Śmierć religii

[derby6]

"Religie się zmieniają, religie się rozdrabniają,
religie się zwalczają, religie zlewają się ze sobą,
religie się rodzą. Cóż w tym dziwnego, że religie
również umierają? I na nie przychodzi kres -
jak na wszystko, co trwa. Poniektórym
fanatykom czy też bezkrytycznym wyznawcom
roi się radosne a pobożne przeświadczenie, że
wszystkie religie wymrą, a tylko jedna ich wiara
uniknie śmierci, ale religioznawca tego
przekonania nie podziela."
Tadeusz Margul, Jak umierały religie

[vitmik]

czy ten pan co to napisal jeszcze zyje? jak nie to nie mial racji za bardzo bo
on umarl a religia ma sie dobrze.
to jest tak jak z nietsche "Bóg umarł-nietsche", jak umarl to ktos napisal na
murze"nietsche umarl-Bóg"
hahahahahaha

[derby6]

Drogi cyniku
>A co to ma za znaczenie,czy umarł czy żyje?Człowiek żyje przeciętnie
ok.70 lat- przed chrześcijaństwem istniały religie trwające dłużej niż
trwa chrześcijaństwo,i też "umarły"
> Nietzsche napisał mając świadomość,że i on umrze.Dlatego napis na murze nie był
wcale odkrywczy.
> hahahaha itd.
Pozdrowienia

[derby6]

Gwoli jasności,co miał na myśli Nietzsche pisząc "Bóg umarł"Tradycyjne
tłumaczenie na język polski słynnego terminu Nietzschego "Gott ist tot" jako
"Bóg umarł" zastąpimy w niniejszym artykule tłumaczeniem "Bóg jest martwy". Za
interpretacją taką przemawiają już względy natury filologicznej: Nietzsche pisze
"Gott ist tot", nie zaś "Gott starb" czy też "Gott ist gestorben". Ponadto
stwierdzenie "Bóg umarł" nie wykracza poza kanony myśli chrześcijańskiej:
oczywiście - odpowiedziałby każdy wyznawca tej religii - umarł na krzyżu dla
naszego zbawienia. Najistotniejszym powodem, dla którego zrezygnujemy z
dotychczasowego tłumaczenia, jest chęć zachowania owego "jest", odgrywającego w
koncepcji Nietzscheańskiej niezwykle istotną rolę. Słowo "umarł" kojarzy się od
razu z pewnym ciągiem przyczynowym: był, potem umarł - teraz go nie ma. Zdaniem
zaś Nietzschego, Bóg wciąż "jest", choć jest martwy.


Pzdrowienia.

[vitmik]

moze hasło "bog umarl" nie odnosi sie do autora tylko do ludzi i swiata ktorzy
go otaczali. poza tym hasloto wykrzykuje bohater ksiazki a nie sam nietsche.
a na krzyzu umarl czlowiek a nie bog
pozdro

[derby6]

Najtrudniejszym pytaniem przy rekonstrukcji nietzscheańskiej koncepcji śmierci
Boga nie jest jednak pytanie o to, co Nietzsche miał na myśli mówiąc, że Bóg
jest martwy, lecz o to, co miał na myśli twierdząc, że Bóg kiedykolwiek żył. W
"Tako rzecze Zaratustra" informacje na temat żywego Boga sprowadzają się do
kilku niejasnych wzmianek. Nieco obszerniejszą relację w tym względzie
odnajdujemy w "Antychryście". Brzmi ona: "Lud, który jeszcze w siebie sam
wierzy, ma też jeszcze swego własnego Boga. Czci w nim warunki, dzięki którym
jest górą, swoje cnoty, - przerzuca swą radość z siebie, swe poczucie mocy w
istotę, której dziękczynić za to można. Kto bogaty, chce oddawać; lud dumny
potrzebuje Boga, by składać ofiary ... Religia w obrębie takich założeń, jest
formą wdzięczności. Jest się wdzięcznym za samego siebie: po to potrzebuje się
Boga. Taki Bóg musi umieć pomagać i szkodzić, musi umieć być przyjacielem jak
wrogiem, - podziwia się go w dobrym jak w złym. Przeciwnaturalna kastracja Boga
na Boga dobra tylko leżałaby tu poza obrębem pożądalności. Potrzebuje się Boga
złego tak, jak dobrego: zawdzięcza się przecież istnienie własne chyba nie
tolerancji, nie życzliwości dla ludzi... Cóż by zależało na Bogu, który by nie
znał gniewu, zemsty, zawiści, szyderstwa, chytrości, gwałtu? który by nie znał
może nawet zachwycających ardeurs zwycięstwa i zniszczenia?". Wielokrotnie
powtarzające się w różnych pismach Nietzschego wzmianki o starym Bogu, który
umarł - zachłysnąwszy się miłosierdziem, gdy wysłał swego syna na krzyż, każą
się doszukiwać śladów zmarłego Boga ze "wschodnich krain" w dawnych wierzeniach
żydowskich.

> to jeszcze nie koniec c.d.n

Pozdrowienia

[derby6]

To,że na krzyżu umarł człowiek nie Bóg ,jest mi wiadome.Chociaż wiele jest
hipotez stwierdzających,że wcale nie umarł.Przypomnij sobie słowa Pawła.....
a jeśli nie zmartchwystał to próżna jest nasza wiara./żeby zmartwychwstać
trzeba najpierw umrzeć/
Aż dziw mnie bierze,że kościół,który dokonał tylu fałszerstw w pismach
tzw."świętych" nie usunął tego wpisu.I dlaczego Paweł wątpił? coś widocznie
wiedział.
Ja spotkałem się z hipotezą czy raczej tezą,że sprawę wyjaśnienia" całunu
turyńskiego" skrywa i blokuje Watykan.
Powód: Nowoczesne analizy naukowe oraz orzeczenie medycyny sądowej dowodzą,że
Człowiek z Całunu żył w chwili spowijania go w płótno!
Żródła historyczne,fragmenty Biblii,pisma apokryficzne i znalezione znaleziska
zaświadczają niezależnie od oględzin całunu,iż Jezus został zdjęty z krzyża
jeszcze za życia.
Taka jest tajemnica Zmartwychwstania-podstawy wiary chrześcijańskiej,którą
nieliczni wtajemniczeni dżwigali przez wieki. Amen.

Żródła: Holger Kersten i Elmar R.Gruber "Jezus ofiara spisku"
Prawda o zmartwychwstaniu. Polecam.

[lizaxo]

Co do śmierci Jezusa, zmartwychwstania i wątpliwości Pawła to chciałabym spytać
Cię gdzie Ty wyczytałeś o tym , że Paweł wątpił, bo nie znam Pisma na pamięć i
być może mi to umknęło. Wiadome jest mi to , że wszyscy apostołowie wątpili w
zmartwychwstanie Jezusa, dopóki go nie ujrzeli.(ewangelia św.Marka 14). Zresztą
w każdej z ewangelii pisze o wątpliwościach apostołów.To,że wątpili nie musi
oznaczać również,że coś wiedzieli. Po co te niepotwierdzone niczym
spekulacje.Wątpili jak każdy człowiek miewa chwile zwątpienia, bo jest tylko
człowiekiem.Nie oznaczają te wątpliwości , że Jezus wcale nie umarł , bo aby
zmartwychwstać trzeba najpierw umrzeć. To Twoja interpretacja. Jakby każdy
przciętny człowiek nie znający telogii interpretował Biblię sam ,wyszły by z
tego rozmaite cuda, które właśnie wychodzą

[derby6]

To co już pisałem wy katolicy nie znacie Biblii,Nowego Testamentu,nie
czytaliście nigdy Starego Testamentu,listów Pawła,ewangelii, itp.
gdybyś znała to musiałabyś dostrzec masę sprzeczności.Zanim zaczniesz
pisać weż sobie Biblię przeczytaj ewangelie,wtedy zobaczysz jak różnią
się synoptyczne/zgodne/ ewangelie Marka,Mateusza,Łukasza,Jak nie znajdziesz
istotnych różnic.To otwórz w internecie stronę www.Racjonalista.pl
kliknij na mapę serwisu i znajdziesz to wypisane dokładnie.Otworzysz sobie
Biblię i porównasz,jeżeli nie jesteś odporna na wiedzę zrozumiesz.

> cytat pochodzi z listu Pawła do Koryntian (1 Kor.15.14).
A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał,daremne jest nasze nauczanie,
próżna jest także wasza wiara...

> Nie zarzucaj mi interpretcjii Biblii o której widzę nie masz zielonego
pojęcia.Nie nadużywaj słów,których znaczenia nie rozumiesz.

Nie chcę więcej pisać,ponieważ jestem człowiekiem kulturalnym,zaoszczędzę
sobie dalszych komentarzy.I nie z tego powodu,że sie ze mną nie zgadzasz
lecz z powodu twojej nadinterpretacji.

[lizaxo]

W ewangeliach pisze wyraźnie , że wszyscy wątpili każdy z apostołów.Paweł
napewno też wątpił.Akurat znam Biblię bo ją czytałam ale nie znam jej na
pamięć , skoro ty znasz wszystko na pamięć , być może jesteś fanatykiem w
kwestii obalenia Biblii. Poza tym to , że ewangelie różnią się, dla mnie akurat
nie znaczy o jakiś tam wymysłach. W końcu pisali je różni ludzi. Przeżyj z
kilkorga ludźmi tą samą historię . Napewno jak zaczniecie ją opowiadać będzie
się różniła u każdego z was. No chyba , że umówicie się co do opowiadania jej
wtedy różnic nie będzie .Pomyśl logicznie. I będę upierać sie przy swojej racji
co do tego , że każdy Twój temat dąży do tego aby udowodnić , że Biblia to
fikcja , Bóg wymysł.Acha i nie denerwuj się tak , tylko dlatego , że ktoś się
z Tobą nie zgadza. Odpowiedz lepiej na zadane w innych wątkach przeze mnie
pytania , skoro taki wszechwiedzący jesteś

[anzza]

lizaxo napisała:

"Akurat znam Biblię bo ją czytałam ale nie znam jej na
pamięć , skoro ty znasz wszystko na pamięć , być może jesteś fanatykiem w
kwestii obalenia Biblii...."

"Odpowiedz lepiej na zadane w innych wątkach przeze mnie
pytania , skoro taki wszechwiedzący jesteś..."


Dziewczyno, ty potrzebujesz rekawiczki bokserskie a nie pióra !!!
Obrona wlasnego zdania nie potrzebuje, krzyków, obraz, wyzwisk, ani
przechwalania sie. Wystarcza same argumenty.

[lizaxo]

no tak na takim forum można spodziewać się ataków na moja osobę. Cóż nie
wzrusza mnie to

[anzza]

Jak to? Ja ciebie zaatakowalam?
To to, co robisz tutaj innym jak sie nazywa?

do anzza

[lizaxo]

hahaha a co robię innym? no tak straszliwie ich krzywdze, ojejej ale się
narobiło

[derby6]

lizaxo napisała:

> W ewangeliach pisze wyraźnie , że wszyscy wątpili każdy z apostołów.Paweł
> napewno też wątpił.Akurat znam Biblię bo ją czytałam ale nie znam jej na
> pamięć , skoro ty znasz wszystko na pamięć , być może jesteś fanatykiem w
> kwestii obalenia Biblii. Poza tym to , że ewangelie różnią się, dla mnie akurat
>
> nie znaczy o jakiś tam wymysłach. W końcu pisali je różni ludzi. Przeżyj z
> kilkorga ludźmi tą samą historię . Napewno jak zaczniecie ją opowiadać będzie
> się różniła u każdego z was. No chyba , że umówicie się co do opowiadania jej
> wtedy różnic nie będzie .Pomyśl logicznie. I będę upierać sie przy swojej racji
>
> co do tego , że każdy Twój temat dąży do tego aby udowodnić , że Biblia to
> fikcja , Bóg wymysł.Acha i nie denerwuj się tak , tylko dlatego , że ktoś się
>
> z Tobą nie zgadza. Odpowiedz lepiej na zadane w innych wątkach przeze mnie
> pytania , skoro taki wszechwiedzący jesteś



> niełatwo jest prowadzić dialog czy polemikę z fundamentalistami,ortodoksami.

> Po raz kolejny upominam cię nie używaj słów i pojęć,których znaczenia nie
rozumiesz.

> słowo fanatyzm odnosi się raczej do ciebie niż do mnie

> ja się Biblii na pamięć nie uczyłem,czytałem ją dlatego ,że uznaję zasadę
żeby coś krytykować- trzeba to znać.Znać,to nie znaczy umieć na pamięć
Żeby wykazać sprzeczności w Biblii,nie trzeba ją obalać........... i ja
sobie takiego zadania nie stawiam.Natomiast jestem w stanie przytoczyć
opinię wielu teologów,którzy krytykują Biblię,po to aby wykazać,że nie
jest to tylko moja opinia,Po to by właśnie tę krytykę wzmocnić opiniami
waszych uczonych teologów,po to wreszcie,by ta opinia nie wychodziła
właśnie odemnie.

> co do słów "pomyśl logicznie" pominę to milczeniem.

>jeżeli uważasz,że jestem wszechwiedzący-to dziękuję za komplement ale
mnie przeceniasz.Przeczytaj post,który pisałemdo wandy43 i zobacz co
napisałem o sobie.Nie wywyższaj mnie.

> akurat to ty nie odpowiadasz na zadane pytania,a ja muszę z tobą wieść
jałowe spory,które zabierają mi dużo czasu.

> robisz to chyba po to aby mnie zatrzymać w pisaniu postów,które ci się
nie podobają .

> ale wiesz co ja zrobię, po prostu przestanę ci odpowiadać i będę pisał
to, co się tak bardzo tobie nie podoba,muszę zaoszczędzić czas.

> dlaczego np:nie odpowiedziałaś na post gdzie napisałem o całunie
turyńskim,o skrywaniu prawdy przez Watykan,że jeżeli całun turyński
jest prawdziwy,to człowiek z całunu żył w chwili spowijania go w płótno!
A jest prawdziwy !W tym kontekście przytoczyłem słowa Pawła z listu do
Koryntian- wasza wiara jest mitem!Nie było żadnego zmartwychwstania
dlatego podstawa waszej wiary jest mitem i kościół dobrze o tym wie.

> A twoja niewiedza odnośnie nieznajomości tak znanych słów Pawła,najwię-
kszego oszusta,znienawidzonego przez apostołów jest po prostu
żenująca.Ale pocieszę cię,że większość z was nie zna "świętych pism"

> wiem,że masz mentalność inkwizytora,wiem,że gdybyście mogli to i dzisiaj
posyłalibyście w imię waszego boga ludzi na stosy!

> dlatego nie zatrzymiesz mnie,nie będę atakował ludzi,będę ujawniał
parszywą,zbrodniczą historię kościoła,jej przywódców,waszego papieża,
powołując się na żródła historyczne,wykażę sprzeczności waszych,świętych
pism,obłudę,hipokryzję,zbrodnicze powiązania kleru katolickiego z faszy-
zmem,historię dojścia kk do olbrzymich majątków,itd.
> będę pisał nie dla ciebie lecz dla ateistów ,racjonalistów,po to aby zrobili
wszystko aby nie doszło do straszliwego nieludzkiego "ripleya" zgotowanemu
ludzkości przez kościół katolicki.

Ci wstrętni ateiści pamiętają,że każdemu kto uniesiony wartościami
Ewangelii i Dekalogu przystępuje do budowy Raju nieodmiennie wychodzi
piekło na tej ziemi...tej ziemi.
Ci podli ateiści próbują postawić zapory ponownej ekspansji zgniłych
moralnie zbrodniczych struktur,marzących o szale inkwizycyjnego grilowania
funkcjonariuszy,którzy tyle mają z Chrystusem wspólnego,że w jego imieniu
dokonywali,najpodlejszych,najokrutniejszych zbrodni i w momencie,gdy
zapalali stosy śpiewali mu Hymny i Psalmy Dawidowe.
> Państwo,które odrzuca Boga,Chrystusa i jego Ewangelię,które odrzuca
Dekalog i cynicznie gwałci wszystkie jego przykazania - nie może być
państwem sprawiedliwym.Takie państwo staje się organizacją łotrowską
zbrodniczą.
Takie państwo istnieje i ma się lepiej niż wszystkie inne państwa na świecie
a nazywa się W A T Y K A N.

Oto słowa Ewangelii.

do derby poraz kolejny

[lizaxo]

derby6 napisał:
Przypomnij sobie słowa Pawła.....
> a jeśli nie zmartchwystał to próżna jest nasza wiara./żeby zmartwychwstać
> trzeba najpierw umrzeć/
> Aż dziw mnie bierze,że kościół,który dokonał tylu fałszerstw w pismach
> tzw."świętych" nie usunął tego wpisu.I dlaczego Paweł wątpił? coś widocznie
> wiedział.

Drogi derby proszę powiedz mi , gdzie Ty w liście Pawła do Koryntian widzisz
powątpienie Pawła w zmartwychwstanie Jezusa?

O zmartwychwstaniu z listu św Pawła do Koryntian.
A jeśli się o Chrystusie opowiada, że został z martwych ,wzbudzony jakże mówić
mogą niektórzy między wami , że zmartwychwstania nie ma? Bo jeśli nie ma
zmartwychwstania to i Chrystus nie został wzbudzony.A jeśli Chrystus nie został
wzbudzony, tedy i kazanie nasze daremne, daremna też wasza wiara.......
A jednak Chrystus został wzbudzony z martwych i jest pierwiastkiem tych ,
którzy zasnęli. Skoro bowiem przyszła przez człowieka śmierć , przyszło i
zmartwychwstanie.
Wyrwałeś zdanie z kontekstu, tymczasem całość znaczy coś zupełnie innego.Ale Ty
tego widzę nie bardzo jesteś w stanie zrozumieć , bo do tego potrzebna jest
wiara.Przecież Paweł w tymże fragmencie dokładnie stara się przedstawić co
oznaczałyby wątpliwości innych w zmartwychwstanie , tymczasem on wyraźnie
podkreśla , że zmartwychwstanie było. Nadomiar tego na samym początku dziwi się
jak niektórzy mogą mówić , że zmartwychwstania nie było.Naprawdę przeczytaj to
dokładnie i sam zauważysz , że wcale Paweł nie mówi tu o własnych
wątpliwościach.
Widzisz czytasz antykatolickie artykuły na stronach racjonalisty, mówisz jak to
dobrze znasz Biblię a tymczasem naprawdę nie jesteś upoważniony do jej
interpretacji. Oczywiście możesz to sobie robić , masz prawo, ale akurat w tym
przypadku zrobiłeś to błędnie. Co do caunu to przyznaję , że nie mam informacji
na jego temat więc się nie wypowiadam. Acha i powiem na koniec , że miło mi się
konwersuje i niewiem czemu Ty tak bardzo się denerwujesz polemiką ze mną.W
innych wątkach sugerujesz też coś o moim niekulturalnym prowadzeniu
dialogów.Tymczasem ja nikogo na nic nie namawiam, nie obrażam , tylko prowadzę
zdrową dyskusje polegającą na wymianie zdań. Pozdrawiam

[derby6]

Ciągle mi coś sugerujesz nie mając żadnej pewności.To niegrzeczne.

> oczywiście,że podałem tylko fragment a nie całość i wcale nie
wyrywałem z kontekstu tylko przytoczyłem w kontekście słów które
się miały odnieść do zwątpienia nie tylko Pawła w zmartwychwstanie
> nie mogę cytować listu do Koryntian,bo zakładam,że każdy ma w domu
Biblię

> interpretacja słów Pawła,który był znienawidzony przez apostołów
jest pokrętna i trudna tak jak jego charakter i jego kłamstwa.

Wszystko co piękne w chrześcijaństwie pochodzi od Chrystusa,wszystko
co niepiękne - od Pawła...... Teolog Overbeck.

> w dalszych postach pokażę świetlaną postać tego apostoła w opinii
wielu teologów....powtarzam teologów.

> interpretacja Biblii,proszę cię skończ mi już wreszcie to imputować
i nie mów mi czego nie jestem w stanie zrozumieć.Ty wiesz co ja jestem
w stanie zrozumieć?/mieszkasz w moim umyśle?/ więc nie sądż!

> Wydane w Polsce Biblie np:jeżeli chodzi o listy Pawła też się różnią
w niektórych fragmentach.W domu u mnie są trzy egzemplarze i też zauwa-
żyłem różnicę.Mam nawet Biblię w języku niemieckim po mojej babci.

> na marginesie na to pytanie proszę mi odpowiedzieć: na stole stoi
butelka np.wody o pojemności 1 litra, która jest do połowy pusta
jeżeli ja powiem,że ona jest do połowy pusta a ty powiesz,że do połowy
pełna,to kto ma rację?

> dlatego,że podałem ci forum racjonalisty uważasz,że ja bywam tylko na tym
forum?Przeczytaj sobie dokładnie co ja napisałem.Czy nie użyłem trybu
warunkowego "wejdż np:na strony www.racjonalisty,użyłem trybu warunkowego
tzn.naprzykład,mogę ci podać inne strony:wejdż np:na stronę
katolicką www.ultramontes.pl/index.htm,to jest strona obrońców
kościoła katolickiego,jeżeli poszukasz bo artykułów tam mnóstwo
to się dowiesz,że Ratzinger i Jan Paweł II - to heretycy w opinii tych
katolików,tylko nie mów mi znowu,że coś wyrywam z kontekstu.

> na cóż zmusiłaś mnie do tego,że muszę to powiedzieć, trochę znam angielski
i niemiecki /na tyle ,żeby zrozumieć/ korzystam czasami z wiadomości
na tych stronach szczególnie po śmierci papieża.Gdybyś mogła znać
opinie niemców czy anglików,przeżyłabyś szok.Nie dlatego,żeby go tam
opluwano,lecz dlatego,że opinie w naszym kraju "tylko służalcze" nie
pokrywały się z opiniami tych nacji,tam pokazano zarówno dobre jak i złe
strony działalmości papieża,Obecnego papieża też krytykują ja o tym wiem
a ty wiesz?

> nie,chyba się nie denerwuję czasami jestem po prostu bardziej radykalny
bardziej stanowczy!

> ale nie lubię też jak mi ktoś usiłuje wmówić,jak mam coś inerpretować

> i jeszcze raz powtarzam...nie znam się na wszystkim

> Na koniec moje credo: Kocham,Żydów,masonów,liberałów,ateistów,deistów;
wierzących,homoseksualistów,buddystów,wyznawców Hare-Kryszna,w ogóle
kocham ludzi.Uwielbiam przyrodę,lubię zwierzęta,rośliny.

Boga nie kocham bo go nie znam.
Kościół katolicki i jego kleru, nie kocham....bo ich znam.

Pozdrawiam

[lizaxo]

Nadal nie widzę odpowiedzi na pytanie ,gdzie w liście jet mowa o wątpliwościach
Pawła.Ale już Cię nie męczę , możesz pozostawić to bez odpowiedzi.Pozdrawiam

[wanda43]

a moze ten tekst sw.Pawla cos wyjasni?

"Jeśli więc przez moje kłamstwo prawda Boża tym więcej przyczynia się do chwały
jego, to dlaczego jeszcze i ja miałbym być sądzony jako grzesznik?" (Rzym 3, 7)

[derby6]

wanda43 napisała:

> a moze ten tekst sw.Pawla cos wyjasni?
>
> "Jeśli więc przez moje kłamstwo prawda Boża tym więcej przyczynia się do chwały
> jego, to dlaczego jeszcze i ja miałbym być sądzony jako grzesznik?" (Rzym 3, 7


> wanda,ja znam ten i jeszcze inne teksty,nie mogę lizaxo wszystkiego tłumaczyć
bo musiałbym siedzieć cały dzień przy komputerze.Obiecałem jej,że w nowym
wątku rozprawię się z tym oszustem,i co ciekawe zamierzam to zrobić
przy pomocy katolickich teologów,przy pomocy ich opinii.

> przy okazji...odnośnie wiary w Boga,szanuję Twój pogląd,ale czy
czytałaś mój post o ks.G.Vaninim spalonym w 1612r na stosie za jego
poglądy na temat boga?

Do derby6

[wanda43]

Czytalam.
Odnosnie mojej wiary w Boga wyjasniam,ze nie jesto wiara w bostwo
chrzescijan.Sama nie wiem jak to okreslic.Wierze w Boga jako sile sprawcza i
stworce wszechrzeczy.Tak bym to krotko ujela.

[derby6]

Powtarzam jeszcze raz,że szanuję twój pogląd.
Nie walczę z ludżmi - walczę z krk.z jego obłudą,zakłamaniem,pychą
pazernością,oraz z jego hierarchami.
Gdyby przyjąć tezę katolików,że bóg o wszystkim wie i decyduje,i ma wpływ
na wszystko,oznaczało by to,że taką rolę mi wyznaczył.

Do derby6

[wanda43]

No to mamy wspolny cel.

[tessa18]

Paweł nie wątpił.Czytaj kontekst jego wypowiedzi nie jeden werset wyrwany z
kontekstu.Cały 15 rozdział I Listu do Koryntian mówi o zmartwychwstaniu.Gdyby
Paweł wątpił,nie byłoby tego listu.Wątpili być może jego niektórzy uczniowie lub
sympatycy.A list ten skierował do Koryntian.
Jak zapewne wiesz,czytając Biblię,Paweł głosił Grekom na Aeropagu.Właśnie o
zmartwychwstaniu.Byli oni pobożni na swój sposób,wierzyli w mnóstwo bogów.
Wtedy Paweł powiedział do nich,że istnieje jeden Bóg ,który stworzył niebo i
ziemię i który będzie sądził świat przez Jezusa.A na potwierdzenie tego wzbudził
go z martwych.Jest to napisane w Dziejach Apostolskich 17 rozdział.
Gdy zaczął mówić o zmartwychwstaniu ,Grecy powiedzieli:"Posłuchamy cie innym
razem".Tak więc twierdzenie,że Paweł nie wierzył w zmartwychwstanie nie jest
zgodne z Biblią.Jak mógł nie wierzyć i jednocześnie głosić o tym innym?

[derby6]

tessa18 napisała:

> Paweł nie wątpił.Czytaj kontekst jego wypowiedzi nie jeden werset wyrwany z
> kontekstu.Cały 15 rozdział I Listu do Koryntian mówi o zmartwychwstaniu.Gdyby
> Paweł wątpił,nie byłoby tego listu.Wątpili być może jego niektórzy uczniowie lu
> b
> sympatycy.A list ten skierował do Koryntian.
> Jak zapewne wiesz,czytając Biblię,Paweł głosił Grekom na Aeropagu.Właśnie o
> zmartwychwstaniu.Byli oni pobożni na swój sposób,wierzyli w mnóstwo bogów.
> Wtedy Paweł powiedział do nich,że istnieje jeden Bóg ,który stworzył niebo i
> ziemię i który będzie sądził świat przez Jezusa.A na potwierdzenie tego wzbudzi
> ł
> go z martwych.Jest to napisane w Dziejach Apostolskich 17 rozdział.
> Gdy zaczął mówić o zmartwychwstaniu ,Grecy powiedzieli:"Posłuchamy cie innym
> razem".Tak więc twierdzenie,że Paweł nie wierzył w zmartwychwstanie nie jest
> zgodne z Biblią.Jak mógł nie wierzyć i jednocześnie głosić o tym innym

Oto moja odpowiedż

> wątpił, oparłem się nie na mojej wiedzy Bibli,czy też mojej interpretacji

> mówiąc kolokwialnie wszystko zależy od punktu siedzenia,widzenia,rozumienia
żródeł wiedzy,itd.

> Biblia,która krk,zakazał w średniowieczu wiernym czytać,która jest dziełem
ludzkim,niejednokrotnie poprawianym,/są na to dowody/nie jest dla mnie ża-
dnym autorytetem i nie powinna nim być dla kościoła i wiernych.
Ale to nie mój problem,raczej kościoła i wiernych.

> żeby nie być gołosłownym czy Paweł wątpił,przytoczę fragment z katolickiej
strony internetowej opoka.Bez problemu można ją znależć w internecie
stąd nie przytaczam całości jedynie fragment: cyt.



Zmartwychwstanie Jezusa dość często pojmowane jest jako naczelny argument na
rzecz wiary chrześcijańskiej. Istotnie, na tym fakcie się ona opiera; nie na
darmo św. Paweł napisał: Jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze
nauczanie, próżna jest także wasza wiara (1 List do Koryntian 15,14). W związku
z tym dla potwierdzenia wiarygodności chrześcijaństwa dowodzi się realności
Jezusowego powrotu do życia. Wychodzi się w tym celu od wyraźnych informacji
Nowego Testamentu na temat pustego grobu, zjawień się Zmartwychwstałego i
obecnego od początku w pierwotnym chrześcijaństwie przekonania, że Jezus
naprawdę powstał z martwych. Fakt zmartwychwstania jawi się jako jedyne
wyjaśnienie tych zjawisk


Jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest
także wasza wiara (1 List do Koryntian 15,14). Słowami tymi św. Paweł stawia
sprawę na ostrzu noża — nie ma wiary w Chrystusa bez wiary w jego
zmartwychwstanie. A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał — pisze dalej apostoł —
także umarli nie zmartwychwstaną, a ludziom pozostanie hasło: jedzmy i pijmy, bo
jutro pomrzemy (1 List do Koryntian 15,32).
Ale przecież Jezus rzeczywiście zmartwychwstał; dla wiary apostołów, wiary
Kościoła, naszej wiary ma to znaczenie kluczowe.Prawda ta jest jednak trudna.
Apostołowie usłyszawszy świadectwo kobiet powracających od grobu z początku je
odrzucili: słowa te wydały im się czczą gadaniną i nie dali im wiary (Łukasz
24,11). Tomasz zażądał „dowodu rzeczowego”, dotknięcia ran żywego Jezusa.
Niektórzy spośród chrześcijan, choć nawróceni, mówili, że nie ma
zmartwychwstania (dlatego musiał do nich św. Paweł napisać słowa przytoczone
powyżej). Dobra Nowina była również odrzucana wprost: żydowscy przeciwnicy
Jezusa rozpuścili plotkę, że uczniowie ukradli jego ciało z grobu; greccy
słuchacze mowy Pawła na ateńskim Areopagu przerwali mu z lekceważeniem, gdy
zaczął mówić o zmartwychwstaniu. Wreszcie i dzisiaj wielu z nas, chcących uważać
się za chrześcijan, wyznaje, iż w zmartwychwstanie nie wierzy — albo też wątpi,
wciąż na nowo pyta się o dowód, ze strachem myśli o śmierci.
Tak więc z jednej strony zmartwychwstanie Chrystusa jest sercem Dobrej Nowiny,
rewelacją, wielkim radosnym zaskoczeniem, podstawą wiary i jej kamieniem
probierczym — z drugiej zaś również „znakiem, któremu sprzeciwiać się będą”.
Wyznanie wiary, „Credo” mszalne mówi: I zmartwychwstał dnia trzeciego, jak
oznajmia Pismo. Cała treść wyznania wiary opiera się na Piśmie Świętym. W tym
miejscu jednak — i tylko w tym — „Credo” wskazuje wprost na świadectwo Biblii.
Rozwijając to zdanie przedstawić więc trzeba naukę Nowego Testamentu o
zmartwychwstaniu Jezusa. Jest to zarazem odpowiedź na nadzieje mesjańskie Pism
hebrajskich.
Nie będą to jednak po prostu „opisy zmartwychwstania”. Chwili powstania Jezusa z
martwych nikt nie widział.

> tyle tekst katolickiej strony na,której roi się od wątpliwości,oczywiście
Paweł tłumaczy,że zmartwychwstanie było /Pawła oczywiście przy tym nie było/
wątpią apostołowie,wyznawcy religii Jezusa,kobiet,które były pierwsze przy
grobie nikt oczywiście nie pyta,ale one też nie widziały bezpośrednio,faktu
zmartwychwstania.
> zmartwychwstanie to powszechna,w tym czasie w judaiżmie wiara,a tymczasem
wątpią nie tylko Grecy,powszechna niewiara jest wśród najbliższych uczniów
Jezusa,którym to zmartwychwstanie przepowiedział.Paweł nie był uczniem
Jezusa nigdy się z nim nie zetknął.Ale Paweł wie co robi:jego nie interesuje
droga życiowa Jezesa,jego prawdy,on stara się wykorzystać,sam fakt śmierci
na krzyżu i rzekomego zmartwychwstania by stworzyć religię nie Jezusa lecz
pod jego przewodem.I tak się stało.

> Potwierdzenie tej tezy: cyt.

Bo to Szaweł, zwany Św. Pawłem, bardziej niż Jezus (który według Deschnera jest
"o wiele bardziej Żydem niż chrześcijaninem") i bardziej niż ktokolwiek inny,
przyczynił się do powstania chrześcijaństwa jako odrębnej religii mimo, że
początkowo Jezus i mała grupa jego uczniów byli jedną z kilku sekt religijnych w
obrębie wyznania Mojżeszowego. Byli to oczywiście Saduceusze i Faryzeusze, jak i
również Esseńczycy i Nazarejczycy, do których to należał Szaweł. To Szaweł przez
swą nieustanną akcję misyjną umożliwił przekształcenie religii lokalnej
żydowskiej sekty Nazarejczyków w religię uniwersalną, którą uważał za jedynie
prawdziwą - niezwykle aroganckie twierdzenie, niespotykane w świecie np.
słowiańskich polskich pogan czy wielu innych przedchrześcijańskich kulturach,
np. wśród Indian amerykańskich. Jak pisze Deschner w "Kryminalnej historii
chrześcijaństwa", bóg chrześcijańsko-żydowski jest "opętany manią wyłączności
jak żaden inny wytwór historii religii przed nim...".
Jest ciągle dużo ludzi o zaburzeniach umysłowych, którzy przekonują siebie i
innych, że "bóg" rozmawia z nimi i którym z tego powodu potrzebna jest fachowa
pomoc lekarska. (Nie mówię oczywista o różnych hochsztaplerach religijnych,
którzy wykorzystują naiwność ludzką w celu bezlitosnego wyduszenia grosza, bo
tacy werbalni mistrzowie religijnych powiastek - wśród których znajduje się
niemała liczba polskich księży i biskupów katolickich - powinni być przez polski
system podatkowy dokładnie monitorowani i skrupulatnie opodatkowani.) Szawłowi
nigdy jednak nie było dane wyleczyć się ze swej choroby psychicznej, a jego
niebezpieczna teologia i moralność zostały przyjęte jako nowo-objawione "słowo
boże" w obrębie tradycyjnego judaizmu i stopniowo jako odrębna religia.

> Oto słowa Pawła:
"Jeśli więc przez moje kłamstwo prawda Boża tym więcej przyczynia się do chwały
jego, to dlaczego jeszcze i ja miałbym być sądzony jako grzesznik?" (Rzym 3, 7)

> Nic nie zafałszowało tradycji historycznej pierwotnego chrześcijaństwa
bardziej niż całkowite przejęci jej przez poganochrześcijan./Paweł/Teolog
Overbeck.
Wiele opinii teologów mógłbym jeszcze przytoczyć ale brak mi czasu.
Podam jeszcze materiały żródłowe z,których korzystałem w swej krytyce
nie tylko przy tej problematyce.

Prace teologów katolickich:Uta Ranke-Heineman prof.teologii katolickiej
"Ni

[derby6]

Przepraszam nie wiem z jakich powodów nie ukazał się mój cały post
dokończę go póżniej-obiecuję.To zakończenie jest bardzo istotne.

[derby6]

ciąg dalszy z g.18.44

Oto co mówi na ten remat prof.teologii Uta Ranke-Heineman

> Pusty grób Jezusa w Niedzielę Wielkanocną jest legendą.Wskazuje na to
ten prosty fakt,że apostoł Paweł najbardziej zdecydowany głosiciel zma-
rtwychwstania Jezusa,czołowy pisarz nowotestamentowy,nic o nim nie wspo-
mina.Oznacza to tylko tyle,że nie ma to dla niego żadnego znaczenia,co z
kolei znaczy,że pusty grób dla prawdy o zmartwychwstaniu,kóre głosi
jest bez znaczenia.

Wprawdzie dla Pawła istnienie chrześcijaństwa zależy od prawdy o zmar-
twychwstaniu Jezusa ale nie ma to wg. Pawła n i c w s p ó l n e g o
z p u s t y m g r o b e m. On jawnie o takowym nic nie wie.

Gdyby cokolwiek słyszał o pustym grobie,to jako o znaku godnym podkre-
ślenia,nie przemilczałby go w kontekście najważniejszej prawdy
zmartwychwstania Jezusa zwłaszcza,że zbiera i przytacza skrupulatnie
wszystkie żwiadectwa przemawiające za zmartwychwstaniem Jezusa.
Jeżeli więc niczego nie słyszał stanowi to dowód,że nie było pustego grobu
opisy go dotyczące musiały powstać póżniej.

Najwybitniejszy katolicki teolog K.Rahner....Istnienie pustego grobu
należy potraktować jako wyraz rozpowszechnionego orzekonania,że Jezus
żyje,opartego na innych podstawach(Schrifen zur Theologie,t.XII,1975)
Wiara w zmartwychwstanie jest starsza niż wiara w pusty grób
Wielkanocna wiara nie wynikała z pustego grobu,rozwinęła się raczej
z wielkanocnej wiary.Jest ona pobożnym plastycznym obrazem wydarzenia
które chciano sobie wyobrazić w konkretnej postaci.

Paweł jako zwiastun zmartwychwstania opiera swoją wiarę na czymś
innym niż pusty grób.Jako prześladowca chrześcijan i kościoła/list do
Galatów 1,13 i nast,/ na wizji objawienia się Jezusa i nawrócenia
się na wiarę Chrystusa.Paweł przed nawwrócenem wyznawał judaizm


Mógłbym jeszcze przytoczyć opinie innych teologów m. innymi Dibeliusa,
Bultmana ale muszę kończyć,może następnym razem.


Przepraszam ale muszę przerwać.

[lizaxo]

Dobrze to ująłeś wreszcie. Paweł watpił , twoim zdaniem, bo wszystko zależy od
punktu widzenia, siedzenia i rozumienia. I dokładnie to miałam na myśli
pisząc , że Ty tak to zrozumiałeś a inni rozumieją to inaczej. Dla mnie akurat
tam w liscie do Koryntian wyraźnie a wręcz dosłownie Paweł wierzy w
zmartwychwstanie a przedstawia jedynie skutki , że tak powiem wątpliwości
innych.Ale ten temat już zamykamy ,bo już go przerobiliśmy.).Jednakże widzę
w Twoich wypowiedziach autorytatywne podejście do niektórych wypowiedzi
teologów.Ja znowu znam również wypowiedzi teologów tak wybitnych jak np.ojciec
Bernhardin Krempel, doktor teologii.I tu też się nie dojdzie.Jednakże
zdecydowana większosc teologów mówi to samo.Napewno są tacy co poddają w
wątpliwość kwestie samego grobu o , którym mówisz ,ale my nie mówimy o grobie
samym w sobie, ale o wierze w zmartwychwstanie.Każdy z nich wierzy w
zmartwychwstanie Jezusa, chyba , że nie jest katolikiem a jedynie studiował
teologię tak jak inni chemię czy fizykę. Do zrozumienia w pełni potrzebna jest
wiara w Boga.Poza tym mówisz iż nikt nie widział zmartwychwstania a
zapominasz , że oczywiście wątpliwości były , bo to ludzkie, ale potem znikły
gdyż Jezus ukazał się uczniom.A tak na marginesie muszę zasięgnąć wiedzy na
temat choroby psychicznej Pawła bo zaciekawiło mnie to.Myślę , że ten temat
można zamknąc , bo dla nas to temat rzeka zarówno dla Ciebie jak i dla mnie .
Pozdrawiam

[vitmik]

co do zmartwychwstania chrystusa-skoro nie umarl to nie mogl zmartwychwstac.to
logiczne, nie?
po co zoldak rzymski dawal mu gabke z octem? po to zeby go ocucic, tak samo
teraz daje sie amoniak do wąchania by rozjasnic umysl. tylko po co mu to dawali?

[lizaxo]

Umarł i zmartwychwstał

[vitmik]

człowiek nie moze zmartwychwstac w doslownym tego slowa znaczeniu. pojmujesz
pojecie zmartwychwstania doslownie a nie w przenosni tak jak powinno sie to
pojmowac.

[derby6]

Przepraszam ,ale niczego nie zrozumiałaś
>Dlatego,napisałem,że zależy to od punktu,widzenia,siedzenia,/kolokwialnie/
Celowo przytoczyłem opinie teologów żeby nie być posądzony o stronniczość
to nie są opinie budujące dla waszej tradycyjnej katolickiej mentalności

> Paweł mógł wierzyć w zmartwychwstanie,był faryzeuszem/sekta judaizmu/
ale on pustego grobu nie widział,jak mógł,przekonywać innych,on mógł
i odnósł się tylko do samej idei zmartwychwstania,inna sekta w łonie
judaizmu ówczesnego,to sadyceusze oni w zmartwychwstanie nie wierzyli
Dzieje apostolskie(23,8)

>
Zmartwychwstanie - inaczej powstanie z martwych, ponowne ożywienie. W istnienie
zmartwychwstania wierzą wyznawcy chrześcijaństwa, islamu, judaizmu oraz
hinduizmu. Chrześcijanie wierzą w zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa, dając
świadectwo tego, że wszyscy zmartwychwstaną tak, jak on.


> tymczasem,po to, żeby odbiec od tematu głównego,wyciągnęłaś mi kontekst
wypowiedzi,natomiast nie odpowiedziałaś i nie ustosunkowałaś się do mery-
torycznej kwestii.

> Zmartwychwstania nikt,nie widział i zmartwychwstania nie było.
Nowoczesne analizy naukowe oraz orzeczenia medycyny sądowej dowodzą,że
Człowiek z Całunu Turyńskiego/Jezus/jest autentyczny nie jest falsyfi-
katem a to z kolei dowodzi,że spowity w całun człowiek żył w chwili
spowijania go w płótno.Badania prowadzono na przestrzeni ok.100 ostatnich
lat.
Żródła historyczne,fragmenty Biblii,pisma apokryficzne i znaleziska
zaświadczją niezależnie od oględzin całunu,iż Jezus został zdjęty z krzyża
jeszcze za życia.ródła...H.Kersteni E.Gruber "Jezus ofiarą spisku"
Prawda o Zmartwychwstaniu.

Prawdę tą zna Watykan i nie dopuszcza do opublikowania tych danych
dlaczego?: " Oto wasza tajemnica wiary" jeżeli Jezus przeżył ukrzyżowanie
to nie było zmartwychwstania,jeżeli nie było zmartwychwstania to nie ma
odkupienia,.... a jeśli Chrystus nie zmartwychwstał,daremne jest nasze
nauczanie,próżna jest także wasza wiara.... i w tym kontekście przyto-
czyłem tę wypowiedż Pawła............ Amen. Dodam jeszcze mój komentarz
Próżna,niebezpieczna i zbrodnicza wiara,której wcale nie głosił Jezus.

> Jeżeli chcesz naprawdę wiedzieć co głosił Jezus odsyłam cię do lektur:

1.Uts Ranke-Heineman "NIE i AMEN"
2.K.H.Deschner "I znowu zapiał kur"tom,Ii II
3.W.Fricke "Ukrzyżowany w majestacie prawa"

Na koniec jeszcze pewne wyjaśnienie,jeżeli chodzi o wątek objawienia
Maryjne.Moim zamiarem jest przytoczenia najpierw różnych cudów; maryjnych
w szczególności,które to cuda jedne kościół uznawał a inne nie.To ma być wstęp
jestem człowiekiem raczej dokładnym.Proszę o nieczynienie mi zarzutu unikania
odpowiedzi,tę najprostszą już udzieliłem,nie wierzę.Analiza zjawiska
które wystąpiło /pytania czy wystąpiło/ moim zdaniem wymaga odniesienia się
w pierwszej kolejności do cudów w szczególności,które ja jako ateista
odrzucam.Stą dialog niełatwy a analiza musi być w miarę wyczerpująca.

Nie dajesz mi szansy skupienia się na tym temacie ciągle atakujesz mnie
innymi wątkami na,które ja odpowiadam zajmuje mi to czas,natomiast ty
nie odpowiadasz na moje pytania.Nawet na te banalnie proste:butelka jest
opróżniona do połowy czy została tylko połowa? Celowo je zadałem.

I ostatnia rzecz nie wiem jak będzie dalej z tym wątkiem czy go wyjaśnię
dzisiaj idę na badania okulistyczne w czwartek na planowany zabieg ,o którym
już mówiłem.Ponieważ jednak w coś wierzę a mianowicie w to, że jednego
możemy być pewni....tego,że umrzemy, jednego czego nie możemy być pewni
to.... kiedy umrzemy.Niczego nie mogę obiecać.

Tymi słowami,żegnam/mam nadzieję na razie/wszystkich uczestników tego
forum.


Serdeczne pozdrowienia.

informacje o Całunie

[lizaxo]

Skoro nie wypowiedziałam się na temat całunu to przedstawię informacje o nim
teraz.
derby6 napisał:
Zmartwychwstania nikt,nie widział i zmartwychwstania nie było. napisał:
Nowoczesne analizy naukowe oraz orzeczenia medycyny sądowej dowodzą,że
> Człowiek z Całunu Turyńskiego/Jezus/jest autentyczny nie jest falsyfi-
> katem a to z kolei dowodzi,że spowity w całun człowiek żył w chwili
> spowijania go w płótno.Badania prowadzono na przestrzeni ok.100 ostatnich

Zauważ w swoich wypowiedziach cytujesz informacje , które wcale nie zostały
uznane za prawdziwe. Jest ich bardzo wiele i są bardzo różne. I nie możesz
mówić , że nowoczesne badania mówią iz człowiek z całunu żył, bo oto ja tez
pokazuję Ci nowoczesne badania , które świadcza o czymś zupełnie innym.

Czy całun przechowywany w Turynie jest naprawdę całunem Chrystusa?
ks. Jarosław Garbarek

Całun Turyński jest najsłynniejszą chrześcijańską relikwią. Do dzisiaj zadziwia
świat dokładnością odbicia postaci ukrzyżowanego Chrystusa, która jest na nim
widoczna w fotograficznym negatywie. Każdy wrażliwy człowiek doznaje
wewnętrznego wstrząsu i poruszenia kontemplując to płótno, noszące ślady ran
naszego Zbawcy. To świadectwo niezmierzonego cierpienia sprawia, że miłość
Tego, który " tak umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał", staje się
namacalna i ujawnia swoje zdumiewające wymiary. Od blisko 100 lat żmudne i
wszechstronne badania całunu turyńskiego prowadzone przez naukowców
najróżniejszych dziedzin wiedzy wskazują na jego autentyczność. Ścisła
metodologia naukowa wskazuje, że to lniane płótno, jakim jest całun, z całą
pewnością jest prześcieradłem pogrzebowym z czasów Chrystusa, że zostało w nie
zawinięte martwe ciało ukrzyżowanego Człowieka o nadzwyczajnym pięknie i
fizycznej doskonałości, że wyrok ukrzyżowania został wykonany w sposób
dokładnie opisany w Ewangeliach.

Na płótnie odkryto krew grupy AB. Skrzepy tej krwi są tak rozmieszczone, że
można rozpoznać rany zadane skazańcowi podczas biczowania tzw. biczem rzymskim
o specjalnej konstrukcji. Taki przyrząd posiadał kilka rzemieni, a każdy z nich
był zakończony jedną lub dwiema metalowymi kulkami, które wprost wyrywały
kawałki ciała podczas egzekucji. Czasami te kulki miały zadziory, kolce, mające
spotęgować i tak już ogromne cierpienie. Uderzało dwóch ludzi i robili to z
dwóch stron. Po biczowaniu cała tylna część ciała skazańca stanowiła jedną
wielką ranę. Ogólna liczba ran powstałych w tym momencie to ok. 120. Trzeba tu
również wspomnieć, że już podczas modlitwy w Ogrójcu Jezus pocił się krwawym
potem. Po takim biczowaniu doznał wstrząsu pourazowego i znacznego
wykrwawienia, co przyspieszyło Jego śmierć na krzyżu: "Piłat zdziwił się, że
już umarł" (Mk 15,44). Pan Jezus otrzymał wiele uderzeń, ponieważ Piłat chciał
Go "tylko" ubiczować i wypuścić: "Każę Go wychłostać i uwolnię." (Łk 23,16) .
Gdyby zamierzał skazać Jezusa na śmierć krzyżową, skazałby Go najwyżej na 20
uderzeń, aby przeżył drogę na Golgotę. Podsumowując sprawę biczowania można
jeszcze powiedzieć o tym, że prawo rzymskie uznawało biczowanie (flagrum
romanum) za karę tak okrutną, że zabraniało stosować ją wobec obywateli
rzymskich.

Kolejną fazą egzekucji Chrystusa było ukoronowanie koroną z ciernia. Korona ta
miała formę kasku i przypominała mitry królów Wschodu. Koronowanie skazańców
cierniem nie było w zwyczaju ani u Rzymian, ani u Żydów. Jest to jedyny
przypadek, zapisany w Ewangeliach, a rany po ukoronowaniu są wyraźnie widoczne
na całunie. Całun uwidacznia ok. 70 silnie krwawiących ran kłutych. Z tyłu
głowy na potylicy widać osiem ran, z których spływały strugi krwi zlepiając
włosy. Te rany powstały prawdopodobnie podczas nakładania korony i wtedy, gdy
żołnierze bili Jezusa po głowie kijami, chcąc sprawić Mu większe cierpienie.

Tak zmaltretowanemu Zbawicielowi nakazali kaci niesienie krzyża, który mógł
ważyć nawet ok. 50 kilogramów. To było ponad siły Jezusa i dlatego w czasie
drogi na Golgotę wielokrotnie upadał On z belką przygniatającą Jego głowę. Lewe
kolano postaci z całunu jest zmiażdżone, a na lewym barku jest widoczna rana,
która odsłaniała splot szyjno-ramienny, powstała ona prawdopodobnie od otarcia
belką.

Już na początku drogi krzyżowej oprawcy zaczęli się obawiać, że Jezus nie
dojdzie żywy do celu, dlatego nakazali spotkanemu rolnikowi - Szymonowi z
Cyreny - nieść belkę zamiast skazańca. Prawdopodobnie już bez drzewa krzyża na
ramionach spotkał Jezus swoją Matkę i grupę płaczących nad nim niewiast.
Istniała bardzo stara tradycja, sięgająca pierwszego stulecia, że jakaś kobieta
imieniem Berenike - z grupy opłakujących Jezusa - zbliżyła się odważnie do
Mistrza i chustą otarła Jego skrwawioną twarz. W nagrodę otrzymała na materiale
chusty wizerunek Syna Bożego. Gdy owa tradycja dotarła do Rzymu w XII wieku,
imię Berenike w języku łacińskim zabrzmiało "Veronica", a około 1316 r. w
nabożeństwie "Drogi krzyżowej" pojawiła się odpowiednia stacja.

Po dotarciu na szczyt Golgoty Jezus został obnażony, czyli zdarto z Niego
przyklejone do świeżych ran szaty. Musiało to być zabiegiem bardzo bolesnym i
spowodowało silne krwawienie z powtórnie otwartych ran po biczach. Kolejnym
powodem cierpienia Zbawcy podczas Jego męki było okrutne przybicie do krzyża.
Kaci używali do tego tępych gwoździ, aby czyniły większe spustoszenie
przebijając kończyny krzyżowanego. Gwoździe zostały wbite nie w środek dłoni,
jak często przedstawiają to malarze i rzeźbiarze, ale w przegub dłoni, pomiędzy
kości, uszkadzając przy tym nerw pośrodkowy dłoni. Uszkodzenie tego nerwu,
który umożliwia poruszanie palcami, powoduje niesamowity ból oraz kurcz kciuka
i jego silne wygięcie do wewnątrz dłoni (na całunie nie widać śladów kciuka).
Później przybito nogi Zbawiciela, lekko podkurczone, aby mógł On podciągać się
w górę w celu zaczerpnięcia powietrza. Każde takie poruszenie sprawiało
skazańcowi straszny ból, bo albo wisiał całym ciężarem ciała na przebitych
rękach, albo opierał się na przybitych nogach, z których jedna była mocno
uszkodzona podczas upadków na drodze przez miasto. Jedynie podnosząc się Jezus
mógł cokolwiek powiedzieć i wielokrotnie to robił, o czym świadczą strugi krwi
spływające po Jego plecach. Spływają one zygzakiem, co znaczy, że ciało na
krzyżu poruszało się i siła ciężkości zmieniała kierunek płynięcia krwi.

Prawdopodobnie śmierć na krzyżu nastąpiła na skutek uduszenia, gdy Chrystus nie
był już w stanie podnosić się na prawej ręce i nodze (tylko one były sprawne),
aby zaczerpnąć powietrza albo na skutek silnego krwotoku wewnątrz klatki
piersiowej w następstwie licznych jej urazów doznanych podczas biczowania.
Pozostali skazańcy żyli dłużej, ponieważ nie byli biczowani i nie cierpieli
całą dobę na torturach, jak Jezus. Ich zabrano na egzekucję z więzienia, byli w
dobrej kondycji fizycznej, a to często pozwalało nawet na kilkudniowe
cierpienie na krzyżu (uczestnicy powstania Spartakusa konali na krzyżach kilka
dni). Taki był powód szybkiej śmierci Chrystusa. Setnik przebił włócznią Jego
bok, aby upewnić się, że skazaniec nie udaje martwego. Z boku Jezusa popłynęło
osocze (podobne do wody) i czerwone krwinki. Dwom pozostałym połamano nogi, aby
nie mogli się unieść dla złapania oddechu. W ciągu kilku minut wszyscy byli już
martwi. Widział to św. Jan, który jako najodważniejszy spośród uczniów, stał
obok krzyża swojego Nauczyciela. Widzieli to również inni świadkowie - przede
wszystkim setnik z włócznią, który przecież dobrze znał się na swojej "pracy",
a miał obowiązek stwierdzić zgon każdego z ukrzyżowanych. Jezus naprawdę
doświadczył śmierci, a całun jest niemym świadkiem zarówno Jego śmierci, jak i
zmartwychwstania. Zbyt wiele przemawia za jego autentycznością, aby był tylko
fałszywą relikwią.
Nawet naukowcy nie mają dowodów czy całun to falsyfikat czy

[lizaxo]

św. Jan, który jako najodważniejszy spośród uczniów, stał obok krzyża swojego
Nauczyciela. Widzieli to również inni świadkowie - przede wszystkim setnik z
włócznią, który przecież dobrze znał się na swojej "pracy", a miał obowiązek
stwierdzić zgon każdego z ukrzyżowanych. Jezus naprawdę doświadczył śmierci, a
całun jest niemym świadkiem zarówno Jego śmierci, jak i zmartwychwstania. Zbyt
wiele przemawia za jego autentycznością, aby był tylko fałszywą relikwią.
Więc jak sam widzisz , nawet naukowcy nie są w stanie odpowiedzieć czy całun
jest autentyczny czy to falsyfikat , jednak więcej przemawia za
autentycznością. Napewno dowodzi to temu iz Jezus nie żył w chwili owijania go
w płótno.

[derby6]

Gdybyś czytała co ja napisałem to nie pisałabyś tego postu.
Czy ja napisałem,że nie jest autentyczny ? .......... ehhhhhhh.


I have already finished.Farewell !

[lizaxo]

Ojejku derby teraz to mnie rozśmieszyłeś do reszty. A czy ja napisałam , że
uważasz, że nie jest autentyczny.Pisałam tylko o tym , że są informacje o tym
iż człowiek z całunu umarł, a nie żył w chwili owijania w płótno.Nigdzie nie
pisałam czegoś takiego. Chyba za dużo siedzisz przed komputerem i albo wzrok
szwankuje, albo masz poważne kłopoty ze zrozumieniem słowa pisanego.
ehhhhh.........

[marcinlet]

Mogę wiedzieć dlaczego postać na Całunie nie ma semickich rysów twarzy? Jezus
nie był Żydem? Bo dla mnie to twarz średniowiecznego Europejczyka. Same badania
wykazały, że Całun pochodzi z XIII/XIV w. Oczywiście potem zaczęto gadać o
błędzie w datowaniu, wcześniej jakoś kościelni "eksperci" nie zająknęli się ani
słowem o możliwym błędzie.

[lizaxo]

Niewiem nie słyszałam nic ani nie czytałam o tym, a wiele informacji
przeczytałam na ten temat. Ale nie ja badam całun i nie znam się na tym

[wanda43]

To poczytaj jeszcze o badaniach pylkow kwiatowych z calunu.Ewidentnie wskazuja
na XIII-XIX wiek

[wanda43]

sorki,mialo byc XIV

[vitmik]

odbicie na całunie to postac ostatniego wielkiego mistrza zakonu templariuszy
Jakuba de Molaya. został oskarzony o bluznierstwo, herezje i inne praktyki
kacerskie. przed smiercia na stosie,za to ze jakboby wyparl sie chrystusa i nie
uznawal jego boskosci sad skazal go na takie cierpienia jak chrystus na
golgocie. dzialo sie to w 1314 roku wiec wszystko pasi.