Dodaj do ulubionych

Poza zasadę antropiczną

30.09.05, 12:28


Jezus powiedział:" Królestwo moje nie jest z tego świata "
Zawsze się zastanawiałem co miał na myśli - nie z tej ziemi
nie z tej galaktyki,nie z tego wszechświata ?

Zasadę antropiczną formułuje się na kilka sposobów,Jedna z nich
(tj,religijna niż naukowa)zakłada,że świat został stworzony przez
Boga i wyposażony dokładnie w takie prawa aby mogło w nim istnieć
inteligentne życie.

Kolejna wersja - zaczyna się od postulatu,że istnieje wielka liczba
wszechświatów,albo rejonów wszechświata,wśród nich nasz.

Istnieje wiele hipotez dotyczących kosmologi,które w sposób naturalny
prowadzą do postulatu,że nasz wszechświat nie jest jedyny w swoim
rodzaju.Fizycy podobno tego nie wykluczają.

Do tego dodaje się postulat,że prawa fizyki albo przynajmniej ich
parametry,są w różnych wszechświatach różne.
Uwzględniwszy to wszystko,twierdzi się,że my istoty rozumne mogliśmy
się znależć w tych elementach zbioru wszechświatów,które są gościnne
dla naszej egzystencji.

Następnie właśnie to przyjmuje się jako wyjaśnienie,dlaczego znajdujemy
się we wszechświecie o tak nieprawdopodobnych prawach oraz o warunkach
koniecznych do życia.

Bardzo proszę Tessę,grgkh,kociaka,kapitana i innych o rozwinięcie
tego tematu.
Obserwuj wątek
    • kapitan.kirk Re: Poza zasadę antropiczną 30.09.05, 14:25
      Zakładając istnienie wszechmogącego Boga stwórcy, nic nie stoi na przeszkodzie
      hipotezie, że istnieją inne stworzone przezeń i zamieszkałe światy/wszechświaty.
      Biblia temu sie nie sprzeciwia, a możliwość taką uznaje też teologia katolicka.

      A my, biedne robaczki, nie mogąc nawet zbliżyć się do stopnia poznania równego
      Bogu, postrzegać możemy jedynie drobny fragment otaczającej nas czasoprzestrzeni
      i rządzących nią praw...

      Pzdr
    • jan_stereo Re: Poza zasadę antropiczną 30.09.05, 21:55
      Jezus i spółka ( wszelkiej masci filozofowie) uwielbiali alegorie,skróty
      myslowe,metafory,prznosnie,wiec ja nie brałbym ich dosłownie takze i w tym
      przypadku,bo to podobnie jak mawia sie czesto,ze ktos tam jest nie z tego
      swiata, badz bawił sie nie ziemsko.
      • ghost25 Re: Poza zasadę antropiczną 01.10.05, 10:51

        Mnie nie chodzi o to co powiedział Jezus,tak przewrotnie zacząłem
        ten post.Chodzi mi o głębszą analizę zasady antropicznej,skąd póżniej
        pojawią się następne pytania.Przyznam,że jestem zaskoczony,że prawie
        nikt nie chce pisać w tym wątku.
        • grgkh Re: Poza zasadę antropiczną 01.10.05, 11:01
          Spoko. smile
          Napiszę (mam już wstępną wersję), ale muszę to porządnie zredagować. Bez luk,
          nieścisłości, z przykładami, narazie brak mi na takie gruntowne opracowanie
          czasu.

          pzdr
    • tingel-tangel Re: Poza zasadę antropiczną 01.10.05, 11:16
      Już kilkakrotnie na różnych forach zadawałem pytania, czy katolicy wierzą
      istnienie istot pozaziemskich. Bo przecież z jeśli Bóg stworzył życie na Ziemi,
      a jednocześnie stworzył setki miliardów galaktyk, a w każdej znajduje się wiele
      miliardów gwiazd, wiele z nich ma układy planetarne, to dlaczego gdzieś indziej
      tego życia pan Bóg nie mógłby stworzyć? Ale nie doczekałem się konkretnej
      odpowiedzi.

      Ale poruszyłeś ciekawy temat - od dawna zadawałem sobie takie pytanie, dlaczego
      "wszechświat"? Przecież takich wszechświatów, może być choćby i miliard, skąd
      mamy wiedzieć że tak nie jest?
      • hiperrealizm Re: Poza zasadę antropiczną 01.10.05, 11:26
        Katolicy wierzą w Boga a nie w inne Wszechświaty!
        ====
        A poza tym nie wykluczają istnienia innych Wszechświatów.
        • tingel-tangel Re: Poza zasadę antropiczną 01.10.05, 11:34
          Albo Bóg coś stworzył, albo nie. Jeśłi ktoś uważa, że Bóg stworzył Ziemię, by
          była miejscem szczególnym, gdzie istnieje życie, to nie mogą jednocześnie
          wierzyć, że życie istnieje gdzieś indziej. I tak samo jeśli ktoś uważa, że Bóg
          stworzył tylko jeden wszechświat, to istnienie innych podobnych tworów muszą
          wykluczyć.

          Ale kiedyś to w ogóle uważano, że Ziemia jest w centrum wszechświata i jak ktoś
          ośmielił się mieć inne zdanie, to poddawany był "perswazji", a jeśli obstawał
          przy swoim, to dostawał zaproszenie na "wieczór przy ognisku" (i w dodatku miał
          być gwiazdą wieczoru).
          • hiperrealizm Re: Poza zasadę antropiczną 01.10.05, 11:40
            Bóg może ale nie musi.
          • grgkh Re: Poza zasadę antropiczną 01.10.05, 12:27
            A, co z rajem itp? Czy jak inne wszechświaty, to też inne Ziemie i powtórki z
            błędów (Boga) - raj, Adam z Ewą i to nieszczęsne jabłko?
            Czy Bóg może wchrzaniać każdą taką ludzkość w podobne tarapaty z wiedzą,
            grzechami? To bez sensu...
            A czy jak "tam" powstanie innego rodzaju Biblia, to która będzie lepsza albo
            ważniejsza? To też bez sensu...
        • ghost25 Re: Poza zasadę antropiczną 01.10.05, 12:57
          hiperrealizm napisał:

          > Katolicy wierzą w Boga a nie w inne Wszechświaty!
          > ====
          > A poza tym nie wykluczają istnienia innych Wszechświatów.
          >

          Czy jesteś pewien o czym mówisz ?,wiesz co to jest zasada antropiczna ?
          Druga wypowiedż implikuje następne pytania.Dla katolików bardzo niewygodne.
          • kociak40 Re: Poza zasadę antropiczną 01.10.05, 18:19
            Panie Ghost25!

            Mnie wystraszyła sama ta nazwa - "antropiczna" i dlatego nawet nie wszedłem w
            ten temat. Dalej pisze Pan:
            "wiesz co to jest zasada antropiczna ?"
            Ja nie wiem, dlatego temat nie dla mnie i z tego powodu nie mogę się wypowiadać.
            Aby jednak coś napisać w tym temacie, jak najkrocej, wyobrażam sobie, że o ile
            nasz Wszechświat jest w trzech wymiarach + czas (a tego nie wiemy co to jest,
            tylko przyjmujemy za 4 wymiar), czyli Wszechświat nasz ma tz. 6 stopni swobody
            co do wymiarów liniowych, to dlaczego nie może być inny, o innej liczbie
            wymiarów i innej liczbie swobód? Zrozumieć tego nie możemy, bo znajdujemy się w
            takim układzie jaki został nam dany do naszego obecnego istnienia.
            • ghost25 Re: Poza zasadę antropiczną 01.10.05, 18:41

              Podam Panu parę linków i wierzę,że Pan będzie miał dużo do powiedzenia na ten
              temat :pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_antropiczna

              postepy.camk.edu.pl/jks-antropic.html

              www.racjonalista.pl/kk.php/d,156

              Czy linki zadziałały ? Ja też w pierwszym poście pisałem czego ta zasada
              dotyczy oczywiście w skrócie,żeby temat zaczął się rozwijać.
              • kociak40 Re: Poza zasadę antropiczną 01.10.05, 19:33
                Panie Ghost25

                Bardzo dziękuję za linki, przeczytałem, teraz wiem co to jest zasada atropiczna
                (tak mi się przyjmniej zdaje) ale dalej nie wiele mogę powiedzieć.
                Są różne fantazje naukowe (i nie tylko, literackie też), różne hipotezy.
                Czytałem, że największa prędkość jaką znamy we Wszechświecie, czyli prędkość
                światła - c, może być łatwo zmieniona i wielokrotnie przekroczona, nawet do 3C.
                Jest to dość proste, trzeba przed nami ściskać czasoprzestrzeń, a za nami
                rozciągać, bardzo proste. Nie wiemy co to jest grawitacja, na jakiej zasadzie,
                możemy obliczyć siłę grawitacyjną, nawet określić ją wzorem matematycznym, nie
                wiemy zaś dlaczego masy się przyciągają, możemy założyć myślowo co by się stało
                jakby masy się odpychały, i co z tego, kto to zmieni? Zawsze będzie do końca
                tego świata tylko wiara, "samo się zrobiło" , "Bóg to zrobił". Człowiek nie ma
                wpływu na zasady fizyczne, może je tylko wykrywać, zrozumieć i wykorzystywać.
                Może właśnie te "zasady fizyczne" są tworzone w światach o innych wymiarach, a
                tu do naszego wymiaru tylko przekazywane jako już gotowe. Dalej już jak w swoim
                poprzednim poście.
                • ghost25 Re: Poza zasadę antropiczną 02.10.05, 10:58










                  Panie Kociak


                  Tytuł tego wątku nie sugeruje polemiki na temat zasady antropicznej.Proszę
                  zwrócić uwagę,że tytuł wątku brzmi : Poza zasadę antropiczną.

                  Istnieje pewien typ idei,które są błędne ale na pewnym etapie rozwoju nauki
                  konieczne.Jako przykład może służyć geocentryczna teoria wszechświata,oraz
                  koncepcja cząstek elementarnych jako punktów nie zajmujących miejsca w prze-
                  strzeni.Lee Smolin "Życie wszechwświata".

                  Póżniej nowe obserwacje mogą stworzyć podstawy do nowych teoretycznych ram
                  które zajmują miejsce pierwotnych idei.Należy do niej również zasada
                  antropiczna.
                  Stanowi ona pozostałość starej metafizyki,której znaczenie bardziej niż
                  cokolwiek innego ilustruje potęgę ludzkiej tęsknoty za absolutem.

                  Zasada antropiczna powstała jako reakcja na obserwację,że znaczna część
                  struktury na świecie na świecie zależy od precyzyjnego dostrojenia
                  parametrów fizyki i kosmologii np:stała Plancka,prędkość światła,itp..

                  Z punktu widzenia ogólnych zasad naukowości zasada antropiczna jest
                  z definicji nieweryfikowalna,niefalsyfikowalna,gdyż jej udowodnienie
                  wymagałoby przeniesienia do innego wszechwświata - co jest niemożliwe.

                  Udowodnienie istnienia innych wszechświatów,z którymi nie mamy żadnego
                  kontaktu fizycznego jest z definicji niemożliwe do zweryfikowania a zasada
                  antropiczna ma jakikolwiek sens przy założeniu,że mogą istnieć jakieś inne
                  wszechświaty. cyt.Wilkipedia

                  Idea Boga również należy do kategorii pojęć,których nie da się w żaden
                  sposób zweryfikować.Pojęcia,których nie da się zweryfikować,nie mogą istnieć
                  w rzeczywistości,mogą istnieć tylko w czyimś umyśle - jako myśl,wytwór
                  fantazji ale nie jako obiektywna rzeczywistość.
                  Do tej kategorii należą także wszystkie metafizyczne pojęcia jak: niebo,raj
                  piekło,diabeł,demony,syn Boży,dusze itp.

                  Weryfikacja czegoś domaga się dostarczenia dowodów na to,że dane założenie
                  jest prawdziwe lub fałszywe.Są pojęcia,które da się łatwo zweryfikować.
                  Są też takie,które nie są łatwe,ale nie niemożliwe do udowodnienia.

                  Czy istnienie innych wszechświatów jest niemożliwe ?,fizycy nie negują
                  tej hipotezy. A zatem ?

                  Spójrz na poprzedni post grgkh- on domyślił się o co mi chodzi.
                  • grgkh Słowo na niedzielę ;) 02.10.05, 12:22
                    > Zasada antropiczna powstała jako reakcja
                    > na obserwację,że znaczna część
                    > struktury na świecie na świecie zależy
                    > od precyzyjnego dostrojenia
                    > parametrów fizyki i kosmologii np:
                    > stała Plancka,prędkość światła,itp..

                    > Z punktu widzenia ogólnych zasad
                    > naukowości zasada antropiczna jest
                    > z definicji nieweryfikowalna,
                    > niefalsyfikowalna,gdyż jej udowodnienie
                    > wymagałoby przeniesienia do innego
                    > wszechwświata - co jest niemożliwe.

                    Przyszło i coś do głowy...

                    Zasada antropiczna dotyczy sytuacji, gdy zakładamy unikalność Wszechświata.
                    Jest tylko jeden, ten nasz. Nigdy, żaden inny nie mógłby się pojawić. O, i
                    wtedy warunki w nim panujące są wybrane spośród neskończonej palety możliwości.
                    Trafienie w ten jeden wariant wydaje się "trudne". Jest to jednak też pewnego
                    rodzaju złudzenie, bo nie możemy zakładać, że Wszechświat powstawał jeden
                    jedyny raz. Mając szansę wielokrotnego próbowania zawsze w końcu, "prędzej, czy
                    później" MUSI trafić w te, korzystne dla nas, dla naszego zaistnienia, warunki.
                    To "pędzej...", też ma ograniczony sens, bo na zewnątrz nie ma czasu, a
                    miernikiem jest ilość prób (podejść). Trzeba by było załóżyć
                    jakiś "harmonogram" tych prób, a to znów nie ma sensu, bo wymaga zewnętrznego
                    systemy próbowania, a gdyby taki system zaistniał, to i tak my się w nim MUSIMY
                    znaleźć i znó nie ma niczego unikalnego w naszym istnieniu. Zawsze odbijamy się
                    od granicy, którą jest raczej potencjalny ZAKAZ zaistnienia wszechświata o
                    naszych warunkach, niż NAKAZ, konieczność jego powstania pomiędzy innymi
                    wersjami.

                    Jest jeszcze wariant drugi. Wszechświaty, gdy jest możliwość istnienia
                    ich "równoległego", nie potrzebują miejsca, bo jedyne miejsce jest tylko
                    miejscem (przestrzenią) wewnątrz nich, oraz czasu, bo czas jest tylko czasem
                    wewnątrz nich (jest to kolejka zdarzeń przyczynowo-skutkowych). Nie potrzebują
                    niczego, co by się wiązało z jakimiś właściwościami wewnętrznymi, bo mogą je
                    mieć z zupełnie innych zakresów (np trójwymiarowa lub czterowymiarowa
                    przestrzeń). Mogą więc, tak jak w poprzednim wariancie, "współistnieć". W
                    gruncie rzeczy sprowadza się to do wniosku, że oba te warianty muszą dać ten
                    sam wynik rozumowania.

                    Za każdym razem - NIE MA OGRANICZEŃ DLA (za)ISTNIENIA - co skutkuje oddechem
                    ulgi, ok, nie jesteśmy fantomem, ISTNIEJEMY. Hm... a przynajmniej tak nam się
                    wydaje wink))

                    Nie dajmy się wodzić na manowce naukowcom, którzy twierdzą, że inne światy nie
                    mogą istnieć. Mogą. Jednym z najprostszych jest ciąg liczb naturalnych. Nie ten
                    wypisany na kartce, czy liczony na jakimś kompie... a ten, który jest WZORCEM,
                    dla wszystkich okazji, gdy chcemy sobie te liczby wyłowić. Algorytm. To jest
                    byt, wewnątrz którego zachodzi przyczynowo-skutkowa zależność (wewnętrzny,
                    skwantowany czas) i serie wartości. Czy potrzeba czegoś więcej? Ten algorytm
                    przetwarza jedną wartość. A gdyby tak ułożyć jakiś algorytm przetwarzający
                    nieskończoną ich ilość? Czy nie byłoby to podobne w swej matematycznej warstwie
                    do naszego Wszechświata?

                    Zawrót głowy? Tak.

                    Żyjemy wśród ograniczonej ilości pojęć stworzonych dla wewnętrznego rozglądania
                    się po naszym otoczeniu. Prawda jest inna. Do jej zobaczenia MUSIMY się wyrwać
                    z więzów, które nas krępują, wyzwolić wyobraźnię, NIE POZWALAĆ się ograniczać,
                    być wolnym. Tylko wtedy możemy zobaczyć skąd pochodzimy, gdzie i czym jesteśmy.

                    Miłej niedzieli smile
                    • ghost25 Re: Słowo na niedzielę ;) 02.10.05, 12:48

                      grgkh - napisał:

                      Nie dajmy się wodzić na manowce naukowcom, którzy twierdzą, że inne światy nie
                      mogą istnieć. Mogą.



                      Wiem,że to pytanie nie dla ciebie.Co wobec tego z bogiem ? We wszystkich
                      wszechświatach ten sam ? w każdym inny ? a może wojna bogów w poszczególnych
                      wszechświatach. Jeden katolicki Bóg we wszystkich wszechświatach,a prawa
                      fizyki różne ?
                      • hiperrealizm Re: Słowo na niedzielę ;) 02.10.05, 13:29
                        Bóg ten sam! Bez względu na ilość wszechświatów!
                        • ghost25 Re: Słowo na niedzielę ;) 02.10.05, 14:16
                          hiperrealizm napisał:

                          > Bóg ten sam! Bez względu na ilość wszechświatów!


                          Ten sam wszędzie ?
                      • grgkh Re: Słowo na niedzielę ;) 02.10.05, 13:34
                        > Wiem,że to pytanie nie dla ciebie.
                        > Co wobec tego z bogiem ? We wszystkich
                        > wszechświatach ten sam ? w każdym inny ?
                        > a może wojna bogów w poszczególnych
                        > wszechświatach. Jeden katolicki Bóg
                        > we wszystkich wszechświatach,a prawa
                        > fizyki różne ?

                        A czy we wszechświecie Liczb-Naturalnych jest jakiś bóg?

                        Istnieja obiektywne "wzorce" wszechświatów. Żaden z nich nie potrzebuje do
                        zdefiniowania niczego oprócz matematycznych zasad funkcjonowania. W niektórych
                        zaistnieje inteligencja, która jest twórcza, bo tą drogą poznaje siebie.
                        Efektem twórczości są również baśnie, a część z nich jest pasożytnicza i
                        toksyczna.

                        Ktoś chce mieć nad sobą pana, bo na niewolnika został wychowany. Jak mu chcesz
                        Pana jego odebrać, jeśli on inaczej żyć nie potrafi? To tylko jego sprawa. Boga
                        na zewnątrz nie ma, bo jest sprzeczny, nawet sam ze sobą.


          • hiperrealizm Re: Poza zasadę antropiczną 01.10.05, 20:46
            ghost25 napisał:

            > hiperrealizm napisał:
            >
            > > Katolicy wierzą w Boga a nie w inne Wszechświaty!
            > > ====
            > > A poza tym nie wykluczają istnienia innych Wszechświatów.
            > >
            >
            > Czy jesteś pewien o czym mówisz ?,wiesz co to jest zasada antropiczna ?
            > Druga wypowiedż implikuje następne pytania.Dla katolików bardzo niewygodne.
            ================================================
            HA!
            Wiem co to jest zasada antropiczna! Trudno mi się na jej temat wypowiadać
            ponieważ odrzucam taki antropocentryzm a stanowiska swego niestety nie potrafię
            dobrze uzasadnić. Poprostu nieufnie podchodze do wszelkich koncepcji
            stawiającym człowieka w "centrum" wszechświata.
            ===
            Jeśli "implikuje" to proszę implikować!
            • grgkh Uzupełnienie 02.10.05, 13:42
              Jeszcze taka myśl...

              Bóg jest efektem istnienia społeczeństwa. Tkwimy od urodzenia do śmierci w
              strukturach, zależnościach, relacjach. Ten jest górą, ma lepiej, korzystniej,
              kto jest PANEM. Stąd się bierze sama idea. To ona jest wykorzystywana do
              rozszerzonego wpływu na psychikę. Ewoluowała od niewiedzy o przyrodzie i
              szamanów. Niewiedzy ubyło, ale szamani zostali, bo to dobra fucha i zawsze się
              znajdą chętni do załapania się na nią. A w strukturach społecznych byliśmy i
              będziemy zawsze dopóki będzie więcej niż jedna istota myśląca na Ziemi.
              • ghost25 Re: Uzupełnienie 02.10.05, 14:14

                Muszę ci powtarzać,że to pytanie nie dla ciebie.-grgkh
    • jan_stereo Re: Poza zasadę antropiczną 02.10.05, 11:38
      No dobra.

      Na moje oko kolejnosc jest taka, w wyniku danych praw fizyki powstaja takie a
      takie warunki w roznych czesciach wszechswiata( i niekoniecznie sa one
      identyczne,inaczej jest na Wenus,a inaczej na Ziemi,zycie nie ma zaplanowanych
      preferencji,stad dopuszczalne rózne jego formy).

      Zatem prawdopodobienstwo powstania zycia w danym srodowisku jest znacznie wyzsze
      od prawdopodobienstwa powstania warunków spełniajacych wymagania potrzebne do
      zaistnienia konkretnej( tej samej) jego formy,ale gdzies indziej. Zwyczajnie
      liczy sie kolejnosc.
      Oczywiscie zasada antropiczna jest błędna z czysto logicznego punktu
      widzenia,ale nie mozna jej obalic, tak samo jak nie mozna definitywnie
      powiedziec,ze Boga nie ma.
      Mowiac w skrócie,istoty rozumne moga zaistniec w roznych warunkach niekoniecznie
      uniwersalnie przyjaznych,wrecz wrogich,"dokładnie Ziemianie" nie powstalibysmy
      na Marsie,"dokładnie Marsjanie" nie powstaliby na Ziemi,a wszyscy maja prawo
      istniec i byc istotami rozumnymi.

      Zreszta po co szukac innych planet,to samo działo sie na Ziemi,mielismy
      dinozaury które wygineły jak i wiele innych istot zywych,zmieniły sie warunki na
      naszej planecie i wygineły te i owe,tak samo jak i my mozemy wyginac na naszej
      ojczystej planecie, w sposob naturalny.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka