Ustawa antyrodzinna

[fizula]

Niedawno Sejm przyjął antyrodzinną "ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w
rodzinie", która umożliwia zabieranie dzieci przez pracowników socjalnych bez
żadnego wyroku sądu np.na podstawie anonimowego donosu. Żeby zaprotestować
przeciwko takiej wszechwładzy pracowników socjalnych można podpisać protest tu:
rzecznikrodzicow.pl/
Jakie efekty daje zwiększenie władzy pracowników socjalnych, a zmniejszenie
władzy rodzicielskiej pokazuje przykład Szwecji:
www.fronda.pl/news/czytaj/system_ideologia_biznes_dlaczego_w_szwecji_niszczy_sie_rodziny
Żeby było jasne moje stanowisko, nie jestem wcale za metodą bicia dzieci, ale
uważam, że każdy rodzic jest tylko słabym człowiekiem. I czasem klaps będzie
wyrazem jego bezsilności- ale nie dyskwalifikuje go to jako rodzica. No i
niestety czasem nawet klaps będzie lepszy niż obojętność, zawieszenie dziecka
w próżni. Owszem trzeba wypracowywać sposoby szkoleń dla rodziców uczących ich
rozwiązywania konfliktu bez używania agresji. Ale nie osiągnie się tego przez
zabieranie rodzicom dzieci- to jest jeszcze większa trauma dla dziecka niż
głupi klaps, po którym rodzic zaraz przytuli.
Gdyby przeszła taka ustawa w Senacie i została podpisana przez Prezydenta,
mogliby którejś z nas zabrać dziecko, bo np. według sąsiadki i pracownika
socjalnego mającego uprzedzenia do naturalnego karmienia "jesteśmy zboczone
karmiąc 3 lata".
Nie musicie się ze mną zgadzać oczywiście, ale poddaję to Waszemu namysłowi.

[marghot]

stoję na stanowisku, że nasi rządzący może i chcą prowadzić politykę
prorodzinną, ale neistety im się to nie udaję
walą głową w mur jak nic

[ata99]

Stworzenie tej Ustawy rozumiem, jako rozpaczliwą próbę
przeciwdziałania sytuacji w których dziecko cierpi z powodu
długotrwałej, zagrażającej zdrowiu i życiu przemocy, a sądy są
przeładowane i opieszałe.Niestety również idiotycznie niekompetentne,
co pokazują spektakularne wyroki odebrania dziecka z powodu skrajnego
niedostatku i problemów zdrowotnych rodziców. Normalnym ludziom
wydaje się niemożliwe, że bicie dziecka może być codziennym sposobem
na odreagowanie własnych frustracji, a niestety często tak jest! Mam
kontakt ze środowiskiem kuratorów, różnie bywa. Oczywiście, że
Rodzina to świętość i zupełnie naturalny jest odruch oburzenia, że
"będą mi tu urzędasy mówić co mam robić ze swoim dzieckiem". Tylko,
że patrzymy na to przez pryzmat normy, zwykłej rodziny zabieganej,
zmęczonej, ale normalnej.O takiej rodzinie zapewne mysli
fizula,pisząc o klapsie, jako alternatywie obojętności.Nawiasem
mówiąc dla mnie klaps nigdy nie będzie akceptowalną formą
oddziaływania wychowawczego, chyba że powyżej 20-roku życia
dziecka.Nie o to jednak chodzi.Zapewniam was, że życie niektórych
dzieci w ich "rodzinach" jest takim koszmarem, że nawet samemu diabłu
dałabym szansę, żeby tylko wyrwać je z tego. Niedaleko szukając
polecam forum eksperckie, A. Iwaszkiewicz, wątek o maltretowanym
chłopczyku.

Może tak warto doczytać proponowaną ustawę?

[hkama]

fizula napisała:

> Niedawno Sejm przyjął antyrodzinną "ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w
> rodzinie", która umożliwia zabieranie dzieci przez pracowników socjalnych bez
> żadnego wyroku sądu np.na podstawie anonimowego donosu. Żeby zaprotestować
> przeciwko takiej wszechwładzy pracowników socjalnych można podpisać protest tu:
> rzecznikrodzicow.pl/

Wybacz, ale ponownie spotykam się z wybiórczym podawaniem faktów, tylko po to,a
by jak najwięcej osób podpisało się pod protestem.

Pracownik socjalny owszem, ma prawo zabrać dziecko z domu, w którym dzieje mu
się krzywda, ale w przeciągu 24 godzin musi przedłożyć całą dokumentację zebraną
na podstawie wcześniejszych wizyt, obserwacji, wywiadów itp. o rodzinie i tym
samym przedstawić racjonalne argumenty, którymi się kierował biorąc dziecko z domu.

Pracownik socjalny to nie idiota, który nie zna się na swojej pracy, choć są i
tacy, jak i w każdym innym zawodzie, ale na to nie mamy wpływu. Jeden anonim nie
jest powodem do odebrania dziecka, bo jaka dokumentację przedłoży pracownik
przed sądem, czyżby sędzia tez nie znał się na swojej pracy i na podstawie
jednego anonimu, którym kierował się pracownik socjalny podpisał się pod jego
decyzją.

Pracownik socjalny sam nie zabiera tego dziecka, nie wpada do domu prosto z
ulicy, bo zauważyło, że matka daje na podwórku klapsa dziecku robi to w asyście
odpowiednich służb np. policji, lekarza, czyli musi wcześniej przeprowadzić
obserwację rodziny, wywiad środowiskowy itp.

Ustawa nie jest antyrodzinna, po prostu my nadal żyjemy utwierdzając się w
przekonaniu, że każdy na nas szuka "haka", chce zrobić nam krzywdę itp. cały
czas dominuje w nas postawa narodu męczenników, gdzie każdy pomysł, który może
doprowadzić do poprawy obecnego stanu rzeczy ( bo jest źle, wielu dzieciom
dzieje się krzywda a ludzie an to często dają przyzwolenie w imię zasady "wolnoć
Tomku w swoim domku" ) jest takim, który ma działać na naszą szkodę, jest po to,
aby nas zgnębić itp.

Pracownik socjalny

[aniaidaniel]

Dokładnie doczytajcie! Jestem pracownikiem socjalnym... i chyba nie kretynką by
na podstawie donosu lu klapsa odbierać dziecko! Polsce jest potrzebna ta ustawa,
nawet kampania, że bicie to nie metoda wychowawcza. Do tej pory pracownik mógł
zrobić nie wiele: napisać o wgląd w sytuację dziecka do sądu... zanim sąd
rozpatrzy mijają czasem miesiące! Zlitujcie się by podawać przykład, że za
karmienie piersią 3-latka dziecko zabiorą! Na przemoc i tak muszą być dowody i
rozprawa sądowa. Chodzi o zabezpieczenie dziecka krzywdzonego... czasem nawet
przed śmiercią!

[klarci]

zgadzam się,
dziecko można przecież zabrać do babci, cioci itp., zresztą o tym
trąbią w tv, że do izby będą zabierane tylko te dzieci, które nie
mają bliskich, mogących tymczasowo przejąć opiekę.

poza tym aniaidaniel popraw mnie, jeżeli się mylę, ale z tego co ja
zrozumiałam, ustawa ma wypełniać wielką lukę, w sutyacji, kiedy w
domu jest na przykład przemoc, alkohol, a np. (napiszę stereotypowo)
matka nie zgłasza tego policji, tylko udaje, że wszystko jest ok i
to tylko tv głośno był ustawiony. chodzi o to, żeby dziecko takie
jak najszybciej zabrać, zanim pijanemu ojcu omcknie się ręka i
zamiast żonę, walnie z całej siły dziecko ...

[kamilkamama]

popieram w 100% hkama
SORY ALE TO CO BYŁO DO TEJ PORY TO JAKAS PARANOJA WIEM DOKŁADNIE BO
PRZECHODZIŁAM PRZEZ TO WSZYSTKO OJCIEC ALKOCHOLIK I POLICJA MA CIE W DUPIE BO
OBRAZENIA SA ZBYT MALE
prosze o nie podpisywanie tego protestu w imieniu wszystkich krzywdzonych dzieci
takich jak ja kiedys bo czasem lepiej byc w domu dziecka niz zaczac cpac pic itp
tylko poto zeby zapomniec koszmar ktorego i tak nieda sie zapomniec

[rudzik.2]

Właśnie wczoraj przeczytałam o zdarzeniu w USA w 2000 roku. Być może to
przypadek skrajny, ale jednak idziemy w tym kierunku. Podaję link:
Tekst linka

[lacitadelle]

jeżeli mąż czasem uderzy żonę, to też powiesz, że go to nie dyskwalifikuje, bo robi to w chwili słabości? Dlaczego wobec dorosłych nigdy "normalni" ludzie nie mają pokusy użycia przemocy? Bo nie są słabsi i potrafią się obronić?

[gfizyk]

może nie będzie tak źle:
praca.gazetaprawna.pl/artykuly/422420,senatorowie_chca_zlagodzic_zakaz_karania_dzieci.html

[kosmosik]

Zgadzam się z hkamą- nie podoba mi się wybiórcze i tendencyjne
czytanie tej ustawy. A poza tym czemu myślicie, że spowoduje ona
wzrost liczby dzieci odbieranych rodzicom? Uprości jedynie
procedurę. To i tak nawet teraz kurator de facto podejmuje decyzję o
tym czy dziecko powinno zostać z rodzicami. To on odwiedza rodzinę,
widzi warunki, rozmawia. Czemu jest tak istotne by tę decyzję
pieczętował sąd, co czasem trwa. Moim zdaniem ustawa ta nie stwarza
pola do nadmiernych nadużyć.

[fizula]

kosmosik napisała:

> A poza tym czemu myślicie, że spowoduje ona
> wzrost liczby dzieci odbieranych rodzicom?

Myślę tak, bo do tego właśnie doprowadziła podobna szwedzka ustawa: do tego, że
zaczęto znacznie częściej odbierać dzieci rodzicom (nie tylko tym wykazującym
patologię). Nie zmniejszyło to w niczym patologii, dodało natomiast cierpienia
zwykłym rodzinom, kochającym rodzicom.

lacitadelle:
>jeżeli mąż czasem uderzy żonę, to też powiesz, że go to nie >dyskwalifikuje, bo
robi to w chwili słabości?

Tak samo potrafię sobie bez problemu wyobrazić męża, który uderzy żonę ze
złością np. poduszką czyli w kontrolowany bezpieczny sposób- i żonę, która
walnie męża rozzłoszczona ścierką. I potem pogodzą się i będą żyli długo i
szczęśliwie nie pamiętając o tym już więcej. Tak samo mogę sobie wyobrazić
rodzica, który trzepnie dziecko po pupie w taki sposób, żeby krzywda mu się nie
stała, żeby to było bezpieczne, a gorliwy urzędnik, żeby przekonać jak to
potrzebna jest jego praca, zrobi tak wspaniałe rozpoznanie, że i tak znajdzie na
niego haka.
A generalnie nie jestem za stosowaniem klapsów- oceniając je najczęściej właśnie
jako wyraz bezsilności, nieumiejętności poradzenia sobie z sytuacją wychowawczą.
Ale czasem nieporadni rodzice, mimo wszystko wychowają dobrze dzieci, bo sami
np. dają dobry przykład swoim dzieciom własnym życiem. Dlatego nie jestem za
odbieraniem im dzieci. Czy sami nie dostaliście choć jednego klapsa w
dzieciństwie?- czy dobrze by się stało, gdyby z tego powodu ktoś mógł Was zabrać
z rodzinnego domu?
Ta ustawa jest zbyt "rozległa"- zbyt wiele rzeczy można pod nią podciągnąć. Na
szczęście jest nadzieja, że nie przejdzie w takiej formie jak obecnie.

[asjula1]

> Tak samo potrafię sobie bez problemu wyobrazić męża, który uderzy żonę ze
> złością np. poduszką czyli w kontrolowany bezpieczny sposób- i żonę, która
> walnie męża rozzłoszczona ścierką. I potem pogodzą się i będą żyli długo i
> szczęśliwie nie pamiętając o tym już więcej.

Nie no, pewnie, w koncu powinnoscia zony jest sluzenie mezowi, takze jako ew.
worek treningowy o rozladowywania agresji, byle niezbyt mocno i nie piescia,
tylo czyms nie zostawiajacym sladow.


>Tak samo mogę sobie wyobrazić
> rodzica, który trzepnie dziecko po pupie w taki sposób, żeby krzywda mu się nie
> stała

Otoz, moja droga, krzywda nie jest tylko wtedy, kiedy sie krew leje, a takze
wtedy, gdy cierpi dusza. Nawet mala, w kilkuletnim ciele. Chcialabys, zeby
ciebie ktos w sklepie, czy na ulicy po tylku trzepnal, kiedy przestanie mu sie
np. podobac, co mowisz? No, nie, bo by to bylo upokarzajace i wstretne, nawet,
gdyby nie bolalo (za bardzo).
Dziecko mozna? Ono ma jeszcze wrazliwosc mniejsza? Otoz, nie.
Nie wiem, jak Ty, ale ja pamietam wszystkie przykre rzeczy, ktore mnie w
dziecinstwie spotkaly. Jakies panie krzyczace w sklepie, ze mam czegos nie
dotykac, bibliotekarke opierdzielajaca, ze oddalam ksiazke bez czytania, a byla
to nieprawda itp. itd.
Moze _wlasnie_ dlatego, ze bylam malym dzieckiem i bardziej mnie takie rzeczy
ranily, przerazaly, nie wiem.

Matka, czy tatus (kochajacy, a jakze) klapiaca po pupie, to dopiero musi byc
obrzydliwe.

> potrzebna jest jego praca, zrobi tak wspaniałe rozpoznanie, że i tak znajdzie n
> a
> niego haka.

I bardzo dobrze, sie zastanowia na drugi raz. Ja juz wole przesade w te strone,
niz martwe, nierozpoznane dzieci plywajace w stawach lub inne, zaglodzone na
smierc - nikt nic nie zauwazyl, nie slyszal.

> A generalnie nie jestem za stosowaniem klapsów- oceniając je najczęściej właśni
> e
> jako wyraz bezsilności, nieumiejętności poradzenia sobie z sytuacją wychowawczą

Ja je oceniam, jako wyraz patologii, do pilnej korekty przez psychiatre.

> Ale czasem nieporadni rodzice, mimo wszystko wychowają dobrze dzieci, bo sami
> np. dają dobry przykład swoim dzieciom własnym życiem.

Nie mozna dac dobrego przykladu bijac. Uczy se dzieci, ze jest to metoda
rozwiazywania klopotow, a ja tak wychowanych wspolobywateli, kolegow w klasie
dla mojego syna itd. miec nie chce. Juz lepiej, zeby je ktos prawidlowo
poprowadzil w rodzinie zastepczej.
Serio.
Ty nie masz pojecia, Fizula, najwyrazniej, co sie dzieje w polskich domach.

[gfizyk]

Najłatwiej jest pokazywać przykłady skrajne. Zarówno z jednej i
drugiej strony.
Po pierwsze - zakatowane czy też katowane dzieci zdarzają berdzo
rzadko. Winni tu są (oczywiście -pomijam bezpośrednich katów) -
sąsiedzi - nic nie widzieli,
szkoła - bo nic nie widziała,
rodzina - bo (powody sa różne).
Katowane, czy też zakatowane dziecko jest sprawa karna. Katowanie
nie jest w żaden sposób porównywalne z klapsem, czy nakrzyczeniem na
dziecko. Jeżeli stawiasz to w jednym rzędzie to tylko świadczy o
tym, ze temat spłaszczasz lub traktujesz czarno-biało.

Ja też nie byłem super grzecznym dzieckiem. Nie raz otzrymałem
klapsa, ścierką przez plecy. Nie raz też na mnie nakrzyczano. Traumy
nie mam, nie cierpię budząc się zlany potem, bo właśnie ojciec we
śnie bije mnie pasem, łańcuchem albo czym tam jeszcze innym.

Nigdy nie otrzymałem lania bez powodu. Ważne jest, żeby dziecko
wiedziało z jakiego powodu jest karcone. I tutaj mądrość rodziców
powinna być taka, aby potrafić uzasadanić swoje zachowanie. Wyjaśnić
dziecku z jakiego powodu otrzymało karę (nie koniecznie klapsa).
Przecież karą może być zakaz gry na komputerze, czy xboxie. Dziecko
powie, ze rodzic się znęca psychicznie i co wtedy?

Najlepszym przykładem jest znany tekst z Kingsajz "nie kop Pana bo
się spocisz".

Asjula - widzę, że bardzo wybiórczo potraktowałaś (zresztą nie
pierwszy raz) wypowiedź Fizuli. Napisała o tym, że przemoc może
pochodzić zarówno ze strony męża jak żony, ale Ty zauważyłaś
tylko "poddaństwo" kobiety.

A teraz - jak widzisz połączenie Pani z biblioteki z ustawą?
Napuścisz gminę na nią, bo krzyszy na dziecko, na Panią ze sklepu
też? I na kierowcę, który opieprzy Twoje dziecko, bo mu wybiegnie
przed samochód?

Na koniec mojego posta dodam, że w skrajnych sytuacjach też jestem
za tym, aby dziecko zostało oddane do rodziny zastępczej. Ale
powtórzę, że nie można takich patologicznych sytuacji stawiać na
równi z normalną rodziną, gdzie czasem ojciec/matka nakrzyczy na
dziecko lub da mu klapsa.
Więc sugeruję zastanów się, przeczytaj raz jeszcze wątek, ustawę,
wypij melisę i dopiero weź się za pisanie.

A na koniec - a skąd Ty wiesz, że Fizula nie ma pojecia co się
dzieje w Polskich domach? A skąd TY wiesz co w tych domach się
dzieje?

Może powinienem zgłosić Twoje zaschowanie do urzędu
antymonopolowego, bo skoro masz monopol na wiedzę i prawdę a wszyscy
inni się mylą ....

[asjula1]

> Więc sugeruję zastanów się, przeczytaj raz jeszcze wątek, ustawę,
> wypij melisę i dopiero weź się za pisanie.

Ojej, nie moglem siobie tej melisy opuscic, co?

> Może powinienem zgłosić Twoje zaschowanie do urzędu
> antymonopolowego, bo skoro masz monopol na wiedzę i prawdę a wszyscy
> inni się mylą ....

Zgłos, bedę sobie akcyzę na posty nalepiać.
Co do innych - róznie to bywa, ale Wasze duo jakoś wyjątkowe dziwności
wysmarowuje na tym forum
Tak prz okazji, bo sie zaczelam zastanawiac - czy to Ty masz zaszczyt i
przyjemnosc byc mezem Fizuli, jezeli to nie tajemnica?

[molly_bloom]

wiecie co mnie najbardziej uderzyło w dyskusji wokół tej ustawy (nie tylko tutaj
na forum)? wątpliwości co do kompetencji rodziców w kwestii wychowywania ich
własnych dzieci
i jeszcze jakaś taka atmosfera podejrzliwości i patrzenia na ręce się wytwarza
naprawdę pachnie mi to Orwellem, nic nie poradzę, ale może ja mam przeczulony węch

[anaj75]

asjula1 napisała:
>Juz lepiej, zeby je ktos prawidlowo
> poprowadzil w rodzinie zastepczej.

Oj, ja bym w rodziny zastępczze, i szerzej w domy dziecka, tak ślepo
nie wierzyła. Skończyć się to może tułaczką dziecka od rodziny do
rodziny. I wcale dziecka przed przemocą nie uchroni.
A rodzicom, zwłaszcza tym bezsilnym, warto zaoferować pomoc -
szkolenia wychowawcze, terapie własne, czy terapię ich dzieci, bo a
nuż trafił im się trudniejszy malec np. z adhd, z którym sobie nawet
najlepiej-myślący-o-sobie-w-kwestiach-wychowawczych forumowicz nie
umiałby sobie poradzić.

[asjula1]

Ale ja nie mowie, zeby zabrac na zawsze.
jezeli okaze sie, ze sprawa est do naprawienia, jakas terapia, kurator - OK.
Chodzi mo o to, ze bedzie to jakas reakcja _w ogole_, kubel zimnej wody na glowy
panstwa klepaczy. W tej chwili jest sytuacja taka, ze dziecko miesiacami
przebywa w rodzinie, w ktorej jest bite, glodzone i diabli wiedza, co jeszcze,
bo sad sie zastanawia... Pani sedzia na zwolnieniu, sad przeciazony itd.
Nic sie nie robi.
Skad to wiem? Bo sie tym BARDZO intresuję.

[gfizyk]

Asjula - jeszcze raz podkreślę, w uzasadnionych przypadkach należy
dziecko zabezpieczyć. W ten czy tez inny sposób. Ale do tego nie
jest potrzebny urzędnik, który o tym zadecyduje. Są to sprawy karne.
Odróżnijmy sprawy karne od wychowawczych.

Co do tej zimnej wody, to również polecam. Dotyczy to zarówno Ciebie
jak innych. To że dziecko przebywa w rodzinie, gdzie jest bite dla
mnie jest to sprawa karna. Nie jest moją winą, że znieczulica
społeczna powoduje to, ze nikt się siniakami dziecka nie interesuje
w szkole, na podwórku, w ośrodkach społecznych itd. Tu urzędnik nic
nie pomoże. Znów piszesz o sytuacjach patologicznych.

Ja wolałbym, zeby na mnie ojciec i matka nakrzyczeli 5 razy i dali
mi "w tyłek", niż miałbym spędzić 1 dzień w domu/izbie dziecka czy
tez u obcej rodziny zastępczej.

Co do melisy - fakt, mogłem odpuścić.
Ty mogłaś odpuścić kubełek wody.
Ty sie interesujesz. Inni już nie muszą?

Co do moich relacji z Fizulą - nie zaprzeczam, nie potwierdzam. Na
ten temat pisano, pisałem i inni pisali na tym forum i na innych.
Dla chcącego nic trudnego. Poszukaj. Ułatwiać Ci nie będę ;p.
Bo przecież to nie jest wątek dotyczący Fizuli i Gfizyka.
Faktem jest, że nasze poglądy w wielu miejscach są zbieżne. Faktem
tez jest, ze jestem jednym z fanów tego forum w zasadzie od jego
początku.

[asjula1]

> Co do melisy - fakt, mogłem odpuścić.
> Ty mogłaś odpuścić kubełek wody.

Ale zaraz, ja pisalam o kuble zimnej wody na glowy panstwa klepaczy, majac na
mysli rodzicow, bijacych swoje dzieci. Czyzbys nalezal do tej grupy, skoro
poczules sie urazony??

> Co do moich relacji z Fizulą - nie zaprzeczam, nie potwierdzam. Na
> ten temat pisano, pisałem i inni pisali na tym forum i na innych.
> Dla chcącego nic trudnego. Poszukaj. Ułatwiać Ci nie będę ;p.

Wiesz, no az tak nie dreczy mnie ta kwestia, albo jestes mezem, albo.. nie;P

[gfizyk]

W odniesieniu do klepaczy - jest to dowód na to, że piszący i czytający dość
często nie rozmawiają tym samym językiem. Dla mnie "klepacz" to osoba klepiąca w
klawisze kompa - tutaj - forumowicz/forumowiczka. Po Twoim wyjaśnieniu - sprawa
jest bardziej czytelna.

Co do warsztatów przygotowujących do bycia rodzicem - powinny się takie odbywać.
Równolegle do nauki w szkole dziecka powinny być zajęcia dla rodziców. Dla
chętnych jest AKADEMIA FAMILIJNA i inne odpowiedniki, ale są to kursy płatne i
nie kazdego na nie stać. Wystarczy część energii i budżetu, zamiast na "komisje
d/s klapsów" przeznaczyć na tego typu zajęcia raz na miesiąc lub dwa. Tylko jest
jedno pytanie - rodzice, którzy są gotowi uczestniczyć w takich zajęciach raczej
nie są patologią. A takie kursy raczej nie dotra do rodziców patologicznych
(patologię rozumiem szerzej niż tylko pijaków).

A co do Twojego złośliwego przytyku Asjula:
"Zwlaszcza, gdy przygotowanie do zycia w rodzinie zastapila w szkolach RELIGIA -
Efekty widac takze i na tym forum;P "

napiszę, bo może nie wiesz, albo nie chcesz wiedzieć, że RELIGIA jest zamienna z
ETYKĄ. Zajęcia z przygotowania do życia w rodzinie to oddzielny temat. Wydaje
mi się, że akurat nie jest to miejsce na takie złośliwostki. Więc daruj sobie.

A teraz w stosunku do Forumki - pracownika socjalnego. Nie oceniłem żadnego
pracownika. Jednak tak jak wśród egzaminatorów na PRAWO JAZDY są urzędnicy -
idioci, biegający z linijką wokół pojazdu, czy równolegle stoi w kopercie, tak
samo zdarzą się tacy i w innych kwestiach - tutaj - socjalni.
Co więcej - jak już ktoś pisał - będzie potrzeba udowodnić, ze pracownicy Ci są
niezbędni ....
Ja wolę dmuchać na zimne. Niech politycy zaczną zmiany od wychowywania swoich
dzieci i pomogą wychowywać innym, poprzez wychowanie rodziców.

G.

[klarci]

fizula napisała:

Tak samo mogę sobie wyobrazić
> rodzica, który trzepnie dziecko po pupie w taki sposób, żeby
krzywda mu się nie
> stała, żeby to było bezpieczne,

przepraszam, ale kim jesteś, żeby decydować, który klaps robi
krzywdę, a który nie, Bogiem, bo ja nie czuję się na tyle
kompetentna ??!!

[gfizyk]

Cyt:
"przepraszam, ale kim jesteś, żeby decydować, który klaps robi krzywdę, a który
nie, Bogiem, bo ja nie czuję się na tyle kompetentna ??!!"

rozumiem, że jedyną kompetentną osobą będzie pracownik socjalny?
Bo będzie miał władzę oceny.
Sama sobie zaprzeczasz.
Poczytaj trochę historii o szwedzkich rodzinach...

[klarci]

nie pracownik socjalny, tylko dziecko.
nie będę czytać o historii Szwecji w tym zakresie, bo to inny kraj,
z innymi uwarunkowaniami, choćby historycznymi, geograficznymi i
mentalnymi. więc to ja polecam lekturę. samej ustawy także. jak coś
poproszę mi tu wkleić, bo chętnie przeczytam, gdzie jest napisane,
że pracownik socjamy ma zabierać za klapsa.
pomieszałaś dwa tematy. ja się wypowiedziałam na temat tego, czy
rodzic ma prawo być pewnien, że klapsem nie robi krzywdy. a
przeczytałam naciągany i niezgodny z faktami tekst o ustawie.
przeraża mnie to, że większość osób nie czyta ustawy, nie słucha
autorytetów w tej kwestii, a rozgłasza potem nieprawdziwe teorie i
straszy ludzi.
co do ustawy, pewnie najlepiej wprowadzmy zasady, które panowały do
niedawna w Azji, czy krajach arabskich, kiedy rodzic decydował co
zrobi z dzieckiem.

[klarci]

a no i czekam koniecznie na cytat z ustawy

skąd wiesz...

[klarci]

fizula napisała:

> kosmosik napisała:
Nie zmniejszyło to w niczym patologii, dodało natomiast cierpienia
> zwykłym rodzinom, kochającym rodzicom.
>
skąd wisz, że nawet stu rodziców, a nawet dwóch (bo każde dziecko,
każde życie jest tego warte) nie zaniechało stosowania przemocy, ze
strachu, ze wstydu? ską to wiesz, byłaś w każdym szwedzkim domu? są
przecież zjawiska nei do uchwycenia statystykom. to, że nei
zmniejszyła się znacznie liczba dzieci maltretowanych, które
trafiają do szpitala, domu dziecka, czy nawet kostnicy, nie oznacza,
że nie zmniejszyła się liczba dzieci bitych, lub upokarzanych 'po
cichu'.
ja uważam, że najważneijsze jest życie i zdrowie dzieci i ich
ochrona. a jak ktoś nei ma sobie nic do zarzucenia, to nei ma się
czym martwić. bo nawet gdyby przyszła opieka społeczna zabrać
dziecko (a to nie będzie takie proste, bo potrzebna jest choćby
zgoda lekarza), to można wskazać kogoś, kogo dziecko zna i zabranie
do tej osoby nie będzie wiązało się z traumą.
myślę, że musimy jako państwo dojrzeć do nie nadinterpretowania
pewnych rzeczy. a mamy taką tendencję. tak było choćby z okropnym
zjawiskiem (w drugą stronę) wycgowywania bezstresowego. wszystko z
umiarem, ale dla dobra tych, którzy sami obronić się nie są w
stanie !!!

[molly_bloom]

ja uważam, że ta ustawa to są takie pozorne działania ze strony rządzących
żadnych konkretnych prorodzinnych działań nie ma, to chociaż może pchnijmy jakąś
nową ustawę

a przecież ustawa, która obowiązuje teraz jest w porządku

zamiast uchwalać nowe ustawy lepiej byłoby się zając profilaktyką

[gosiash]

Ja mieszkam w Anglii, gdzie taka ustawa też od dłuższego czasu
istnieje. I nie jestem przekonana, że wersja 'lepiej przegiąć i
odebrać dziecko z bezpiecznej rodziny, niż pozwolić, żeby katowano
dziecko' do mnie przemawia. Bo jakby nie było niszczy się życie temu
dziecku z rodziny bezpiecznej, że ją tak nazwę. I pomimo tej super
ustawy i ciągłych dodatkowych przepisów bez przerwy pojawiają się w
prasie opisy potwornego maltretowania dzieci, które wypływają na
światło dzienne, bo dziecko zostaje zakatowane na śmierć. I wtedy
nadgorliwi pracownicy społeczni podciągają sobie średnią odbierając
dzieci rodzicom, bo np. mają niskie IQ! A najgorsze, że często takie
dzieci trafiają do adopcji, a przepis jest taki, że jak już zostaną
adoptowane, to nie można ich odebrać. I są przypadki, że rodzina
biologiczna wygrywa sprawę w sądzie, ale jest już za późno. Możecie
to sobie wyobrazić? I tu fizula ma rację. Też jestem zdania, że tak
poważnych decyzji, czy można dziecko odebrać rodzicom, czy nie nie
powinni podejmować zwykli pracownicy socjalni (z całym szacunkiem
dla nich). Nie tędy droga. Owszem jeżeli jest tak, że sprawy się
ciągną i dziecko żyje w zagrożonej rodzinie zbyt dług, to już raczej
należałoby pójść w stronę upraszczania procedur, przyspieszania
spraw sądowych w takich przypadkach.

[kasiaizuzia1]

Jestem przeciwna tak radykalnej ustawie, jednak trudno tu szukać dobrego dla
wszystkich rozwiązania, przynajmniej ja nie mam pomysłu jak zapobiec przemocy
wobec dzieci nie krzywdząc ich profilaktycznym umieszczaniem w domach dziecka,
ośrodkach opiekuńczo wychowawczych i rodzinach zastępczych


Zastanawia mnie jeden problem, dlaczego nikt nie wpadnie na pomysł żeby
wprowadzić obowiązkowe szkolenia dla rodziców przed narodzeniem dziecka,
dlaczego nie pomóc im zrozumieć własne dziecko zanim przyjdzie ono na świat.
Rodziny zastępcze muszą przechodzić szkolenia, badania psychologiczne i one
dopiero dopuszczaj przyjęcie dziecka, a "normalni" rodzice??
Mój mąż twierdzi że nie każdy jest stworzony do założenia rodziny i posiadania
dzieci, ja nie jestem za tak dalekim ingerowaniem w tę sferę żucia człowieka -
toż wiemy do czego prowadzi każdy ekstremizm.
Nie mniej jednak żeby prowadzić samochód trzeba przejść kurs i zdać egzamin a
dziecko (często wyczekane) bywa poczęte bardzo nieświadomie i przez przypadek, a
wychowywane jest nie jako największe błogosławieństwo (jakim powinno być) a nie
zawsze pozytywną konieczność. czasem wystarczy pokazać problem i uświadomić że
dziecko jest też człowiekiem, że należy mu się przede wszystkim miłość i
szacunek, żeby uniknąć nieszczęścia.

Wydaje mi się że uregulowania prawne idące w tę stroną były by bardziej
potrzebne i użyteczne.

[asjula1]

100 % zgoda. Mialam kiedys zajecia z nauki o rodzinie, czy jak to sie tam
nazywalo, na UW.
Pani przedstawiala wyniki badan, wnioski, przytaczala publikacje. Wszytsko
super, nawet kilka oczywistych bledow w moim wlasnym dzialaniu, jako rodzica
sobie uswiadomilam przy okazji.
Tylko caly czas mialam poczucie (wyrazilam je zreszta glosno), ze oni tam tworza
te nauke w zamknietym obiegu naukowym, sztuka dla sztuki i lansu
Nic z tego nie maja RODZICE.

Chocby prosty w wykonaniu pomysl z poradnikiem dla rodzicow - krotkie, mile z
obrazkami, do rozdawania na oddzialach polozniczych. Najwazniejsze kwestie -
sprawy bezpieczenstwa, praw dziecka itd.
Tez nigdy nie moglam pojac, czemu istneija szkoly rodzenia, a nie ma szkol
rodzica - powinny byc obowiazkowe! Zwlaszcza, gdy przygotowanie do zycia w
rodzinie zastapila w szkolach RELIGIA.
Efekty widac takze i na tym forum;P

warsztaty umiejętności wychowawczych-konieczne!

[aniaidaniel]

Powinna być tzw. szkoła dla rodziców (warsztaty umiejętności wychowawczych) w
ramach nauk przedmałżeńskich. Żal czytać na tym forum o takim nastawieniu do tej
ustawy. Ja jestem za zakazem stosowania przemocy wobec dzieci. Nie za
zabieraniem od razu dziecka (tylko kretyn niedouczony mógłby to zrobić)
obrażacie mnie jak pracownika socjalnego!

[fizula]

Ja jestem za zakazem stosowania przemocy wobec dzieci. Nie za
> zabieraniem od razu dziecka (tylko kretyn niedouczony mógłby to zrobić)
> obrażacie mnie jak pracownika socjalnego!

Nikogo nie zamierzam obrażać, ale w każdym zawodzie nawet najbardziej
renomowanym (lekarze, psychologowie, nauczyciele) znajdą się też niedouczeni,
dla których normą na studiach były ściągi. Niestety. Ale to nie powód, żeby
zabierać dzieci ze zwykłych rodzin. Swoim wątkiem tylko zwracam uwagę, że
podobna ustawa w Szwecji nie przyniosła poprawy w rzeczywistej przemocy względem
dzieci, a problem stworzyła dla wielu innych rodzin, których nie można by uznać
za patologiczne.
Też jestem przeciwna przemocy w rodzinie, też jestem przeciwko klapsom- ale nie
za tym, by to ustawowo zapisywać.

[aniaidaniel]

fizula napisała:


> Też jestem przeciwna przemocy w rodzinie, też jestem przeciwko klapsom- ale nie
> za tym, by to ustawowo zapisywać.


Jakie to dziwne, że najbardziej przeciwni tej ustawie są Ci co są przeciw
przemocy... a ja byłam przekonana, że Ci co mają coś na sumieniu...
Akurat kształciłam się podyplomowo z zakresu przeciwdziałania przemocy, i uwierz
klaps też jest aktem przemocy. Tak, znam niedouczonych pracowników socjalnych co
sami biją swoje dzieci... bo to nie kwestia studiów często ale wychowania.
Uważam, że taki zakaz może by nie poczynił konsekwencji dla dających klapsy, ale
chociaż byłoby się na co powołać gdy pracownik widzi bite dziecko. Ten zapis
miałby chronić dzieci bite często i poważnie (abstrahując od klapsów). A tak do
tej pory gdy pracownik cokolwiek mówi, dowiaduje się, że to nie jego sprawa, bo
rodzic ma prawo wychowywać (czytaj bić) tak jak uważa za słuszne...

[gfizyk]

Cyt:
"Jakie to dziwne, że najbardziej przeciwni tej ustawie są Ci co są przeciw
przemocy ... a ja byłam przekonana, że Ci co mają coś na sumieniu..."

Zbyt daleko idące wnioski wyciągasz. Owszem dałem nie raz dziecku klapsa, i co
więcej - jeszcze zapewne dam. Co nie znaczy, ze mam z tego powodu wyrzuty
sumienia. Co więcej - uważam, że zrobiłem słusznie. Dziecku też wytłumaczyłem z
jakiego powodu karę otrzymał.
I wcale moje dzieci nie doświadczają przemocy.
Trzeba też zwrócić uwagę na ważną rzecz, o czym nie napisałaś. Kiedy nie powinno
się klapsa dawać:
- kiedy dziecko nie zrozumie dlaczego otrzymało - bp np jest zbyt małe. Zupełnie
bez sensu jest wtedy takie działanie rodziców.
- kiedy dziecko jest zbyt duże - bo do niczego to nie prowadzi.
I tutaj na uświadamianiu rodziców można się skupić

A teraz ja zadam Tobie pytanie - czy możesz napisać w jakim wieku masz dzieci, i
czy nie zdarzyło się Tobie, lub mężowi ukarać dziecka klapsem lub podniesionym
krzykiem?
Tylko szczerze.

I na koniec - trochę z grubej rury - jeżeli wszyscy urzędnicy socjalni nie będą
rozróżniali wychowawczego klapsa od przemocy w rodzinie, to TYM BARDZIEJ jestem
przeciwny tej ustawie. Przecież Ty aniaidaniel-u reprezentujesz tu właśnie to
grono. I w żaden sposób nie dociera do Ciebie co piszemy. Wnioskuję, że do
Twoich koleżanek i kolegów po fachu - też nie dotrze.


Ja dziękuję za taką instytucję i takich urzędników, którzy w taki sposób
podchodzą do tematu wychowania.
Proponuję rzeczywiście zająć się rodzinami patologicznymi. Sama napisałaś, że
studia to nie wszystko.

Dlaczego tak napisałem, pomimo, że wskazujesz, że przepis ma nie dotyczyć
klapsów ... ale:

w jaki sposób Ty, czy Twój kolega po fachu odróżni, czy to był jeszcze klaps,
czy może już bicie? Po sile klapsa? Po części ciała, gdzie został wymierzony? A
może po intensywności krzyku uderzonego dziecka. Może obdukcja? Ale policjanci
na przesłuchaniach ta bili więźniów, że nic nie było widać....
a więc?
Sorry, za słowa ale naprawdę mam obawy. Bo właśnie tacy idealiści spowodowali to
co dzieje się w Szwecji.
Liczę, na zmiany w ustawie, która rzeczywiście skupi się na tępieniu prawdziwej
przemocy w rodzinie (również przemocy dzieci w stosunku do rodziców), a nie na
liczeniu klapsów.

[hkama]

gfizyk napisał:

> Cyt:
> "Jakie to dziwne, że najbardziej przeciwni tej ustawie są Ci co są przeciw
> przemocy ... a ja byłam przekonana, że Ci co mają coś na sumieniu..."
>
> Zbyt daleko idące wnioski wyciągasz. Owszem dałem nie raz dziecku klapsa, i co
> więcej - jeszcze zapewne dam. Co nie znaczy, ze mam z tego powodu wyrzuty
> sumienia. Co więcej - uważam, że zrobiłem słusznie. Dziecku też wytłumaczyłem z
> jakiego powodu karę otrzymał.
> I wcale moje dzieci nie doświadczają przemocy.


A jak uderzy Ciebie kolega, bo np. coś nie tak mu powiedziałeś i wytłumaczy,
dlaczego to zrobił to rozumiem nie będzie to przemoc tylko zwykła kara za to co
zrobiłeś?

Dlaczego dorośli uważają, ze mają prawo dawać klapsa dzieciom, kto dał im do
tego prawo? Czy bycie rodzicem daje prawo do stosowania przemocy wobec
słabszego. Klaps też jest przemocą i co gorsza przejawem bezradności rodzica,
wychowawcy, głupie gadanie, że nie można wyegzekwować posłuszeństwa inną karą,
można i powie to obie niejeden opiekun, niejeden rodzic, tylko klaps jest u nas
tak popularny, że tematem tabu zacznie być wychowywanie bez tego klapsa.

> Trzeba też zwrócić uwagę na ważną rzecz, o czym nie napisałaś. Kiedy nie powinn
> o
> się klapsa dawać:
> - kiedy dziecko nie zrozumie dlaczego otrzymało - bp np jest zbyt małe. Zupełni
> e
> bez sensu jest wtedy takie działanie rodziców.
> - kiedy dziecko jest zbyt duże - bo do niczego to nie prowadzi.

Tak, albo Tobie odda i też uzna, że to nie przemoc, bo przecież ojciec tego go
nauczył a tylko nauka posłuszeństwa, czy obrona własna, bo ojciec się zapędzi z
tym dawaniem klapsa.


> I tutaj na uświadamianiu rodziców można się skupić
>
> A teraz ja zadam Tobie pytanie - czy możesz napisać w jakim wieku masz dzieci,
> i
> czy nie zdarzyło się Tobie, lub mężowi ukarać dziecka klapsem lub podniesionym
> krzykiem?

Dziecko ponad sześcioletnie, nie karane klapsami. Mamy określony system kar,
pomimo braku klapsów dziecko posłuszne, uczone szacunku i traktowane jak
człowiek a nie nasza własność, z którą możemy robić co nam się podoba.


> Tylko szczerze.
>
> I na koniec - trochę z grubej rury - jeżeli wszyscy urzędnicy socjalni nie będą
> rozróżniali wychowawczego klapsa od przemocy w rodzinie, to TYM BARDZIEJ jestem
> przeciwny tej ustawie. Przecież Ty aniaidaniel-u reprezentujesz tu właśnie to
> grono. I w żaden sposób nie dociera do Ciebie co piszemy. Wnioskuję, że do
> Twoich koleżanek i kolegów po fachu - też nie dotrze.
>

Słowem, w zawodzie w którym Ty pracujesz są tylko ludzie nieomylni, którzy
podejmują tylko i wyłącznie właściwe decyzje. Brawo, ja jeszcze z taką grupą
zawodową się nie spotkałam, no ale może Ty do takiej należysz.

Pracownicy socjalni są kontrolowani, przy podjęciu decyzji odebraniu dziecka
pomagają im inni specjaliści, czy tak trudno doczytać co jest napisane w
proponowanej ustawie, czy może to ślepe udowadnianie swojej racji z Twojej strony?


>
> Ja dziękuję za taką instytucję i takich urzędników, którzy w taki sposób
> podchodzą do tematu wychowania.
> Proponuję rzeczywiście zająć się rodzinami patologicznymi. Sama napisałaś, że
> studia to nie wszystko.
>
> Dlaczego tak napisałem, pomimo, że wskazujesz, że przepis ma nie dotyczyć
> klapsów ... ale:
>
> w jaki sposób Ty, czy Twój kolega po fachu odróżni, czy to był jeszcze klaps,
> czy może już bicie? Po sile klapsa? Po części ciała, gdzie został wymierzony? A
> może po intensywności krzyku uderzonego dziecka. Może obdukcja? Ale policjanci
> na przesłuchaniach ta bili więźniów, że nic nie było widać....
> a więc?

Proponuję poczytać troszkę fachowej literatury, tam uzyskasz odpowiedzi na te i
na inne pytania, które z pewnością jeszcze powstaną dotyczące intensywności
klapsa, tego rodzaju itp. które też czytają ze zrozumieniem min. pracownicy
socjalni albo udanie się do pogotowia opiekuńczego wtedy będziesz mógł w
rzeczywistości zobaczyć jak rozpoznaje się, czy klaps jest przemocą czy nie.

> Sorry, za słowa ale naprawdę mam obawy. Bo właśnie tacy idealiści spowodowali t
> o
> co dzieje się w Szwecji.
> Liczę, na zmiany w ustawie, która rzeczywiście skupi się na tępieniu prawdziwej
> przemocy w rodzinie (również przemocy dzieci w stosunku do rodziców), a nie na
> liczeniu klapsów.

Rozumiem, że niezmiernie ciężko jest przyznawać się do własnych błędów
wychowawczych i lepiej wmawiać sobie, że przemoc nie jest przemocą niż coś z tym
zrobić. Masz świadomość, że Twoje dzieci uczą się od Ciebie takich metod
wychowawczych i później będą w ten sposób najprawdopodobniej wychowywać Twoje
wnuki ? Ciekawe, czy wtedy będziesz na to patrzył z takim spokojem i nadal
będziesz twierdził, ze jest to skuteczna "metoda wychowawcza"

[gfizyk]

porównywanie klapsa danego dziecku a bójka pomiędzy rówieśnikami
(młodszymi, czy tez starszymi) to zupełnie inne rzeczy. Więc
sugeruję ich nie mieszać.

Pytanie o dzieci nie było kierowane do Ciebie. Ale dziękuję za
informajcę. Masz jedno 6-letnie dziecko, a traktujesz siebie jako
eksperta w dziedzinie wychowania. Otóż dzieci są różne. Nawet wśród
2-3 każde jest inne, i do każdego można dotrzeć w inny sposób. W
niektórych sytuacjach będzie to podniesiony głos, w innym - klaps.
Ale na pytanie nie odpowiedziałaś. Nigdy nie krzyknęłaś na dziecko?
Nie podniosłaś głosu na nie? Na męża?
Jeśli nie to może świadczyć to o wielu rzeczach. Że jesteście
szczęśliwą rodziną. Ale wnioski mogą być też inne. Może to być
obojętność emocjonalna... (oczywiście - nie bierz tego do siebie.
piszę, bo wiem, ze rodzice nie krzyczą na dzieci, bo jest im
obojętne co robią).

W zadnym miejscu nie napisałem, że pracuję wśród nieomylnych ludzi,
a już tym bardziej nie napisałem, ze JA jestem nieomylny.
Sprawa rodziny jest zbyt ważna dla mnie, aby być albo nie być
dziecka w rodzinie mogło wynikać z pomyłki pracownika.


Cyt:
"wtedy będziesz mógł w rzeczywistości zobaczyć jak rozpoznaje się,
czy klaps jest przemocą czy nie."

OOoo - czyli jednak są klapsy nie będące przemocą. Skoro ktoś
potrafi je odróżniać, to po co ta dyskusja?
Owszem - popełniam błędy i potrafię się do nich przyznać.
Gorsza jest postawa jaką reprezentujesz - że masz jedynie wyłączną
wiedzę na temat wychowania dzieci i tkwienie w w przeświadczeniu o
swej nieomylności.
Wiem, że wśród części osób to niepopularne, ale łatwiej zobaczyć
drzazgę w oku innej osoby...

Na koniec - nie dziwię się, że pracownicy socjalni chcą zmiany
ustawy. W końcu to tysiące nowych miejsc pracy...

[hkama]

gfizyk napisał:

> porównywanie klapsa danego dziecku a bójka pomiędzy rówieśnikami
> (młodszymi, czy tez starszymi) to zupełnie inne rzeczy. Więc
> sugeruję ich nie mieszać.
>

Wybacz, ale nie napisałam o bójce a o tym, ze dostajesz przysłowiowego klapsa od
Twojego dorosłego kolegi, czytaj ze zrozumieniem, albo nie obracaj kota ogonem.
Ciebie nie można uderzyć, dziecku już tak, jakaś fiksacja jak dla mnie.

> Pytanie o dzieci nie było kierowane do Ciebie. Ale dziękuję za
> informajcę. Masz jedno 6-letnie dziecko, a traktujesz siebie jako
> eksperta w dziedzinie wychowania. Otóż dzieci są różne. Nawet wśród
> 2-3 każde jest inne, i do każdego można dotrzeć w inny sposób. W
> niektórych sytuacjach będzie to podniesiony głos, w innym - klaps.

Wiem, że nie było do mnie, ale też miałam przyjemność pracować z dziećmi i
wkurza mnie traktowanie ludzi min. z grupy zawodowej jaką są pracownicy socjalni
jak idiotów. Jako pracownik szkoły nie mogąc wyegzekwować posłuszeństwa od
dziecka też powinnam stosować metody wychowawcze jego rodzica, skoro rodzic
toleruje takie metody, dlaczego nie am ich wdrażać np. wychowawca w szkole, w
końcu dziecko inaczej nie zrozumie, nie posłucha itp.

Nigdzie nie napisałam, że jestem ekspertem, po prostu uważam i zawsze będę to
powtarzać, że można wychować dziecko bez bicia. Bicie jest i będzie oznaką
słabości i niemocy wychowawczej rodzica, czy to się tobie podoba, czy nie. Skoro
masz potrzebę tłumaczenia tych swoich klapsów to chyba jednak nie tak do końca
uważasz je za słuszną metodę wychowawczą.


> Ale na pytanie nie odpowiedziałaś. Nigdy nie krzyknęłaś na dziecko?

A przepraszam, co ma krzyczenie do bicia, czyżbyś chciał zacząć wywód na temat
przemocy psychicznej o której zakładam, że też nie masz zielonego pojęcia?

Krzyknęłam, jak się wystraszyłam, że stanie mu się krzywda, bo np. nadjeżdżał
samochód a dziecko pędziło na rowerze jak szalone, pewnie to podciągniesz jako
krzyczenie na dziecko

Podnoszę głos, oczywiście, ale wymierzając dziecku karę zmienia się ton głosu,
aby dziecko miało świadomość, że tą karę otrzymało, staram się nie krzyczeć,
choć pewnie w twoim rozumieniu mój podniesiony głos byłby krzykiem, cóż, w takim
razie moje dziecko też na mnie krzyczy.

> Nie podniosłaś głosu na nie? Na męża?

Co innego podnieść głos, co innego krzyczeć, jak chce wyładować złość, nie myl
pojęć.

> Jeśli nie to może świadczyć to o wielu rzeczach. Że jesteście
> szczęśliwą rodziną. Ale wnioski mogą być też inne. Może to być
> obojętność emocjonalna... (oczywiście - nie bierz tego do siebie.
> piszę, bo wiem, ze rodzice nie krzyczą na dzieci, bo jest im
> obojętne co robią).
>

Rodziną jesteśmy szczęśliwą, ale nie robimy z siebie rodziny idealnej, mamy
problemy większe, mniejsze, z którymi musimy się uporać, ale klapsa żadne z nas
nigdy nie będzie traktować jako metody wychowawczej, bo to nie jest metoda
wychowawcza tylko przemoc w stosunku do słabszego.

> W zadnym miejscu nie napisałem, że pracuję wśród nieomylnych ludzi,
> a już tym bardziej nie napisałem, ze JA jestem nieomylny.
> Sprawa rodziny jest zbyt ważna dla mnie, aby być albo nie być
> dziecka w rodzinie mogło wynikać z pomyłki pracownika.
>


Wiem, że nie napisałeś, ale ja wyciągnęłam taki wniosek. Słowem, w każdej grupie
zawodowej są ludzie, którzy nie powinni pracować w danym zawodzie dlatego też
min. pracownik socjalny podejmujący ważkie decyzje tj. odebranie dziecka nie ma
prawa podjąć ich sam, a przy współudziale innych specjalistów i jest o tym
napisane w proponowanej ustawie, tyle, że jej przeciwnicy jakoś to już przeoczyli.



>
> Cyt:
> "wtedy będziesz mógł w rzeczywistości zobaczyć jak rozpoznaje się,
> czy klaps jest przemocą czy nie."
>
> OOoo - czyli jednak są klapsy nie będące przemocą.

A gdzie ja coś takiego napisałam?


> Owszem - popełniam błędy i potrafię się do nich przyznać.
> Gorsza jest postawa jaką reprezentujesz - że masz jedynie wyłączną
> wiedzę na temat wychowania dzieci i tkwienie w w przeświadczeniu o
> swej nieomylności.
> Wiem, że wśród części osób to niepopularne, ale łatwiej zobaczyć
> drzazgę w oku innej osoby...
>

No tym stwierdzeniem to mnie ubawiłeś. Gdzie napisałam, że "że masz jedynie
wyłączną
> wiedzę na temat wychowania dzieci i tkwienie w w przeświadczeniu o
> swej nieomylności.", po prostu nigdy nie będę tolerować, akceptować klapsa
jako metody wychowawczej i nie ma dla mnie żadnego wytłumaczenia stosowanie go
przez rodziców.


> Na koniec - nie dziwię się, że pracownicy socjalni chcą zmiany
> ustawy. W końcu to tysiące nowych miejsc pracy...

Niby dlaczego, pracowników socjalnych od ponad piętnastu lat jest zbyt mało i
jakoś nic się w tym temacie nie zmienia? Nie tylko pracownicy socjalni chcą
zmiany tej ustawy, no ale nasze społeczeństwo woli płakać dopiero jak coś się
stanie niż temu zapobiegać, smutne to i żenujące za razem.

[gfizyk]

Cóż - twoje zdanie. Moje jest inne.
Analogii - nie widzę.

Bardzo przykro mi, że część populacji ludzkiej to idioci. Tacy zdarzają się we
wszystkich zawodach. Łącznie z politykami, nie potrafiącymi napisać mądrej
ustawy. Więc - masz rację - od pracowników socjalnych nie należy mieć zbyt
dużych wymagań.

Wiem, że nie napisałaś, że jesteś ekspertem. Ale ja wyciągnąłem taki wniosek. ;-P
Co do krzyku - krzyk też może być przemocą - znęcaniem się psychicznym. O tym
była mowa w innych postach. A więc jednak krzyczysz. Jakiś pracownik socjalny
mógłby cię posądzić o znęcanie psychiczne, bo usłyszał Twój podniesiony głos na
dziecko (zgodnie z omawianą ustawą).

Gratuluję szczęśliwej rodziny (bez żadnych kontekstów). My również nie jesteśmy
idealni, ale cała nasza gromada jest szczęśliwa.

A teraz w kwestii klapsów:
cyt:
"Proponuję poczytać troszkę fachowej literatury, tam uzyskasz odpowiedzi na te i
na inne pytania, które z pewnością jeszcze powstaną dotyczące intensywności
klapsa, tego rodzaju itp. które też czytają ze zrozumieniem min. pracownicy
socjalni albo udanie się do pogotowia opiekuńczego wtedy będziesz mógł w
rzeczywistości zobaczyć jak rozpoznaje się, czy klaps jest przemocą czy nie."
A może ja nie potrafię czytać ze zrozumieniem.

Na koniec - pamiętam jak kilkanaście lat temu moi koledzy i koleżanki wybierali
m.in. socjologię. Fakt - parę osób chciało się realizować jako pracownicy
socjalni. Większość - ze względu na to, że łatwiej się było dostać tam, a nie
gdzie indziej ....
(Choć wcale nie twierdzę, ze studia te są łatwe i zawód to łatwy kawałek chleba).

Na koniec wydaje mi się, że zbyt mocno przejęłyście się tymi klapsami. Może
przekonajcie mnie, że ta ustawa rzeczywiście pomoże zmniejszyć przemoc pomijając
wychowawcze klapsy (oczywiście takie nie będące przemocą - bo zgodnie z tym co
napisano - pracownik socjalny potrafi jedno od drugiego odróżnić).

[gfizyk]

Co do wykasowanego postu Asjuli1 - widzę, że jak brakuje argumentów merytoryczny
to można oponentów obrażać ... Liczyłem na więcej.

[hkama]

gfizyk napisał:

> Cóż - twoje zdanie. Moje jest inne.
> Analogii - nie widzę.
>
> Bardzo przykro mi, że część populacji ludzkiej to idioci. Tacy zdarzają się we
> wszystkich zawodach. Łącznie z politykami, nie potrafiącymi napisać mądrej
> ustawy. Więc - masz rację - od pracowników socjalnych nie należy mieć zbyt
> dużych wymagań.
>

A gdzie ja napisałam, że nie można nie należy mieć od nich zbyt dużych wymagań?
Napisałam, że jest kontrola podejmowanych przez nich decyzji, co nie świadczy o
tym, że ich decyzje są błędne.

> Wiem, że nie napisałaś, że jesteś ekspertem. Ale ja wyciągnąłem taki wniosek. ;
> -P
> Co do krzyku - krzyk też może być przemocą - znęcaniem się psychicznym. O tym
> była mowa w innych postach. A więc jednak krzyczysz. Jakiś pracownik socjalny
> mógłby cię posądzić o znęcanie psychiczne, bo usłyszał Twój podniesiony głos na
> dziecko (zgodnie z omawianą ustawą).
>

Słowem, nie myliłam się twierdząc, ze nie masz zielonego pojęcia czym jest
przemoc psychiczna.

> Gratuluję szczęśliwej rodziny (bez żadnych kontekstów). My również nie jesteśmy
> idealni, ale cała nasza gromada jest szczęśliwa.
>
> A teraz w kwestii klapsów:
> cyt:
> "Proponuję poczytać troszkę fachowej literatury, tam uzyskasz odpowiedzi na te
> i
> na inne pytania, które z pewnością jeszcze powstaną dotyczące intensywności
> klapsa, tego rodzaju itp. które też czytają ze zrozumieniem min. pracownicy
> socjalni albo udanie się do pogotowia opiekuńczego wtedy będziesz mógł w
> rzeczywistości zobaczyć jak rozpoznaje się, czy klaps jest przemocą czy nie."
> A może ja nie potrafię czytać ze zrozumieniem.
>

Pisałam o tym fragmencie Twojej wypowiedzi,
> OOoo - czyli jednak są klapsy nie będące przemocą.
który był jakże naciąganym i opacznym wnioskiem z Twojej strony po przeczytaniu
tego co ja napisałam a Ty zacytowałeś powyżej. Widziałeś dzieci, które nie
powinny znaleźć się w takich instytucjach, ja nie.

> Na koniec - pamiętam jak kilkanaście lat temu moi koledzy i koleżanki wybierali
> m.in. socjologię. Fakt - parę osób chciało się realizować jako pracownicy
> socjalni. Większość - ze względu na to, że łatwiej się było dostać tam, a nie
> gdzie indziej ....
> (Choć wcale nie twierdzę, ze studia te są łatwe i zawód to łatwy kawałek chleba
> ).
>

Tak jest z każdym kierunkiem studiów, każdym zawodem i tu chyba dalsza dyskusja
jest zbędna.

> Na koniec wydaje mi się, że zbyt mocno przejęłyście się tymi klapsami. Może
> przekonajcie mnie, że ta ustawa rzeczywiście pomoże zmniejszyć przemoc pomijają
> c
> wychowawcze klapsy (oczywiście takie nie będące przemocą - bo zgodnie z tym co
> napisano - pracownik socjalny potrafi jedno od drugiego odróżnić).

Nie ma wychowawczych klapsów, są tylko bezradni rodzice, którzy wmawiają sobie,
że klaps jest metodą wychowawczą i w kółko tłumaczą, że jest on słuszny.

A przepraszam bardzo jak TY odróżniasz te wychowawcze twoim zdaniem klapsy,
dozujesz siłę uderzenia, częstotliwość. Co dziecko musi zrobić aby dostać tego
klapsa, bo wybacz twierdzenie, że jest to metoda wychowawcza zawsze będzie dla
mnie niezrozumiałe.

[basiak36]

hkama napisała:


> Nie ma wychowawczych klapsów, są tylko bezradni rodzice, którzy wmawiają sobie,
> że klaps jest metodą wychowawczą i w kółko tłumaczą, że jest on słuszny.
>

Otoz to. I jeszcze ci ktorzy sami obrywali jako dzieci, uwazaja ze 'im to nie
zaszkodzilo' albo jeszcze gorzej, ze 'zasluzyli', i nie widza ze przenosza taki
schemat ofiary na swoje dzieci. Schemat wywalania zlosci pod przykrywka
wychowywania.
Nigdy nie zrozumiem jak mozna kogos kochac i chcec go uderzyc. Ja obrywalam jako
dziecko, moj maz tez i wiem ze rodzice nie mieli prawa tego robic. Ani razu,
obojetnie jak moje dzieci mnie zdenerwuja, nie przyszlo mi do glowy aby podniesc
na nie reke. Moj maz ma takie samo pojecie.
Przemoc nakreca przemoc. Klaps na dziecku przejdzie w uderzenie kolegi w
przedszkolu/szkole, bo skoro rodzic moze to znaczy ze tak jest ok.

moja odpowiedź

[aniaidaniel]

gfizyk napisał:

Owszem dałem nie raz dziecku klapsa, i co
> więcej - jeszcze zapewne dam. Co nie znaczy, ze mam z tego powodu wyrzuty
> sumienia. Co więcej - uważam, że zrobiłem słusznie. Dziecku też wytłumaczyłem z
> jakiego powodu karę otrzymał.
> I wcale moje dzieci nie doświadczają przemocy.
> Trzeba też zwrócić uwagę na ważną rzecz, o czym nie napisałaś. Kiedy nie powinn
> o
> się klapsa dawać:
> - kiedy dziecko nie zrozumie dlaczego otrzymało - bp np jest zbyt małe. Zupełni
> e
> bez sensu jest wtedy takie działanie rodziców.
> - kiedy dziecko jest zbyt duże - bo do niczego to nie prowadzi.
> I tutaj na uświadamianiu rodziców można się skupić


I tu grubo się mylisz, jako pedagog uważam, że tacy jak Ty winni się szkolić...
A jak mnie dorosły wnerwi też mam go uderzyć? Czemu bić można tylko dzieci???
> A teraz ja zadam Tobie pytanie - czy możesz napisać w jakim wieku masz dzieci,
> i
> czy nie zdarzyło się Tobie, lub mężowi ukarać dziecka klapsem lub podniesionym
> krzykiem?
> Tylko szczerze.


<Mam 2 letniego syna i nigdy go nie uderzyłam. Owszem czasem głos podnoszę.
Jestem tylko człowiekiem i każdemu zdarza się stracić cierpliwość, co nie
oznacza by wyładowywać gniew bijąc dziecko. Ponadto 4 lata byłam nianią i żaden
z moich 3 podopiecznych nie dostał klapsa. To w pracy niani uczyłam się innych
metod (nie tylko na studiach).

> I na koniec - trochę z grubej rury - jeżeli wszyscy urzędnicy socjalni nie będą
> rozróżniali wychowawczego klapsa od przemocy w rodzinie, to TYM BARDZIEJ jestem
> przeciwny tej ustawie. Przecież Ty aniaidaniel-u reprezentujesz tu właśnie to
> grono. I w żaden sposób nie dociera do Ciebie co piszemy. Wnioskuję, że do
> Twoich koleżanek i kolegów po fachu - też nie dotrze.
>


Nie jestem URZĘDNIKIEM socjalnym! Widać, że nawet nie wczytałeś się w ustawę.
Pracownik socjalny to osoba będąca funkcjonariuszem publicznym, osoba pracująca
w ośrodku pomocy społecznej, najczęściej po studiach na kierunku pedagogika.



> Ja dziękuję za taką instytucję i takich urzędników, którzy w taki sposób
> podchodzą do tematu wychowania.
> Proponuję rzeczywiście zająć się rodzinami patologicznymi. Sama napisałaś, że
> studia to nie wszystko.
>
> Dlaczego tak napisałem, pomimo, że wskazujesz, że przepis ma nie dotyczyć
> klapsów ... ale:
>
> w jaki sposób Ty, czy Twój kolega po fachu odróżni, czy to był jeszcze klaps,
> czy może już bicie? Po sile klapsa? Po części ciała, gdzie został wymierzony? A
> może po intensywności krzyku uderzonego dziecka. Może obdukcja? Ale policjanci
> na przesłuchaniach ta bili więźniów, że nic nie było widać....
> a więc?
> Sorry, za słowa ale naprawdę mam obawy. Bo właśnie tacy idealiści spowodowali t
> o
> co dzieje się w Szwecji.
> Liczę, na zmiany w ustawie, która rzeczywiście skupi się na tępieniu prawdziwej
> przemocy w rodzinie (również przemocy dzieci w stosunku do rodziców), a nie na
> liczeniu klapsów.


Tak jestem idealistką, bo wieżę że oprócz funkcji wyciągania konsekwencji
prawnych (takowych by nie było po klapsach - grubo przesadzasz, w ustawie w
ogóle nie ma mowy o czymś takim)), prawo i jego zapisy ma też funkcję EDUKACYJNĄ
tzn. nadzieja jest taka, że być może tacy co myślą jak Ty zastanowią się bijąc
dziecko, iż jest to niewłaściwe i nie wychowawcze.

[molly_bloom]

> Uważam, że taki zakaz może by nie poczynił konsekwencji dla dających klapsy, al
> e
> chociaż byłoby się na co powołać gdy pracownik widzi bite dziecko. Ten zapis
> miałby chronić dzieci bite często i poważnie (abstrahując od klapsów). A tak do
> tej pory gdy pracownik cokolwiek mówi, dowiaduje się, że to nie jego sprawa, bo
> rodzic ma prawo wychowywać (czytaj bić) tak jak uważa za słuszne...

a obecnie obowiązująca ustawa nie chroni bitych dzieci?? bo jednak wydaje mi
się, że chroni
a to o czym piszesz, to nie jest kwestia prawodawstwa tylko mentalności i tego
nawet najbardziej restrykcyjna ustawa nie zmieni

poza tym nie podoba mi się takie uogólnienie, że kto jest przeciwko tej ustawie,
ten jest zwolennikiem bicia dzieci
ja jestem przeciwko przemocy (jakiejkolwiek) i przeciwko absurdalnym zapisom
prawnym, o!

[aniaidaniel]

kasiaizuzia1 napisała:

czasem wystarczy pokazać problem i uświadomić że
> dziecko jest też człowiekiem, że należy mu się przede wszystkim miłość i
> szacunek, żeby uniknąć nieszczęścia.
>
I tu się zgadzam całkowicie! Ale do tego zwykle potrzebna jest gotowość do
psychoedukacji lub nawet psychoterapii rodziców.

[miecka29]

Ja tu troche nowa jestem, chociaz mysle ze moge spokojnie sie
przylaczyc do tego forum, bo corke karmilam rok, a synka 2 lata,
odstawilam tyko dlatego ze zaszlam w ciaze i teraz rowniez mam
zamiar karmic baaaaaardzo dlugo, ale do rzeczy, mieszkam w kraju w
ktorym wlasnie "madry" pracownik socjalny ma podobne a moze nawet
wieksze uprawnienia, coz z doswiadczenia uwazam ze to paranoja, i
nie ma nic wspolnego z dobrem dziecka, niestety, nie spodziewam sie
zeby w Polsce przynioslo to zamierzony efekt. Jestem przeciwnikiem
kar cielesnych i ich nie stosuje, ale tu gdzie mieszkam efekt jest
taki ze rodzic zaczyna sie bac wlasnego dziecka, zamiast wychowywac
zaczyna sie zastanawiac czy to co zrobi bedzie dobrze odebrane przez
osoby trzecie, tak zeby nie "podpasc", a nie czy to jest dobre dla
jego pociechy, dla mnie ta ustawa totalny nie wypal, nie tedy
droga......

[fizula]

tu gdzie mieszkam efekt jest
> taki ze rodzic zaczyna sie bac wlasnego dziecka, zamiast wychowywac
> zaczyna sie zastanawiac czy to co zrobi bedzie dobrze odebrane przez
> osoby trzecie, tak zeby nie "podpasc", a nie czy to jest dobre dla
> jego pociechy, dla mnie ta ustawa totalny nie wypal, nie tedy
> droga......

No i właśnie taki wpływ tej ustawy byłby bardzo niepożądany. Bo rodzic nie
powinien się bać wychowywać własnego dziecka. W tej perspektywie sprawa klapsów
jest dla mnie zupełnie drugorzędna. Nie ma sensu odgórnie zakazać ich stosowania
nie dawszy rodzicom szkoleń, narzędzi do wychowania w zgodzie z własnym
dzieckiem i własnym sumieniem. A na takie coś nie stać chyba żadnego państwa
(nie tylko finansowo).
Z godnością dziecka klapsy w ogóle mi nie licują. Jednak zarówno rodzic jak i
dziecko są tylko słabymi ludźmi i chwile słabości, bezmyślności itp. im się
zdarzają czy mogą zdarzyć. I tak jak za uderzenie np. dorosłego na ulicy nie
dostanie się od razu do więzienia, tylko potrzebny jest sąd. Tak byłoby
bezsensem za klapsa odbieranie dziecka rodzicom. W tej ustawie kontrowersyjne
było też naruszenie prywatności- zakładanie teczek bez zgłoszenia przestępstwa.
Najbardziej odstręcza mnie od tej ustawy przykład innych państw, gdzie
wprowadzenie podobnych ustaw nie zaowocowało wcale zmniejszeniem przemocy w
rodzinie (i konkubinatach), a sytuacjami odbierania dziecka zwykłym rodzicom.

[miecka29]

Zgadzam sie z fizula, ja sama mialam juz do czynienia z
nadgorliwoscia pani z przedszkola, przaprowadzilam corke do
przedszkola rano i niestety corke ugryzl komar w powieke i miala
czerwone spuchniete oko, widac bylo odrazu ze to ugryzienie, ale
opiekunka zapytala mnie czy dziecko nie jest pobite? Ok, zapytala,
ale jak jej tlumacze ze to tylko ugryzienie i to widac golym okiem,
spojrzala na mnie spod oka i powiedziala ze bedzie obserwowala moje
dziecko i nastepnym razem bedzie musiala zglosic nieprawidlowosci do
jugenamtu (czyli opieki spolecznej dla dzieci i mlodocianych), jesli
teraz nie daj Boze dziecko by sie gdzies uderzylo, albo upadlo, to
ja mam z glowy, juz jestem pod lupa, mam juz gwarantowana kartoteke,
i pracownikow socjalnych na glowie, i co?, zaczelam sie bac, zeby
cos sie przypadkiem nie stalo, i zeby nie bylo na mnie cienia
podejrzen, ze mojemu dziecku nie dzieje sie krzywda, a przeciez ja
moich dzieci nie bije!!!, tutaj osiagnelo to takie szczyty, ze
ostatnio wyszla propozycja odbierania dzieci z nadwaga, ze niby
rodzice nie umieja sie nimi nalezycie opiekowac......ta ustawa
narobi tylko klopotu normalnym ludziom w Polsce, doprowadzi do
jeszcze wiekszej demoralizacji wsrod mlodziezy, zaczna sie naduzycia
ze strony "cwanych nastolatkow", nic dobrego.........

[basiak36]

tutaj osiagnelo to takie szczyty, ze
> ostatnio wyszla propozycja odbierania dzieci z nadwaga, ze niby
> rodzice nie umieja sie nimi nalezycie opiekowac....

Jesli mieszkasz w UK, to akurat taki przyklad byl i to co piszesz jest lekka
nadinterpretacja..
I swietnie ze pytaja i sprawdzaja, bo wlasnie o to chodzi w pracy pracownikow
socjalnych.

[green_naranja]

jak to bylo....kto bije, zeby nauczyc, uczy, zeby bic.

zadne bicie , nawet na pozor niewinny klaps nie powinien miec
miejsca. polecam poczytac czerwcowe "Zwierciadlo"-numer w duzej
mierze poswiecony dzieciom i rodzicielstwu, w tym-wychowywaniu bez
przemocy. w stosownym wywiadzie zaprezentowano taki przyklad: skoro
uwazamy, ze jest w porzadku dac klapsa dziecku, to dlaczego nie
spoliczkujemy niemilej/nie chcacej pomoc urzedniczki w urzedzie?

kazde bicie, w tym klaps-to przemoc i upokorzanie. jesli ktos tego
nie rozumie i usprawiuedliwia takie metody wychowawcze, powinien
powaznie sie nad soba i swoimi metodami zastanowic.

szczegolnie dziwi mnie przyzwolenie na bicie u osob religijnie mocno
zaangazowanych...

[gfizyk]

Żadna z Was oponentek nie zareagowała słówkiem na post Miećki. Szkoda, bo
chętnie poczytam Waszych komentarzy. Jak widać - ona styka się z podobną ustawą
na codzień.

Przyznam Wam w jednym rację. Sam uważam, że klaps nie jest rozwiązaniem
wychowaczym, podobnie jak krzyk. Ale skoro Wam takim idealistkom zdarzy się
krzyczeć na dziecko, to mi się zdarza krzyknąć czy dać klapsa. Jak to już
napisała jedna z Was - jestem tylko człowiekiem.
Żeby nie było niedomówień - jestem przeciwny przemocy w rodzinie, ale nie
popadajmy w skrajności, bo obawiam się, że nie skupiamy się na meritum.

Na koniec - co powiedział Tusk o ustawie? Że jest jej zwolennikiem, ale sam
dawał klapsy dzieciom. To co - może jego też oskarżymy?

Przemilczany został również temat klapsa, który jeszcze nie jest przemocą. Nadal
czekam na definicję - jak go odróżnić.

Któraś z Was napisała, czy czytałem całą ustawę. Tak. Do większości jej
artykułów nie mam uwag. A do części - owszem.
Dzisiaj onet, chyba nie miał co zapodać na pierwszej stronie wrzucić (powódź się
kończy), więc wrzucił artykuł o ustawie (pewnie promocja ustawy), że została
przyjęta. A w rzeczywistości to nadal tkwi w senacie i być może będzie przyjęta
w lipcu.
Taki niuansik.
Green - nie przesadzaj z szufladkowaniem i sugeruję nie schodzić na tematy
wiary, wątek dotyczy ustawy.
Za co z góry dziękuję.

[green_naranja]

gfizyk, przepraszam za wtret o wierze, ja po prostu chyba mam taki
wyidealizowany obraz chrzescijan i innych szczerze wierzących.

co do tego:"Przemilczany został również temat klapsa, który jeszcze
nie jest przemocą".

dlaczego uwazasz, ze klaps nie jest przemocą? stosujesz wowczas
SILOWE rozwiazanie problemu, bo chyba nie powiesz mi, ze dziecko
samo bierze twoja (twoja, w sensie hipotetycznym) reke i wymierza
sobie samo owego klapsa?ze jest to dlan przyjemne?
dlaczego wiec klapsem (czy policzkiem) nie potraktujesz sekretarki,
ktora zapomniala wyslac wazne faktury, czy sprzedawcy, ktory pomylil
sie w twoim rachunku w sklepie? bo wiesz, ze i sekretarka, i
sprzedawca z duzym prawdopodobienstwem albo by ci oddali, albo
zawiadomiliby odpoowiednie organa...
a co ci moze zrobic male, bezbronne dziecko?co ono moze zrobic poza
rozplakaniem sie?

bijesz (klaps jest biciem), bo masz fizyczna przewage nad bitym
(czyli slabszym), ktory ci sie nie zrewanzuje, i ktory sie nie
obroni.

wybacz, ale klaps obrazuje tylko porazke . bijacego, nie bitego.

[gfizyk]

green_naranja, zgadzam się z Tobą, że klaps jest porażką. I zgadzam się, że nie
raz tę porażkę popełniłem. Co więcej - pomimo, że się staram - to zapewne
(niestety) popełnię. Pomimo, że z założenie nie chcę.
Jest pewnie wielu takich rodziców jak ja. I co - 1000 im się uda zastosować
właściwą metodę wychowawczą, a za 1001 da ktoś klapsa. Uważasz, że jest taka
osoba to kryminalista, który tylko czeka na możliwość zlania dziecka?
Z tego powodu zastanawia mnie zasadność takiego wpisu.

Co do rodzajów klapsów - to same napisałyście, że pracownicy socjalni potrafią
odróżnić klaps od przemocy, a raczej kiedy klaps jest rzeczywiście klapsem, a
kiedy jest przemocą. Kilka postów temu jedna z Was to napisała. Nie pamiętam kto.

Nadal nie odpowiedziałaś (-ście) na post Forumki.

G.

PS
Green - dzięki.

[green_naranja]

co do postu forumki, to owszem, zgadzam sie, ze czasem zdarzaja sie
pewne nadinterpretacje-ale czy nie uwazasz ze to lepiej, iz pani
przedszkolanka wykazuje czujnosc nawet w przypadku ukaszenia komara
(ktore w razie czego latwo b yloby dowiesc), niz gdyby miala
lekcewazyc oznaki u prawdziwie maltretowanego dziecka?

wracajac do klapsa-nie, nie uwazam ze masz sie naraz poczuc
kryminalista, bo kilka razy dales klapsa dziecku. ale uwazam, ze i
dla ciebie, i dla dziecka twego byloby zbawienne, gdybys zastanowil
sie nad zasadnoscia takiego "klapsowania". i bys sprobowal sie
troche wczuc w sytuacje-jak bys sie czul, gdyby ktos wiekszy i
silniejszy od ciebie klepaniem cie wyrazal swoje niezadowolenie z
twojego postepowania...cieszylbys sie?

z ta klasyfikacja klapsa to tak, jak ze stwierdzeniem, ze trawka to
nie narkotyk.

klaps jest objawem przemocy.\

[miecka29]

Problem nie tkwi w tym co my myslimy, czy klaps to juz przemoc czy
tylko "chwilowa slabosc" ( a propos urzedniczek, to szczerze mowiac
dawanie im klapsow za glupote byloby cudownym rozwiazaniem, taka
ustawa bylaby super, ale powaznie, problem tkwi w tym ze kazdy
urzednik jest czlowiekiem ktory ma swoje subiektywne zdanie tak jak
my na formum, ma do niego prawo, ale jesli pomimo wytycznych i
zalozen przepisow prawnych kieruje sie rowniez swoim zdaniem to
zaczyna byc nie bezpieczne, ja nie chce zeby o tym czy klaps jest
dobry czy zly decydowal urzednik, a to wlasnie tutaj chodzi.......to
co my na ten temat myslimy jest bez znaczenia........

[basiak36]

> urzednik jest czlowiekiem ktory ma swoje subiektywne zdanie tak jak
> my na formum, ma do niego prawo, ale jesli pomimo wytycznych i
> zalozen przepisow prawnych kieruje sie rowniez swoim zdaniem to
> zaczyna byc nie bezpieczne, ja nie chce zeby o tym czy klaps jest
> dobry czy zly decydowal urzednik, a to wlasnie tutaj chodzi.......to
> co my na ten temat myslimy jest bez znaczenia........

Urzednik ma okreslone procedury, decyzje musi uzdadniac z przelozonym itp.
Czesciej o wiele, niestety, jest tak ze rodzicom zostawia sie dziecko ktore jest
bezposrednio zagrozone. Zabieranie dziecka to zawsze ostatecznosc.

[basiak36]

gfizyk napisał:

> green_naranja, zgadzam się z Tobą, że klaps jest porażką. I zgadzam się, że nie
> raz tę porażkę popełniłem. Co więcej - pomimo, że się staram - to zapewne
> (niestety) popełnię. Pomimo, że z założenie nie chcę.

Dlaczego? Moj maz byl nie raz uderzony jako dziecko, po czym jako dorosly
czlowiek postanowil ze nie bedzie korzystal z sily fizycznej i przemocy wobec
slabszych od siebie Wystarczy przyjac to jako cenna zasade w zyciu, tym
bardziej ze dzieci biora z nas przyklad.
Klaps, czyli uderzenie, jest przemoca. I sprawa mocno kulturowa, bo oczywiscie
klapsy nijak maja sie do wychowywania, wystarczy zobaczyc po rodzinach gdzie
klapsow i przemocy sie nie stosuje.

Jak inaczej wytlumaczysz dziecku ze nie wolno bic mlodszego kolegi w szkole?

Stowarzyszenie Rzecznik Praw Rodziców

[ewa_anna2]

o ustawie
Zgadzam się, że klaps jest porażką, wyrazem niemocy. Należy szukać innych metod.
Ale w kontrowersyjności tej ustawy nie chodzi tylko o fakt(nie)dawania klapsów.
Współcześnie zaczyna się moda na chowanie bezstresowe dzieci. Nawet w szkołach.
Bo czym jest nakaz promocji ucznia z ocenami niedostatecznymi? Teraz w
gimnazjach ma się do czynienia z uczniami nie potrafiącymi czytać, bo w
pierwszych latach nie można było ucznia zostawić.
W wielu krajach o niektórych decyzjach szkoła nie musi informować rodziców - np
o podaniu dziecku środków antykoncepcyjnych.
Jako dziecko do wielu rzeczy z siostrą byłam "przymuszana" - np do wyboru LO
(mieszkam w niewielkim mieście, w którym były tylko 4 licea). Czasem jest to
złe, ale nie zawsze. Czasem trzeba dziecko ukierunkować.
Siostra także w I klasie LO nie mogła pójść na studniówkę (okazało się, że z
przyszłym mężem ). Rok później mogła.
Zastanawiam się, czy słynne dwa przypadki odebrania dzieci były słuszne. Bo czy
zamiast zabrać dziecko nie lepiej było opłacić leczenie depresyjne matki oraz
leki na cukrzycę ojcu?
Nie twierdzę, że każdy pracownik socjalny czy urzędnik państwowy jest zły. Ale
dość często oglądam "Ekspres reporterów". I tam obserwuję różne nadużycia
urzędników państwowych. Wzięte z sufitu?
Może nie mówmy o klapsach, które wiadomo, że są be, ale o tym jak rozumiemy
"zawstydzanie" czy "krytykowanie".

[kamilkamama]

ewa_anna2 napisała:

> zamiast zabrać dziecko nie lepiej było opłacić leczenie depresyjne matki oraz
leki na cukrzycę ojcu?

a co jak matka w depresji wyzuci dziecko przez okno albo cos podobnego
a moze jeszcze ufundowac im nagrode za to ze nie potrafia sobie poradzic w zyciu
i wychowaja kolejne pokolenie dzieci ktore beda oczekiwac ze panstwo ich utrzyma

[gfizyk]

nie popadajmy w skrajności. Weźcie pod uwagę, że część z Was nie bierze (nie
chce?) brać pod uwagę jednej skrajności przemocy, jaki jest "klaps", a drugą
skrajność jakim jest zagrożenie życia dziecka - szasta się na prawo i lewo...

Ja uważam, że fakt, że na podstawie donosu "życzliwego" sąsiada, "nadgorliwej"
przedszkolanki, tudzież pracownika socjalnego - idioty (pisze tylko o tej części
pracowników) rodzic nie powinni mieć zakładanej śmiesznej kartoteki.
Taka kartoteka mogłaby być założona przy zgłoszeniu przemocy (tej czy innej) na
policję. Taki zespół interdyscyplinarny (załóżmy że powstanie) z takimi
rodzinami do czynienia.
niestety ustawa daje urzędnikom uprawnienia zbyt duże.
Co więcej - ktoś napisał, że urzędnicy mają określone procedury.
Wiem dość sporo n//t procedur.
1- procedury powinny być napisane dla ludzi, niestety sytuacja wygląda tak, że
pisze się procedury, a potem realizuje się je, pomimo, że są błędnie napisane.
Bo zmienić je jest trudno,
2- urzędy skarbowe też mają swoje procedury i "jednoznaczne wytyczne". Ale w
przypadku wątpliwości - wszystko zależy od interpretacji naczelnika. Czasami
interpretacja potrafi być różna nawet w tym samym mieście - każdy urząd skarbowy
ma swoje interpretacje.
3. popatrzmy na urzędy miejskie i interpretacje przepisów ....

Więc nie piszcie proszę, że ustawa będzie realizowana określonymi procedurami,
bo ja i tak widzę możliwość nadużyć (nieumyślnych lub umyślnych).
Stąd niektóre zapisy powinny zostać zmienione i liczę, że tak się stanie.
Cel przyświeca nam wszystkim ten sam - ograniczyć przemoc w rodzinie.

GFizyk

[klarci]

gfizyk napisał:

> Cel przyświeca nam wszystkim ten sam - ograniczyć przemoc w
rodzinie.
>
> GFizyk

dokładnie - wszystkie dzieci w naszym otoczeniu będąmiały wpływ na
jakość życia naszych pociech, więc pomijając względy niezgody na
cierpienie - jest jeszcze ten aspekt.

[klarci]

wiesz, myślę, że mylisz dwie różne sprawy - bezstresowe wychowywanie
jest także krzywdzeniem dziecka - rodzic jest od tego, żeby
przystosowywać dziecko do życia w społeczeństwie, zarówno poprzez
wymaganie, karanie (kara to nie tylko klaps), uczenie, że świat to
także inni ludzie itp. a jednocześnie nie uczenie, że konflikty
warto załatwiać przemocą, że coś się komuś należy, tylko dlatego, że
jest dzieckiem.
dlaczego niektórzy widzą tylko skrajne możliwości ??

[marychna31]

Myślenie w ten sposób, że ustanowione prawo może pociągać za sobą nadużycia i
pomyłki i martwiąc się tym na zapas, powinno doprowadzić to sytuacji takiej, że
nigdy żadne prawo, karające np. złodziei czy morderców nie powinno zostać
ustanowione bo zawsze mogą się zdarzyć (i zdarzają się!) pomyłki i nadużycia.
Uważam, ze taka ustawa jest bardzo potrzebna bo polskim dzieciom wciąż dzieje
się wiele krzywdy a "wychowywanie" przez bicie w wielu polskich rodzinach jest
normą.

[miecka29]

Czytam Wasze posty i wiele z Was uwaza ze ta ustawa cokolwiek
zmieni.......pytanie tylko dla kogo? martwienie sie na zapas? coz
skoro martwimy sie o swoje dzieci, i o ich przyszlosc to wlasnie ja
sie martwie na zapas, ktos napisal ze ugryzienie mojej corki przez
komara byloby latwe do udowodnienia, owszem, problem tylko w tym ze
jesli moja corka bylaby poobijana kilka tygodni pozniej, to kto
pamietylby ze ugryzienie bylo ugryzieniem a nie pobiciem, zostalo by
tylko wrazenie Pani przedszkolanki, stwierdzilaby ze byl taki to a
taki incydent "a matka twierdzila ze to bylo
ugryzienie"........Oddanie "wladzy" urzednikom nic nie da. Na
poparcie moich slow wspomne ze moja tesciowa byla 15 lat dyrektorem
jednego z najwiekszych domow dziecka w Polsce.......i wnioski?
1. nie bylo u niej ani jednego dziecka ktore bylo tak naprawde
sierota, wszystkie dzieci byly z rodzin patologicznych......
2. przez caly starz pracy, wychowywala kolejne pokolenia swoich
podopiecznych, czyli patologia, rodzila patologie......
3. Najsmutniejsze......90 % dzieci, bitych, glodzonych, upokarzanych
od samego poczatku nie chcialo byc w domu dziecka, pomimo spokoju i
braku zagrozenia ze strony kata raodzica, te dzieci nagminnie
uciekaly do domow, zwlaszcza te starsze!!
To nie sa moje wymysly, problem w tym ze krzywda dzieje sie nie
tylko dzieciom w Polsce, ale na calym swiecie, u mnie tez bylo mase
przypadkow zakatowania dzieci na smierc!! i pomimo tak ogromnej
wladzy urzednikow socjalnych nie udalo sie ich uratowac, a ja jako
rodzic musze uwazac na to co robie.........zgadzam sie ze klaps jest
oznaka slabosci doroslego, ze to nie jest rozwiazanie wychowawcze,
ale nadal nie o to tu chodzi.........moja kolezanka sie tutaj
rozwadzila, oczywiscie byly w zwiazku dzieci, wiec urzednicy
socjalnie mieli w tym swoj udzial, jeden z chlopcow ma problemy ze
wzrokiem, na wniosek ojca zaczeto szukac zaniedban w postepowaniu
matki, uwierzcie mi lub nie ale osiagnelo to szczyt paranoi, walcza
ze soba od prawie 3 lat, tylko ona teraz juz z glupota urzednikow a
nie z mezem, byly maz za pozno sie polapal, ze uruchomienie tego
calego "chorego kola" obrucilo sie przeciwko ich wlasnym
dzieciom........

[gosiash]

Porównywanie klapsa danego dziecku do uderzenia dorosłego, bo nas
zdenerwował to bzdura. Z dorosłym można prowadzić dyskusję i albo
się zgadzamy, albo nie. Podwładnemu można wyznaczyć karę za
niewykonanie polecenia w postaci np. zwolnienia z pracy, jeżeli jest
to sytuacja b. poważna. Dziecku nie zawsze da się wytłumaczyć, że ma
coś zrobić lub nie. Tak się składa, że dzieci muszą słuchać
rodziców. Jeżeli ja mówię, że nie wolno wbiegać na ulicę to nie jest
to temat do dyskusji. Owszem należy wytłumaczyć dziecku dlaczego nie
wolno tak robić, ale nie jest to kwestia do dyskusji na zasadzie
"przedstaw mi swoje racje, może mnie przekonasz i pozwolę Ci biegać
po ulicy".
Czytałam niedawno o jakiś badaniu, że okazjonalne klapsy dawane
dzieciom wcale nie mają negatywnego wpływu. Oczywiście mowa była o
OKAZJONALNYCH klapsach, a nie katowaniu dziecka oraz, że takich
klapsów nie powinno się dziecku dawać po 6 roku życia, bo wtedy
efekty zaczynają być ujemne. I jest to logiczne, bo starszemu
dziecku można wytłumaczyć.
I jeszcze jedno, pewnego dnia postanowiłam "nie będę dawać klapsów,
to objaw mojej słabości, zastosuję porady niani z telewizji".
Największy idiotyzm z mojej strony. Pewnego dnia, kiedy moja mała
przekroczyła granicę zamiast klapsa dostała 'time out', czyli wg.
przepisu zaniosłam ją do pokoju i zamknęłam drzwi. Zasada niby taka,
że dziecko ma tam pozostać, tyle minut ile ma lat. W tym czasie
powinno się uspokoić i zrozumieć swój błąd.... Ja zamknęłam drzwi i
po 2 sekundach je odtworzyłam, bo moja mała dostała takiej histerii,
że musiałabym być totalnie bez serca, żeby ją tam trzymać. Długo po
tym wydarzeniu wystarczyło, że powiedziałam, że ją zaprowadzę do jej
pokoju, a już siadała jak trusia. Wg. mnie to jest właśnie znęcanie
się nad dzieckiem. Pewnie, że metoda działa, skoro dziecko jest tak
przerażone. Klaps w porównaniu z taką tresurą dziecka to głaskanie.
NIe, nie jestem zwolenniczką dawania klapsów, chcę tylko zwrócić
uwagę, że alternatywa wcale nie musi być lepsza.

[green_naranja]

"Porównywanie klapsa danego dziecku do uderzenia dorosłego, bo
nas
> zdenerwował to bzdura. Z dorosłym można prowadzić dyskusję i albo
> się zgadzamy, albo nie. Podwładnemu można wyznaczyć karę za
> niewykonanie polecenia w postaci np. zwolnienia z pracy, jeżeli
jest
> to sytuacja b. poważna. Dziecku nie zawsze da się wytłumaczyć, że
ma
> coś zrobić lub nie. Tak się składa, że dzieci muszą słuchać
> rodziców."

acha, czyli z tego wynika, ze bic mozna tylko slabszych i mniej
rozumiejących...na zasadzie tej samej analogii mozna dojsc do
wniosku, ze w porzadku jest bicie niepelnosprawnych umyslowo , no bo
przeciez oni tez nie zawsze dokladnie sa w stanie zrozumiec, o co
nam chodzi, prawda?powiedz, uderzylabys osobe niepelnosprawna, ktora
zrobilaby cos nie po twojej mysli? albo staruszka z demencja ? no
przeciez "nie da sie im wszystkiego wytlumaczyc, prawda?"

chyba ze twoja amnestia obejmuje jednak wszystkie osoby
dorosle, niezaleznie od stanu umyslu.
w takim razie twoim zdaniem na szacunek zasluguja tylko osoby
dorosle, zas bicie nalezy sie dzieciom.no bo przeciez one "muszą
sluchac doroslych."BARDZO ciekawy poglad, bardzo.

" Czytałam niedawno o jakiś badaniu, że okazjonalne klapsy dawane
> dzieciom wcale nie mają negatywnego wpływu

a gdzie to czytalas? bo ja czytalam cos wrecz przeciwnego.
tu masz kilka przykladow, moge przetlumaczyc:

www.womensenews.org/story/health/010923/experts-spanking-harms-children-especially-girls


www.newsweek.com/2008/02/27/spare-the-rod.html

www.nospank.net/hyman2.htm

www.sciencedaily.com/releases/2009/09/090915100941.htm
a tu masz cos po polsku, do zastanowienia sie:


ebobas.pl/artykuly/czytaj/548/wychowanie/bite-dzieci-sa-mniej-inteligentne

i jeszcze jedno: na pewno uczysz swoje dziecko, ze nie wolno
bic/drapac/szczypac innych dzieci, zwierzat, cioci, wujka,
mamy...jaki dziecko dostaje przekaz, gdy z jednej strony NIE WOLNO
mu bic innych, podczas gdy samo jest bite? bo to, ze klaps jest
biciem/przemoca, to nie ulega watpliwosci. pieszczota nikt tego w
kazdym razie jeszcze nie nazwal (a przynajmniej nie w kategoriach,
jakie tu rozpatrujemy...)

[klarci]

hehe, jakby było tak jak piszesz, to nie byłoby przejeżdzania na
wczesnym czerwonym, obijania się pracowników poza kontrolą szefa
itp.
dziecku możesz wyjaśnić tyle samo co podwładnemu - tylko są inne
sytuacje i język.
co do zamykania - nie przypominam sobie tej zasady w ramach np.
karnego jeżyka (nawet on powinien być w zasięgu wspólnej
widoczności)
nie przekonujesz mnie

[klarci]

a, no i sobie kiedyś pogadamy, jak jako staruszki, z już
ograniczonymi możliwościami intelektualnymi, zrobimy coś nie pomyśli
dzieci i dostaniemy za to w dupę - bo starszym ludziom, nieraz
schorowanym, też nie da się za wiele wytłumaczyć - to jest ta sama
zasada - życie zatacza koło

[fizula]

W tej ustawie wcale nie jest najgorsze potępienie kar fizycznych, ale przede
wszystkim krytykowania, zabraniania.
Ciekawe artykuły są w "Gościu niedzielnym"z ostatniego tygodnia na ten temat.
Cytacik z Franciszka Kucharczaka:
"Nikt lepiej niż oni (rodzice) nie wie, co jest dobrem dziecka, bo nikt bardziej
go nie kocha. Jeśli rodzice dadzą się zastraszyć i miłość zmienią w
pobłażliwość, w przyszłości ich pociechę zleje pałą policjant.
To niesłychana bezczelność, że państwo, które zezwala na mordowanie dzieci
(aborcja), ośmiela się pouczać obywateli, jak mają wychowywać potomstwo. To
skandal, że ustawodawca, który nie chce jednoznacznie przyznać praw człowieka
osobom poczętym, odważa się ustawiać życie osobom urodzonym. Patologie w
rodzinie mają swoje korzenie w tym, że ktoś kiedyś dziecka ni kochał. A nie
kochając, nie wymagał. A nie wymagając "tolerował". W efekcie wyrósł
niewychowany egoista, który swój wzorzec przenosi dalej. Ale to margines. Jeśli
za wychowanie weźmie się państwo, marginesem staną się zdrowe rodziny."
To lubię- A. Mickiewicz ;oP
Ja wolę wychowywać dzieci z mężem niż żeby mi państwo wychowywało dzieci i
mówiło jak mam wychowywać.
I krytyka własnych dzieci jest im potrzebna, i stawianie wymagań i ograniczeń.
My nie jesteśmy idealni- ale nasze dzieci też nie są idealne i potrzebują trochę
tych granic i konstruktywnej krytyki.
Ale ta niedoskonałość wcale nie musi być taka zła dla dziecka- pięknie uczy się
ją dostrzegać, śmiać z niej - no i mamy zawsze powód do wspólnego pośmiania :o)
Moja 11-letnia Lidzia ma kapitalne poczucie humoru- uwielbiam z nią żartować.

[klarci]

wiesz co, a ja w takim razie poproszę o inne publikacje. a najlepiej
fragment z ustawy. bo interpretacje pewnego rodzaju prasy już nie
raz mnie ubawiły, a wręcz załamały.
a ostatnimi czasy straciłam kompletnie szacunek, co do niektórych
tytułów, ale w to pewnie lepiej się nei zagłębiać, bo już widzę, że
źle by się skończyło ...
tak więc poproszę, o źródło, a nie czyjąś nerwową interpretację.

[klarci]

miecka29 napisała:


> 1. nie bylo u niej ani jednego dziecka ktore bylo tak naprawde
> sierota, wszystkie dzieci byly z rodzin patologicznych......
> 2. przez caly starz pracy, wychowywala kolejne pokolenia swoich
> podopiecznych, czyli patologia, rodzila patologie......
> 3. Najsmutniejsze......90 % dzieci, bitych, glodzonych,
upokarzanych
> od samego poczatku nie chcialo byc w domu dziecka, pomimo spokoju
i
> braku zagrozenia ze strony kata raodzica, te dzieci nagminnie
> uciekaly do domow, zwlaszcza te starsze!!

byłam wolontariuszką w domu dziecka i zgadzam się poza ostatnim
słowem - ja wstawiłabym 'młodsze'. przynajmniej u nas tak było -
młodsze dzieci strasznie tęskniły za domem, a nastolatki nie chciały
jeździć na przepustki, wiedziały, że nie dostaną w domu ciepła więc
po co, żeby zobaczyć, jak rodzice w święta schlani chodzą?
ale do meritum - wydaje mi się, że od tego są też testy
psychologiczne, bo siniaki dzieci mają i zawsze miały.
tak mi się wydaje. ale nie znam tej strony dokładnie, więc mogę się
mylić

[klarci]

dokładnie, myślę tak samo - w 100%

[klarci]

jestem za ustawą.
chyba tak na prawdę nie wiesz co ma na celu i kiedy i na jakich
warunkach dzieci mają być zabierane

[miecka29]

Ja jestem przeciwna ustawie, niczego nie zmieni, nadal dzieci
naprawde potrzebujace pomocy beda katowane. A rozstrzasanie sie nad
tym klapsem to rozmowa nie bardzo na temat moim zdaniem, dzieci sa
rozne, rodzice rozni. Ja osobiscie nie znam takiej idealnej recepty
na wychowanie dzieci, to czy klaps byl zly czy dobry okaze sie
pewnie gdy nasze dzieci stana sie dorosle, to co dzis wydaje sie
dobre i pozytywne jutro moze obrucic w cos negatywnego........

[gfizyk]

Odnoszę wrażenie Miecka29 - że jesteś jednym z nielicznych głosów rozsądku...

pozdrawiam

[marychna31]

> Odnoszę wrażenie Miecka29 - że jesteś jednym z nielicznych głosów rozsądku...

Bo ma takie samo zdanie jak ty?

[ewa_anna2]

miecka29 napisała:

> to co dzis wydaje sie
> dobre i pozytywne jutro moze obrucic w cos negatywnego........

i odwrotnie też jest. Czasem porażka może obrócić się coś dobrego.
Przykład? Moja znajoma ze średnią 4,6 nie zdała matury. Komisja dawała jej
szansę, odsyłali, aby się zastanowiła. Namawiali, żeby powiedziała cokolwiek.
Niestety, ani be, ani me, ani kukuryku...

Maturę zdała w sierpniu, potem wyjechała za granicę. Studiowała dwa lata w
Polsce, potem za granicą. Teraz zna biegle 5 języków. Przepraszam za OT-a

Dlaczego nie wyciągamy wniosków, z krajów, gdzie ta ustawa działa wiele lat?
Ktoś wspominał o Szwecji.

Dlaczego są kraje, gdzie rodzic nie może wychowywać dziecka zgodnie ze swoimi
przekonaniami, tylko musi emigrować? W Niemczech zabroniony jest homeschooling i
jedna rodzina musiała wyjechać do USA, żeby kształcić dzieci tą metodą.
Nas się uszczęśliwiło obniżeniem wieku edukacji szkolnej. A nie każde dziecko
nadaje się do wcześniejszej edukacji.

[klarci]

Miecka, nie zgadzam się z Tobą, ale w końcu ktoś odróżniający temat
klapsa, od ustawy, więc miło

Ewa - co do gotowości - od tego są testy

[gfizyk]

Klarci - chyba nieuważnie przeczytałaś watek.
W pierwszym poście masz link o skutkach ustawy w Szwecji, więc nie
widzę problemu, żeby w niego kliknąć. Przecież całej historii
Szwecji nie musisz poznawać
Co do uwagi odnośnie wyjścia w ustawie poza klapsa niejednokrotnie
pisało pare osób, w tym ja również.

Nie zrozumiałem o kóry cytat ustawy Ci chodzi?

[klarci]

przyznam, że nie czytałam całego wątku, a teraz nie przebrnę, więc
przyjmuję, że jest tak jak piszesz o odróżnieniu tematu klapsa i
ustawy
ja zasegurewołam się Twoją odpowiedzią: 'rozumiem, że jedyną
kompetentną osobą będzie pracownik socjalny?
Bo będzie miał władzę oceny.' dla mnie osobiście sugeruje ona, że
Twoim zdaniem pracownic socjalny maiłby mieć prawo określić, że
klaps jest powodem do zabrania dziecka - ale może to ja źle
zrozumiałam, nie upieram się

[kosmosik]

Ponieważ nie brałam żywego udziału w dyskusji, to odniosę się tylko do kilku
punktów:

gfizyku - to jaki wg Ciebie jest idealny wiek do bicia dzieci? skoro jedne za
młode a inne "mogą oddać"? Ktoś tu pisał, że starszych niż 6 lat bić już nie
należy...

w ustawie jest mowa o zabieraniu dzieci w przypadku zagrożenia życia lub zdrowia
- nie wskutek jednorazowego incydentu przemocy. Przy odebraniu musi być obecny
pracownik medyczny i policjant- nie jest to więc decyzja jednej osoby.

Stosowanie klapsa jest przemocą. Nie ma takiego bicia, które przemocą nie jest-
klaps tak samo wyzwala w wymierzającym agresję i w dziecku strach jak policzek,
szturchnięcie czy inne uderzenie.

Uważam, że prawne zakazanie klapsów będzie korzystne szczególnie w naszym
"niezdecydowanym" społeczeństwie. Badania wykazują, że klapsy mają zły wpływ na
psychikę dzieci. Nie mogę powiedzieć, że nigdy nie uderzę moich dzieci ale mogę
założyć, że będę się starała tego nie zrobić, że walnę w ostateczności ścianę,
czy poduszkę. Świadomość (moja i dziecka), że klaps jest narzędziem nielegalnym
pomoże mi myślę w dotrzymaniu tej decyzji.

Pomysł zakładania karty rodzinom w których zdarzyła się przemoc lub domniemana
przemoc nie jest wg mnie złym pomysłem. Pomoże moim zdaniem pracownikom
socjalnym lepiej ocenić które rodziny wymagają pilniejszej uwagi. To się odnosi
do Miecki- przecież w tym jugend coś tam mają świadomość, że wiele dzieci trafia
tam przypadkowo. A to że pracownik socjalny może przyjść do mieszkania to też
nic złego- w końcu jego pracą jest stwierdzenie, czy dzieci mają właściwą
opiekę. Ja bym się nie oburzała, gdyby do mnie przyszedł.

Dzieci wg tej ustawy miałyby trafiać (powtarzam w przypadku stwierdzonego
zagrożenia życia lub zdrowia) przede wszystkim do krewnych- dziadków, cioć itd.
W ostateczności do rodzin zastępczych. Przecież nie do domów dziecka (które nota
bene mają być wkrótce zlikwidowane). Od decyzji przysługuje odwołanie
rozpatrywane przez są w ciągu 24 godzin.

Nie rozumiem więc dlaczego tak protestujecie przeciwko tej ustawie. No a tekst z
Gościa Niedzielnego... - sory fizula cenię Ciebie i w szczególności Twoją wiedzę
n/t karmienia ale cytat poniżej wszelkiej krytyki.

[gfizyk]

Widać Kosmosik, że nieuważnie czytałaś wątek. Zaznaczyłem wyraźnie, że nie
jestem zwolennikiem bicia dziecka. Co więcej w pewnym wieku bicie jest jeszcze
bardziej bez sensu. Przeczytaj, zanim postawisz wniosek i zadasz mi pytanie,
sugerujące, że w pewien wiek jest idealny do bicia.

[kosmosik]

Co więcej w pewnym wieku bicie jest jeszcze
> bardziej bez sensu.

No właśnie ale jaki to wiek? Przeczytałam wystarczająco dokładnie. Jestem mamą
małych dzieci.

[marychna31]

> . Zaznaczyłem wyraźnie, że nie
> jestem zwolennikiem bicia dziecka
No chwila, a jedną forumowiczkę, która twierdzi, że bez bicia nie da się
wychować dzieci (na marginesie: swojego autystycznego czterolatka wedle tej
zasady musiałabym chyba tak długo tłuc aż bym zatłukła) przed chwilą
skomplementowałeś, ze jedyna rozsądna....

[gfizyk]

Jakbyś doczytała uważnie, to zauważyłabyś, że moje zdanie jest takie, że jestem
przeciwnikiem bicia, czy nawet klapsów. Ale napisałem też, że jest tylko
człowiekiem i ulegam czasem słabościom - czyli, że zdarzało mi się, zdarza i
pewnie nie raz zdarzy danie klapsa dziecku.
Jedno drugiego nie wyklucza - nie jestem idealnym ojcem.
Stąd jestem przeciwnikiem traktowania klapsa jako przemoc, ale również
przeciwnikiem dawania tychże klapsów.
I odróżnijmy klaps od "tłuczenia dziecka". Naprawdę, nie popadajmy w obsesję na
tym punkcie. Wszyscy jesteśmy przeciwnikami przemocy, co nie znaczy że jak ja,
Miećka, czy Ty dasz klapsa, to rodzi się przemoc.
W każdym razie staram się, bardzo, aby do takich sytuacji nie dochodziło. Ten
wątek wpłynął na moją postawę bardzo pozytywnie.

Teraz już chyba wszystko jasne.

A linka do ustawy można łatwo odnaleźć. Niedawno ją czytałem.

Jak znajdę to zamieszczę.
pzdr
G.

Senat poparł ustawę

[gfizyk]

Kilka zmian wprowadzono:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7950617,Senat_poparl_ustawe_o_przeciwdzialaniu_przemocy_w.html

[gfizyk]

Przy okazji link, a w tekście link do ustawy.
www.gover.pl/publikacje/projekt-ustawy-o-przeciwdzialaniu-przemocy-w-rodzinie

[marychna31]

> I odróżnijmy klaps od "tłuczenia dziecka".
Uważam to za niewłaściwe. "Klapsowanie" to eufemizm dla tłuczenia. Nikt nie chce
o sobie powiedzieć "tłukę dziecko" a już niektórzy chętnie przyznają się (ba! są
dumni) do "klapsów wychowawczych". A to jedno i to samo. Bicie słabszej,
całkowicie od siebie uzależnionej (we wszystkich możliwych wymiarach)istoty.
Takiej, dla której powinniśmy być oparciem i wzorem. To właśnie jest przemoc.

Czy ukradniesz komuś 20 tyś zł czy 20 zł to złodziejstwo pozostaje
złodziejstwem. Jeśli podnosisz na kogoś rękę to go tłuczesz, używasz przemocy,
krzywdzisz a nie wychowujesz czy klapsujesz.

Zło należy nazywać po imieniu bo takie relatywizowanie jest niebezpieczne.
Oczywiście, że jak ktoś uderzy dziecko tak, że pozostawi siniaka to lepiej niż
jak go uderzy tak, że zabije, tak samo jak lepiej jak komuś ukradną 20 zł a nie
20 tyś zł. Ale zło pozostaje złem. Zawsze trzeba o tym pamiętać, szczególnie
tam, gdzie chodzi o bezpieczeństwo najsłabszych i właściwie bezbronnych.

[gfizyk]

Marychna - skupiasz się na duperelu, bo jak inaczej można nazwać klapsa w
porównaniu z prawdziwą przemocą.
I przestańmy oceniać się nawzajem, kto klapsy daje, a kto nie. Podobno nie
chodzi o to w tej ustawie, aby mieć na oku zwykłe rodziny, gdzie klaps jest
wydarzeniem od wielkiego dzwonu.
Podobno w tej ustawie chodzi głównie o przezwyciężanie tych patologii, gdzie
rzeczywiście jest zagrożenie życia/zdrowia dziecka.

Ja obawiam się jednego. Że w niektórych rodzinach dziecko powie - TY mnie nie
możesz uderzyć, a ja ciebie mogę. I nic mi nie zrobisz. Bo jak mnie uderzysz to
ja zadzwonię na policję....
a powód - ty każesz dziecku odrobić lekcję, wyłączyć komputer, przestać się
wydzierać, i wiele poważniejszych...

Co na to odpowiesz? Może przyjedzie policjant, urzędnik ze specgrupy oraz
karetka pogotowia i będę negocjować pomiędzy dzieckiem a rodzicem. A może
policja od razu prześle negocjatora?

Odpowiedz mi na pytanie, bo ja nie wiedziałbym co zrobić w takiej sytuacji.
A takie właśnie sytuacje zdarzają się w miejscach/pastwach, gdzie podobne ustawy
powodują nakazy/zakazy w kwestiach wychowawczych - np Szwecja.
Tego się obawiam i przed tym chciałbym się ochronić.

[marychna31]

> Marychna - skupiasz się na duperelu, bo jak inaczej można nazwać klapsa w
> porównaniu z prawdziwą przemocą.
Po prostu odpowiadam na twoje postyA tak szczerze-chciałbyś aby twoje dziecko
ukradło w tramwaju starusze dwa złte, bo przeiez to taka niewielka kwota...?

> I przestańmy oceniać się nawzajem, kto klapsy daje, a kto nie. Podobno nie
> chodzi o to w tej ustawie, aby mieć na oku zwykłe rodziny, gdzie klaps jest
> wydarzeniem od wielkiego dzwonu.

Z okazji Dnia Dziecka na onecie był artykuł opisujący raport UNESCO odnośnie
sytuacji dzieci w różnych krajach Europy. NIestey nie mogę znaleźć linka. Może
komuś innemu się uda ale na pewno do raportu dotrzeć można. Porównywane były
między innymi liczby samobójstw wśród dzieci, liczby morderstw popełnianych na
dzieciach przez członków rodzin (na skutek pobicia), ubóstwo, różnego rodzaju
patologie. Polska w tym raporcie wypadła najgorzej. Zdecydowanie najlepiej kraje
skandynawskie. Myślę, że warto uczyć się od mądrzejszych, nawet jesli model
przez nich wybrany nie jest pozbawiony wad.

> Ja obawiam się jednego. Że w niektórych rodzinach dziecko powie - TY mnie nie
> możesz uderzyć, a ja ciebie mogę. I nic mi nie zrobisz. Bo jak mnie uderzysz to
> ja zadzwonię na policję....

Powiedzieć tak może dziecko, które rodzice nauczyli, ze można bić. Byleby bity
był słabszy. Jeśli rodzic jest silniejszy i prawo pozwala mu na bicie to bije
rodzic, jesli za dzieckiem stoi prawo i jest ono w tym sensie silniejsze to bije
dziecko... to paranoja. Powinno się dziecko od urodzenia uczyć, że nikogo nie
wolno bić.

> a powód - ty każesz dziecku odrobić lekcję, wyłączyć komputer, przestać się
> wydzierać, i wiele poważniejszych...

Naprawdę uważasz, ze każde niebite dziecko jest źle wychowane, nie wykonuje
poleceń rodziców? Uważasz, ze wychowanie bez przemocy nie jest możliwe?

[fizula]

Mi osobiście nie odpowiada też forma tej ustawy, bo sugeruje ona, że za przemocą
najczęściej stoi rodzina. A to nie jest tak do końca. Stosunkowo o wiele
częściej niż w rodzinie, zdarza się w tworach, które rodziną nie są, np.
konkubinatach, homoseksualnych związkach. W Polskiej rzeczywistości jest to
najczęściej też związane z problemem alkoholowym, nadużywaniem alkoholu i innymi
patologiami społecznymi. Także kroki przeciwdziałające alkoholizmowi byłyby o
wiele bardziej wskazane niż wątpliwej jakości ustawa, która wcale nie daje
nadziei na zmniejszenie przemocy dająca dużą władzę urzędnikom socjalnym.
Zobaczmy, co się dzieje w polskim budownictwie, gdzie wielką władzę mają
urzędnicy- czy to jest zdrowa sytuacja? Zdobycie pozwolenia na budowę- to nie
lada osiągnięcie.

[marychna31]

> Mi osobiście nie odpowiada też forma tej ustawy, bo sugeruje ona, że za przemoc
> ą
> najczęściej stoi rodzina. A to nie jest tak do końca. Stosunkowo o wiele
> częściej niż w rodzinie, zdarza się w tworach

Zdecydowana większość aktów przemocy wobec dziecka, z uwzględnieniem przemocy
seksualnej, doświadczają dzieci od najbliższych członków rodziny. Jak znajdę
chwile to poszukam konkretnych danych. Jakie tu ma znaczenie czy krzywdzący
ojciec czy matka mają ze sobą ślub?

A już dzieci w związkach homoseksualnych....no wybacz, skąd ty masz takie dane?

> Także kroki przeciwdziałające alkoholizmowi byłyby o
> wiele bardziej wskazane niż wątpliwej jakości ustawa
ta ustawa ma chronić dzieci przed alkoholizmem rodziców.

[fizula]

www.hli.org.pl/xoops/modules/news/article.php?storyid=1297

[marychna31]

Przeczytałam ale nie znalazłam słowa o rodzinach homoseksualnych.

Wszystkie badania jakie znalazłam faktycznie dotyczyły przemocy w rodzinach
formalnych i nieformalnych. Bo co to za różnica? Przecież w dyskutowanej ustawie
nie jest napisane, że pracownik socjalny będzie mógł zabrać dziecko krzywdzone
tylko z rodziny formalnej a z nieformalnej już nie.

"Na stronach internetowych Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej prezentowany
jest raport z badań OBOP, z których wynika, jakoby przemoc domowa dotyczyła aż
połowy polskich rodzin. Jednak resort drastycznie uogólnia, nie dysponuje bowiem
danymi statystycznymi, które pokazywałyby, w jakim stopniu "przemoc w rodzinie"
dotyczy rzeczywiście rodzin opartych na małżeństwie rodziców, a w jakim związków
konkubenckich."
Ja kompletnie też nie rozumiem po co komu takie rozdzielanie? Czemu to ma
służyć. Gwałcenie przez ojca, który z matką dziecka ma ślub kościelny to
mniejsza krzywda?

A to juz kompletne konfabulacje:

"Jak tłumaczy dr Kołakowski zacieranie tych różnic przez ustawodawcę to nie
przypadek. „To forma walki o świadomość. Często podkreśla się w prasie, że w
"wolnych związkach" rzekomo panuje lepsza atmosfera wychowawcza itp"

Znalazłaś kiedykolwiek w jakiejkolwiek prasie tego rodzaju sugestie? Chyba, ze
to Nasz Dziennik drukuje takie rewelacje bo tego faktycznie nie czytam....

[gfizyk]

Marychna31 - naprawdę nie rozumiesz, czy tylko udajesz?
Ja odbieram ten tekst w ten sposób, że przemoc dotyczy najczęściej nie dzieci z
aktualnego związku, tylko z poprzedniego.
Może przykład - konkubent/konkubina tłucze dziecko partnera z poprzedniego
małżeństwa/związku.
Przykład z historii - bajka o królewnie Śnieżce

A tak poważnie - to głównie o to chodzi.

Od siebie dodam, że nie jestem ani ja, ani Fizula miłośnikami "Naszego Dziennika"

A teraz w temacie przemocy w związkach homoseksualnych:
Cyt:
"Według badań amerykańskich (Szymanski, 1991) w 15-20% par homoseksualnych
dochodzi do aktów przemocy domowej."
"Około 500 tys. amerykańskich gejów jest co roku poszkodowanych przez swojego
partnera."
"Raport amerykańskiej organizacji National Coalition of Anti-Violence Programs
(1998) opracowany po dziesięciu latach badań prowadzonych w dziesięciu miastach
USA, dowodzi, że przemoc domowa może występować nawet w jednej trzeciej związków
homoseksualnych. "
Tutaj link:
www.pismo.niebieskalinia.pl/index.php?id=300
I jeszcze tutaj:
"Przemoc w związkach homoseksualnych jest o wiele powszechniejsza niż w
związkach heteroseksualnych. Tylko w w 2 do 3% małżeństw heteroseksualnych
dochodzi do przemocy, w 20 do 25% heteroseksualnych konkubinatów, i aż w 48%
związków lesbijek oraz w 39% związków homoseksualistów. Wśród studentek lesbijek
wskaźnik przemocy dochodzi do 56% (wśród studentów homoseksualistów do 29%).
Przemoc w związkach lesbijskich dotyka 50% matek żyjących w związkach
lesbijskich. Homoseksualiści częściej padają ofiarą przemocy ze strony swoich
partnerów niż ze strony heteroseksualistów (tym bardziej że 50% ataków
homofobicznych to przemoc werbalna)."
link: homoseks.blox.pl/2008/08/PRZEMOC-W-ZWIAZKACH-HOMOSEKSUALNYCH.html

wystarczy wklikać w google. Życzę miłej lektury.

[klarci]

a masz statystyki przemocy w parach hetero, bo wiesz, każdą
informacją wyrwaną z konteksu da się manipulować?

co do śniezki, to nie historia, tylko bajka, a chyba nawet baśń

[gfizyk]

klarci, sorry bardzo, ale ktoś zarzucił Fizuli, że nie podała statystyk i
odnośników do danych dotyczących przemocy w związkach nieformalnych, czy też
konkubinatach. Podaliśmy.
Potem ktoś zarzucił , że nie ma tam nic o związkach homoseksualnych.
Podałem ci linki i cytaty. Może chociaż przeczytam : "dziękuję za te dane, bo
rzeczywiście ich nie znałam". Bo chcąc nie chcąc - jest to argument w tej dyskusji.
Dane o przemocy w rodzinie - myślę, że bez problemu znajdziesz. Możesz nawet
zamieścić.
Ja bardzo poproszę o dane dla rodziny chrześcijańskiej. Czyli w jakim procencie
rodzin chrześcijańskich następuje przemoc w rodzinie. Bo wiesz, ktoś napisał, że
to właśnie my, chrześcijanie (a nawet konkretnie - katole) bijemy dzieci.
Bardzo proszę o taki link.

Póki co uważam, że informacje które zamieściła Fizula są prawdziwe, niezależnie,
czy się to komuś podoba, czy nie.

pzdr
G.

[green_naranja]

gfizyk, a jak definiujesz "rodzine chrzescijanska" czy nawet sensu stricte
"katolicka"? chcialam zauwazyc ze w Polsce jakies 90% rodzin to rodziny
chrzescijanskie, a z tego pewnie wiekszosc zdecydowanie katolickie (niech nawet
bedzie to tylko 70%...). Przynajmniej tak deklaruja...
" Innowierstwo" i ateizm to wciaz zdecydowane mniejsosci.

z tego by wynikalo, ze wiekszosc przemocy w rodzinie dzieje sie jednak w
rodzinach katolickich, prawda?

nie manipulujmy statystyka ani tekstami traktowanymi wybiorczo. nawet jesli w
linku stoi, ze oto do przemocy dochodzi w 20% zwiazkow honoseksualnych, to sa to
zazwyczaj zwiazki bezdzietne. a przeciez mowimy tu o przemocy wobec dzieci, prawda?

szkoda, ze nie ma statystyk wyliczajacych do ilu aktow przemocy w rodzinie
dochodzi w rodzinach powiedzny tradycyjnych, to jest malzenstwo
heteroseksualne.a moze sa takie badania...

p.s. na marginesie, fizulo, dla twojej wiadomosci, rodzine moze takze tworzyc
para nie bedaca malzenstwem, jak to nazywasz-"konkubinat" (a fe jak to brzydko
brzmi). w Polsce oecnie istnieje ok 200 tys zwiazkow nieformalnych, w ilu z nich
sa dzieci-nie wiem, ale pewnie w wielu...
a czy twoim zdaniem malzenstwo po slubie cywilnym tez nie stanowi "prawdziwej"
rodziny?w takim razie niezbyt mile to wobec jeszcze wiekszej zaewne ilosci rodzin...

[fizula]

green_naranja napisała:
> a czy twoim zdaniem malzenstwo po slubie cywilnym tez nie stanowi "prawdziwej"
> rodziny?

A pytasz się o to, bo chcesz naprawdę znać moją opinię, czy dalej nabijać się ze
mnie?

[green_naranja]

a w ktorym momencie ja sie z ciebie nabijalam? chyba ze za "nabijanie sie"
uwazasz wszystkie poglady niezgodne z twoimi, wtedy owszem...

[fizula]

green_naranja napisała:

> a w ktorym momencie ja sie z ciebie nabijalam?

Ty dobrze wiesz w którym.

[green_naranja]

fizula, no wlasnie ze nie wiem. tym bardziej, ze jestem dziwnie przekonana,iz
gdybym w ktoryms momencie zaczela sie z ciebie "nabijac", moje posty zniknelyby
stad natychmiast.

[gfizyk]

może dogadajcie się na priv?

[gfizyk]

green - chcesz dyskutować czy mnie "nawracać"?

Dla mnie prawdziwą rodziną chrześcijańską jest rodzina, w której żyje Jezus
Chrystus. Zapewniam, że w takiej kochającej się rodzinie przemoc jest zjawiskiem
bardzo rzadkim.

Co do manipulacji statystykami - czyżbyś uważała, że statystyki realizowane
przez stronnictwa pro-homoseksualne, są prawdziwe?

W mojej ocenie ustawa o przemocy w rodzinie nie powinna się ograniczać do
przemocy wobec dzieci, ale również męża wobec żony, dziecka wobec rodziców.
Fakt, że tutaj pisaliśmy dotychczas o dzieciach, a temat został zdominowany
przez klapsa.
Na temat dzieci a związku "homo" - odpowiedziałem Marychnie.

PS
wyjaśniam, że użycie cudzysłowia "homo" ma na celu TYLKO i WYŁĄCZNIE skrócenie
mojej wypowiedzi. Nie ma tam żadnych podtekstów.

Proponuję zakończyć OTy wrócić do tematu ustawy. Linki podałem, więc może ktoś
jednak odważył się ją przeczytać i widzi jakieś dobre strony, oprócz tego zapisu
o "biciu"? Hę?

[klarci]

gfizyk napisał:


> Dla mnie prawdziwą rodziną chrześcijańską jest rodzina, w której
żyje Jezus
> Chrystus.
- o, to się zgadzamy, czyli prawdziwą rodziną nie jest rodzina
hipokrytów, ale za to nie jedna rodzina, których rodzice z różnych
powodów nie mogą być w związku formalnym

[green_naranja]

gfizyk, a skad pomysl, ze chce cie nawracac?

co do rodzin chrzescijanskich wedle twojej definicji, coz, wypada uznac, ze w
Polsce takie rodziny to rzeczywiscie margines, bo raczej nie zaliczysz do
takiich zdecydowanej wiekszosci rodakow,co to na msze owszem pojda, K+M+B
wypisza sobie na drzwiach, a w cichosci wlasnego domu zone beda tluc, dziecmi
pomiatac i tak dalej.

co do rodzin homoseksualnych-w Polsce istnienie takowych mozna uznac za niemal
bialego slonia, wiec nie ma o czym mowic.

[gfizyk]

chodziło mi o zmianę poglądów.

[marychna31]

> Potem ktoś zarzucił , że nie ma tam nic o związkach homoseksualnych.
Bo w tym linku podanym przez fizulę nic takiego nie było!

> Podałem ci linki i cytaty. Może chociaż przeczytam : "dziękuję za te dane, bo
> rzeczywiście ich nie znałam".

> Podałem ci linki i cytaty. Może chociaż przeczytam : "dziękuję za te dane, bo
> rzeczywiście ich nie znałam".

Ty mi nie dziękujesz za moje posty. A za linki do takich stron niestety również
nie podziękuję. Przykro się czyta, ze istnieją ludzie ogranięci taką nienawiścią
do innych ludzi.

[klarci]

więc nie rozumiesz - dopiero porównanie statystyk jest wstanie
wskazać jakieś korelacje, bo nawet nie wpływ
ja nie wiem jakie zarzuty wcześniej były
ja wiem, że podawanie statystyk dla par homo, a pominięcie badań
przeprowadzonych przez ten sam ośrodek i tymi samymi narzędziami,
jeszcze nic nie oznaczają - tyle w temacie - troche się na tym znam
i nawet nie próbuj mnie przekonać, że nie mam racji

[klarci]

a tak przy okazji, śmiem zauważyć, że akt przemocy to nie tylko
znęcanie fizyczne, ale także wymuszanie na kimś określonych
zachowań, wymuszanie współżycia, obrażanie słowne itp. polecam sie
rozejrzeć, bo akurat znam masę rodzin, w których ma to miejsce. i
niestety często zdarza się w tak zwanych dobrych katolickich
rodzinach, w mniejszych społecznosciach, kiedy to kobieta/mężczyzna,
boi się lub nie ma gdzie odejść, więc tkwi w tym i jak to się mówi
przyjmuje los.
więc nie generalizujmy - dobrym lub złym człowiekiem można być bez
względu na wyznanie i poglądy.
już daruję sobie podawanie przykładów, co pokazuje nasza polska
rzeczywistość, kto najwięcej rzuca kamieniami ...
żyjmy i dajmy żyć innym i posłuchajmy słów JPII, który nas uczył, że
wartością jest człowiek, a nie religia w jakiej przyszedł na świat

szanuję Wasze dość radykalne poglądy, ale najwięcej dobrego zrobicie
pokazując właśnie tolerancję, łagodność i empatię wobec wszystkich
istot Boskich i ludzkich i innych nie prawdaż

[marychna31]

> Marychna31 - naprawdę nie rozumiesz, czy tylko udajesz?
> Ja odbieram ten tekst w ten sposób, że przemoc dotyczy najczęściej nie dzieci z
> aktualnego związku, tylko z poprzedniego.
> Może przykład - konkubent/konkubina tłucze dziecko partnera z poprzedniego
> małżeństwa/związku.
> Przykład z historii - bajka o królewnie Śnieżce

No ale jaki z tego wniosek? Że jak ktoś wchodzi w nowy związek to powinien
uśmiercać dzieci z poprzedniego?

Odnośnie danych z tego linka:
homoseks.blox.pl/2008/08/PRZEMOC-W-ZWIAZKACH-HOMOSEKSUALNYCH.html
Naprawdę wierzysz w rzetelność informacji produkowanych przez ludzi ogarniętych
obsesyjną nienawiścią do tego stopnia, ze negują oczywiste fakty (np. że
homoseksualizm nie jest chorobą)? To tak jakbyś chciał czerpać wiedzę o kulturze
żydowskiej z nazistowskich gazetek propagandowych.

Ale najważniejsze jest to, że problem wychowywania dzieci w rodzinach
homoseksualnych w Polsce nie istnieje bo liczba takich rodzin jest znikoma.
Myślę, że nie ma sensu w ogóle w tym kontekście o przemocy wobec dzieci
rozmawiać. Bo po co? Chyba po to, żeby oddalic się od rzeczywistego problemu. A
problem jest. Dzieciom w Polsce dzieje się dużo krzywdy. NIe jest dobrze tak jak
jest.

A że większość polskich dzieci wychowuje się w rodzinach, to najwięcj krzywdy
doznają dzieci właśnie od członków rodziny. Zupełnie nie rozumiem tej obsesji KK
na punkcie "obrony rodziny". W efekcie wychodzi obsesja na punkcie "obrony
patologii w rodzinie".

Zupełnie jak z ukrywaniem przemocy seksualnej wobec dzieci popełnianej przez
duchownych. Obsesyjne, przez lata, zamiatanie problemu pod dywan nie przyniosły
chluby Kościołowi tylko go skompromitowały a ofiarom gwałtów i molestowań
przysporzyły jeszcze większych cierpień. Rozumiem, że Kościół latami krył
sprawców gwałtów, poświęcając ofiary, żeby ratować autorytet Kościoła. To miało
być wybieranie mniejszego zła ale efekt był akurat odwrotny.

Dokładnie tak samo przegra Kościół batalię o "rodzinę". Tego, że rodzina jest
nie tylko źródłem szczęścia, a obrączki nie uświęcają automatycznie matki i ojca
nie da się dłużej ukrywać. Dla kościoła, nie mówiąc o ofiarach przemocy w
rodzinie, byłoby o wiele lepiej zacząć szczerze i otwarcie mówić o kondycji
polskiej rodziny. To tylko rodzinie pomoże i ją wzmocni. Utrzymywanie hipokryzji
ma krótkie nogi a co najgorsze pozwala na bezkarne krzywdzenie najsłabszych.

[gfizyk]

Marychna - nie mieszajmy pojęć.
Kwestie patologiczne, które występują wśród księży są oczywiście patologią. Ale
to samo dzieje się również w innych społecznościach - wśród nauczycieli,
psychologów, psychoterapeutów. Wiem, że nazwijmy od księdza oczekuje się o wiele
więcej. Są większe wymagania.
Ale sama przyznaj nagłaśnia się przypadki molestowania seksualnego przez księży,
część to rzeczywiście prawda, a część zmyślone bajki.
Niezależnie od powyższego - takie zachowania są karygodne i nieważne, czy to
jest ksiądz, policjant czy lekarz.
I proponuję na tym skończyć ten OT, bo akurat nie o tym piszemy, tylko o
przemocy w rodzinie.

Czy wierzę w te statystyki? Oczywiście - wierzę. Nie wierzę natomiast w
statystyki tworzone przez ludzi, którzy ogarniętych obsesyjnym pragnieniem, aby
nadać związkowi homoseksualnemu statusu równemu związkowi hetero.
Zresztą statystyki podane w linku drugim były robione przez niezależne
amerykańskie instytuty (czy jak je zwał).
Przypomnę, że ja nie uważam skłonności homoseksualnych jako normę.
Co do dzieci - nie mówmy o Polsce. Przecież podane statystyki dotyczą USA. Tam
jest więcej związków "homo", które powstały po rozbitych małżeństwach,
posiadających dzieci. Więc siłą rzeczy w części z nich dzieci są.
Co więcej - statystyka nie kłamie. Powody przemocy, które były wymienione w
linkach nie są uzależnione od posiadania dzieci. Więc czy te dzieciaki byłyby
tam, czy też nie - byłyby (albo są) świadkami lub ofiarami tejże przemocy.
Al eto już jest czysta logika. Nie skażona orientacją pro- lub anty- "homo".

Nie rozumiesz dbałości KK o rodzinę? Ja ci tego nie wytłumaczę. Poczytaj. KK
jest przeciwnikiem każdej przemocy. Ale to już inna historia i również OT.

Proponuję odstawić temat KK a przemocy w rodzinie.

[gfizyk]

Cyt "Naprawdę uważasz, ze każde niebite dziecko jest źle wychowane, nie wykonuje
poleceń rodziców? Uważasz, ze wychowanie bez przemocy nie jest możliwe?"

A to zależy. Może być wychowanie bez przemocy w cieple rodzinnym, gdzie rodzice
potrafią reagować również emocjonalnie, ale właściwie. I wtedy może obyć się bez
nazwijmy to klapsów.

Równie dobrze rodzicom może być obojętne co robi ich dziecko, jak robi,
podchodzą oczywiście bez przemocy, ale również bez żadnych emocji.

Może się też zdarzyć, że dzieci zostaną wychowane źle, w innych sytuacjach,
pomimo braku przemocy w rodzinie.

Co więcej - uważam, że dziecko może zostać właściwie wychowane i bez żadnych
traum, pomimo, że dostało kilka razy klapsa w tyłek.

Co do wyników tych badań o których piszesz, to wcale się nie dziwię. Tylko to
wcale nie jest wynik tej ustawy, tylko tego, ze czy jest to uzasadnione, czy też
nie - dzieci są zabierane do rodzin zastępczych.
Czasami słusznie. Czasami niesłusznie.
Dziwne, ale któryś z krajów - Austria lub Szwajcaria - czyli bogatych - nie
przyjęło podobnej ustawy...

[klarci]

gfizyk napisał:


> Dziwne, ale któryś z krajów - Austria lub Szwajcaria - czyli
bogatych - nie
> przyjęło podobnej ustawy...

a co ma bogactwo do tego? - pytam serio, bo nie łapię. w bogatych
krajach jest mniej, czy więcej problemów z przemocą wobec dzieci?

[basiak36]

> A to zależy. Może być wychowanie bez przemocy w cieple rodzinnym, gdzie rodzice
> potrafią reagować również emocjonalnie, ale właściwie. I wtedy może obyć się be
> z
> nazwijmy to klapsów.

Nie rozumiem.. co to znaczy 'moze sie obyc bez klapsow'? To znaczy ze tam gdzie
nie ma ciepla rodzinnego a rodzice nie reaguja emocjonalnie, bez klapsow sie nie
obejdzie?
I jak w takim razie z ewentualnymi podwladnymi w pracy? Tez obrywaja jak cos zle
zrobia?
Szczerze mam nadzieje za postep kulturowy w Polsce i na to zeby przemoc wobec
slabszych byla czyms czego sie po prostu nie akceptuje.

[klarci]

myślimy tak samo
poza tym jakoś odnoszę wrażenie, że jak to w życiu, najgłośniej
przeciwni są Ci, którzy chyba nie do końca są pewni, że nie można im
nic zarzucić
pozwólmy ratować dzieci, a nie potem, jak już dojdzie do tragedii,
to lamentować, gdzie byli sąsiedzi i opieka

[miecka29]

klarci napisała:


> poza tym jakoś odnoszę wrażenie, że jak to w życiu, najgłośniej
> przeciwni są Ci, którzy chyba nie do końca są pewni, że nie można
im
> nic zarzucić
> pozwólmy ratować dzieci, a nie potem, jak już dojdzie do tragedii,
> to lamentować, gdzie byli sąsiedzi i opieka

Bardzo ciekawa interpretacja, a ja uwazam ze Ci ktorzy sa jej
wielkimi zwolennikami nie bardzo wiedza o co w tym wszystkim chodzi,
jesli ktos lubi wizyty opieki spolecznej w domu to jest sprawa
indywidualna, jesli ktos chce miec zalozona kartoteke prosze bardzo,
i jesli ktoras z Was dziewczyny liczy na to ze pracownik opieki
spolecznej obiektywnie oceni kazdy przypadek przemocy i bedzie w
stanie ocenic czy to tylko nic nie znaczacy incydent czy moze juz
przemoc to zazdroszcze takiego ogromnego zaufania do
urzednikow..........(nie czytac naiwnosci).........po raz kolejny
zaznaczam ze prawdziwa patologi byla jest i bedzie......ta ustawa to
plasterek na gleboka cieta rane ktora wymaga interwencji chirurga,
plaster nie zatrzyma krwawienia, to taka przykrywka dla zatuszowania
istoty problemu, ludzie popadaja w coraz wieksza beznadzieje, brak
pieniedzy, brak pracy, bark perspektyw na przaszlosc, rodzi sie
frustracja, rodzi sie agresja potegowana alkoholem, kto cierpi?
najslabszy, ktos na kim najlatwiej sie wyzyc....dziecko.....i tu
wkracza opieka spoleczna, zabiera dziecko do kogo do cioci
alkoholiczki, czy do babci alkoholiczki, nie to dziecko trafia do
domu dziecka, i kolo sie zamyka........a ludzie nazwijmy ich
normalni sa nekani wizytami pracownika opieki w asyscie policjanta z
kartoteka w reku..........i co taki rodzic zaczyna sie bac zeby nie
popelnic kolejnego "bledu" bo znowu moga przyjsc......a Ci co
naprawde katowali dzieci robia to nadal........

[klarci]

sama sobie odpowiedz, czy jest powód, dla którego OS miałaby się
Tobą zainteresować

[gfizyk]

Klarci i kosmosik - proponuję zapoznać się z całym wątkiem. Wtedy możemy dalej
podyskutować.
G.

[kosmosik]

zapoznałam się z całym wątkiem i nadal nie rozumiem dlaczego sądzicie, że ta
ustawa jest "antyrodzinna"

[kasiaizuzia1]

Czytam ten wątek i dwa poprzednie i strasznie mnie razi jedna rzecz
Czy osoby, które rozpoczynają temat związków homoseksuaknych specjalnie
poruszają ten temat, żeby sprowokować dyskusję z Fizule i Gfizykiem (i innymi)
Zastanawiam się po co, chyba żeby popsuć atmosferę na forum
Kurcze strasznie lubiłam to forum choć wielokrotnie nie zgadzam się z
Właścicielką w kwestiach wychowania czy poglądów społecznych, ale każdy ma prawo
do swoich przekonań

Pozdrawiam
Kasia

[klarci]

kasiaizuzia1 napisała:
ja nie zaczęłam, więc Ci nie odpowiem
weszłam, jak już była dyskusja

ale każdy ma praw
> o
> do swoich przekonań

dokładnie, zgadzam się w 100% - każdy!, no i do przekonań, a nie do
obrażania - nie odpowiem za wszystkich, bo nie wiem jak inni, ale mi
tylko o to chodzi

pozdrawiam również

[miecka29]

Ja ta dyskusje traktuje jako wymiane opini, ja nie mam zadnego
interesu w tym czy ta ustawa wejdzie (z tego co wiem to przeszla),
poniewaz nie mieszkam w Polsce, ja poprostu funkcjonuje w kraju w
ktorym podobne, powiedzialabym ze nawet bardziej rygorystyczne
przepisy sa wprowadzone w zycie i nie przyniosly zamierzonego
efektu, probuje to caly czas powiedziec, to nie o to chodzi czy ja
mam sobie cos do zarzucenia czy nie, tutaj nic to nie dalo dlaczego
uwazacie ze w Polsce cos zmieni?.........Dla mnie ta ustawa to
kolejny krok do ubezwlasnowolnienia spoleczenistwa.......czy
uwazacie ze jestesmy naprawde juz tak glupi ze panstwo kwestie
wychowawcze musi regulowac prawem, pozwalac, zakazywac?
I teraz tak dla zobrazowania sytuacji:
Jest sobie Pani Krysia z opieki ktora dobrze wie ze u pana Kazka od
wielu lat jest bieda, alkohol i przemoc, pan Kazek byl wielokrotnie
odwiedzany przez pania Krysie........teraz pani Krysia uzbrojona w
nowe przepisy prawa zabierze panu Kazkowi dzieci bo on je od 15 lat
bije? A moze pani Krysia zacznie szukac "nowych" patologi zeby miec
wyniki, bo przeciez nie myslicie chyba ze przelozeni pani Krysi nie
beda oczekiwali od niej wynikow w swietle nowych
przepisow?........praktyka a przepis to dwie rozne kwestie.......
U mnie byl nie dawno przypadek, bardzo glosny zreszta, gdzie
chlopczyk zostal zakatowany przez swoich rodzicow i dziadkow, mial
13 miesiecy, a od 8 byl ciezko wykozystywany seksualnie przez
swojego ojca.......czy myslicie ze tutejsza ktorakolwiek pani Krysia
byla pociagnieta do odpowiedzialnosci?.....nie......i caly czas
probuje to powiedziec, na prawdziwa patologie przepisy tej ustawy
nic dadza, zacznie sie nagonka na rodzicow ktorzy nie chca sie jej
podpozadkowac, nie chca byc rodzicami ubezwlasnowlonionymi......

[klarci]

ehh, ja już pisałam, najlepiej zlikwidujmy wszystkie przepisy, niech
rodzice robią co chcą, zlikwidujmy zakaz prowadzenia po alkoholu, bo
przecież ciągle łapią nietrzeźwych, a ilu nie złapali, ja już daję
spokój, każdy ma swoje zdanie, na szczęście rozsądek póki co
zwycięża.

[gfizyk]

Klarci - szkoda, że nie czytasz dokładnie co pisze Miećka.
Ja czytam to uważnie, i mam obawy, żeby ustawa nie doprowadziła do tworzenia
patologii z niczego.
Ja nie chcę, aby Państwo ingerowało w sposób jaki wychowuję moje dziecko. I nie
chodzi tu o pojedynczy klaps, tylko o zasadę. Już kiedyś państwo ingerowało w
wychowanie. Chodziło o ingerencje w wychowanie chrześcijańskie. Będzie promowany
inny światopogląd, ale sprowadzi się do tego samego.

Zauważ, że nawet senat powiedział, że przez rok od wprowadzenia ustawy będzie
przyglądał się wynikom - czyli - statystykom.
I teraz pytanie - co będzie sukcesem?
- czy sukcesem będzie zabranie określonej liczby dzieci w trakcie 12 m-cy
funkcjonowanie ustawy? znasz się na statystyce - wiesz wiesz, że można to policzyć.
- czy sukcesem będzie "ilość spraw", czy też "ilość kartotek" założona przez
"specgrupy"? - to można policzyć.

Bo po roku trwania ustawy nie jesteś w stanie określić, jakie przyniesie
rzeczywiste konsekwencje:
- o ile procent zmniejszyła się przemoc w rodzinie (ilości)?
- o ile procent zmniejszyła się przemoc w rodzinie (jakość)?
- ile dano mniej klapsów?
- ile dzieci uratowano?

Na pewno nikt nie będzie prowadził statystyk
- ile pomyłek popełniły specgrupy,
- ile dzieci unieszczęśliwiono,
- ile rodzin unieszczęśliwiono.

Wiadomo - trzeba się będzie wykazać, a więc zrobić wynik, aby utrzymać etaty. A
wynik zawsze da się zrobić.

[klarci]

moim zdaniem przyglądanie się ma właśnie pojegać na tym, czy system
się sprawdza, czy pomaga, a nie ile dzieci zostało zabranych.
w każdym razie nie martw się, w Polsce takie zmiany itak zachodzą
wolno, więc, ja tu nie widzę zbytniego pola do nadużyć.
nie wiem, czy znasz rodziny patologiczne, ja tak i uważam, że
działać trzeba, nawet jeżeli nie będzie to idealne rozwiązanie,
będziemy się uczyć, trwanie w miejscu pozwala na krzywdę wielu
dzieci. łatwiej wszystkie działania krytykować, a przecież nikt
nikomu nie broni zgłośić się do fundacji itp i tam pomagać. nie
lubię tego stwierdzenia, ale to typowo polskie - usiąść i narzekać.
polecam działanie.
to raz, a dwa - uważam, że służby i państwo mają prawo ingerować
tam, gdzie dzieje się krzywda słabszym. a dla mnie bicie to nie jest
styl wychowania, tylko zwykła przemoc.
taka sama zasada przyświeca mojemu sprzeciwowi na liberalizowanie
prawa o aborcji.
chciałabym już skończyć tą dyskusję
myślę, że każde z nas ma już wyrobione zdanie i polemika już nic nie
zmieni. choć wiadomo, dla swojego własnego rozwoju warto znać zdanie
innych

[gfizyk]

Oczywiście, ze każdy ma prawo do swoich poglądów. Co więcej, każdy ma prawo do
wyrażani swoich opinii. Odniosłem jednak wrażenie, że każdy ma prawo do
wyrażania własnej opinii, jeżeli jest ona "poprawna". Kilka osób "strzeliło
focha", bo ja, Fizula i kilka innych osób ma poglądy niepoprawne politycznie,
nie-gazetowo-wyborcze.

Co do statystyk - a czy ktoś podał porównanie statystyk? Nikt. Więc dlaczego
oczekujesz tego ode mnie? W związku z zaistniałą sytuacją mam prawo w te
statystyki, które w mojej ocenie są bliższe prawdy.
Wierz mi, też mam w pracy sporo wspólnego ze statystyką. W tym temacie pojawiają
się dwie ważne kwestie, że statystycznie WSZYSTKO można udowodnić np to, że
chłop i krowa prowadzona przez niego po moście mają statystycznie po 3 nogi.
Mój znajomy powtarza z kolei swoje motto:
- nie wierzę w żadne statystyki, do momentu w którym sam ich nie zmanipuluję.
Reasumując temat statystyk - ja przyjmuję, te które są mi bliższe, Ty przyjmuj
te które bliższe są Tobie. Do momentu, w którym nikt nie zrobi naprawdę
wiarygodnych danych - jedne i drugie MOGĄ być prawdziwe. Zapewne nawet są.
Kwestia - kto robił badanie i na jakiej próbie.
I nie próbuj mnie Klarci przekonywać, że nie mam racji ;P.

Dodam, że rodzina to para osób o przeciwnych płciach, bo taki związek idzie za
głosem Chrystusa. Rodzina chrześcijańska, powinna być oparta na sakramencie
małżeństwa, ale nie zawsze może.
Przecież można tworzyć rodzinę chrześcijańską w drugim związku, nie grzesząc
(cudzołóstwo) i będąc blisko Chrystusa.

Zgadzam się, że dobrym i złym człowiekiem może być zarówno chrześcijanin jak i
ateista. Niezależnie od poglądów. ale ja specjalnie poprosiłem o statystyki o
przemocy w rodzinie chrześcijańskiej. Z ciekawości.

Dzięki, za okazany szacunek.. Ja również szanuję i toleruję, nawet kocham
zarówno ludzi nie zważając na ich kolor skóry oraz stan zdrowia, czy tzw
orientację, wyznanie. Co nie znaczy, ze muszę tolerować ich zachowania. Mogę
tolerować i szanować Muzułmanów, ale nie toleruję zamachów, choć przecież walczą
w imię świętej wojny.

Co do bogatych krajów - podałem jako przykład, że są kraje których tego typu
ustawy nie przyjęto. Kwestia krajów bogatych była poruszana wcześniej, więc się
odniosłem.
pzdr
G.

[klarci]

nie chodzi tu o poprawność poglądów, tylko o niepoprawne
wygłaszanie - nazywanie kogoś zboczeńcem nie jest po prostu
poglądem, tylko obrażaniem. jak ja i ktoś inny przytaczaliśmy - są
ludzie, którzy uważają dkp za zboczenie. i póki tak myślą, to ich
sprawa, ale wygłaszanie tego na otwartym forum jest już naruszeniem
czyjejś godności.

tak dokładnie, wiarygodne badania są bardzo trudne do
przeprowadzenia. dlatego ne powinno się, szczególnie tych mało
obiektywnych, przytaczać na otwartym forum, szczególnei bez grupy
porównawczej itp. jeżeli pracujesz na statystykach, wiesz jak surowe
wymogi trzeba spełnić, żeby wyniki zostały uznane za obiektywne.
dlatego sprzeciwiłam się zamieszczaniu tu wyników, dla jednej z
dwóch grup i to w dodatku ze źródła posądzanego o stonniczośc, to
wiadomo ... i nie będę Cię przekonywać, że nie masz racji , bo
masz, w tym się zgadzamy, tylko nie wiem po co zamieszczasz te
wyniki
co do Twojego przykładu z Muzułmanami - o to to to - o to właśnie
chodzi, że każdy ma prawo do wyznania, do poglądów, ale nie ma prawa
nikogo nimi obrażać, ograniczać wolności, czy też krzywdzić
więc suma sumarum się zgadzamy, hehe

[gfizyk]

owszem Klarci - częściowo się zgadzamy.
Dla mnie osoba ze skłonnościami homoseksualnymi nie jest zboczeńcem.
Podobnie jak sama skłonność - też. Natomiast uleganie tej skłonności - już
owszem jest dla mnie zboczeniem. Ale proszę zauważyć, że nie oceniam osób,
nikogo nie znieważam, tylko mówię o czynnościach. A te mam prawo oceniać.

Basiak36 - domyślam się, że Ciebie nie obejmuje dana ustawa. Może napisz jakie
przepisy obowiązują w miejscu gdzie mieszkasz?
Ja bardzo chętnie poczytam.
Już prosiłem, żeby nie sprowadzać przemocy w rodzinie do klapsów.

[basiak36]

gfizyk napisał:
>
> Basiak36 - domyślam się, że Ciebie nie obejmuje dana ustawa.

A kogo obejmuje?

Może napisz jakie
> przepisy obowiązują w miejscu gdzie mieszkasz?
> Ja bardzo chętnie poczytam.

W UK jesli dziecko jest w bezposrednim niebezpieczenstwie, policja moze je
zabrac natychmiast, na 72h. Pracownik socjalny aby dziecko zabrac, potrzebuje
zgode sadu, ktora jest wydawana na 8 dni (Emergency Protection Order), i mozna
przedluzyc jesli sad uzna ze dziecko jest w niebezpieczenstwie. Taki list z sadu
wydawany jest bardzo szybko.
Potem mozna zalozyc Interim Care Order, i dziecko zostaje w rodzinie zastepczej
(jesli wyczerpia mozliwosci pozostawienia dziecka w otoczeniu dalszej rodziny),
w czasie kiedy pracownicy socjalni, policja, itp rozmawiaja z rodzicami. I taki
'order' wydawany jest tylko jesli wszelkie sposoby na interwencje aby dziecko
zostalo z rodzicami, zostaly wyczerpane. Pracownik socjalny musi podac dokladne
przyczyny, itp.

> Już prosiłem, żeby nie sprowadzać przemocy w rodzinie do klapsów.
Ale klaps to uderzenie a uderzenie to przemoc. Jak sie pozwala na jeden klaps,
szybko moze sie okazac ze pozwolimy na wiecej. Klaps to wyraz agresji. I
przekazuje dziecku postawe ktora pozwala na przemoc, to ze mozna slabszemu
przylozyc kiedy jest problem. I dopoki tylu rodzicow bedzie uwazalo ze klaps
jest ok, ciezko bedzie mowic o walce z przemoca fizyczna.

[gfizyk]

Co do świętej wojny - czytałem kiedyś dość ciekawy artykuł na ten temat. Jak go
znajdę, to podrzucę link.
Oczywiście - nie oceniam zachowania wszystkich Muzułmanów przez pryzmat
terrorystów. Podałem tylko przykład.
Ale to już TOT - total OT

dzięki za info jak to jest w UK.
Rozumiem, że tam też pojedynczy klaps z punktu widzenia prawa nie powoduje
osądzenia rodziców, że nastąpił wybuch przemocy.

Proszę rozwiać moje wątpliwości, że złośliwa sąsiadka nie doniesie na swojego
sąsiada z bloku, że ten bije swoje dzieciaki i na podstawie jej donosu, ten
człowiek będzie miał założoną kartotekę.
Dla mnie donos jest to wyraz tchórzostwa i bardzo często jest bezpodstawny. Co
więcej - uważam, że bezpodstawny donos powinien być karany. Tylko kogo ukarać,
skoro to był anonim?

[basiak36]

gfizyk napisał:

> Oczywiście - nie oceniam zachowania wszystkich Muzułmanów przez pryzmat
> terrorystów. Podałem tylko przykład.
> Ale to już TOT - total OT

A to ok
>

> Proszę rozwiać moje wątpliwości, że złośliwa sąsiadka nie doniesie na swojego
> sąsiada z bloku, że ten bije swoje dzieciaki i na podstawie jej donosu, ten
> człowiek będzie miał założoną kartotekę.

No niby w jaki sposob? Przychodzi policja, widzi zadowolone dzieciaki, pyta
wielu sasiadow i slyszy ze jest ok. I jedna sasiadka mowi ze bije. Myslisz ze
zabiora dzieci i w ciagu 72h dostana nakaz sadu na podstawie tego co powiedziala
sasiadka? Dzieci zabieraja natychmiast tylko jesli jest widoczne zagrozenie ich
bezpieczenstwa. Nie sa nim slowa sasiadki
A pracownik socjalny tym bardziej musi miec ze soba policjanta aby dziecko
zabrac. I nastawienie jest takie ze robi sie co sie da aby dzieci nie zabierac.
Jesli przychodza do meliny i widza dzieci z siniakami, zaniedbane i zaglodzone,
cale szczescie ze bedzie ustawa ktora pozwoli te dzieci zabrac jak najszybciej
Bo jak jest teraz w takiej sytuacji? Moga zabrac od razu?

[gfizyk]

Basiak - pamiętaj, że my żyjemy w Polsce. U nas urzędnik do jest
KTOŚ!
Obyś miała rację.

[fizula]

Dziewczyny, jesteście tak surowe dla rodziców dających klapsy, hmm. Ustawa
zezwala na zabranie dziecka rodzicom, którzy dają klapsy, bo to przemoc.
Statystyki są takie, że klapsy są chyba w większości rodzin (nie znam
statystyk), czy w takim razie większości rodzin chcecie, by zabrali dzieci? W
czym przemoc zadawana przez pracownika socjalnego, rodzinę zastępczą jest lepsza
od klapsów rodziców?
Moim zdaniem kolejność jest niewłaściwa: najpierw powinna być edukacja,
dostępność terapii dla społeczeństwa, a dopiero potem jakieś prawo. Inaczej to
prawo wymaga czegoś, czego wcześniej nie dane było ludziom się nauczyć.
Ja jestem przede wszystkim za edukacją, szkoleniami- prawem wiele się nie załatwi.
Póki co ani edukacja dotycząca łagodnego wychowania nie jest szeroko dostępna,
ani tym bardziej terapia.

[kindzie]

fizula napisała:

> Dziewczyny, jesteście tak surowe dla rodziców dających klapsy,
hmm. Ustawa
> zezwala na zabranie dziecka rodzicom, którzy dają klapsy, bo to
przemoc.

Ustawa na nic podobnego nie zezwala. Wybacz, ale mam coraz
mocniejsze wrażenie, że choć dużo o niej piszesz, to jej w ogóle nie
czytałaś. Ustawa pozwala na interwencję w przypadku _bezpośredniego_
zagrożenia życia lub zdrowia dziecka. Ta interwencja polegałaby na
umieszczeniu dziecka u najbliższego krewnego, niezamieszkującego
wspólnie, a dopiero w drugiej kolejności u rodziny zastępczej lub w
placówce opiekuńczej. Przy tym rodzice mają oczywiście prawo wnieść
zażalenie, a sąd _obowiązek_ rozpatrzyć to zażalenie w przeciągu 24
godzin. Jesli się okaże, że dziecko zostało zabrane bezzasadnie,
wraca _natychmiast_ do swoich rodziców, a przełożeni urzędnika,
który odebrał dziecko, są informowani o tym, że ich podwładny
nadużył swoich uprawnień.

Naprawdę, nie rozmumiem czepiania się tych zapisów. Moim zdaniem to
dobre narzędzie, aby chronić życie i zdrowie maltretowanych dzieci.

Popieram całkowiecie tę ustawę, nie tylko ze względu na przytoczone
powyżej zapisy, ale także dlatego, że:
- daje możliwość bezpłatnej obdukcji ofiarom przemocy (do tej pory
musiały za nią płacić)
- pozwala usunąć sprawcę przemocy z mieszkania (do tej pory to
ofiary musiały uciekać) i zezwala na prawny zakaz kontaktów sprawcy
przemocy z jego ofiarami,
- no i (co budzi najwięcej emocji na tym forum) zakazuje bicia
dzieci - choć nie przewiduje kar za złamanie tego zakazu, bo ów
zapis ma mieć przede wszystkim funkcje edukacyjne. Czyli ma być ową
edukacją, którą postulujesz, Fizulo.

[basiak36]

kindzie napisała:


> Ustawa na nic podobnego nie zezwala. Wybacz, ale mam coraz
> mocniejsze wrażenie, że choć dużo o niej piszesz, to jej w ogóle nie
> czytałaś. Ustawa pozwala na interwencję w przypadku _bezpośredniego_
> zagrożenia życia lub zdrowia dziecka.

Otoz to. I nie bardzo rozumiem na czym ma polegac bycie 'przeciw' temu.

> Popieram całkowiecie tę ustawę, nie tylko ze względu na przytoczone
> powyżej zapisy, ale także dlatego, że:
> - daje możliwość bezpłatnej obdukcji ofiarom przemocy (do tej pory
> musiały za nią płacić)
> - pozwala usunąć sprawcę przemocy z mieszkania (do tej pory to
> ofiary musiały uciekać) i zezwala na prawny zakaz kontaktów sprawcy
> przemocy z jego ofiarami,
> - no i (co budzi najwięcej emocji na tym forum) zakazuje bicia
> dzieci - choć nie przewiduje kar za złamanie tego zakazu, bo ów
> zapis ma mieć przede wszystkim funkcje edukacyjne.

Dobrze ze takie podsumowanie napisalas, i fajnie ze bedzie ustawa ktora wyraznie
mowi ze dzieci bic nie wolno.

[gfizyk]

nie wykluczam, że złe nastawienie i obawy przed tą ustawą są na wyrost.
Obiecuję, że po raz któryś przeczytam dokument, biorąc pod uwagę Wasze argumenty.
Jak przeczytam, to się odezwę.
pzdr
G.

[klarci]

[basiak36]

fizula napisała:

> Dziewczyny, jesteście tak surowe dla rodziców dających klapsy, hmm. Ustawa
> zezwala na zabranie dziecka rodzicom, którzy dają klapsy, bo to przemoc.

Powaznie myslisz ze ta ustawa zabiera rodzicom dzieci bo zdarzy im sie dac
klapsa? Mysle ze nie doczytalas troche... Rodzic dajacy klapsa powinien owszem
probowac radzic sobie z tym jak wywala frustracje na dziecku, ale nigdzie nie
czytalam w tej ustawie ze za klapsa zabiera sie dziecko. Czyli z tego co
piszesz, musieliby zabrac dzieci wiekszosci rodzin w Polsce?
I coraz bardziej mam wrazenie ze problemem jest po prostu nie doczytanie o co
chodzi w tej ustawie.

> Moim zdaniem kolejność jest niewłaściwa: najpierw powinna być edukacja,
> dostępność terapii dla społeczeństwa, a dopiero potem jakieś prawo. Inaczej to
> prawo wymaga czegoś, czego wcześniej nie dane było ludziom się nauczyć.

Nie dotyczy sytuacji gdzie jest zagrozone zdrowie i zycie dziecka, i gdzie
natychmiastowe zabranie dziecka moze oznaczac ze ratuje sie dziecku zycie i
zdrowie. I o to chodzi w tej ustawie.
Nie ma tutaj czasu na edukowanie, po prostu. Edukowac mozna tam gdzie rodzice
popelniaja czeste bledy, typu krzyk, klapsy, itp. Ale o tym nie mowimy w
odniesieniu do tej ustawy przeciez?

[klarci]

właśnie mi przypomniałaś, że z koleżanką miałyśmy iść na warsztat,
co zrobić, żeby nie dać klapsa - tytuł coś w ten deseń, ale podobno
zajęcia są fajne, bo uświadamiają jak dużo jest innch sposobów na
wyładowanie spięcia, a przy okazji okiełznanie małego łobuziaka

[gfizyk]

Cyt:
"warsztat, co zrobić, żeby nie dać klapsa"
Jak to co ? Zdjąć pasek (uważająć, zeby spodnie nie spadły) i
przylać pasem ...;-D

Oczywiście żart, dodam na wszelki wypadek. Więcej uśmiechu życzę
wszystkim. I luzu

[klarci]

gfizyk napisał:

> Cyt:
> "warsztat, co zrobić, żeby nie dać klapsa"
> Jak to co ? Zdjąć pasek (uważająć, zeby spodnie nie spadły) i
> przylać pasem ...;-D
>
> Oczywiście żart, dodam na wszelki wypadek. Więcej uśmiechu życzę
> wszystkim. I luzu


jak Cię to bawi, to już nie mam więcej pytań. I Ty się nazywasz
katolikiem? Nie, mnei to nie bawi, pomyliłeś inteligentny żart z
niesmaczyn

[gfizyk]

Klarci bez przesady. proponuję trochę dystansu. na wszelki wypadek, że nie
chodziło mi o żart przed dzieckiem - tylko tutaj - na forum.

Dziwne, że zareagowałaś tylko na tę wypowiedź, a na pozostałem już nie.
I bardzo proszę bez ocen mojej osoby. Możesz ocenić żart, napisać, że Ci się nie
spodobał, ale nie masz prawa oceniać osoby.

Basiak - nie wydaje mi się właściwe porównywać relacji pomiędzy dorosłymi, a
dorosły-dziecko.
Być może artykuł jest przejaskrawiony, albo raczej - "nieupupiony".
Co do interpretacji "przez łeb", "zabiję", to co innego pomiędzy Twoim
pracodawcą a Tobą, a co innego w innych sytuacjach.
NIe zdarzało Ci się (pewnie nie), że ktoś Ci zrobił dowcip, powiedzieć - nie no
zaraz dam po łbie, itd? Mnie i moim znajomym - zdarzało. Co więcej zdarza się.
Więcej - zdarza mi się słyszeć od moich pracowników czasami usłyszeć po
określeniu im jakiegoś nowego zadania - "zaraz Cię szefie zabiję za to!". I nie
ma w tym nic z wrogości, żadnej przemocy.

Ja uważam, że dzieci były przez czas zabrania ich nagle rodzicom - nieszczęśliwe
i poddane przemocy.

[klarci]

fizula napisała:

Ustawa
> zezwala na zabranie dziecka rodzicom, którzy dają klapsy, bo to
przemoc.

i uważasz, że to będzie powód zabrania dziecka?
jednym z praw dziecka jest prawo do prywatności, ale nikt nie
zabiera dziecka, bo rodzic przeczytał pamietnik, czy otworzył list -
ale jest to naganne i prawo powinno jasno o tym mówić, jak o
klapsie, bo i to i to jest naruszeniem, tylko jedno strefy
psychicznej/emocjonalnej a drugie fizycznej.
myślę, że ta panika wokół ustawy, to nasza skłonność do
rozdmuchiwania. za pół roku wszyscy zajmą się kolejną
konstrowersyjną sprawą i zapomną, że coś się zmieniło - czy to
dobrze, czy źle, jestem pewna, że w życiu przeciętnego Kowalskiego
ta ustawa nic nie zmienia
nie panikujmy na zapas

[klarci]

zgadzam się z tymi klapsami, bo jak potem wyjaśnić dzieciom w
klasie, że nie wolno bić Stasia, Jacka, czy Oli, bo są słabsi, mniej
lubiani, czy gorsi na w-fie

[basiak36]

Co nie znaczy, ze muszę tolerować ich zachowania. Mogę
> tolerować i szanować Muzułmanów, ale nie toleruję zamachów, choć przecież walcz
> ą
> w imię świętej wojny.

Maly blad... nie wiem czemu utozsamiasz wyznawców Allaha z idea swietej wojny?
Zamachy terrorystyczne to dzielo bardzo niewielkiej grupy skrajnych fanatykow,
zwyklych terrorystow. Tak samo zamachowcow znajdziesz wsrod innych religii.

> Co do bogatych krajów - podałem jako przykład, że są kraje których tego typu
> ustawy nie przyjęto. Kwestia krajów bogatych była poruszana wcześniej, więc się
> odniosłem.

Wieksza zamoznosc kraju zwykle wiaze sie z lepszym wyksztalceniem obywateli, na
przyklad. Za tym z kolei idzie wiekszy glod informacji, myslenia, a co za tym
idzie, postep kulturowy. I jego konsekwencja jest coraz lepsze dbanie o dobro
jednostki, rowniez dziecka. No i poza ludzmi, rowniez o zwierzeta.

[fizula]

Jeszcze jeden głos w dyskusji:
www.rp.pl/artykul/480850.html

[green_naranja]

przeczytaj sobie to fizula, moze rozwieje twoje watpliwosci (choc szczerze watpie)
www.redakcja.newsweek.pl/Tekst/Spoleczenstwo/536519,Lyzka-dziegciu-w-slusznej-ustawie.html

[gfizyk]

dlaczego kierujesz swoje słowa tylko do Fizuli. Przecież nie tylko
ona dostrzega wady ustawy?
Co więcej, zbywasz milczeniem artykuł zalinkowany poniżej? Ja
rozumiem, że katolickie media są "spaczone", ale poniższy artykuł
był z RZ, więc może jednak jest coś na rzeczy? Przeciez tam
wypowiadają się prawnicy. Szwecja w imię ustawy łamie prawo i jest
to niezły interes. Wybacz, ale jeżeli na te argumenty nawet nie
odpowiadasz, to co to za dyskusja?

[green_naranja]

gfizyk,
kieruje sie do fizuli, bo to ona nieustannie linkuje bardzo jednostronne teksty,
jakby forsujac poglad, ze oto ustawa (ktorej jeszcze daleko do wejscia w zycie!)
bedzie polegala na tym, ze urzednicy panstwowi beda wchodzic nam z butami do
lozka i lozeczka.

podaje jej tekst, ktory sprawe naswietla w inny sposob, bardziej moim zdaniem
wywazony, bo chcialabym, zeby i takie stanowisko poznala
tekst zalinkowany przez fizule ostatnio zbywam milczeniem, bo niewiele rozni sie
on od poprzednich w sensie wymowy.coz moge powiedziec ponadto, ze wszystkie te
obawy to mocno teoretyczne granie na podburzonych nastrojach?

ale chwala RZ za zamieszczanie i takich glosow, w koncu o roznorodne punkty
widzenia chodzi.



fizula takze nie odpowiada na argumenty, ba, na moje ZADNE nie odpowiedziala, i
co ...?moze teraz odpowie, zebym nie musiala, powtarzajac twoje slowa, napisac
jej:"Wybacz, ale jeżeli na te argumenty nawet nie
> odpowiadasz, to co to za dyskusja?"

[gfizyk]

green - wybacz, ale w tych linkach, tak jak Miećka zauważyła - są fakty. Do
faktów się nie odniosłaś. Z pewnością część dzieci została zabrana rodzicom w
Szwecji, bo tak należało postąpić. Ale nie chce mi się wierzyć, że 20 tys.
dzieciaków jest krzywdzonych.
Twój link - owszem - ciekawy, ale opiera się na opinii jednej osoby, która coś
przypuszcza. Trochę mało w porównaniu z faktami.

I chciałbym jeszcze raz podkreślić - że jestem przeciwny przemocy i chciałbym ją
zwalczać. Ale nie w taki sposób jak to zrobiono w Szwecji.
A może jesteś zwolennikiem takiego rozwiązania jak ma miejsce tam i u Miećki?
Odpowiesz wprost na to pytanie ...?

[green_naranja]

gfizyk, nie , nie jestem zwolenniczka takich radykalnych metod, ktore
dopuszczaja do pomylek i naduzyc. mam nadzieje, ze to wystarczajaco wprost ujelam?

natomiast uwazam nieustajaco, ze ta ustawa jest potrzebna, bardzo potrzebnma w
Polsce-kraju, gdzie dziecko wciaz jest przedmiotem a nie podmiotem, poczynajac
od traktowania podczas narodzin az do osiagniecia pelnoletnosci w szkolach i
rozmaitych instytucjach. o domu nie wspomne.

moze nalezy spojrzec na to inaczej: kodeks karny ogolnie takze pozostawia pole
(szerokie nweet, rzeklabym) do naduzyc i rozmaitych machlojek. widzimy to co
dnia, czytajac gazety czy ogladajac wiadomosci w tv. nie kazdy przestepca jest
karany nalezycie, zdarzaja sie takze pomylki, gdzie karana jest ewidentnie
niewinna osoba.
ale jest, i jestesmy za to wdzieczni, bo ostatecznie wiemy, ze ujety morderca
czy gwalciciel trafi jednak za kratki. a gdy niewinna osoba oskarzona zostanie o
kradziez, istnieja jednak wielkie szanse, ze niewinnosc swa udowodni.

to samo z ta ustawa chroniaca dzieci-byc moze nie uda sie uniknac sytuacji, w
ktorej jakas rodzina nieslusznie zostanie oskarzona o zaniedbywanie dzieci, i
znajdzie sie pod baczna obserwacja. byc moze jakis nadgorliwy urzednik nawet
zacznie dazyc do zabrania tych dzieci.nie istnieje bowiem system doskonaly....

ja jednak mam nadzieje, ze mimo wszystko dzieki tej ustawie ludzie zaczna sie
faktycznie zastanawiac, cxy moga krzywdzic swoje dzieci. chocby ze strachu.

[gfizyk]

być może można ustanowić taką ustawę, która zminimalizuje ryzyko popełnienia
błędu. Przecież wszystkim nam zależy na dobru dziecka. A nie zaprzeczysz, że w
Szwecji wcale dzieciom nie dzieje się lepiej ...
ja bym tylko chciał, aby wyciągnięto wnioski. a łatwiej jest zmienić
kontrowersyjne zapisy przed wprowadzeniem ustawy, niż po wprowadzeniu.

[miecka29]

green_naranja artykol ktory podalas dla fizuli do przeczytania jest
czysta teoria, artykol fizuli choc niewatpliwie podaje skrajne
przypadki ale jednak fakty i konsekwencje podobnych przepisow w
Szwecji. Jakos bardziej do mnie docieraja fakty niz
gdybanie........ja rowniez zmagam sie z wszechwladza urzednikow
socjalnych i naprawde nie jest to wszystko takie wspaniale jakby sie
moglo wydawac, te wspaniale zalozenia ustawy w praktyce zupelnie
inaczej wygladaja, znam tutaj przypadki gdzie dzieci zostaly
odebrane rodzicom poniewaz mieli zbyt maly metraz mieszkania, a
Albanskie dzieci nadal w starych zaplesnialych kamienicach cisna sie
calymi rodzinami na 40 m2, i nie ma tam pracownika spolecznego bo
pomimo swojej ogromnej wladzy i wsparcia policji (a uwierzcie mi
tutaj policja sie tak nie patyczkuje jak w Polsce z elementem
przestepczym), nie wchodza tam, pracownik tez czlowiek i tez ma
swoaja rodzine, wlasnie to co jest napisane w artykule od
green_naranja jest to o czym juz pislam pracownik socjalny zna na
swoim terenie patologie, ale tam nie pojdzie, bedzie
szukal "nowej"......Moja tesciowa o czym rowniez juz pisalam byla 15
lat dyrektorem jednego z najwiekszych domow dziecka, wczesniej
pracowala tam jako opiekunka rowniez lat 15, jezdzila z policja po
dzieci z rodzin patologicznych, uczestniczyla w tego typu akcjach, i
choc bardzo ja lubie i szanuje, uwazam ze jest naprawde dobrym
czlowiekiem ma mocne skrzywienie zawodowe, patologi dopatruje sie
wszedzie i we wszystkim, stracila obiektywizm, niestety nie posadzam
pozostalych pracownikow o to ze beda potrafili byc obiektywni, wiele
dzieci i rodzicow ucierpi, najgorsze jest to ze te przepisy to
dopiero poczatek, beda nowe, beda rozszerzac i zmieniac tak ze w
koncu my rodzice bedziemy tylko marionetkami do plodzenia
nowych "wychowankow panstwa", zeby tak samo mysleli, tak samo
robili, "nie odstawali"..........mam dosc radykalne poglady na ten
temat, powiedzmy niepoprawne politycznie......

[green_naranja]

miecka, artykul ktory zalinkowalam naswietla sprawe z punktu widzenia owych obaw
o "wszechwladze" urzednikow-autor wyraznie opisuje, jak to ma wygladac w
zalozeniu, co wiecej, kieruje swiatlo na bardziej realny i -rowniez moim
zdaniem-prawdopodobny bląd ustawy.

chcialam zeby fizula, przytaczajaca linki do tekstow zupelnie blednie
opisujacych ustawe oraz warunki jej dzialania spojrzala na sprawe bez tego skazenia.

co do podawanych przez ciebie przykladow. przeciez wyraznie jest opisane, JAK ta
ustawa ma dzialac, i jak trudno bedzie dokonac naduzyc-dlaczego z takim uporem
forsujesz pogląd, ze bledy zdarzajace sie w innych krajach (gdzie notabene
podobne ustawy sa od poczatku oblozone bardziej rygorystycznymi obostrzeniami,
niz ta w Polsce!) automatycznie zdarzyc sie musza i w Polsce? przeciez w Polsce
system opieki spolecznej (wraz z "okolicami") jest na bardzo, powiedzmy,
wymagajacym reform i usprawnien poziomie-dluuuuuga jeszcze droga przed panstwem
i ustawodawstwem polskim do takich rzeczy, jakie dzieja sie w bardziej
cywilizowanych pod tym wzgledem krajach. zarowno w sensie pozytywnym, jak i
negatywnym.

dziwi mnie, ze matki i ojcowie dzieciom tak bardzo sie boja wejscia ustawy,
ktora byc moze uratuje zdrowie i zycie tysiacom maltretowanych i ponizanych
dzieci. zupelnie, jakby same/sami mieli sie czego bac, az chcialoby sie rzec

[miecka29]

Oj green_naranja, Twoja ocena przeciwnikow ustawy jest bardzo
surowa, nie bede opowiadac ze nie mam nic na sumieniu, i ze
wlasciwie jest mi to obojetne czy ta ustawa zacznie sie rozszezac
czy nie w Polsce bo jak juz wspomnialam wielokrotnie ja z tymi
przepisami zyje na codzien........mysle ze przeciwnikami tej ustawy
sa przedewszystkim ludzie ktorzy maja wlasny swiatopoglad nie
kreowany mediami, wiedza jakie zagrozenia niosa przepisy ktore
zacznyja regolowac zycie rodzinne, to sa niebezpieczne kroki ktore
daza do calkowitego "oglupienia".......a to rozleniwia, ludzie
przestaja myslec, robia sie z nich "robociki", ta ustawa wlasnie
robi z nas glupkow, a nie uderza w sedno problemu czyli prawdziwa
patologie.....

[basiak36]

mysle ze przeciwnikami tej ustawy
> sa przedewszystkim ludzie ktorzy maja wlasny swiatopoglad nie
> kreowany mediami, wiedza jakie zagrozenia niosa przepisy ktore
> zacznyja regolowac zycie rodzinne,

Ale w jaki sposob rodzina z wlasnym swiatopogladem mialaby miec regulowane zycie
rodzinne przez ta ustawe? I dac sie oglupic? I w jaki sposob ta ustawa mialaby
oglupic?

[gfizyk]

Już tacy byli, co nieźle ogłupiali. W ten czy inny sposób. Podpisuję się pod
postem Miećki.

artykuł o pozytywach karcenia klapsem

[gosiash]

Długo nie zaglądałam, więc nie odpowiadałam. Proszę bardzo tu
wspomniany przeze mnie artykuł:
/uwomen.timesonline.co.uk/tol/life_and_style/women/families/a
rticle6974059.ece
Gdyby się nie otwierał, to proszę wejść na
www.timesonline.co.uk i wrzucić w wyszukiwarkę Marjorie Gunnoe
Nadal się upieram, że nie da się porównywać klapsa danego dziecku do
bicia dorosłych, staruszków, niepełnosprawnych. NIe chodzi przecież
o bicie, żeby się wyżyć, tylko żeby dać dziecku znać że zrobiło coś
bardzo złego lub przekroczyło granicę nieprzekraczalną.
W artykule jest wyraźnie podkreślone, że chodzi o klapsy dawane
dzieciom w wieku od 2 do 6 lat w rodzinie, w której jest dziecku
okazywana miłość. NIestety, ale ustawa nie zmieni doli dzieci
maltretowanych w rodzinach patologicznych, a może zagrozić
normalnemu funkcjonowaniu rodzin normalnych.
I naprawdę nie jestem jakąś psychopatką znęcającą się nad dziećmi. I
oczywiście, że jest mi przykro za każdym (b. rzadkim) razem kiedy
dam dziecku klapsa lub podniosę głos. W sumie nie jestem wcale taka
surowa. I pewnie, że bardziej by Was przekonało, gdybyście usłyszały
to z ust moich dzieci, ale jestem przekonana, że zapytane
odpowiedziałyby, że mamusia je kocha a one mamusie.
I właśnie dlatego ingerencje państwa w życie rodziny w takim stopniu
jest dla mnie niepokojące, bo gdyby ktoś nagle przyuważył, że daję
dziecku klapsa. A następnie jakiś idiota urzędnik postanowiłby być
bardzo 'sumienny' to najbardziej poszkodowane byłyby moje dzieci, bo
jak im wytłumaczyć, że są zabierane od mamusi. Ja wiem, że to są
przypadki skrajne, ale zdarzają się i wg mnie żadnemu dziecku nie
powinno się coś takiego przydarzyć.
Zamiast zajmować się klapsami lepiej, gdyby wysiłki szły w kierunku
rodzin, gdzie dzieci są rzeczywiście maltretowane.

[miecka29]

Wlasnie........tutaj chodzi o wplyw na rodzicow, tak aby wychowywali
dzieci wedlug jednego zalozenia, wspolnego dla wszystkich, tak aby
nie musieli myslec i zastanawiac sie nad tym czy to co robia jest
sluszne czy nie, proces wychowania to nie tylko dawanie lub nie
dawanie dziecku klapsa w wieku od do, dziecko nigdy nie udezone
przez swoich rodzicow ale mocno zaniedbane emocjonalnie moze miec w
sobie tyle agresji ze samo staje sie agresywne, dzieki wlasnie
zaniedbaniu, pozostawieniu dziecka samemu sobie, przez telewizje,
gry komputerowe......i to wlasnie jest masowe oglupianie, po co mam
myslec jak wychowywac moje dzieci skoro regoluje to prawo, posadze
je przed telewizorem puszcze pokemony i bedzie dobrze, po mam dac mu
klapsa jak zle zrobilo albo krzyczec jeszcze mi dziecko zabiora,
lepiej mu ustapie i puszcze ta gre w ktora gra po kilka godzin
dziennie i bedzie spokoj.........to jest oglupianie i dzieci i
rodzicow.........

[gfizyk]

Jak widać, nie każdy potrafi to zrozumieć.
Bardzo fajnie to napisałaś.
Pewnie parę osób zaraz podniosłoby raban, że jesteś zwolenniczką przemocy w
rodzinie i lejesz dzieciaki na okrągło z przerwą na sen .

pozdrawiam
Grzesiek

[basiak36]

NIe chodzi przecież
> o bicie, żeby się wyżyć, tylko żeby dać dziecku znać że zrobiło coś
> bardzo złego lub przekroczyło granicę nieprzekraczalną.

Tak tylko dziwnym trafem nie stosujemy tej zasady do siebie? I jaka to straszna
rzecz jaka dziecko moze zrobic ktora zasluguje na uderzenie? I w jaki sposob to
uderzenie uczy dziecko zeby tego wiecej nie robilo?
Nadal nie pojmuje, moze dlatego ze uwazam iz dziecko to tez czlowiek, a zaden
czlowiek nie powinien doswiadczac bicia i klapsow.

NIestety, ale ustawa nie zmieni doli dzieci
> maltretowanych w rodzinach patologicznych, a może zagrozić
> normalnemu funkcjonowaniu rodzin normalnych.

W UK zmienila. I w jaki sposob ta ustawa ma zagrozic normalnym rodzinom, bo
czytam ten watek od jakiegos czasu i nijak nie moge tego pojac

ale jestem przekonana, że zapytane
> odpowiedziałyby, że mamusia je kocha a one mamusie.

Tak bo dzieci tak juz maja ze nam wszystko wybacza i jestesmy dla nich idealni,
obojetnie co robimy. Najlepiej byloby aby dziecko rodzilo sie z umiejetnoscia
rozumienia ze nikt nie ma prawa nikogo uderzyc. Po prostu.

> I właśnie dlatego ingerencje państwa w życie rodziny w takim stopniu
> jest dla mnie niepokojące, bo gdyby ktoś nagle przyuważył, że daję
> dziecku klapsa. A następnie jakiś idiota urzędnik postanowiłby być
> bardzo 'sumienny' to najbardziej poszkodowane byłyby moje dzieci, bo
> jak im wytłumaczyć, że są zabierane od mamusi.

Tylko skad ta interpretacja? Bo pare osob tutaj podobna wyznaje i nie wiadomo
skad sie wziela. Na pewno nie z lektury ustawy ani tego w jaki sposob dziala w
innych krajach.
I poprosze o cytat z ustawy ktory mowi ze za klapsa zabiera sie dzieci rodzicom,
bo nie umiem znalezc
A jesli urzednik zobaczy na ulicy rodzica dajacego klapsa dziecku to jak
najbardziej powinien zwrocic uwage i cos powiedziec.

[jola_ep]

> NIe chodzi przecież
> o bicie, żeby się wyżyć, tylko żeby dać dziecku znać że zrobiło coś
> bardzo złego lub przekroczyło granicę nieprzekraczalną.

Jesteś w 100% pewna?
Najczęściej dajemy klapsa, bo to, co zrobiło dziecko wyprowadziło nas z równowagi.

Choć pewnie są tacy, dla których jest to "metoda wychowawcza".

Kiedy moje pierwsze dziecko zaczęło rozrabiać, mój mąż zaproponował klapsy. Ja byłam przeciwna, ale w ramach eksperymentu...
Efekt był taki:
- moje dziecko broiło, ale nie wiedziało, że jest to złe: po klapsie rozdzierająco płakało, z rozżaleniem i niezrozumieniem (dlaczego mi to robią?). Klaps nie był silny - podobny w sytuacji zabawowej przyjmowany był ze śmiechem.
- moje dziecko broiło, ze świadomością tego, że robi coś zakazanego - po klapsie śmiała się w stylu "i tak mnie nie boli" Cóż, pewnie należało bić mocnej Pytanie: jak mocno i gdzie jest granica?

Jako metoda, klaps jest do bani. Ja postawiłam sprzeciw, mąż też nie oponował. Było nam o tyle łatwiej, że w naszych rodzinach dzieci się nie bije, nawet jeśli nazywa się to "klapsem".

W wychowaniu moim zdaniem bardzo ważne jest zrozumienie dziecka. Wiele wynosi się z domu rodzinnego. Widzę, jak moja starsza potrafiła zręcznie zadziałać, gdy pewien dzieciak z dalszej rodziny, w zabawie przekraczał granice. Dużo lepiej od jego mamy, która albo klaps, albo karny jeżyk... Więc mam nadzieję, że przekaże te umiejętności dalej

Nie uważam, że zbrodnią jest, gdy matka, czy ojciec da tego klapsa. Ale to nie metoda, tylko ich bezradność. Dziecko wychowujemy nie dzięki klapsom, ale mimo klapsów.

Dawno, dawno temu, w dyskusjach internetowych, zwolennicy klapsów podawali jako przykład uzasadnionego użycia, sytuację, gdy dziecko wybiegnie na ulicę. Cóż. Los chciał, że gdy mój synek miał prawie 3 lata też mi to zrobił. Mimo to, nie czułam potrzeby uderzenia go, a środki, które przedsięwzięłam były chyba skuteczne, bo już nigdy więcej tego nie zrobił.

Można inaczej, tylko trzeba chcieć i umieć. Takie artykuły zaś pokazują, że nie warto się wysilać. Bo przecież ten klaps jest tak poręczny i łatwy w użyciu... A przy tym przynosi takie pozytywne efekty ...

> to z ust moich dzieci, ale jestem przekonana, że zapytane
> odpowiedziałyby, że mamusia je kocha a one mamusie.

Każde dziecko kocha swoich rodziców. Nawet jeśli je biją. Taki biologiczny imperatyw.

Pozdrawiam
Jola

[basiak36]

jola_ep napisała:



> W wychowaniu moim zdaniem bardzo ważne jest zrozumienie dziecka. Wiele wynosi s
> ię z domu rodzinnego.

Otoz to. Moj 7.5 latek ani razu, w najwiekszej zlosci, nie uderzyl swojej 2.5
letniej siostry. U paru znajomych gdzie klapsy sa, widze ze starsze rodzenstwo
owszem potrafi uderzyc mlodsze i uderzenie dla nich to nie problem. Rodzice
mowia ze nie wolno, ale co z tego skoro sami to robia? Starsze mam na mysli nie
maluchy tylko dzieci ktore juz rozumieja, jak moj synek.
Ale nikt nigdy nie zastosowal na nim metody wychowawczej w postaci uderzenia,
tylko zawsze ponosil okreslone, i zwiazane z przewinieniem konsekwencje.
Podejrzewam ze gdyby od nas nauczyl sie ze jak ktos cos robi zle to mozna dac
klapsa, zastosowalby to na mlodszej siostrze.
Jako dziecko pamietam ze kiedy dostalam klapsa, czulam zlosc, niechec, i
pamietam ze dawalam potem klapsy misiowi. Przemoc ma to do siebie ze rodzi
przemoc, klapsy tak samo.
Poza tym naprawde nie pojmuje jak mozna uderzyc kogos kogo sie kocha, w
najwiekszej zlosci, w ogole miec chec podniesc reke na malego czlowieka,
wykorzystujac to ze jest maly i od nas zalezny. Jest to dla mnie nie do pojecia
- jedna z niewielu rzeczy jakich pojac nie jestem w stanie))

[miecka29]

Szkoda tylko ze jest bardzo duzo dzieci ktore nigdy nie uderzone
przez swoich rodzicow dzis same bija, ciekawe skad wziela sie ta
agresja? Gdzie teoria ze dzieci bite bija swoje dzieci, a dzieci
wychowane bez przemocy nie maja w sobie agresji, powiem wiecej, mam
dwoje dzieci w domu i zadnego z nich nigdy nie uderzylam, nie
musialam, a mimo to czasem widze ze moj synek probuje uderzyc moja
starsza corke, ktora w sumie tez nie jest lepsza, jak wytlumaczycie
to zjawisko.......i ciagle nie moge zrozumiec dlaczego wszyscy tak
sie na tym klapsie skupili, ja myslalam ze to juz w ustawie bylo
wczesniej pojawil sie jedynie zapis o rozszerzeniu praw urzednikow
socjalnych, a to ma sie nijak do dyskusji, dawac klapsa czy
nie?........podam Wam bardzo przykry dla mnie przyklad, poniewaz nie
bardzo wiem co z tym zrobic, mam znajoma, ktora ma problem
alkoholowy, pomoglam jej zalatwic prace, w ktorej niestety nie
popracowla zbyt dlugo, jej maz rowniez jest alkoholikiem, na
pierwszy rzut oka nie widac nic, ale wystarczy poobserwoawc jej syna
(jej maz nie jest ojcem dziecka), chlopiec ma lat 11, jest
agresywny, nielubiany, zlosliwy i bardzo antypatyczny, wszystkie
dzieci ze szkoly maja ogolnie zakaz zabawy z nim, i jak sie od tej
znajomej dowiedzialam ze bylo tak od zawsze..........nie jest bity,
zawsze czysciutko ubrany, dobrze odkarmiony, ale niestey ostatnio
sie dowiedzialam od tej wlasnie znajomej, ze byl kilka razy
swiadkiem jak jego ojczym zgwalcil jego matke......rozmawialam z nia
i zaproponowalam pomoc u specjalisty ale niestety jak to zwykle bywa
obrucilo sie to przeciwko mnie, jest to juz dla mnie patologia, mimo
ze bez klapsow...........dowod na to jaka mozna wyrzadzic krzywde
dziecku bez bicia........wszystko odbywa sie w zaciszu mieszkania, i
zaden urzednik pewnie o tym sie nie dowie, nawet jesli bym to
zglosila, to pewnie i tak nic z tego poniewaz u nich naprawde nie
widac zeby bylo "cos nie tak".......a dziecko cierpi, matka nie chce
widziec problemu, bo ojczym juz z nim rozmawial na ten temat i mu
wszystko "wytlumaczyl", a ja "przeprosil na kolanach"..........

[basiak36]

miecka29 napisała:

> Szkoda tylko ze jest bardzo duzo dzieci ktore nigdy nie uderzone
> przez swoich rodzicow dzis same bija, ciekawe skad wziela sie ta
> agresja?

Pewnie od tych dzieci ktore sa w domu bite, musza sie bronic niestety. Moj syn w
szkole oberwal od dziecka ktore dostaje klapsy i dla tego dziecka uderzenie to
nie problem.

uk

[gosiash]

To właśnie przebywanie w UK i czytanie artykułów dotyczących
tutejszych przypadków odbierania dzieci/maltretowania dzieci
powoduje, że nie wierzę w tego typu ustawy. Pewnie, że za jednego
klapsa dziecka nie odbiorą rodzicom. Ale co jakiś czas czytam o
dzieciach, które zostały rodzicom odebrane, oddane do adopcji, a po
jakimś czasie okazywało się, że ta decyzja była niesłuszna, ale było
już za późno, bo jak dziecko zostało adoptowane to jego naturalni
rodzice nie mają szans takiego dziecka odzyskać. Na prawdę uważasz,
że taki system jest ok? Nawet jeżeli jest to maluteńki odsetek, to
są to przecież konkretne dzieci, konkretni rodzice.
Niedawno czytałam o tym, że komuś chciano odebrać dziecko, bo wg
urzędników matka b. niskie IQ i stwierdzono, że nie będzie potrafiła
opiekować się dzieckiem. Babcia twierdziła, że pomoże córce w
opiece, ale urzędnicy upierali się przy adopcji. Pewnie, że trudno
oceniać, jak się nie zna szczegółów, ale to b. niebezpieczna
sytuacja, prowadząca do nadużyć. I to właśnie tu w Anglii czyta się
o kolejnych przypadkach znęcania się nad dziećmi. A wprowadzanie
przez rząd ustaw o programie nauczania dla coraz młodszych dzieci
powoduje to o czym napisał ktoś powyżej, że wychowanie tych dzieci
przekazuje się państwu. Jakie tego są skutki chyba nie muszę Ci
(basiak36) opisywać, bo mieszkasz tu to widzisz. Ochrona dzieci to
nie powinny być ustawy, które nakazują rodzicom wychowywać dzieci
tak a nie inaczej, ale wspomagają rodziny w wychowaniu dzieci.

[ewa_anna2]

Poza tym w UK, mimo powszechnej edukacji seksualnej, dostępności środków
antykoncepcyjnych jest największy odsetek ciąż u nastolatek.
A wspomnieni dziadkowie ponoć byli za starzy, choć nie pamiętam, czy 60 lat
skończyli.
Wszyscy skupiają się tu na klapach. A głupszym zapisem jest zakaz krytykowania i
zawstydzania dziecka. Czy da się wychować dziecko bez krytyki i zawstydzania?
Każdy z nas styka się z krytyką. Nawet jest coś takiego, jak konstruktywna krytyka.
Skoro w Szwecji ta ustawa doprowadziła do rozpadów więzi rodzinnych - dlaczego u
nas ma być inaczej?
Nie mówię, że trzeba wycofać ustawę, ale zmienić kontrowersyjne zapisy. O ile
się nie mylę - zapis krytykowania został wycofany.

[basiak36]

gosiash napisała:

> To właśnie przebywanie w UK i czytanie artykułów dotyczących
> tutejszych przypadków odbierania dzieci/maltretowania dzieci
> powoduje, że nie wierzę w tego typu ustawy.

Na podstawie paru przykladow ktore naswietlily media nie mozna oceniac tego jak
system dziala... Zobacz na statystyki, o liczbie dzieci ktore musza byc
hospitalizowane przez bicie w domu, itp.

Ale co jakiś czas czytam o
> dzieciach, które zostały rodzicom odebrane, oddane do adopcji, a po
> jakimś czasie okazywało się, że ta decyzja była niesłuszna, ale było
> już za późno, bo jak dziecko zostało adoptowane to jego naturalni
> rodzice nie mają szans takiego dziecka odzyskać.

Mocno wyolbrzymione... nie zabiera sie dziecka z dnia na dzien jesli nic mu nie
grozi. I caly proces zabierania praw rodzicielskich trwa sporo czasu, znam kilka
rodzin ktore adoptowaly dzieci. A dla dobra dziecka czasem lepiej zeby zostalo
adoptowane niz czekalo 5 lat az mamusia przestanie brac narkotyki i sie ocknie

Nawet jeżeli jest to maluteńki odsetek, to
> są to przecież konkretne dzieci, konkretni rodzice.

I o niczym to nie swiadczy, tylko o tym ze zawsze gdzies bedzie odsetek bledu
ludzkiego. I wystarczy zobaczyc ile dzieci dzieki takiej ustawie ma uratowane
zdrowie i zycie.

. I to właśnie tu w Anglii czyta się
> o kolejnych przypadkach znęcania się nad dziećmi.

Ale co to znaczy 'kolejnych'? Bo taka rozmowa do niczego nie prowadzi, poleganie
na pojedynczych przykladach z mediow... Przyklady zawsze beda. Dlatego ze system
dziala tak, iz odebranie dziecka rodzicom to absolutna ostatecznosc. I czesto
'niestety'.
Nie dlatego ze system zabiera dzieci za malego siniaka.
Nie mozna oceniac po 'newsach'.

[gfizyk]

Basiak - a nie uważasz, że drobne zmiany w ustawie mogłyby spowodować, że byłaby
bezpieczniejsza dla rodzin?
Jakoś tak uparcie trzymasz się, że ta ustawa MUSI być w tym kształcie.
A co do przemocy w szkole - to zobacz ile bajek/filmów/programów - teoretycznie
dla dzieci - jest przesiąknięte przemocą. Twoje dziecko oberwało od innego -
bitego. A co być powiedziała, jak zbiłby Twojego synka chłopiec, który bity nie
był? Czy coś by to zmieniło?
Mnie akurat fakt nie bicia dziecka - nie przekonuje, że to dziecko nikogo w
szkole nie uderzy.
Ale nie chciałbym sprowadzić znów wątku do afery klapsowej , tylko sugeruję
popatrzeć naokoło, z jaką przemocą dzieci stykają się w życiu codziennym?

[basiak36]

gfizyk napisał:

> Basiak - a nie uważasz, że drobne zmiany w ustawie mogłyby spowodować, że byłab
> y
> bezpieczniejsza dla rodzin?
> Jakoś tak uparcie trzymasz się, że ta ustawa MUSI być w tym kształcie.

Nie, wcale tak nie uwazam, nie musi. Dla mnie wazne jest zeby taka ustawa
pozwalala np na zabranie dziecka ktore jest w niebezpieczenstwie od razu. I aby
wyraznie mowila ze bic nie wolno. Tylko w sumie to bylaby i tak ta sama ustawa
A jak Ty bys ja zmienil, tzn co bys zmienil?

> A co do przemocy w szkole - to zobacz ile bajek/filmów/programów - teoretycznie
> dla dzieci - jest przesiąknięte przemocą. Twoje dziecko oberwało od innego -
> bitego. A co być powiedziała, jak zbiłby Twojego synka chłopiec, który bity nie
> był? Czy coś by to zmieniło?

Zgadza sie, ale na szczescie nie jest to przemoc ktora pokazuje bicie mlodszych
przez starszych, a raczej cos w rodzaju Tom&Jerry
Mojemu dziecku zdarzylo sie oberwac i niczego to nie zmienia, bo wie ze moze sie
bronic. Ale wie tez ze przemocy akceptowac nie mozna.
Jego 2.5 letnia siostra owszem probowala mu przylozyc (dzieci wiadomo testuja
granice), a my pokazalismy mu ze w takiej sytuacji delikatnie trzyma ja za
raczke i spokojnie tlumaczy ze bic nie wolno, widac ze z czasem do malej dociera.
Mojemu zdarzylo sie uderzyc kolege w szkole, owszem, ale to jakby pomoglo mu
zrozumiec ze bicie innych nie jest ok. Wiecej sie nie powtorzylo, mial wtedy 5
lat, teraz ma 7.5. Widze wylacznie takie typowe przepychanki chlopcow, normalne.
Przemoc owszem jest i bedzie. Ale wazne aby dziecko rozumialo ze NIKT nie ma
prawa go bic, NIKT. Ze nikt nie zasluguje na bicie, na klapsy czy jakiekolwiek
uderzenie i nie mozna tego akceptowac.

> Ale nie chciałbym sprowadzić znów wątku do afery klapsowej , tylko sugeruję
> popatrzeć naokoło, z jaką przemocą dzieci stykają się w życiu codziennym?

OK Dzieci spotykaja sie z roznymi dziwnymi rzeczami. Moj syn widzial 9 latka
palacego papierosa, i nie znaczy to ze zacznie palic, a raczej sie dziwil czemu
ludzie rujnuja sobie zdrowie. To samo z przemoca. Nie ma dostepu do gier z
przemoca, ani do filmow, bo takowe sa dla 7 latkow niedozwolone. Sa rodzice
ktorzy olewaja wyznaczenia wiekowe, ale to inny problem.
Moje dziecko widzialo podczas wakacji w Polsce jak chlopiec maly oberwal od mamy
na ulicy. Byl tym bardziej poruszony, mam wrazenie ze bardziej rozumial ze
chlopcy w jego klasie moga sie popchnac za bardzo. Ale to ze mama bila dziecko,
nie mogl tego pojac. Pytal mnie dlugo o to, co ten chlopczyk takiego zrobil.
Wytlumaczylam mu ze obojetnie co zrobil, nie powinien zostac uderzony.

[miecka29]

basiak36 wnioskuje ze Twoje dzieci sa jeszcze stosunkowo male, moj
corka skonczyla wlasnie 9 lat, i chociaz chodzi do prywatnej szkoly
katolickiej (a uwierzcie mi lub nie aby uniknac przykrych konfliktow
z ta powiedzmy "mlodzieza bita", jest konieczne skorzystanie z
takich wlasnie szkol postrzeganych za snobistyczne, choc ja to
traktuje jako koniecznosc), moja corka w zeszlym roku przyszla z
ogromna szrama na szyi, okazalo sie ze jeden z jej madrych kolegow
ogladal "fajna" bajke, z rodzaju Tom&jerry i uznal ze zacisniecie
skakanki na szyi mojego dziecka bedzie zabawne..........wniosek,
agresja rodzi sie przedewszystkim z telewizji i gier komputerowych,
z zaniedbania emocjonalnego, braku milosci i wsparcia ze strony
rodzicow a nie z klapsa..........abys nigdy nie musiala spotkac sie
z krytyka Twojego sposobu wychowania dzieci, poniewaz uwazam ze nie
ma na to idealnej recepty a przepisy ktore twierdza ze to mozna a
tego juz nie wobec dzieci to wlasnie "tworzenie recepty", nie
jestesmy idealni a to czy nasze dzieci zostaly wychowane dobrze
okaze sie gdy beda juz dorosle.........zbyt wiele czynnikow wplywa
na ich postrzeganie swiata, sa "bombardowane" z kazdej strony, a
komentarz do dziecka ze dziecko ktore zostalo uderzone przez swoja
matke napewno na to nie zasluzylo to tez narzucanie dziecku swojego
punktu widzenia.

[green_naranja]

a ja mam pytanie miecka 29-czy z rowna obojetnoscia przyjelabys , gdyby mąz cie
"klepal" za kazdym razem, gdyby uznal, ze zasluzylas sobie, bo skoro jego
wyjasnienia nie poskutkowaly, to tylko klaps pomoze ci sie odpowiednio
wyedukowac? gdy na przyklad przyhaczysz zderzakiem o slupek, albo zapomnisz
zaplacic rachunku-dlaczego mialby ci mąz klapsem czy trzepnieciem nie pomoc
"zapamietac" lekcji na przyszlosc?

przeciez to nic nie szkodzi, prawda?

[basiak36]

moja corka w zeszlym roku przyszla z
> ogromna szrama na szyi, okazalo sie ze jeden z jej madrych kolegow
> ogladal "fajna" bajke, z rodzaju Tom&jerry i uznal ze zacisniecie
> skakanki na szyi mojego dziecka bedzie zabawne..........wniosek,
> agresja rodzi sie przedewszystkim z telewizji i gier komputerowych,
> z zaniedbania emocjonalnego, braku milosci i wsparcia ze strony
> rodzicow a nie z klapsa.........

Z klapsa tez. Niestety. Kazda przemoc rodzi przemoc. A nie dajac dziecku klapsow
przynajmniej wychowujesz je w przekonaniu ze nikt nie ma prawa bic. Bo chyba nie
wytlumaczylas zachowania tego kolegi w taki sposob jak wytlumaczylabys klapsa
ktorego Ty bys dala? Ze sie biedny zdenerwowal, a moze mial jakis powod.
Przemocy jakiejkolwiek mowimy nie i tyle. A dawanie dziecku klapsow to tylko w
takim przypadku brak konsekwencji...

abys nigdy nie musiala spotkac sie
> z krytyka Twojego sposobu wychowania dzieci, poniewaz uwazam ze nie
> ma na to idealnej recepty a przepisy ktore twierdza ze to mozna a
> tego juz nie wobec dzieci to wlasnie "tworzenie recepty",

CZemu nie? Czasem sie spotykam. I sama siebie czasem krytykuje. Moje starsze
dziecko ma 7.5 lat, jest w 2 klasie, wiec az takie male nie jest Nie widze nic
zlego w krytyce, jesli daje mi do myslenia.
Dzieki samokrytyce nauczylam sie kontrolowac siebie na tyle ze rzadko podnosze
glos, na przyklad. Nie jestesmy idealni ale powinnismy pamietac ze dzieci ucza
sie przede wszystkim na naszym przykladzie. Moge nie byc idealna, ale staram sie
byc konsekwentna i dawac im w miare dobry przyklad.

> komentarz do dziecka ze dziecko ktore zostalo uderzone przez swoja
> matke napewno na to nie zasluzylo to tez narzucanie dziecku swojego
> punktu widzenia.
Moje dziecko to wywnioskowalo samo. Bo na szczescie wie ze dziecko nie zasluguje
na to zeby go uderzyc.
A Ty chcesz zeby Twoje dzieci myslaly ze bic je mozna? Szczegolnie ze w
przyszlosci beda mogly byc bite przez osoby ktore je najbardziej kochaja?

[miecka29]

Dzieci sa rozne, rodzice rozni, sytuacje rozne, wielu z nich nie da
sie przewidziec, tak samo jak reakcji na nie roznych ludzi, nigdy
nie uderzylas nikogo? gratuluje, moze jeszcze wszystko przed Toba,
ja rowniez nie bije swoich dzieci, poniewaz jak dotad nie mialam
powodu, ale sie tak strasznie nie zarzekam poniewaz jestem
czlowiekiem, moje dzieci tez maja "rozne" pomysly, poniewaz jestem
swiadoma ze moze mnie spotkac cos czego nie przewidzialam, i nie
potrzebuje "gotowych recept" przyszykowanych przez panstwo, wole
decydowac o tym jak wychowywac dzieci sama, i sama poniesc tego
konsekwencje, bo panstwo ich nie bedzie za mnie ponosilo w
przyszlosci tylko "umyje rece", ale do "wytycznych" niby musze sie
stosowac..........a porownanie bicia mnie przez mojego meza poniewaz
np. nie zaplacilam rachunku to troche dla mnie marne porownanie
poniewaz moj maz mnie nie musi wychowywac, jestesmy ze soba na innej
plaszyczyznie niz rodzic-dziecko, i jest to porownywanie troche nie
zwiazane z tematem........

[basiak36]

nigdy
> nie uderzylas nikogo? gratuluje, moze jeszcze wszystko przed Toba,

Nie, nie uderzylam... nawet 'wychowujac' psa i kota zeby np kot na stol nie
skakal, nie bilam, tylko podnosilam glos.
I nie pisz mi ze zbicie kogos moze jeszcze przede mna.. to bardzo smutne ze tak
uwazasz
Dostawalam klapsy jako dziecko i juz dawno temu postawnowilam ze reki na nikogo
nie podniose (dopuszczam samoobrone gdyby mnie ktos zaatakowal oczywiscie. I
nigdy nie czulam potrzeby zeby komus przylozyc, a gdybym miala, probowalabym z
tym walczyc i szukac zrodel takiej a nie innej reakcji. W sobie, nie w dziecku.

poniewaz jak dotad nie mialam
> powodu, ale sie tak strasznie nie zarzekam poniewaz jestem
> czlowiekiem, moje dzieci tez maja "rozne" pomysly, poniewaz jestem
> swiadoma ze moze mnie spotkac cos czego nie przewidzialam,

A czego chcesz nauczyc swoje dzieci? Jak chcialabys zeby reagowaly w sytuacji
kiedy dzieje sie cos nieprzewidywalnego? Zeby umialy zapanowac nad soba i w
miare spokojnie rozwiazac problem?
Patrzac na nas sie tego ucza, dlatego staram sie na tyle panowac nad soba w
sytuacjach podbramkowych aby jakos tez im w ten sposob pokazywac wyjscie z
takowych problemow.

.a porownanie bicia mnie przez mojego meza poniewaz
> np. nie zaplacilam rachunku to troche dla mnie marne porownanie
> poniewaz moj maz mnie nie musi wychowywac,

Wedlug Ciebie zeby dziecko wychowac trzeba/mozna je bic? Nie ma jedno nic
wspolnego z drugim. Roznica jest taka ze dorosli maja w stosunku do siebie
troche wiecej szacunku, ze w normalnych warunkach nie podniosa reki na kolege w
pracy czy na zone. Szef w pracy powie pracownikowi co zrobil zle, pracownik
poniesie konsekwencje.
Dzieci nie sa glupsze od nas, i tak samo w stosunku do nich dziala szacunek i
konsekwencja w dzialaniu. A autorytet oparty na strachu nie jest wiele wart.

[gfizyk]

No dobrze.
Zapraszam do lektury. Bardzo proszę o uważne przeczytanie. W końcu to artykuł z
wyborczej :
Tytuł: Zabrali nam dzieci za klapsa
wyborcza.pl/1,91566,5474691.html
Ja nie chcę takiego prawa. Mam do tego prawo!

[basiak36]

Hm czyli mama uwazala ze 'danie dziecku przez leb' i mowienie ze 'cie zabije'
jest ok... super. Zabranie dzieci w tym przypadku brzmi nieadekwatnie (?)
wyglada na to ze wystarczylo tych rodzicow wyslac na jakis kurs jak radzic sobie
w trudnych sytuacjach.
Dla tych ludzi to pewnie byl szok kulturowy... podczas studiow w UK mieszkalam z
kilkoma Szwedkami przez 4 lata i naprawde uderzenie dziecka dla nich to cos nie
do przyjecia. Takie maja zasady w spoleczenstwie i sie ich trzymaja. Mam
nadzieje ze kulurowo Polska tez kiedys na takim poziomie bedzie.

[gfizyk]

Basiak - odniosłaś się się TYLKO, do "dania przez łeb", "zabiję".
Ile razy w formie żartu mówi się inne tego typu rzeczy?
NIe ważne.
Moje pytanie jest inne:
czy uważasz, ze ta ustawa pomogła tym wszystkim dzieciom czy
zaszkodziła? Tak szczerze?
Zabranie dzieci bez "ostrzeżenia", szok, jakiś czas bez rodziców -
to jest trauma dla dzieciaków.
Co więcej - czy nie uważasz, że siłowe zapędzenie dzieci do busów to
nie działanie przeciwko tej ustawie? Przecież urzędnicy użyli
przemocy, żeby dzieci w autobusach umieścić.

Odnieś się, proszę do tego i do mojego poprzedniego posta. Nie
ukrywam, że czekam na Twoją odpowiedź.

G.

PS
Ja liczę, że kulturowo Polska będzie w zupełnie innym miejscu niż
Szwecja. Ja dziękuję za taką "kulturę".

[basiak36]

gfizyk napisał:

> Basiak - odniosłaś się się TYLKO, do "dania przez łeb", "zabiję".
> Ile razy w formie żartu mówi się inne tego typu rzeczy?

Jej, naprawde uwazasz ze to w formie zartu? Pas na stole, dziecko 'przez leb'?
Wiesz, mam nadzieje ze wlasnie taka ustawa uswiadomi rodzicom ze dziecko nie
jest przedmiotem, wlasnoscia, i ze dziecko to tez czlowiek
Gdyby mi szef w pracy 'dal przez leb' albo wygrazal ze mnie zabije w formie
'zartu', poszlabym na policje. I bylabym niezle wystraszona. A Ty?

> czy uważasz, ze ta ustawa pomogła tym wszystkim dzieciom czy
> zaszkodziła? Tak szczerze?

Pomoglabym ogromnej wiekszosci dzieci.

> Zabranie dzieci bez "ostrzeżenia", szok, jakiś czas bez rodziców -
> to jest trauma dla dzieciaków.

Tak samo jak trauma jest strach przed pasem i oberwaniem w glowe...

> Co więcej - czy nie uważasz, że siłowe zapędzenie dzieci do busów to
> nie działanie przeciwko tej ustawie? Przecież urzędnicy użyli
> przemocy, żeby dzieci w autobusach umieścić.

Nie wiem, nie bylam tam A Ty to widziales? Czy nie masz wrazenia ze ten
artykul jest mocno przejaskrawiony, typowo bagatelizujac te klapsy i bicie, a
wyolbrzymiajac reakcje szwedzkich urzednikow? To dosc mocno widoczne...

>
> Odnieś się, proszę do tego i do mojego poprzedniego posta. Nie
> ukrywam, że czekam na Twoją odpowiedź.

Ale ktorego, chyba niechcacy ominelam? Wydawalo mi sie ze odpisalam ale moglo mi
cos umknac

> PS
> Ja liczę, że kulturowo Polska będzie w zupełnie innym miejscu niż
> Szwecja. Ja dziękuję za taką "kulturę".

A jaka kulture wolisz? Taka w ktorej 'wlasciciel' rodzic moze bic pasem, dawac
klapsy i grozic dziecku ze je zabije? Bo 'jest nieznosne'?

[green_naranja]

ale na jakiej innej plaszczyznie jestescie ty z mezem w stosunku do dziecka?
tworzycie rodzine czy nie? dlaczego uwazasz, ze maz nie ma prawa ani potrzeby
cie skarcic fizycznie? sama napisalas, ze rozne sa sytuacje w zyciu i nie mozna
wszystkiego przewidziec-skad wiesz, ze nie nastapi taka chwila, ze mąż nie
zdzierzy i nie pacnie cie w glowe z jakiegos powodu? i co wtedy powiesz-ze to
nic nie szkodzi, ze dzieki temu nauczysz sie nie polepniac bledu?

a co do wytycznych dotyczacych wychowywania dzieci, przygotowanych przez
panstwo-ty, miecka, nie potrzebujesz takowych, bo wiesz, jak wychowywac swoje
dzieci i nie potrzebujesz, by ci panstwo dyktowalo. to super, ale wyobraz sobie,
ze cale masy ludzi takich wytycznych potrzebuja, bo takiej wiedzy ani intuicji
nie posiadaja, i w zwiazku z tym niemal nie ma miesiaca bez jakichs mniej lub
bardziej drastycznych historii w mediach, dotyczacych maltretowanych dzieci.a
jest to tylko "medialny" ulamek naswietlany publicznie, ile takich spraw nie
jest nigdy naglasnianych?

jak sądzisz, o ile wiecej byloby takich zdarzen, gdyby nie ustawa w jakis sposob
hamujaca przynajmniej w czesci sadystyczne zapedy niektorych z "opiekunow i
rodzicow"?

[gfizyk]

green - nie przesadzaj. porównanie relacji małżonków do rodzic-dziecko, a raczej
relacji dorosły-dorosły, dorosły dziecko jest zupełnie bez(e)sensu. Nie zdarza
Ci się spojrzeć na męża z wyrzutem? Przecież to też jest pewna forma karcenia.
Nawet fizycznego (np "odstawienie" ) Twój smutek, łzy itd. Osoba dorosła
rozumie takie znaki, Dziecko - nie zawsze. Stąd porównanie - jak kulą w płot.
Właśnie nienormalne i przemoco-genne byłaby kłótnia z rękoczynami rodziców. Taka
przemoc - rzeczywiście może rodzić przemoc u dzieci.
Mnie najbardziej drażni fakt, że statystyki będące fundamentem ustawy są co
najmniej z sufitu, jeżeli nie z kosmosu. Zgodnie z nimi - w połowie rodzin
występuje przemoc, z którą trzeba walczyć.
Sama uznałaś, że jeżeli dziecko dostanie klapsa (ustaliliśmy, że tego nie
popieramy, ale zdarzyło się). I okazuje się, że ta ustawa dedykowana jest
właśnie do takich ludzi. Bo nie wierzę, że w połowie rodzin w Polsce jest
prawdziwa przemoc, ale mogę uwierzyć, że w połowie rodzin dopuszcza się "klapsa".
Zresztą sami twórcy ustawy twierdzą, że dawali klapsy (Tusk) ale innym zabraniają.
Więc - gdzie jest konsekwencja, gdzie jest sens i logika?

Może podsumuję:
- z jednej strony ustawa powstaje w oparciu o statystyki rodzin dopuszczające
klapsy (załóżmy), a z drugiej strony ma ich nie obejmować, bo za klapsa
wychowawczego - nikt nie będzie robił afery.

Więc ja się pytam - o co chodzi?

A może ktoś mnie spróbuje przekonać, co drugi ojciec i matka maltretują swoje
dzieci, tłuką je pasami, łańcuchami, sznurami od żelazka. Gwałcą ....
Taka przemoc jest. Na pewno. Ale nie w takich cyfrach jakie sa przytaczane. Jest
to w mojej ocenie margines. Myślę, że jak powiem, że 5-10% to się bardzo nie
pomylę (ostrożnie pisząc).
A rodzin, gdzie dziecku zagraża śmierć lub trwałe kalectwo - to margines jeszcze
większy. Zapewne poniżej 1%.

Ale ustawa jest przygotowywana pod kątem 50% rodzin z przemocą.

Chyba trochę chaotycznie, za co przepraszam, ale pewnie rozumiecie co mam na myśli.

[miecka29]

po pierwsze nie zakladam ze ktos do tej pory nie uderzajac nikogo
zrobi to napewno w przyszlosci, przykro mi ze postrzegasz to ze
smutkiem bo nie to bylo moim celem, chodzilo mi raczej o rozne
niespodzianki w zyciu ktore moga spotkac rowniez Ciebie, i nie
mozesz mi dac 100% gwarancji ze Twoja reakcja nie zaskoczy samej
Ciebie.
Dziekuje za poprzedni post, poniewaz widze ze sa ludzie odruzniajacy
wychowywanie dziecka od pozycia malzenskiego........roznica bez
komentarza, no chyba ktos uwaza ze z malzonkiem zyje sie tak samo
jak z wlasnymi dziecmi?........to chyba tez pozostawie bez
komentarza......
Moja intuicja nie ma tu nic wspolnego z wychowaniem dzieci, to co
robie i to jak wychowuje moje dzieci, chodzi wylacznie o zalozenia
ustawy, o to ze jednak doszlismy do wspolnego wniosku, ze jest to
otumanianie, skoro zakladamy ze rodzice jednak potrzebuja przepisow
prawa aby "dobrze" wychowywac swoje dzieci to znaczy ze nasze
spoleczenistwo jest poprostu glupie nie umiejac samodzielnie ocenic
sytuacji i musi to robic za niego Panstwo.........

[basiak36]

Nie zdarza
> Ci się spojrzeć na męża z wyrzutem? Przecież to też jest pewna forma karcenia.
> Nawet fizycznego (np "odstawienie" ) Twój smutek, łzy itd. Osoba dorosła
> rozumie takie znaki, Dziecko - nie zawsze. Stąd porównanie - jak kulą w płot.

Ja nie karce meza spojrzeniem z wyrzutem, to element komunikacji przekazujacy
informacje o tym ze np zranilo mnie to co powiedzial.

Dzieci glupie nie sa, maja swietna intuicje. Bicie ich, jakiekolwiek, niestety
jest najgorsza 'komunikacja' jaka mozna zastosowac. Do pewnego wieku dziecko nie
pojmuje za bardzo co mowimy i dlaczego ma nie wybiegac na ulice, i wtedy po
prostu dzialamy metoda pilnowania, bycia przy dziecku, odwracania uwagi itp. W
miare jak rosnie, komunikacja werbalna staje sie coraz istotniejsza. I z 4-5
letnim dzieckiem mozna juz jakies konsekwencje zachowan wprowadzac, plus
rozmowy, dawanie przykladu itp.
Dzieci to istoty bardzo spoleczne, chca nas nasladowac, byc 'czescia stada', nie
maja zlych checi, akceptuja i kochaja rodzicow bez granic. Mi w sumie nie zdarza
sie stosowac kar jako takich, tak wychodzi ze np moje starsze dziecko ponosi
konsekwencje pewnych zachowan, i jak na kazdego czlowieka, to dziala. Jeszcze
nie spotkalam czlowieka u ktorego bycie bitym dawaloby motywacje do poztytywnych
zachowan.

> Sama uznałaś, że jeżeli dziecko dostanie klapsa (ustaliliśmy, że tego nie
> popieramy, ale zdarzyło się). I okazuje się, że ta ustawa dedykowana jest
> właśnie do takich ludzi. Bo nie wierzę, że w połowie rodzin w Polsce jest
> prawdziwa przemoc, ale mogę uwierzyć, że w połowie rodzin dopuszcza się "klapsa
> ".

Podobno wiecej niz polowie. Co za tym idzie, nie bedzie mozliwe zabranie ponad
polowie rodzin polskich dzieci z powodu sporadycznego klapsa Ale za to byc
moze uda sie wprowadzic ogolnie przekonanie ze dziecku nalezy sie jakis szacunek
i prawo do dziecinstwa bez przemocy ze strony rodzicow. To ze komus cos sie
zdarzy, nie jest problemem, problem jest wtedy kiedy ktos uparcie twierdzi ze ma
swiete prawo bic swoje dziecko.

> Zresztą sami twórcy ustawy twierdzą, że dawali klapsy (Tusk) ale innym zabrania
> ją.
> Więc - gdzie jest konsekwencja, gdzie jest sens i logika?

Taki sens ze byc moze kolejne pokolenie bedzie juz lepiej rozumialo ze
wychowywanie bez przemocy ma wiekszy sens?

Jes
> t
> to w mojej ocenie margines. Myślę, że jak powiem, że 5-10% to się bardzo nie
> pomylę (ostrożnie pisząc).
> A rodzin, gdzie dziecku zagraża śmierć lub trwałe kalectwo - to margines jeszcz
> e
> większy. Zapewne poniżej 1%.

Sprawdz to dokladniej... kiedys ogladalam jakis reportaz gdzie przytaczali
statystyki i byly duzo wieksze.

Gfizyk - ja rozumiem co masz na mysli, ale dla mnie skupiasz sie na tym malutkim
prawdopodobienstwie ze a nuz jakiejs super fajnej rodzinie zdarzy sie dac klapsa
i zabiora im dziecko. Zamiast na tym ze w ilus rodzinach gdzie dzieci cierpia
fizyczny bol, te dzieci zostana zabrane zanim zostana kalekami.
Prawdopodobienstwo tego drugiego, dzieki tej ustawie, jest przyznasz chyba, duzo
wieksze...