypadków jest samotny i indywidualny a chęć ich uogólnienia podejrzana. Co do „spokoju sumienia” - być może chcesz się uwolnić od trudnych decyzji i zrzucić trochę odpowiedzialności na innych (myślisz, że jakieś ogólne zasady postępowania w sprawach tak indywidualnych jak osobiste cierpienie mogą coś rozstrzygnąć)Czy jesteś zadowolona z administracyjnego rozstrzygnięcia prawnego nazywanego „kara śmierci” i czy nie masz wątpliwości? ( a jeśli masz ?) pozd zdrapka Odpowiedz Link
josarna Re: kontrowersyjny? 23.02.05, 12:31 lo_ntek napisał: Samotność w obliczu cierpienia (i nie tylko) to nasze prawo i dodatkowe > cierpienie (nasze i bliskich) i co tu można rozstrzygnąć administracyjnie czy > choćby filozoficznie( Pamiętasz przypadek całkowicie sparaliżowanej i bardzo cierpiącej Angielki, która sama nie mogła popełnić samobójstwa i dlatego wniosła do sądu sprawę o wydanie zgody na śmierć? Odmówiono jej, skazując tym samym na niekończącą się udrękę. Nigdy tego nie zapomnę. Sędziowie umyli ręce i z pewnością są zadowoleni z siebie. Myślę, że nic gorszego nie mogłoby mnie w życiu spotkać. Jestem osobą z natury wolną i niezależną. SAMA dobrowolnie narzucam sobie wiele ograniczeń i wysoką dyscyplinę, ale nie jestem w stanie ścierpieć, gdy ktokolwiek chce za mnie o mnie decydować. Jeśli zdecyduję się odejść, to chcę mieć takie prawo. Jeśli ktoś inny ma ochotę żyć 100 lat to bardzo proszę, ale ja nie muszę. Odpowiedz Link
kamfora Re: kontrowersyjny? 23.02.05, 22:16 josarna napisała: > Pamiętasz przypadek całkowicie sparaliżowanej i bardzo cierpiącej Angielki, > która sama nie mogła popełnić samobójstwa i dlatego wniosła do sądu sprawę o > wydanie zgody na śmierć? Odmówiono jej, skazując tym samym na niekończącą się > udrękę. Nigdy tego nie zapomnę. Sędziowie umyli ręce i z pewnością są > zadowoleni z siebie. Myślę, że nic gorszego nie mogłoby mnie w życiu spotkać. Pamiętam ten przypadek. Na procesy kolejne ta biedna Angielka wożona była na wózku inwalidzkim przez swojego męża. Za podanie jej trucizny groziłoby mu według tamtejszego kodeksu bodajże 2 lata w zawieszeniu. To nie miało NIC wspólnego ze współczuciem dla żony - jestem przekonana, że chodziło mu o kasę i rozgłos. A tym, którzy go do tego namówili - o zmianę zasady. Cierpiący człowiek był tylko przedmiotem. Moim zdaniem skoro człowiek uważa, że nie ma sensu żyć w przypadku X to powinien się na ewentualność X przygotować (podobnie, jak przygotowuje się na ewentualność wypadku płacąc AC). Odpowiedz Link
josarna Re: kontrowersyjny? 23.02.05, 23:31 kamfora napisała: "Moim zdaniem skoro człowiek uważa, że nie ma sensu żyć w przypadku > X to powinien się na ewentualność X przygotować (podobnie, jak przygotowuje się na ewentualność wypadku płacąc AC)." Czyli jednak zgadzasz się, że mogą zaistnieć takie sytuacje i człowiek ma prawo zdecydować sam o swoim losie? Ale co w sytuacji, gdy paraliż go zaskoczy i nie może sam wziąć trucizny? Zastanawiam się, czy istnieje możliwość wydania odpowiednich dyspozycji - chciałabym to zrobić, ale obawiam się, że nie ma takiej możliwości. Odpowiedz Link
jaro_ss Re: kontrowersyjny? 21.02.05, 14:40 młodzi z reguły umierają zamknięci w sobie, jakby zawiedzeni... starzy pragną mieć do końca jakieś towarzystwo.... Dobrze się teoretyzuje, z cierpieniem zwykle się walczy przypomocy odpowiednich farmaceutyków, a nie śmiercią... Można się skupiać na zewnętrznej otoczce emocjonalnej i to wsółczucie pojmować banalnie.... A żeby być i to być pomocnym przy cierpiącym człowieku, trzeba właśnie wprowadzić element buntu, witalności... Tak z innej bajki... Ja tam nie trace glowy jak trzeba małemu dać lekarstwo i nie chce, ma zażyć i tyle i nie biadolę też, że sobie śniaka zrobił.... Dziecko jest spokojne i odważne (jak na malucha oczywiście), u lekarza leż nie marudzi.... nie płacze jak mu igłę wbijają.... Jak to mówił Wańkowicz, chodzi o to, aby być silnym i cierpkim zielem, gotowym rosnąć na każdej glebie (Ziele na Kraterze).... Podobnie z chorym - nie chodzi o to aby być oschłym, ale okazywanie emocji ma też swój wyraz w innym wymiarze niż załamywanie rąk.... Odpowiedz Link
josarna Re: kontrowersyjny? 22.02.05, 14:07 Do jaro: Tu nie mówimy o zwykłym, codziennym cierpieniu, lecz o takim przekraczającym wszelkie granice, nieludzkim i kończącym się na pewno śmiercią. Odpowiedz Link
oldpiernik Re: kontrowersyjny? 23.02.05, 09:32 wracamy do początku odpowiedzialność/sumienie jeśli jednostka/człowiek jest istotą wolną jeśli może decydować o swoim losie niech decyduje O SWOIM LOSIE biorąc na siebie odpowiedzialność za innego człowieka warto sprawdzić, czy on się na to zgadza sankcjonując zaś takie przejmowanie odpowiedzialności, warto zapytać o zgodę wszystkich zainteresowanych i tu pojawia się problem demokracji OLDZNUŻONY Odpowiedz Link
jaro_ss Re: kontrowersyjny? 23.02.05, 11:20 Powiedzmy sobie szczerze: w andragogice, czy nawet gerontologii możemy wyróżnić dwie postawy, które polaryzują się w dwu postawach, nazywanych żartobliwie "szczęśliwy staruszek" i "markotny staruszek", albo podobnie... Podobnie w tej dyskusji, wraz z wiekiem i postawą życiową polaryzują się wokół: 1. postaw znużenia i rezygnacji.... Znużeniea nazywając - współczuciem, a rezygnację - wolnością (to coś na młyn mojego pojmowania cynizmu) 2. Postaw dążenia do celu, walki, witakności za wszelką cenę, tutaj wspólczuciem nazywamy optymizm, a wolność polega na korzystaniu z życia w sposób jaki jest jeszcze możliwy (nawet ze szpitalnego łóżka)... I nie może być zgody pomiędzy powyższymi.... Ja jestem za tym, aby 2 pokonało 1...... Huraaa, ratatatata..... :o) Odpowiedz Link
josarna Re: kontrowersyjny? 23.02.05, 11:55 do jaro_ss Czy kiedykolwiek cierpiałeś tak bardzo, że przekraczało to granice wytrzymałości? Kobiety powiadają, że każdy mężczyzna powinien urodzić jedno dziecko, by zrozumiał, co to ból. Z Twoich wypowiedzi wnoszę, że znasz bardzo wiele słów i teorii, ale chyba brak Ci empatii, jeśli jesteś w stanie pomylić niezadowolenie z życia i pesymizm z nieludzkim cierpieniem. Zdarzało mi się bardzo cierpieć, ale zawsze miałam świadomość, że jest to przejściowe. Gdybym jednak wiedziała, że ból nigdy się nie skończy, a potem nastąpi śmierć, to wysłałabym Cię do diabła z Twoimi teoriami optymizmu! Nawet głupia migrena potrafi człowieka całkowicie wyłączyć z życia - bo co to za życie, jeśli nie można patrzeć, ani słuchać? Tylko pewność, że wkrótce musi się to skończyć sprawia, że chce się żyć. Odpowiedz Link
ewelina10 Re: kontrowersyjny? 23.02.05, 12:13 jaro_ss napisał: > I nie może być zgody pomiędzy powyższymi.... Dużo patosu, dobierania słówek, ogólników - a gdzie w tym wszystkim jest pojedyńczy człowiek, jednostka ... inaczej ... imienna część zbiorowości, konkretna osoba ... he ? Odpowiedz Link
jaro_ss Re: kontrowersyjny? 23.02.05, 13:12 Właśnie w tym jest konkretny człowiek.... Po pierwsze, nie ma odpowiedzi na pytanie "Czy kiedykolwiek cierpiałeś tak bardzo, że przekraczało to granice wytrzymałości", bo po pierwsze różne są granice, po drugie mogę odpowiedzieć tym samym pytaniem, i nawet odpowiedź niewiele wniesie, bo zawsze pojawi się ktoś trzeci z własnymi, nieporównywalnymi doświadczeniami... I nie mylę niezadowolenia z życia i pesymizm z nieludzkim cierpieniem, tylko porównuję postawy wobec tegoż. Zwykle cierpi "ten trzeci", i on raczej nie dyskutuje w kawiarence..... Problem dotyczy tej "przejściowości"... Powiedzmy inna bajka, jesteśmy w dzungli, oddaleni od swoich baz, na obcym terytorium, nie możemy, ze względu na dobro jakiegoś ogółu (innych jednostek, zdradzenia zamiarów dowództwa, co wiąże się ze śmiercią innych kolegów w planowanej operacji itd) ujawniać się, ewakuacja helikopterem też nie jest możliwa.... Kolega w potyczce zostaje ranny. Zostaje mu praktycznie parę godzin życia, pomoc jest niemożliwa, tarmoszenie go ze sobą demobilizuje oddział... instrukcja mówi: należy go dobić (może to zrobić sam), rozebrać, usunąć wszelkie elementy umożliwiające identyfikację i porzucić w mało dostępnym miejscu.... Co mi pomoże empatia, zachować zimną krew, pożegnać się z kolegami i samemu palnąć w łeb, żeby nie mieli dyskomfortu psychicznego.... To jest sytuacja wyższej konieczności.... Takiej sytuacji na łóżku pacjenta zwykle nie ma, a jeśli, możnaby teoretyzować, kiedy moje organy pomogą przeżyć innej ważnej dla mnie osobie, a ja mam marne szanse..... Ale nie można przesądzać o takich sytuacjach w taki sposób, jak chce pan "kontrowersyjny" i jemu podobni.... Bo on też nie cierpi i jest "tym drugim"..... Duże słowa - nie dbam o nie - kiedyś z 40 stopni gorączki goniłem za draniem, ktÓry wyrwał babcince torebkę, i uciekł mi tylko dlatego, że miałem te 40 stopni... w innych sytuacjach też reaguję.... I nigdy osobie trzeciej, tej cierpiącej, nie odbierałem nadziei, wręcz przeciwnie, jeśli czuły się przy mnie dobrze, to dlatego, że dobrze ukrywałem, albo nie poddawałem się bezradności.... Nie wiem, co nazywacie empatią, moja empatia porywa mnie całego, a nie tylko moją emocjonalność.... W ripoście powiem: parzycie na emocjonalne drobiazgi, a niszczycie rzeczy o wiele większe, a należy i tego nie zaniedbać i tamtego nie zaniechać...... :o) . Zdarzało mi się bardzo cierpieć, ale zawsze miałam świadomość, że jest to przejściowe. Gdybym jednak wiedziała, że ból nigdy się nie skończy, a potem nastąpi śmierć, to wysłałabym Cię do diabła z Twoimi teoriami optymizmu! Nawet głupia migrena potrafi człowieka całkowicie wyłączyć z życia - bo co to za życie, jeśli nie można patrzeć, ani słuchać? Tylko pewność, że wkrótce musi się to skończyć sprawia, że chce się żyć. Odpowiedz Link
josarna Re: kontrowersyjny? 23.02.05, 14:16 jaro_ss napisał: "Po pierwsze, nie ma odpowiedzi na pytanie "Czy kiedykolwiek cierpiałeś tak > bardzo, że przekraczało to granice wytrzymałości", bo po pierwsze różne są > granice, po drugie mogę odpowiedzieć tym samym pytaniem, i nawet odpowiedź > niewiele wniesie, bo zawsze pojawi się ktoś trzeci z własnymi, > nieporównywalnymi doświadczeniami..." Tu nie chodzi o obiektywne porównanie cierpienia, lecz o subiektywne odczucia. Jeśli ktoś twierdzi, że ból jest nie do zniesienia, to ja tego nie podważam. Kiedyś sama byłam w zabawnej, odwrotnej sytuacji: lekarz stwierdził ostry stan zapalny nerek i bardzo współczuł mi z powodu cierpienia, a mnie zupełnie nic nie bolało! Ból jest trudny do zmierzenia. Straszny ból można znieść tylko pod warunkiem, że ma się pewność, że się skończy i że przyjdą jeszcze piękne dni. "...To jest sytuacja wyższej konieczności.... Takiej sytuacji na łóżku pacjenta zwykle nie ma," Czy to jednak oznacza, że ten pacjent MUSI, dla naszego komfortu psychicznego, umierać miesiącami w cierpieniach (choćby psychicznych), jeśli sam chce odejść? Tak było z siostrą mojego przyjaciela, którą rodzina (m.in. lekarzy) tak torturowała przez bodaj 3 lata, wymyślając kolejne serie sterydów. Błagała, by zlitowali się i pozwolili jej spokojnie odejść. Ja na ich miejscu nie miałabym tak całkiem czystego sumienia... Zresztą kolega ma do dzisiaj wątpliwości, choć była to ukochana siostra, która praktycznie go wychowała. "Zwykle cierpi "ten trzeci", i on raczej nie > dyskutuje w kawiarence....." "...Ale nie można przesądzać o takich sytuacjach w taki sposób, jak chce > pan "kontrowersyjny" i jemu podobni.... > > Bo on też nie cierpi i jest "tym drugim"....." Miałam na myśli właśnie zdolność zrozumienia uczuć tych ludzi, którzy w kawiarence wypowiedzieć się nie mogą. Myślę, że potrafię zrozumieć, co czują. I wydaje mi się, że pan "kontrowersyjny" również tę zdolność posiada. Nie ośmieliłabym się komuś kazać cierpieć dla mojego komfortu psychicznego. Nie ośmieliłabym się kazać kobiecie rodzić upośledzone dziecko i skazywać oboje na mękę po to, by ZASADA pozostała nienaruszona. Dla mnie człowiek zawsze jest ważniejszy od zasady. "I nigdy osobie trzeciej, tej cierpiącej, nie odbierałem nadziei, wręcz > przeciwnie, jeśli czuły się przy mnie dobrze, to dlatego, że dobrze ukrywałem, albo nie poddawałem się bezradności...." A czy ja mówię, że należy odbierać nadzieję?! Mówi się wyłącznie o sytuacjach całkowicie, bez wątpienia beznadziejnych, w których sam chory decyduje o swoim odejściu, albo decydują o tym najbliżsi w porozumieniu z lekarzami. Ja chciałabym mieć możliwość spisania odpowiedniego oświadczenia u notariusza. Empatia nie porywa wyłącznie mojej emocjonalności, lecz przede wszystkim rozum - i on właśnie podpowiada mi to, co piszę. Bez emocji, ale ze zrozumieniem drugiego człowieka. Należę do oschłych, ale skutecznych opiekunek, czyli takich, które mają świetną intuicję w sprawach dolegliwości. Odpowiedz Link
jaro_ss Re: kontrowersyjny? 24.02.05, 06:34 Z mojego punktu widzenia, jest to zero empatii, co najwyżej możnaby to nazwać tkliwością, czułostkowością, i zastanawiam się jak "kontrowersyjny" tę zdolność posiada. CO najwyżej proponuję dojść do porozumienia i empatię potraktować neutralnie, to jest obie strony mają tę empatię, tylko podejmują pod wpływem świadomości i decyzji różne działania, charakterystyczne dla różnych postaw... "Nie ośmieliłabym się komuś kazać cierpieć dla mojego komfortu psychicznego. Nie ośmieliłabym się kazać kobiecie rodzić upośledzone dziecko i skazywać oboje na mękę po to, by ZASADA pozostała nienaruszona. Dla mnie człowiek zawsze jest ważniejszy od zasady." Ale w ten sposób tworzysz nową "zasadę" mogę sparafrazować i wcale nie jest to zabawa literacka: "Nie ośmieliłbym się komuś kazać umrzeć dla mojego komfortu psychicznego. Nie ośmieliłbym się kazać kobiecie zabić upośledzone dziecko by jakaś nowa zasada, postawa, pozostała nienaruszona. Dla mnie człowiek zawsze jest ważniejszy." I nie wiem, co jest bardziej "ludzkie", zwłaszcza, że nie odkryto jeszcze "genu człowieczeństwa".... Odpowiedz Link
josarna Re: kontrowersyjny? 24.02.05, 07:24 jaro_ss napisał: "Nie ośmieliłbym się komuś kazać umrzeć dla mojego komfortu psychicznego. Nie > ośmieliłbym się kazać kobiecie zabić upośledzone dziecko by jakaś nowa zasada, postawa, pozostała nienaruszona. Dla mnie człowiek zawsze jest ważniejszy." KAZAĆ i POZWOLIĆ to nie jest to samo! "Z mojego punktu widzenia, jest to zero empatii, co najwyżej możnaby to nazwać > tkliwością, czułostkowością," A moim zdaniem empatia polega na zdolności przeniesienia do własnego mózgu odczuć drugiej osoby, czyli niemal odczuwania tego samego. Tylko to pozwala zrozumieć cierpienie i pragnienie śmierci, ułatwia też udzielenie pomocy. Ja nie potrafię pojąć, jak ktoś może ot, tak kazać kobiecie urodzić ciężko upośledzone dziecko i zrezygnować całkowicie z wszystkich swoich marzeń na zawsze, zamienić się niemal w robota. Odpowiedz Link
jaro_ss Re: kontrowersyjny? 24.02.05, 10:22 Jeśli empatia polega na zdolności przeniesienia do własnego mózgu odczuć drugiej osoby, czyli niemal odczuwania tego samego. To jest tylko jednym z faktorów jednoskowo podejmowanego czynu.... Czyli dalej działasz, bo taką masz postawę, a nie dlatego że współczujesz.... Poza tym odczucia dziecka to się nie liczą? A co powiesz o bliskiej osobie, która jednego dnia ma myśli niemal samobójcze, drugiego jest zadowolona z życia itd.... Ja staram się wprowadzić element stabilizujący.... w tym przypadku moja empatia służy mi do znalezienia drogi stabilizacji nastroju, a nie do biernego "współodczuwania" górek i wzniesień.... Wg Twojej teorii, przy pierwszym dołku powinienem pomóc wydostać się na drugą stronę okna..... Empatia jest takim samym faktorem czynu jak racjonalność, ogląd intelektualny i rozum... Jeśli ktoś nie kieruje się w życiu samymi emocjami, nie znaczy,że ich nie odczuwa, czy nie rozumie.... czasem może mieć nawet szersze spektrum niż ten ci tylko czuje, ale to jest oczywiście cecha osobnicza.... Odpowiedz Link
josarna Re: kontrowersyjny 23.02.05, 17:59 Dorzucam jeszcze fragmencik dyskusji na innym forum: "odgrzebalam stary watek, bo mam do niego dobra ilustracje, Po raz kolejny sad stanu Floryda juz wstrzymal odlaczenie od sztucznego karmienia kobiety, ktora 15 lat temu ulegla wypadkowi i jej mozg ulegl calkowitemu zniszczeniu. Od kilku lat jej maz walczy o mozliwosc odlaczenia jej od urzadzen trzymajacych ja przy zyciu, sprzeciwiaja sie temu rodzice, ktorzy dzisiaj wystapili w tv w towarzystwie ksiezy. Dzis wstrzymano odlaczenie do godz. 17 jutro, trzy lata temu w ostatniej chwili podpisal nawe prawo guberntor Jeb Bush (brat prezydenta) (...)Lekarze stwierdzaje juz od 10 lat jakakolwiek prace mozgu ciagle jeszcze mlodej kobiety, a ja stwierdzam calkowity egoizm rodzicow, bo miliony dolarow , ktore poszly juz na wegetacje tej kobiety oraz jej organy tej kobie mogly byc spozytkowane duzo lepiej. Kobieta nie podpisala, uwazala zapewne, ze jest tak mloda, woli o zaniechaniu podtrzymywania przy zyciu." "Czy jednak nie jest patologią społeczną, że trzeba podpisać,że się nie chce być podtrzymywanym przy życiu (?) w takiej wydaje się - oczywistej sytuacji? Kiedy jest się nieświadomą rośliną. Jak już wszystko musi być określone i przewidziane, to powinna być na to specjalna procedura szpitalna. Wiadomo, rodzice (i inni najbliżsi), sami takiej decyzji nie będą chcieli podjąć(człowiek zawsze ma nadzieję, zwłaszcza, że nie jego kosztem) - i powinnien zrobić to ktoś inny, bez proszenia ich o zgodę i bez możliwości odwoływania się przez nich od tej decyzji." • Re: nie kazde zycie jest warte zycia josarna 23.02.2005 17:50 + odpowiedz A czy u nas istnieje możliwość podpisania takiego pisma?! Bo ja chciałabym to zrobić, ułatwiając w ten sposób życie najbliższym. Oczywiście zgadzam się z Tobą, że powinna być na takie sytuacje odpowiednia procedura szpitalna." Odpowiedz Link
jaro_ss Re: kontrowersyjny 24.02.05, 06:39 śmierć mózgu to śmierć mózgu i sprawa jest w miarę jasna.... Dla mnie jest to pewne dziwactwo, ale możliwe do zrozumienia.... Generalnie to jednak odbiega od tematu, nie dyskutujemy o odłączeniu podtzymywania życia u poacjętów ze stwierdzoną śmiercią mózgu, ale o eutanazji żywych ludzi.... Odpowiedz Link
josarna Re: kontrowersyjny 24.02.05, 09:51 jaro_ss napisał: "nie dyskutujemy o odłączeniu podtzymywania życia u poacjentów ze stwierdzoną śmiercią mózgu, ale o eutanazji żywych ludzi...." Tak, to prawda. Rozmawiamy o PRAWIE ludzi do decydowania o momencie swojej śmierci. Odpowiedz Link
jaro_ss Re: kontrowersyjny 24.02.05, 10:11 tę decyzję podejmuje za nas biologia, fizyka lub chemia...... Odpowiedz Link
josarna Re: kontrowersyjny 24.02.05, 19:38 jaro_ss napisał: > tę decyzję podejmuje za nas biologia, fizyka lub chemia...... Cóż, nie zgadzam się z opinią, że JA mam mniejsze prawa niż biologia, fizyka lub chemia... Podobno nie jesteśmy wyłącznie bytami biologicznymi... Jako człowiek chcę mieć prawo do decydowania o sobie. Odpowiedz Link
kamfora Re: kontrowersyjny 24.02.05, 20:13 josarna napisała: > Cóż, nie zgadzam się z opinią, że JA mam mniejsze prawa niż biologia, fizyka > lub chemia... Podobno nie jesteśmy wyłącznie bytami biologicznymi... > Jako człowiek chcę mieć prawo do decydowania o sobie. Ale tego prawa nie możesz domagać się od innych ludzi. Nie możesz domagać się od innego człowieka, aby Cię zabił "w majestacie prawa". I nie możesz domagać się od drugiego człowieka ustanowienia prawa, abyś Ty mogła zabić. Takiego prawa człowiek nie jest w mocy ustanowić. Zawsze będzie w tym sprzeczność. Trzeba by jednocześnie żyć i być poza życiem ... Albo być gotowym na oddanie swojego życia jednocześnie z osobą, której tego życia pozbawiamy z jakichś pobudek. (W jakimś stopniu "doświadczają" tego samobójcy). Odpowiedz Link
josarna Re: kontrowersyjny 25.02.05, 19:39 kamfora napisała: "Nie możesz domagać się od innego człowieka, aby Cię zabił "w majestacie prawa"." Ktoś, kto podałby mi (sparaliżowanej) truciznę na wyraźne moje życzenie, wielokrotnie potwierdzone, działałby wyłącznie jako moja ręka. Odpowiedz Link
kamfora Re: kontrowersyjny 25.02.05, 19:55 josarna napisała: > Ktoś, kto podałby mi (sparaliżowanej) truciznę na wyraźne moje życzenie, > wielokrotnie potwierdzone, działałby wyłącznie jako moja ręka. Wytłumacz mi tylko po co do tego jest potrzebny "majestat prawa"? Odpowiedz Link
witekjs Re: kontrowersyjny 25.02.05, 21:32 > josarna napisała: ...działałby wyłącznie jako moja ręka. Tyle tylko, że ta "ręka" żyłaby dalej ze świadomością, że zabiła człowieka. Osoba, od której wymagasz tak dużo, pozostałaby cierpiąc również dlatego, że została potraktowana jedynie, jak bezwzględna, twarda ręka... Witek Odpowiedz Link
josarna Re: kontrowersyjny 26.02.05, 07:05 witekjs napisał: "Osoba, od której wymagasz tak dużo, pozostałaby cierpiąc również dlatego, że została potraktowana jedynie, jak bezwzględna, twarda ręka..." Tak. Wiele czytałam i myślałam o przeżyciach takich ludzi (jednych i drugich). Taka sytuacja jest zawsze tragedią - zarówno wtedy, gdy trzeba długo i nieludzko cierpieć i patrzeć na to cierpienie, jak i wtedy, gdy decydują się to cierpienie skrócić. Wybierają mniejsze zło, ale moment rozstania zawsze jest straszny. Odpowiedz Link
josarna Re: kontrowersyjny 26.02.05, 06:58 kamfora napisała: Wytłumacz mi tylko po co do tego jest potrzebny "majestat prawa"? Po to, by ta osoba nie ponosiła bezsensownych konsekwencji karnych, bo i tak wystarczająco dużo przeżywa. Odpowiedz Link
jaro_ss Re: kontrowersyjny 28.02.05, 11:57 Jeszcze raz powtarzam: sprowadźmy rozmowę na ziemię: są środki przeciwbólowe, można je podawać i w domu pacjenta, przez venflon, wprost w pobliże serca, i nie trzeba być pielęgniarką.... Tu chodzi o coś innego, przyzwyczajeni do używania i do "życia na pewnym poziomie" ludzie mentalnie nie chcą się godzić na "taką jakość życia" i wolą zrezygnować..... z życia.... Ale to pociąga za sobą cały bagaż konsekwencji..... Dla mnie jest to jeszcze jedna fanaberia konsumpyjnego, a także materialistycznego światopoglądu... (tylko nie kontynuujmy tego w kierunku dyskusji materia/duch, bo to bez sensu... o materializm praktyczny, czy naukowy a nie metafizyczny mi chodzi...) Odpowiedz Link
josarna Re: kontrowersyjny 28.02.05, 21:24 jaro_ss napisał: "Tu chodzi o coś innego, przyzwyczajeni do używania i do "życia na pewnym > poziomie" ludzie mentalnie nie chcą się godzić na "taką jakość życia" i wolą > zrezygnować..... z życia...." "Dla mnie jest to jeszcze jedna fanaberia konsumpyjnego, a także > materialistycznego światopoglądu..." A jaki konkretnie widzisz sens w byciu np. rośliną patrzącą w jeden punkt, albo w wielkim cierpieniu, które wkrótce musi zakończyć się śmiercią? Nie potrafisz pojąć cierpienia takiej osoby i dlatego nie masz prawa twierdzić, że jej decyzja to fanaberia. Ja uważam, że powinniśmy zrobić wszystko, by pomóc takiemu człowiekowi, ale w pewnym momencie również uszanować jego decyzję i nie torturować po to, by nasze własne sumienie żyło sobie w komforcie. Odpowiedz Link
witekjs Re: kontrowersyjny 28.02.05, 22:40 Czy nie przesadzasz ze Swoją "empatią" ? Czy rzeczywiście wydaje Ci się, że jesteśmy w stanie wczuć się w myśli, odczucia i lęki, tej "rośliny patrzacej w jeden punkt" ? Czy nie sadzisz, że ekscytowanie się swoim empatycznym podejściem możę być ułudą, błędem? Czy nie zdajesz sobie sprawy, że może być ona, jedynie naszą /NASZĄ/ projekcją wyobrażeń o tym, co inny czuje, czego się boi, o czym obsesyjnie myśli ? Czy nie widzisz tego, że częste podkreślanie swojej zdolności do empatii, może być naszą próbą przedstawienia się, również sobie w jak najlepszym świetle ? Czy nie sądzisz, że jednak jest nieskończenie wiele spraw, odczuć, cierpień, radości i myśli, których nigdy nie możemy sobie wyobrazić ? Wcale przez to nie jesteśmy niewartościowi, nieczuli lub źli... Pozdrawiam. Witek Odpowiedz Link
josarna Re: kontrowersyjny 01.03.05, 18:42 witekjs napisał: "Czy rzeczywiście wydaje Ci się, że jesteśmy w stanie wczuć się w myśli, > odczucia i lęki, tej "rośliny patrzacej w jeden punkt" ?" A Tobie rzeczywiście wydaje się to nie do pojęcia?! Przecież to chyba nie takie trudne! Odpowiedz Link
jaro_ss Re: kontrowersyjny 02.03.05, 06:13 Właśnie, że wiem coś na ten temat, wydaje mi się to trudne.... Zwracam uwagę, że na empatię też wpływa stan i nastrój osoby empatyzującej... Nie ma "czystej" empatii, empatia osoby o niskim stanie nastroju, będzie inna od empatii osoby nastrojonej euforycznie.... A jeszcze inna empatia osoby o ustabilizowanym poziomie emocji... Dlatego wracam do empatia może znajdować różny swój wyraz i prowadzić do różnych postaw... I dalej nie optuję za postawą "wszystko jest bez sensu, jedynym wyjściem jest śmierć".... Odpowiedz Link
josarna Re: kontrowersyjny 02.03.05, 18:44 Jestem przekonana, że osoba długo przebywająca z cierpiącym naprawdę potrafi wczuć się w cierpienie. Wyobrażenie sobie bólu nie jest zbyt trudne. Wystarczy potem rozwinąć to wyobrażenie o myśl, że nigdy on się nie skończy. Cierpiałam często z powodu migren - kto nie przeżył, nie pojmie. Wyobrażam sobie, co by było, gdybym miała pewność, że ten ból nigdy się nie skończy, nigdy nie będę mogła czytać, zobaczyć słońca, oglądać telewizji, chodzić, rozmawiać przytomnie. NA PEWNO nie chciałabym żyć, bo ŻYCIE TO NIE JEST DLA MNIE FUNKCJA BILOGICZNA, DO JAKIEJ TUTAJ ZOSTAŁO SPROWADZONE. CHCĘ, BY MOJE ŻYCIE DO KOŃCA PRZYPOMINAŁO LUDZKIE. Nie chcę wegetować jak roślina. Odpowiedz Link
jaro_ss Re: kontrowersyjny 03.03.05, 06:17 Kiedy właśnie mogę sparafrazować twój wywód właśnie twierdząc, że właśnie dlatego mam przeciwne zdanie, że dla mnie też życie nie jest funkcją biologiczną, tylko czymś więcej. Co do migren, jako facetrowi trudno mi traktować je poważnie, ale wiem coś na ten temat i sza... niech nikt się nie dowie.... I tak między nami: skąd "roślina" wie, że wegetuje jak roślina... chyba znowu odbiegamy tu od tematu.... Skoro ktoś zdaje sobie sprawę, że może "wegetować jak roślina", to w tym momencie nie jest rośliną.... Odpowiedz Link
josarna Re: kontrowersyjny 03.03.05, 09:33 jaro_ss napisał: "Co do migren, jako facetowi trudno mi traktować je poważnie, ale wiem coś na > ten temat i sza... niech nikt się nie dowie...." I słusznie, bo nie fair jest naigrawać się z bólu dotkliwszego niż poród. Mój syn cierpiał w dzieciństwie na odziedziczone po mnie migreny - woli tego nawet nie wspominać. "Wyrósł", ale może dzięki temu tak dobrze rozumie ludzi. "Skoro ktoś zdaje sobie sprawę, że może "wegetować jak roślina", to w tym > momencie nie jest rośliną...." I ta świadomość jest właśnie nie do udźwignięcia. Odpowiedz Link
jaro_ss Re: kontrowersyjny 03.03.05, 09:54 Jak piszę, że wiem, to znaczy, że wiem, w tym wątku nie stosuję sarkazmu... Rozumiem ten strach, rzeczywiście jedyną rzeczą jaka mnie wkurza, to spadek zdolności umysłowych, (głównie z powodu małego wykorzystania szarych komórek w pracy ;o).... Ale dalej nie jest to powód aby tracić nadzieję, tę rozumianą w szerszym, transcententalnym (przynajmniej po Levinasowemu), to jest przekraczającym biologię znaczeniu.... Odpowiedz Link
josarna Re: kontrowersyjny 09.03.05, 22:40 jaro_ss napisał: "Ale dalej nie jest to powód aby tracić nadzieję, tę rozumianą w szerszym, > transcententalnym (przynajmniej po Levinasowemu), to jest przekraczającym > biologię znaczeniu...." Czy dlatego, że TY uważasz, że nie należy tracić nadziei, JA miałabym trwać w cierpieniu fizycznym lub psychicznym? Ja nie zabraniałabym Ci cierpieć tak długo i bardzo, jak zechciałbyś - dlaczego zatem odbierasz mi takie samo prawo do decydowania o sobie? Moje życie ma sens tak długo, jak długo będę w jakimkolwiek znaczeniu potrzebna innym i ani minuty dłużej. Odpowiedz Link
jaro_ss Re: kontrowersyjny 10.03.05, 06:03 Dzięki za wsparcie, ja tam zakładam, że będę bliskim do końca jakoś potrzebny, jak nie ,to tym gorzej dla nich.... Decydowania o sobie..... bo to eufemizm jest, decyduje się o sobie na podstawie nie własnych przgnień i chceń, tylko w odniesieniu do tego, jak przebiega nasze życie, w sferze biologii nie decydujemy o sobie, bo jaki masz wpływ na starzenie, czy nawet na głupią infekcję, ona się przydarza i tyle... Gdyby pójść za Twoim torem myślenia, możnaby było popełnić eutanazję samą siłą woli, a tak nie jest... Dzieje się to w konkretnym układzie społecznym, czyimiś rękami, w imię jakiejś ideologii... I tą ideologią jest "życie nie ma dłużej sensu", "potrzebna innym ani minuty dlużej".... Nie chcę, żeby ktoś taką samą miarką potraktował mnie, bo jestem więcej wart, niż moja użyteczność i bardziej cziekawy świata niż dywagacje czy życie ma sens czy nie.... Poza tym znam jeszcze inne przypadki ekstremalne, o których nie chcę pisać - i ludzie żyli, dopóki mogli.... Tak że po prostu przesadzasz, bardziej piszesz o wyobrażeniach o tym jak wygląda umieranie niż o rzeczywistości.... Co gorzej - takie podejście ksztaltuje pewną świadomość,pewne społeczne nastawienie... dość histeryczne podejście do tematu w społeczeństwie prawie konsumpcyjnym...... żyjącym na codzień z dala od prawdziwych dylematów.... parafrazując pewną mądrą księgę: "a niech już się wszyscy sami każą pozabijać, ci, co was do tego namawiają....." :o) Odpowiedz Link
josarna Re: kontrowersyjny 10.03.05, 19:58 jaro_ss napisał: "...jestem więcej wart, niż moja użyteczność i bardziej ciekawy świata niż dywagacje czy życie ma sens czy nie...." Wolno Ci tak siebie oceniać, bo to nikomu nie szkodzi. A ja mogę uważać, że jeżeli z bólu nie będę mogła odczuwać ciekawości świata, a życie stanie się bezużyteczną udręką dla mnie i bliskich to odejdę. Mam nadzieję, że będę mogła zrobić to sama... Kiedyś była książka o tym, jak to zrobić - muszę do niej dotrzeć. Piszę tak, chociaż dzisiaj czuję się szczęśliwa, spełniona i jestem bardzo potrzebna conajmniej kilkunastu osobom. Odpowiedz Link
