świadomość ?

[mu_ndek]

Dodawanie świadomości komputerowi to taka poetycka skłonność nauki.(Można
powiedzieć, że wręcz religijna skłonność)( Nie ma nic lepszego jak domieszanie
do nauki odrobiny sztuki. Natomiast proces odwrotny jest zabójczy dla sztuki a
może jednak nie?) Rozumiem, że już niektórym otwiera się w kieszeni brzytwa
Ockhama, ale trzeba uważać z tym niebezpiecznym narzędziem, bo można sobie
obciąć świadomość a to taka potrzebna metafora.
Czy świadomość istnieje i czym jest? A jeśli jest to jak działa. Komputery nie
mają jak na razie tego rodzaju pytań.. Ja, co do swojej świadomości, mimo że
nie wiem skąd płynie mam to słabe przeświadczenie, że ją posiadam. Ale inni -
skąd mogę wiedzieć, że inni ją posiadają.. O tym, że działa świadczą tylko
nieliczne przeświadczenia, ale jak działa? A może to tylko puste pojęcie,
które świadomość sama wymyśliła by wywołać zamieszanie odwracając naszą uwagę
od siebie.(albo to jedno z tych „ogarniających wszystko” pojęć, które
potrzebne jest nam, kiedy przytłoczeni wieloznacznością nie umiemy wymyślić
nic nowego i bierzemy to, co pod ręką?)
Jak przejrzeć się w lustrze, które samo jest swoją częścią by nie popaść w
złudne odbicia kończące się hospitalizacją?
Samemu zostać anestezjologiem czy może w inny sposób pozbawiać się świadomości
tańszymi środkami tylko po to by udowodnić sobie, że jak jej czasami nie ma to
znaczy, że istnieje? To można zrobić mimo późniejszego bólu głowy, ale odkryć
zasadę jej działania – to przerasta póki, co nasze możliwości i tym bardziej
możliwości komputerów. Ale możemy podyskutować.

Pomysł przemieszania wszelkich dziedzin wiedzy wydaje się jedynym sposobem na
rozwiązanie tajemnicy świadomości jedynym, ale niemożliwym, bo zazwyczaj
kończy się wyzwiskami pojedynczych dziedzin przekonanych o słuszności wniosków
płynących z ich własnej lokalnej świadomości problemu. Tak czy inaczej
nieustępliwa świadomość poszczególnych dziedzin staje na drodze poznania
świadomości. Kognitywistyczne usiłowania interdyscyplinarnych badań już na
samym początku pozbawiają się nadziei rozwiązania stosując materialistyczny
redukcjonizm i mechanistyczną terminologię( – no i proszę sam zacząłem od
epitetów.)

Moja propozycja brzmi następująco: Wakacyjny projekt - Świadomość.
Naszym atutem jest brak zbytniego przywiązania do określonych doktryn oraz
wakacyjna beztroska. ( może zbyt optymistycznie czy beztrosko podszedłem do
„braku przywiązania do określonych doktryn”, ale, od czego jest dyskusja?)
Nie unikniemy oczywiście cudzych mądrości cytowanych z upodobaniem dla
potwierdzenia własnej niezależnej świadomości, ale zwracam uwagę, że to także
przejaw oddziaływania kultury, która ma pewnie niebagatelny wpływ na naszą
świadomość.
Najcenniejsze jednak będą własne intuicje związane z własną świadomością. Bo
jeśli nie mamy wiadomości potrzebnych do ujawnienia mechanizmów działania
świadomości to posiadamy ją (jeśli istnieje) i możemy się skupić na jej
obserwacji.
Z życzeniami interesujących przeżyć na tropie świadomości –
el mu_ndek.

Na początek pytanie : czy świadomość istnieje?

Ps.- do kol. Scanda – czy przekonany jesteś, że rozwiązanie tej „tajemnicy”
możliwe jest na drodze skomplikowania układów scalonych a odpowiednia ich
ilość i sprawność urodzi świadomość? ( co do słowa „tajemnica” to oczywiście
nie upieram się )
Pozdrawiam.

[zettrzy]

> Na początek pytanie : czy świadomość istnieje?

no to dodam pare podpytan:
1) czy swiadomosc istnieje jako fenomen scisle indywidualny, czy
raczej jako instancjacja swiadomosci kolektywnej?

2) czy jesli swiadomosc istnieje, to ma jakis okreslony adres?
(patrz: gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje)

3) czy hipotetyczna swiadomosc ma poznawalne parametry, np. dlugosc,
obszar, wage, kolor

4) czy piszac ten post
a) posluguje sie swiadomoscia
b) uprawiam czynnosc intelektualno-manualna (bo musze najpierw
sprecyzowac co napisze, a potem rekami wpukac to cos w klawiature)
(wpukiwanie w klawiature mozna zastapic stawianiem znakow na
papierze, wiazaniem wezelkow na sznurku, ukladaniem kamyczkow w
okreslone formy, malowaniem na plotnie, wybierz dowolna czynnosc)

5) co sie dzieje ze swiadomoscia podczas snu?

6) czy mozna miec swiadomosc ze
a) ma sie swiadomosc
b) nie ma sie swiadomosci (np. podczas snu)

7) czy mozna miec cos co nie istnieje? (patrz punkt 6)

na tym koncze, bo cos mi uswiadamia ze w tym upale lepiej moczyc sie
w basenie niz siedziec przy kompie

[scand]

> czy może w inny sposób pozbawiać się świadomości
> tańszymi środkami tylko po to by udowodnić sobie, że jak jej
czasami nie ma to
> znaczy, że istnieje?

Rzeczywiscie, da się wykonać tanimi środkami ale nawet za darmo
przecież tracimy świadomosc codziennie zasypiając choć oczywiscie
nie podejmujemy wtedy tylu działań co "pod wpływem"..


> Ps.- do kol. Scanda – czy przekonany jesteś, że rozwiązanie tej „ta
> jemnicy”
> możliwe jest na drodze skomplikowania układów scalonych a
odpowiednia ich
> ilość i sprawność urodzi świadomość?

pewnosci 100% oczywiscie nie ma ale gdyby kiedyś komputer zapytał
mnie np.:
"dlaczego jesteś smutny ? albo " skąd to zdziwienie" ? ( czy to
niemożliwe ?) to z pewnością uznałbym go za świadomego przynajmniej
do pewnego stopnia.
Zdolność rozpoznawania cudzych .. i swoich stanów emocjonalnych z
pewnością przekonuje nas o istnieniu swiadomosci u drugiego
człowieka. Sama swiadomosc jest chyba pewnego rodzaju uczuciem -
uczuciem najbardziej fundamentalnym dla człowieka jako istoty
społecznej.

Mozna iść nawet dalej :
być może maszyna będzie nawet miała coś więcej jak swiadomosc (
nadswiadomosc) gdy np. na podstawie obserwacji grupy ludzi będzie
umiała rozpoznać nie tylko stany emocjonalne poszczególnych ludzi
ale także klimat emocjonalny ( określenie przybliżone) panujące w
grupie. Taka maszyna z natury będzie wiedziała o ludziach wiecej niz
oni sami o sobie.

[zettrzy]

> Zdolność rozpoznawania cudzych .. i swoich stanów emocjonalnych z
> pewnością przekonuje nas o istnieniu swiadomosci u drugiego
> człowieka.

jesli tak, to 80% ludnosci swiata nie posiada swiadomosci

[scand]

> jesli tak, to 80% ludnosci swiata nie posiada swiadomosci


Hmm, napisałem o odczuciach ludzi świadomosci innych ludzi a nie o
jej posiadaniu przez tychże. A co Ciebie przekonuje że inna osoba
posiada świadomość ?

[zettrzy]

hmmm... np. wyraz twarzy, zachowanie, zdolnosc reakcji na impulsy
otoczenia
moja uwaga jest scisle sarkastyczna - zbyt wielki procent ludnosci
zachowuje sie jakby nie mieli swiadomosci gdzie sa, co sie wokol
nich dzieje, ze sa otoczeni ludzmi ktorzy tak czy inaczej odbieraja
ich zachowanie; przypadek rodzicow, ktorzy zgubili dziecko na
lotnisku i odlecieli na drugi koniec kontynentu, po czym byli w
szoku kiedy linia lotnicza poinformowala ich ze owo dziecko sie
odnalazlo i moga je odebrac - oni bowiem sami nie wiedzieli ze
zgubili malucha - ten przypadek stawia kropke nad i

oczywiscie jest to przypadek ekstremalny, ale jednak

[iza42]

Niewatpliwie swiadomi jestesmy tego co robimy, jakie nami kieruja motywy, jakie
uczucia nam przy tym towarzysza itp, no moze nie zawsze, czesto wykonujemy
czynnosci automatycznie prawie bez udzialu swiadomosci. Lecz mnie nurtuje
problem dotyczacy naszej samoswiadomosci, swiadomosci tego, ze jestesmy pomimo
i wbrew temu co robimy i za kogo sie uwazamy? Ilu z nas jest swiadomym istnienia
w czystym sensie?

[scand]

Ilu z nas jest swiadomym istnieni
> a
> w czystym sensie?

Niestety , takie istnienie (bez żadnych dodatkowych określeń) jest
nam chyba jednak nieznane. Jesli więc nawet o nim mówimy jest to
możliwe jedynie w wyniku procesu abstrahowania.

[jul.s]

w sąsiednim wątku skand napisał;

<Ta niby oczywistość pojedynczości w gruncie rzeczy jest złudzeniem!
Bez obecności innych nie sposób wyobrazić sobie że człowiek byłby
tym czym jest czyli człowiekiem. Człowiek bez powiązań jest
abstraktem który nie istnieje. Bardziej jest więc jedynie
zagęszczonym miejscem sieci i cała sieć drży kiedy drzy jednostka.
Dlatego tak naprawdę całkowite zniszczenie człowieka może nastąpić
tylko przez zniszczenie sieci w której się znajduje.>

..- nie pojedynczy byt - człowiek a społeczność , naród , ludzkość ,
klasa społeczna - tam myśl już była podana przez średnio lubianego
filozofa

[scand]

> ..- nie pojedynczy byt - człowiek a społeczność , naród ,
ludzkość ,
> klasa społeczna - tam myśl już była podana przez średnio lubianego
> filozofa

[iza42]

scand napisał:

> Ilu z nas jest swiadomym istnieni
> > a
> > w czystym sensie?
>
> Niestety , takie istnienie (bez żadnych dodatkowych określeń) jest
> nam chyba jednak nieznane. Jesli więc nawet o nim mówimy jest to
> możliwe jedynie w wyniku procesu abstrahowania.
Mysle, ze jest znane ludziom, tyle ze rzeczywiscie trudno jest je okreslic jako
swiadomosc sama w sobie bez uciekania sie do innych odnosnikow. Ale to nie
znaczy,ze nie istnieje, przeciwnie stanowi esencje naszej egzystencji, nawet
jezeli staramy sie od tego uciec pracujac i skupiajac mysli na roznych
codziennych sprawach.
Niektorzy twierdza, ze samoswiadomosc jest zrodlem egzystencjalnych lekow bo
ludzie nie wiedza jak sobie z nia poradzic.
>

[scand]

> Niektorzy twierdza, ze samoswiadomosc jest zrodlem
egzystencjalnych lekow bo
> ludzie nie wiedza jak sobie z nia poradzic.

Czy sama samoświadomość jest zródłem lęków ? A może jedynie
świadomość jej nieuchronngeo samozakończenia ? Świadomość stworzona
jest by być wieczną stąd niewyobrażalność końca, który przez to
urasta do czegos nie_do_opanowania. Wszelka racjonalność tu po
prostu zawodzi. A zatem ja bym stawiał jednak na śmierć jako
podstawowe zródło egzystencjalnego lęku.

[zettrzy]

> Niektorzy twierdza, ze samoswiadomosc jest zrodlem
egzystencjalnych lekow bo
> ludzie nie wiedza jak sobie z nia poradzic.

mnie sie zdaje ze takie leki sa scisle intuitywne, podswiadome,
irracjonalne, natomiast samoswiadomosc jest zawsze ograniczona do
naszego prywatnego pola widzenia i wlasciwie nikt nie wie jak
funkcjonuje

[mu_ndek]

Jakoś nie widzę zbytniego zapału w doświadczaniu świadomości na własny nie
zaśmiecony teoriami użytek. Tak to trudne - ale postanowiłem zachęcić was do
bezinteresownych wysiłków relacją z moich ciężkich poszukiwań. Relacja za długa
jak zwykle.

Każdy pewnie tak jak ja spotkał ludzi, którzy w pewnym okresie życia oraz pory
roku (wakacje) – zawężają znacząco zakres własnych refleksji i określają ją
mniej więcej takimi słowami : „Stary jak przychodzi taka letnia pogoda - jak
się robi ciepełko to ja myślę tylko o dwóch rzeczach – o panienkach i o tym jak
się do nich dorwać”.
Mimo prostoty ( można powiedzieć – instynktownej prostoty) tej aktywności
umysłowej tkwi w niej podstawowy podział na fazy, który z grubsza możemy znaleźć
w każdej poszukującej świadomości
1. Odbiór wrażeń – w związku z ciepłą pogodą oraz modą na odsłonięte brzuszki.
2. Myślenie – porównywanie wybór ( nie należy być zbytnio złośliwym i sugerować
mu, że ta faza w jego aktywności mózgowej z mózgiem nie ma zbyt dużo wspólnego a
wybór nie jest kryterium niepodważalnym czy wręcz drugorzędnym )
3. Działanie - tu także nie ograniczał bym się do samej biologii, bo w zakres
tego działania wchodzą również pewne społeczne kontakty i zależności -
rozwiązywanie problemów interpersonalnych – na przykład „ kolejność dziobania”-
(mówimy oczywiście o hierarchii w społeczności kur.)
Nie dyskutując ze swoim silnym postanowieniem poznawczo-wakacyjnym zdecydowałem
się jakoś rozwinąć te jego iluminacje czystej nie skażonej zbędnymi rozterkami
świadomości.
W tym celu zaprosiłem naszego Koguta( tak go nazywajmy) do wspólnego stolika w
pewnej miejscowości nadmorskiej gdzie zasiadali już inni znajomi, z którymi
wcześniej oddawaliśmy się badaniom nad świadomością czy może raczej nad jej
stopniowym zanikaniem pod wpływem smacznie wyodrębnionych związków chemicznych.
Pośród wesołej dyskusji o nieliniowej naturze zjawisk meteorologicznych
wywołanej coraz gwałtowniejszymi podmuchami wiatru nie od razu udało się przejść
do moich badań, bo obiekt „Kogut” wydawał się rozkojarzony damską częścią
dyskutantek. Chcąc przeciąć wszelkie niepotrzebne z naukowego punktu widzenia
niejasności użyłem odpowiednio skomponowanej brzytwy Ockhama, czyli - mieszanki
środków chemicznych w ilości odpowiedniej do wagi obiektu badań. Jednocześnie
głośno i wyraźnie powtórzyłem początkową tezę obiektu w równie prostych
słowach. Po niezbyt długiej konsternacji i przy potwierdzających refleksję
Koguta okrzykach męskich członków posiedzenia przeszliśmy do szczegółowego
analizowania zawartych w tej wypowiedzi tez. Panie od razu zapytały o kryteria
oceny skupiając się na szczegółach estetycznych oraz interesowało je czy
temperatura jest rzeczywiście kryterium niezbywalnym, co mogło być podyktowane
narastającym zimnym wiatrem. W związku z tymi pytaniami panowie zamówili
następną kolejkę menzurek postanawiając skupić się bardziej na właściwościach
mózgu niż na fanaberiach estetycznych. W przypadku Koguta postanowiliśmy
odrzucić także zjawisko miłości jako nieokreślone i nie mające zastosowania
oraz równie niejasne jak upodobania estetyczne w razie ich występowania. Panie
tylko przez chwilę protestowały zadowalając się stwierdzeniem, że nigdy nic nie
wiadomo, bo miłość atakuje podstępnie a jej wyłanianie się jest zjawiskiem o
naturze raczej nieliniowej wyjątkowo wrażliwej na warunki początkowe( np. ciepełko)
Kontrowersje wzbudził pogląd, że świadomość będąc także zjawiskiem jak się
wydaje nieliniowym nie podlega wystarczającemu opisowi naukowemu. Podtrzymałem
tę tezę zwracając jednak uwagę, że zjawiska nieliniowe mają swoje miejsce
również w fizyce Newtonowskiej i nie trzeba od razu sięgać do zjawisk
kwantowych, bo obiekt może odmówić nam wszelkich obserwacji na poziomie
subatomowym zgodnie z prawami Heisenberga. Kogut zaniepokoił się lekko, ale nie
z powodu możliwości rozbicia jego struktury w poszukiwaniu głębszych zależności
atomowych, lecz z powodu jak mu się wydawało -„ żydowskiego nazwiska”, które
niezawodnie wyłowił z chmury dla niego niewystarczająco określonych słów. Nie
uspokoił się również na wyjaśnienie, że to był Niemiec i trzeba było podnieść
stężenie środków znieczulających krzycząc przez wiatr do ubranych w białe kurtki
anestezjologów. Wiatr wzmagał się niepohamowanie podnosząc tumany piasku wbrew
wszelkim prognozom - osłabiając nasz naukowy zapał. Pojawiły się nawet pomysły
żeby uznać świadomość Koguta za zjawisko tajemnicze na równi z fizyką kwantową i
znaleźć między tymi zjawiskami daleko idące pokrewieństwo wyjaśniając jedno
drugim, ale tu nie było jednoznacznej zgody - również Koguta. Nie godził się on
na żadne uogólnienia wyznając, że nie jest głupcem, bo studiuje medycynę i ma
swój honor. O dziwo nie zgodził się także na pośpieszne (ze względu na wiatr)
redukowanie jego świadomości do podstawowych składników fizykalnych, co wywołało
pewne zmiękczenie poglądów u jednej z dyskutantek. Wykrzykiwał, że już niedługo
będzie miał za sobą końcowe egzaminy i człowiek nie będzie miał przed nim
żadnych tajemnic. Żadnych tajemnic! – wykrzykiwał łapiąc z trudem równowagę.
Będę wiedział wszystko nawet o was wy – tu następują jakieś niezrozumiałe i
zagłuszane przez wiatr określenia, co do naszej a w szczególności mojej
podstępnej natury intelektualisty(?). Nikt nie miał już siły przeciwstawić się
czynnie tym niewyszukanym argumentom tym bardziej, że był to kurdupel i było go
trochę szkoda. Wspomniał także coś o specjalizacji ginekologicznej, co razem z
jego wzruszającą naiwnością, co do możliwości poznania ludzkiej natury - chyba
ostatecznie przekonało jedną z koleżanek pozytywnie nastawioną do wszelkich
naukowych eksperymentów. Nie było już czasu na odrzucenie poglądu kolegi
funkcjonalisty który głosił z coraz słabszą artykulacją, że istotne aspekty
dynamiki umysłu można by wyrazić matematycznie a następnie za pomocą algorytmów
- gdyby się uprzeć - zobrazować w systemach komputerowych. Ale nikt się już nie
upierał. Sam leżąc na pisku wpatrywałem się z wysiłkiem w niespodziewanie
formującą się na morzu małą trąbę powietrzną. Już na własny użytek myślałem o
świadomości jako o fenomenie podobnym do tego widowiska rozgrywającego się przed
moimi oczami. Dokazującą na falach mała lokalna trąba powietrzna. Niby wystarczy
gorący dzień korzystne warunki termiczne, ale to jednak nie tylko warunki
początkowe –chyba?

Ale zapomniał bym o najbardziej doniosłym odkryciu tej wyjazdowej sesji naukowej.
Otóż rano obudził mnie dochodzący zza ściany dźwięk przypominający pianie koguta
(?) ale bardziej zagadkowym wydarzeniem było to, że ów ranek zastał mnie we
własnym łóżku! Nie mam nawet najmniejszej świadomości jak się tam znalazłem. Z
trudem otwierając oczy szukałem nadaremnie w pamięci przebytej drogi do domu czy
skomplikowanych zabiegów przy otwieraniu drzwi. A te drzwi były na końcu prawie
dwupiętrowych schodów – niebywałe!
Kto przejął moją świadomość i czerpiąc z mojej pamięci bezpiecznie doprowadził
mnie do łóżka ( i to mojego!). Ciało?

[oldpiernik]

Czytając ten wątek odczuwam świadomość - tym razem uświadomiłem sobie ból głowy.

Uwaga na marginesie: pomysł połączenia dyscyplin naukowych, utworzonych
wyłącznie z niemocy spójnego postrzegania rzeczywistości po to, by zbadać
świadomość, obnaża bezwstydną nieświadomość badaczy w kwestii badanego
przedmiotu/obiektu/pojęcia/hipotezy.

OLDLETNI

[wubetka]

lubie czytac o kosmologii, o fizyce kwantowej, o filozofii. pewnie tez dlatego,
ze jest jasno i prosto napisane. czytam ten watek i nijak sensu zlapac nie moge.
moze i glupia jestem, ale juz sam poczatek zniecheca:

Dodawanie świadomości komputerowi to taka poetycka skłonność nauki.(Można
> powiedzieć, że wręcz religijna skłonność)( Nie ma nic lepszego jak domieszanie
> do nauki odrobiny sztuki. Natomiast proces odwrotny jest zabójczy dla sztuki a
> może jednak nie?) Rozumiem, że już niektórym otwiera się w kieszeni brzytwa
> Ockhama, ale trzeba uważać z tym niebezpiecznym narzędziem, bo można sobie
> obciąć świadomość a to taka potrzebna metafora.

a swistak siedzi i zawija w sreberka. to najlepsze podsumowanie
tak trudno mowic o filozofii, uzywajac prostych zdan? osmiele sie powiedziec, ze
nie. redukcjonizm w slowie moglby byc pomocny