Odpowiedzmy sobie na pytanie: czym jest wiara?

[grzewona]

Postawię szaloną tezę, że fakt istnienia religii, a w szeczólności
katolickiej, jest dowodem na to, że Bóg nie istnieje!!!!
Otóz jeśli zastanowimy się nad znaczeniem słowa "wiara", to dojdziemy do
wniosku, że wiara to to samo, co "przekonanie". W związku z tym, ci,
którzy 'wierzą' w Boga, są 'przekonani' o jego istnieniu. Nie można w żaden
sposób dowieźć, że istnieje, nie ma na to dowodów.
Gdzie się nie ruszyć po świecie, Bóg wygląda inaczej, kiedy indziej się
urodził, w innych czasach żył, co innego głosił... Kim jest więc Bóg?
Bóg jest niczym innym, jak istotą stworzoną przez człowieka, by wytłumaczyć
rzeczy niezrozumiałe, niewytłumaczalne. Jako taki, Bóg istniał zawsze, przed
Chrystusem, przed Buddą, przed Mahometem, przed Zeusem.... Istniał w
wyobraźni ludzkiej, bo tego potrzebowała.
Wniosek? Świat się dzieli na dwie grupy: 1. tych, którzy rzeczy niezrozumiałe
pragną wyjaśnić i 2. tych, których to nie interesuje i wolą "łatwiejsze"
rozwiązanie stwierdzające "Bóg tak chciał", bo weówczas nie trzeba się
zastanawiać. Stąd aksomaty religijne, nie wymagające dowodów!
Ja jestem człowiekiem wierzącym. Wierzącym w rozum ludzki i naukę!

[no_no]

grzewona napisała:

> Kim jest więc Bóg?
~~~~
Chętnie poczytałbym wypowiedzi wierzących w Boga, jak Go sobie wyobrażają?
Mi najbardziej podobają się dwie jego definicje.
Pierwsza:
"Bóg, to dobry człowiek" - jak go określił William Shakespare.

Druga, ta będąca moim zdaniem najbliższą prawdy:

"Bóg" absolutny jest rzeczywistością; inaczej mówiąc: rzeczywistość jest
"Bogiem". Jest wszystkim, co nas otacza. Jest "dobrem" i "złem", nie opowiada
się po żadnej ze stron, ponieważ jest każdą ze stron."

Nie martwcie się drodzy przyjaciele, bracia i siostry - poszukiwacze prawdy
ostatecznej. Jakakolwiek definicja by nie była prawdziwa, to wierzę, że niebo
jest otwarte dla wszystkich Oczywiście dla ateistów poza kolejnością, jak to
już wcześniej ustaliliśmy

no_no - Heaven Is For Everyone. Nie lękajcie się, dla każdego miejsca wystarczy)

[billy.the.kid]

panbóg starszy człowiek-wie co robi.

[no_no]

billy.the.kid napisał:

> panbóg starszy człowiek-wie co robi.
~~~~
Ha! Pan Bóg mądrala. No jasne. Jakbyś żył na tym świecie co najmniej 14 mld lat,
to też byś był taki mondry, Billy

[no_no]

grzewona napisała:

> Postawię szaloną tezę, że fakt istnienia religii, a w szeczólności
> katolickiej, jest dowodem na to, że Bóg nie istnieje!!!!
~~~~
Teza na pierwszy rzut oka wydaję się rzeczywiście dość szalona, przyjrzeć się
jej bliżej - jak najbardziej prawdopodobna. Można przyjąć, że taki Bóg, jak
katolików, który miałby być 'miłością', z pewnością nie żyje. Bo gdyby
rzeczywiście był taki miłosierny, za jakiego się podaje, to już dawno serce
pękło by mu z rozpaczy.
~~~~
> Wniosek? Świat się dzieli na dwie grupy:
> 1. tych, którzy rzeczy niezrozumiałe pragną wyjaśnić
~~~~
Rzeczywiście, jest takich trochę, którzy nie widzieli i nie chcieli uwierzyć,
i ciągle czegoś szukają.
Jednym z nich jest nasz rodak, prof. Aleksander Wolszczan - uważany za
najwybitniejszego polskiego astronoma od czasów Kopernika.
W jednym z wywiadów pytany o zagadnienia związane z celem i sensem istnienia
wszechświata, powiedział:

"Niczego nie możemy odrzucać, a jednak nie jesteśmy sami w stanie okreslić celu
istnienia wszechświata. Być może taki cel jest określony, jednak poza granicami
naszej percepcji, wiedzy, którą dysponujemy. Nie sądzę, byśmy mogli kiedykolwiek
dowiedzieć się wszystkiego."
Pod hasłem 'wszystkiego', kryją się m.in. pytania będące jednymi z całego
katalogu pozostających bez odpowiedzi. Wymienię tylko te podstawowe:

* Kim jesteśmy?
* Skąd przyszliśmy, dokąd zmierzamy?
* Po co żyjemy?
* Jak zbudowany jest i jak funkcjonuje świat?
* Jakie prawa nim rządzą?
* Jaka jest w tym świecie nasza rola, nasze zadanie?
* Jaki jest cel, sens życia?
* Jaki jest sens istnienia wszechświata?
* Czy istnieje ostateczny koniec naszego życia? Czy istnieje coś po śmierci?
* Jak zbudowany jest wszechświat, jak funkcjonuje, jakie istoty go zamieszkują?
* Jaki jest cel, sens istnienia wszechświata?

Naukowcy usiłujący uzyskać odpowiedzi na te pytania, mówią zgodnie.
Nie znamy dzisiaj ostatecznej Prawdy o Rzeczywistości. Po prostu
jesteśmy zbyt ograniczeni, by do końca odpowiedzieć na pewne pytania.

W tym momencie chciałoby się zakrzyknąć: Boże! Co za głupcy! Czego oni szukają,
jak całą Prawdę o nas i wszechświecie, mogą znaleźć w Piśmie Świętym.
Panie profesorze Wolszczan, weź się panem razem z kolegami naukowcami
za studiowanie Biblii, to się wam od razu w głowach pojaśni od miłości
bożej. Wystarczy zadać sobie pytanie, a gotową odpowiedź znaleźć na odpowiedniej
stronie. Ha! Naukowcy od siedmiu boleści. Usiłują wyważać drzwi, które już wieki
temu żydowski cieśla chłopskim rozumem, jak wytrychem otworzył.

Krótko mówiąc, moi kochani, odpowiedzi na nurtujące ludzkość pytania, należy
szukać między żydowskimi wierszami Setki milionów ludzi ją tam znalazły,
a jakieś zbłąkane owieczki dalej jej szukają. I po co? Nie lepiej to pójść za
stadem?

no_no - sie pytam

[kamajkore]

hehe odpowiem sobie na te pytania, bo ich 'doniosłość' śmieszy mnie nieodmiennie... ))

> * Kim jesteśmy?
homo sapiens sapiens
> * Skąd przyszliśmy, dokąd zmierzamy?
z Afrykańskich sawann... ...do gwiazd?
> * Po co żyjemy?
A skąd założenie, że żyjemy po 'coś'?
> * Jak zbudowany jest i jak funkcjonuje świat?
Z tym pytaniem akurat nauka radzi sobie całkiem dobrze
> * Jakie prawa nim rządzą?
...podobnie jak i z tym...
> * Jaka jest w tym świecie nasza rola, nasze zadanie?
Taka, jaką sami sobie wyznaczymy, lub jaką damy sobie narzucić...
> * Jaki jest cel, sens życia?
patrz punkt poprzedni...
> * Jaki jest sens istnienia wszechświata?
A skąd założenie, że jest jakiś...?
> * Czy istnieje ostateczny koniec naszego życia? Czy istnieje coś po śmierci?
to co widać: powolny rozkład materii organicznej, czyli powrót do natury...
> * Jak zbudowany jest wszechświat, jak funkcjonuje, jakie istoty go zamieszkują?
To też wiemy dzięki nauce...
> * Jaki jest cel, sens istnienia wszechświata?
A skąd założenie, że miałby być jakiś...?
>

[watanabe.miharu]

Kamajkore, no własnie. Dobre odpowiedzi.
Próby tłumaczenia powyższych "wzniosłych" kwestii nadprzyrodzonymi czynnikami
nie mają większego sensu. A fakt, że póki co, nie da się wszystkiego
zadowalajaco wytłumaczyć naukowo, nie oznacza, że trzeba automatycznie
stwierdzać "to dowód na istnienie boga" i skakać z radości. Prędzej czy później
takie tajemnice się wykryje..

[kapitan.kirk]

Kant dośc przekonująco wykazał, że nie sposób udowodnić istnienia Boga ani też
jego nieistnienia (a ja to bym tego Kanta na Sołowki...
Pzdr

[jotkajot49]

Jeśli się twierdzi, że coś istnieje, to chociażby po to, się w przekonaniu tym
utwierdzić, należałoby owo coś udowodnić. Udowadnianie, że czegoś nie ma, jest
działaniem bezsensownym typu - szukanie czarnego kota w ciemnym pokoju, w którym
kota nie ma.

[kapitan.kirk]

A po co łapać tego kota?

[jotkajot49]

Przecież napisałem ,że to działanie bez sensu.

[kapitan.kirk]

Ot, właśnie
Pzdr

[kohei]

> Teza na pierwszy rzut oka wydaję się rzeczywiście dość szalona, przyjrzeć się
> jej bliżej - jak najbardziej prawdopodobna.

Teza, że Bóg nie istnieje, rzeczywiście jest prawdopodobna. "Dowód", jaki
przedstawiła założycielka wątku, oczywiście jest nie do utrzymania. Jak zresztą
każdy inny dowód na istnienie lub nieistnienie Boga (Boga transcendentnego,
rzecz jasna).

> Można przyjąć, że taki Bóg, jak
> katolików, który miałby być 'miłością', z pewnością nie żyje. Bo gdyby
> rzeczywiście był taki miłosierny, za jakiego się podaje, to już dawno serce
> pękło by mu z rozpaczy.

Służnie zauważyłeś, że 'można przyjąć'. Każde stwierdzenie dotyczące Boga,
wymaga gdzieś przyjęcia założenia. Weryfikować możemy dopiero konstrukcje na
owych założeniach zbudowane.

Da się zbudować prawidłowe logicznie konstrukcje i na teizmie, i na ateizmie.

> "Niczego nie możemy odrzucać, a jednak nie jesteśmy sami w stanie okreslić
> celu istnienia wszechświata. Być może taki cel jest określony, jednak poza
> granicami naszej percepcji, wiedzy, którą dysponujemy. Nie sądzę, byśmy mogli
> kiedykolwiek dowiedzieć się wszystkiego."
> Pod hasłem 'wszystkiego', kryją się m.in. pytania będące jednymi z całego
> katalogu pozostających bez odpowiedzi.

Dopuszczasz się tu pewnego nadużycia.
Prof. Wolszczan, jako wytrawny naukowiec, wie że "nie jesteśmy sami w stanie
okreslić celu istnienia wszechświata", oraz że "cel jest [..] poza granicami
naszej percepcji."
Ty zaś zestawiasz listę pytań wbrew powyższej wypowiedzi Wolszczana, bo o ile

> * Jak zbudowany jest i jak funkcjonuje świat?
> * Jakie prawa nim rządzą?
> * Jak zbudowany jest wszechświat, jak funkcjonuje, jakie istoty gozamieszkują?

są faktycznie pytaniami, na które próbuje odpowiedzieć nauka (nauka w istocie
odpowiada wyłącznie na pytanie "jak?"), to kwestie

> * Kim jesteśmy?
> * Skąd przyszliśmy, dokąd zmierzamy?
> * Po co żyjemy?
> * Jaka jest w tym świecie nasza rola, nasze zadanie?
> * Jaki jest cel, sens życia?
> * Jaki jest sens istnienia wszechświata?
> * Czy istnieje ostateczny koniec naszego życia? Czy istnieje coś po śmierci?
> * Jaki jest cel, sens istnienia wszechświata?

są nie tylko poza możliwościami aparatu poznawczego nauki, to są również poza
jej zainteresowaniami.
Na pytania "dlaczego" i "w jakim celu" odpowiedzi poszukuje filozofia, która
jest istotnie różna od nauki. Próba "naukowej" odpowiedzi na którekolwiek z
powyżsyzch pytań jest po prostu szarlatanerią.

> Naukowcy usiłujący uzyskać odpowiedzi na te pytania, mówią zgodnie.
Naukowcy (ci poważni, wiedzący, do czego służy nauka) próbują odpowiedzieć
tylko na trzy pierwsze.

> Nie znamy dzisiaj ostatecznej Prawdy o Rzeczywistości. Po prostu
> jesteśmy zbyt ograniczeni, by do końca odpowiedzieć na pewne pytania.
I pozostaniemy. Byc może kiedyś poznamy odpowiedzi na "jak?", ale nie jesteśmy
w stanie (metodą naukową) dojść odpowiedzi na "w jakim celu?".

> Krótko mówiąc, moi kochani, odpowiedzi na nurtujące ludzkość pytania, należy
> szukać między żydowskimi wierszami
Na trzy pierwsze - oczywiście nie. Od tego mamy naukę.
Na pozostałe - owszem.
Ale nie tylko tam.
Od tego jest cały dorobek kultury, filozofie, religie, literatura, sztuka.
Również własny rozum i intuicja.
Niektórzy uznają, że żadna z odpowiedzi, koncepcji im nie pasuje i stwierdzą,
że na owe pytania odpowiedź nie istnieje. Inni z kolei przyjmą którąś z
koncepcji za swoją i uznają, że najlepiej zaspokaja ich potrzeby.
Ot, cała odpowiedź.

[no_no]

kohei napisał:

> Próba "naukowej" odpowiedzi na którekolwiek z
> powyżsyzch pytań jest po prostu szarlatanerią.
~~~~
Tak, to chyba mamy wyjaśnienie, skąd tylu szarlatanów na świecie i wiary
w cuda i gusła?
~~~~
> Niektórzy uznają, że żadna z odpowiedzi, koncepcji im nie pasuje i stwierdzą,
> że na owe pytania odpowiedź nie istnieje. Inni z kolei przyjmą którąś z
> koncepcji za swoją i uznają, że najlepiej zaspokaja ich potrzeby.
> Ot, cała odpowiedź.
~~~~
Powiedziałeś Kohei dużo, a jakobyś nic nie powiedział

no_no - bo ABSOLUTNA JEST SAMA NIEPEWNOŚĆ

[kohei]

no_no napisał:
> Powiedziałeś Kohei dużo, a jakobyś nic nie powiedział
Jedną, w mojej opinii ważną, rzecz powiedziałem: nie mylcie filozofii z nauką.
Nawet ateizm trzeba umieć sformułować poprawnie.

> no_no - bo ABSOLUTNA JEST SAMA NIEPEWNOŚĆ
Owszem, to jedna z możliwych do przyjęcia filozofii Nie taka zła, zresztą

[no_no]

kohei napisał:

> Jedną, w mojej opinii ważną, rzecz powiedziałem: nie mylcie filozofii z nauką.
> Nawet ateizm trzeba umieć sformułować poprawnie.
~~~~
Kohei, Ty nie bądź taki nauczyciel z bożej łaski i nie ucz ateistów pacierza,
ok? Ateizm nie poddaje się zresztą żadnym dgmatom i trudno go nawet w
przybliżeniu poprawnie sformułować Wróć może do tematu watku i bądź może tak
uprzejmy zdefiniować, co rozumiesz pod pojęciem "Boga", oki?

no_no - i z góry dziękuję za oświecenie, że nauka, to nauka, a filozofia -
to mowa trawa wymieszana z masłem maślanym
~~~~
> > no_no - bo ABSOLUTNA JEST SAMA NIEPEWNOŚĆ
> Owszem, to jedna z możliwych do przyjęcia filozofii Nie taka zła, zresztą
~~~~
Nie tylko że niezła, ale i jedynie prawdziwa

no_no - jakieś wątki?

:-DDD

[kapitan.kirk]

> Ateizm nie poddaje się zresztą żadnym dogmatom

Oj, moja przepona!!!

Pzdr

[no_no]

kapitan.kirk napisał:

> > Ateizm nie poddaje się zresztą żadnym dogmatom
>
> Oj, moja przepona!!!
>
> Pzdr
~~~~
Przepona, jak przepona. Uważaj by ci jakaś żyłka nie pękła, kapitanie,
bo wtedy ani chybił poznasz przed czasem, że bajędy o bogu katolików,
to tylko pic na wode fotomontaż dla ubogich duchem. I co wtedy?)

no_no - i po co to przyśpieszać swoje roz czarowania?

[kapitan.kirk]

Ateistyczny okres w życiu już miałem i jego nawrót raczej mi nie grozi
Chodziło mi po prostu o to, że ateizm w ogóle opiera się na wielkim i
podstawowym dogmacie, bez którego przecież straciłby oczywiście sens.
Pozdro

[no_no]

kapitan.kirk napisał:

> Ateistyczny okres w życiu już miałem i jego nawrót raczej mi nie grozi
~~~~
Wiem, wiem coś o tym. Choroba jasna lubi mieć nawroty(
Przepraszam za tę żyłkę, kapitanie.kirk. Życzę dużo zdrówka

no_no - Pozdro

[no_no]

kapitan.kirk napisał:

> Chodziło mi po prostu o to, że ateizm w ogóle opiera się na wielkim i
> podstawowym dogmacie, bez którego przecież straciłby oczywiście sens.
> Pozdro
~~~~
Jesteście w wielkim błędzie kapitanie.kirk. Generalnie ateizm światopoglądowo
jest przeciwny teizmowi, ale nie we wszystkich swoich odmianach oznacza
automatyczne odrzucenie wiary w bogów, i nie wszystkich ateistów da się wrzucić
do jednego wora pod szyldem jednego obowiązującego ich dogmatu.
Otóż jak to w życiu, ludzie bywają różni. Podobnie jest i z ateistami, którzy
nie są jednorodni w swoich poglądach na Boga i wiarę. W związku z czym, można
wśród nich wyróżnić takie trzy podstawowe grupy:

# słabi ateiści - opowiadają się albo za przyjęciem nieistnienia bogów z powodu
braku dowodów ich istnienia, ale nie negują kategorycznie ich istnienia;
nie należy więc wg nich przyjmować ani teizmu, ani silnego ateizmu.

#silni ateiści - wykluczają kategorycznie możliwość istnienia Boga, a dyskusje
na jego temat uważają za pozbawione sensu

# antyteiści - nie wierzą w Boga, są negatywnie nastawieni przeciwko teistycznym
religiom i wiarom, uważają je za szkodliwe społecznie.

Siebie zaliczam do grupy 'słabych ateistów'. Niczego nie wykluczam ostatecznie,
ale i nie przyjmuję na wiarę. Jestem ateistą 'organicznym', tzn. że ateizm
rozwijał się we mnie samoistnie, dochodziłem do tej filozofii życia sam, bez
niczyjej ingerencji. Dzisiaj cieszę się życiem wolny od Bogów i religijnych
dogmatów.
Jestem przekonany, że gdyby świat składał się z ateistów mnie podobnych,
życie może nie byłoby tylko sielanką, ale pokój na ziemi mógłbym zagwarantować
wszystkim ludziom, a bogowie mogliby spać spokojnie.

no_no - a teista bardzo pobożny

[monikaannaj]

ale pokój na ziemi mógłbym zagwarantować
> wszystkim ludziom, a bogowie mogliby spać spokojnie

Taaak... na pewno. tylko ze oprócz religiii musiałbys zlikwidowac narody,
kolory skory, róznice w ukształtowaniu terenów i na koniec testosteron.

[no_no]

monikaannaj napisała:

> ale pokój na ziemi mógłbym zagwarantować
> > wszystkim ludziom, a bogowie mogliby spać spokojnie
>
> Taaak... na pewno. tylko ze oprócz religiii musiałbys zlikwidowac narody,
> kolory skory, róznice w ukształtowaniu terenów i na koniec testosteron.
~~~~
Gdyby udało mi się zlikwidować religie (w tym katolicką w pierwszej
kolejności) i wiarę w nowego boga ludzkości, mamonę, reszta byłaby już betką,
a ludzie żyliby w pokoju, długo i szczęśliwie. Mało tego. Wierzę, że z czasem,
w miarę postępu nauki - przeciwko której od wieków tak zaciekle występowały
religie - człowiek stałby się nieśmiertelny

no_no - pokój z wami, ludzie

[monikaannaj]

Alez - wierzyc mozna w co sie chce. jak sie komus wiara w Boga wydaje
nieuzasadniona to sobie może wierzyc w raj na ziemi po zlikwidowaniu religii.

Swoją droga jak ty bys ta religię likwidował?

A wogóle pomysł z likwidowaniem religiii i mamony wydaje sie znajomy... Czy
ktos już tego aby nie próbował? Ach, nie tam była moa o "róznicach klasowych" a
nie o mamonie... a może to jednak to samo?

[kapitan.kirk]

Zdaje sobię sprawę z różnic pomiędzy poglądami ateistów, gdyż niczym szczególnym
nie różnią się one od różnic pomiędzy wyznawacami religii. Natomiast przecież
ateizm - jak sama nazwa wskazuje - musi negować istnienie Boga/bogów, bo w
przeciwnym razie traci rację bytu wszak. Z powodów czysto logicznych nie może
istnieć ateista wierzący w Boga, tak jak nie może istnieć mokry ogień czy nie
wiejący wiatr.
Pzdr

[no_no]

kapitan.kirk napisał:

> Natomiast przecież
> ateizm - jak sama nazwa wskazuje - musi negować istnienie Boga/bogów, bo w
> przeciwnym razie traci rację bytu wszak. Z powodów czysto logicznych nie może
> istnieć ateista wierzący w Boga, tak jak nie może istnieć mokry ogień czy nie
> wiejący wiatr.
> Pzdr
~~~~
Widzę kapitanie, że mój czas, który poświęciłem na napisanie odpowiedzi na wasz
post, można uznać za stracony. No cóż, mówi się trudno, nie pierwszy to raz
i nie ostatni. Nie tylko wasza postawa kapitanie, utwierdza mnie jednak w coraz
większym przekonaniu, że dla forumowej mównicy, niewarto tracić czas i strzępić
'język' po próżnicy.

no_no - z bogiem, czy bez - jak kto woli

[kapitan.kirk]

Myślę, że zrozumiałem co chciałeś powiedzieć, ale po prostu neguję zasadność
nazywania owych "słabych ateistów" ateistami, gdyż nie wypełniają
encyklopedycznej definicji ateisty. Logicznie byłoby nazywać ich jakoś inaczej
(wątpiący? poszukujący?), co nie znaczy, że należy im (a więc i Tobie) odmawiać
prawa do posiadania swoich poglądów.
Pzdr

[kohei]

kapitan.kirk napisał:

> Myślę, że zrozumiałem co chciałeś powiedzieć, ale po prostu neguję zasadność
> nazywania owych "słabych ateistów" ateistami, gdyż nie wypełniają
> encyklopedycznej definicji ateisty.

Dlaczego?
Jeśli ateizmem nazwiemy po prostu niewiarę w Boga (bez wnikania w jej
filozoficzną podbudowę), to 'słaby ateizm' jak najbardziej nim jest.

Natomiast - to do no_no - fakt istnienia różnych wersji ateizmu, i wielości
ateistycznych filozofii, nie czyni z tego poglądu poglądu niedogmatycznego
(przecież idąc tym tropem musiałbyś uznać za teizm - w końcu jest ich wiele -
za niedogmatyczny). W każdej z wymienionych filozofii trzeba przyjąć (na
wiarę! pewne założenia.

Nieporozumienie może wynikać z innego rozumienia słowa 'dogmat'. Dla wielu
osób, zwłaszcza ateistów, dogmat jest czymś przyjmowanym na wiarę, lecz
kłócącym się z doświadczeniem czy rozsądkiem. Ja używam tego słowa do każdego
bezwarunkowego i niedowodzonego stwierdzenia danej koncepcji filozoficznej.

[trekker13]

kohei napisał:
[...]
> Jeśli ateizmem nazwiemy po prostu niewiarę w Boga (bez wnikania w jej
> filozoficzną podbudowę), to 'słaby ateizm' jak najbardziej nim jest.
>
> Natomiast - to do no_no - fakt istnienia różnych wersji ateizmu, i wielości
> ateistycznych filozofii, nie czyni z tego poglądu poglądu niedogmatycznego
> (przecież idąc tym tropem musiałbyś uznać za teizm - w końcu jest ich wiele -
> za niedogmatyczny). W każdej z wymienionych filozofii trzeba przyjąć (na
> wiarę! pewne założenia.

Jaki twoim zdaniem dogmat przyjmuje osoba nie wierząca w Boga ?

Trekker

[kohei]

trekker13 napisała:
> Jaki twoim zdaniem dogmat przyjmuje osoba nie wierząca w Boga ?

Na tak zadane pytanie nie da się odpowiedzieć, najpierw musiałbym poznać
konkretne uzsadnienie takiego poglądu. Jak przedstawił powyżej kolega no_no,
ateizmów jest wiele.
Najtrudniej będzie znaleźć dogmat w koncepcji "nie wierzę, bo nie wierzę"

[trekker13]

> > Jaki twoim zdaniem dogmat przyjmuje osoba nie wierząca w Boga ?
>
> Na tak zadane pytanie nie da się odpowiedzieć, najpierw musiałbym poznać
> konkretne uzsadnienie takiego poglądu.

Uzasadnienie niewiary ?
Takie samo jak w przypadku krasnoludków, dobrej wróżki czy elfów.
W odróżnieniu od wiary niewiara nie wymaga uzasadnienia.
Jaki więc jest ten dogmat ?

Trekker

[kohei]

trekker13 napisała:
> Uzasadnienie niewiary ?
Oczywiście.
Jeśli ktoś świadomie przyjmuje, lub odrzuca jakis koncept, robi to z jakiegoś
powodu i w jakims celu.
Przez 'uzasadnienie' nie rozumiem to 'dowodu'.
> Jaki więc jest ten dogmat ?
Odniosłem do klasyfikacji ateizmów, podanych przez rozmówcę; każda z tych
postaw może opierać się na różnych filozofiach, każda z nich ma swoje dogmaty.
Na tak zadane pytanie znów nie odpowiem.

[trekker13]

> > Uzasadnienie niewiary ?

> Oczywiście.
> Jeśli ktoś świadomie przyjmuje, lub odrzuca jakis koncept, robi to z jakiegoś
> powodu i w jakims celu.

Napisałem przecież, że powód jest ten sam co w przypadku krasnoludków:
brak dowodów na istnienie.
Masz inny powód niewiary w te (i nie tylko te) stworki ?

> > Jaki więc jest ten dogmat ?
> Odniosłem do klasyfikacji ateizmów, podanych przez rozmówcę; każda z tych
> postaw może opierać się na różnych filozofiach, każda z nich ma swoje
dogmaty.
> Na tak zadane pytanie znów nie odpowiem.

Coś kręcisz ;-(
Usiłowałeś nam przedać tezę o rzekomym oparciu ateizmu (i to każdego !)
na dogmacie. Napisałem ci dlaczego nie wierzę w boga.
Pytam jeszcze raz: gdzie jest dogmat ?

Trekker

[kohei]

rekker13 napisała:
> Napisałem przecież, że powód jest ten sam co w przypadku krasnoludków:
> brak dowodów na istnienie.
O, już lepiej.
To jeszcze tylko dodaj, jakiego rodzaju dowodów brak - i będziemy w domu.

> Usiłowałeś nam przedać tezę o rzekomym oparciu ateizmu (i to każdego !)
No dobrze, nie każdego. Tylko poprawnie logicznie skontruowanego. Ateizm
niepoprawny logicznie może być dogmatu pozbawiony, ale będzie koncepcją
wewnętrznie niespójną, więc się nią zajmowac na razie nie trzeba.

Na pocieszenie dodam, że tyczy się to każdego poglądu

> Napisałem ci dlaczego nie wierzę w boga.
> Pytam jeszcze raz: gdzie jest dogmat ?
Sądzę, że gdy podasz, o jakie dowody Ci chodzi, będziemy w domu.

Niestety, do dyskusji mogę wrocić dopiero w poniedziałek. Miłego łykendu!

[trekker13]

> trekker13 napisała:
> > Napisałem przecież, że powód jest ten sam co w przypadku krasnoludków:
> > brak dowodów na istnienie.
> O, już lepiej.
> To jeszcze tylko dodaj, jakiego rodzaju dowodów brak - i będziemy w domu.

Brak JAKICHKOLWIEK dowodów.
Twierdzisz inaczej ?

> > Usiłowałeś nam przedać tezę o rzekomym oparciu ateizmu (i to każdego !)
> No dobrze, nie każdego. Tylko poprawnie logicznie skontruowanego. Ateizm
> niepoprawny logicznie może być dogmatu pozbawiony, ale będzie koncepcją
> wewnętrznie niespójną, więc się nią zajmowac na razie nie trzeba.

OK. Masz więc dwie możliwości:
1. Mój ateizm jest dogmatyczny
2. Mój ateizm jest niepoprawnie skonstruowany.
Zdecyduj się na coś i uzasadnij dlaczego.
[...]
> > Napisałem ci dlaczego nie wierzę w boga.
> > Pytam jeszcze raz: gdzie jest dogmat ?
> Sądzę, że gdy podasz, o jakie dowody Ci chodzi, będziemy w domu.

O JAKIEKOLWIEK poddające się weryfikacji.

> Niestety, do dyskusji mogę wrocić dopiero w poniedziałek. Miłego łykendu!

Już weekend ? Farciarz

Trekker

[kohei]

no_no napisał:
> Kohei, Ty nie bądź taki nauczyciel z bożej łaski
Trzy plus, siadaj
> Ateizm nie poddaje się zresztą żadnym dgmatom i trudno go nawet w
> przybliżeniu poprawnie sformułować
Ojojoj. Wyznawać pogląd, który trudno poprawnie sformułować? Czy nie uważasz,
że to intelektualnie ryzykowne?
> Wróć może do tematu watku i bądź może tak
> uprzejmy zdefiniować, co rozumiesz pod pojęciem "Boga", oki?
Ejże! Tematem wątku jest teza, jakoby istnienie wiary w Boga implikowało
nieistnienie samego Boga. I do tej tezy się odniosłem.
> no_no - i z góry dziękuję za oświecenie, że nauka, to nauka,
Uznałem to za potrzebne w dyskusji, bo pomieszałeś pytania naukowe z pytaniami
filozoficznymi.
> a filozofia - to mowa trawa wymieszana z masłem maślanym
Owszem, istnieją filozofie, które mają takie o filozofii zdanie))
> > > no_no - bo ABSOLUTNA JEST SAMA NIEPEWNOŚĆ
> Nie tylko że niezła, ale i jedynie prawdziwa
I to mi się podoba Dobrze jak ludzie filozofują
Aczkolwiek tkwi w niej pewien trudny do rozwikłania paradoks logiczny.
Dostrzegasz go?

[no_no]

kohei napisał:

> > a filozofia - to mowa trawa wymieszana z masłem maślanym
> Owszem, istnieją filozofie, które mają takie o filozofii zdanie))
> > > > no_no - bo ABSOLUTNA JEST SAMA NIEPEWNOŚĆ
> > Nie tylko że niezła, ale i jedynie prawdziwa
> I to mi się podoba Dobrze jak ludzie filozofują
> Aczkolwiek tkwi w niej pewien trudny do rozwikłania paradoks logiczny.
> Dostrzegasz go?
~~~~
Przyznam, że nie dostrzegam. Ale kładę to na karb tego, że logikę miałem tylko
na jednym semestrze, a jakby tego było mało, to wykładowca tego przedmiotu był
wierzącym w Boga, i to nie jakiegoś tam pierwszego lepszego z brzegu, ale w Boga
katolików To co tu panie dalej mówić o logice?

no_no - to jak z tym Bogiem, Kohei?

[kohei]

> Przyznam, że nie dostrzegam. Ale kładę to na karb tego, że logikę miałem tylko
> na jednym semestrze
To o paradoksie Epimenidesa (paradoksie kłamcy) pewnie słyszałeś? Tu masz dość
podobną sytuację. Wyrokujesz w sposób pewny o niepewności. Więc albo niepewność
nie jest absolutna (bo jest coś pewnego), albo jej absolutność nie jest pewna
(i otrzymujesz zdanie fałszywe).
A żeby wybrnąć z tego paradoksu, trzeba już zaprzęgnąć dość zaawansowany aparat
filozoficzny

> no_no - to jak z tym Bogiem, Kohei?
Rozczaruję Cię - moja koncepcja Boga nie jest w żaden sposób oryginalna, nie
sądzę więc, żeby moja odpowiedź była dla Ciebie wartościowa poznawczo.
Dlaczego zależy Ci na mojej odpowiedzi?

[no_no]

kohei napisał:

> A żeby wybrnąć z tego paradoksu, trzeba już zaprzęgnąć dość zaawansowany
> aparat filozoficzny
~~~~
Ponieważ nie dysponuję w chwili obecnej jakimś wiarygodnym, sprawdzonym
aparatem filozoficznym, sprawę dalszego filozofowania w temacie absolutu,
odłożę ad acta. Spróbuję dalej żyć tak, jak do tej pory - czyli tak, jakby
go nie było
~~~~
> > no_no - to jak z tym Bogiem, Kohei?
> Rozczaruję Cię - moja koncepcja Boga nie jest w żaden sposób oryginalna, nie
> sądzę więc, żeby moja odpowiedź była dla Ciebie wartościowa poznawczo.
> Dlaczego zależy Ci na mojej odpowiedzi?
~~~~
Zależy, ponieważ po pierwsze: akurat 'rozmawiamy' ze sobą.
Po drugie: ponieważ założycielka tego wątku, Grzewonna - postawiła pytanie:
"Kim jest więc Bóg?"
Po trzecie: jak do tej pory nikt z wierzących w Boga gardłując w obronie swojej
wiary i religii, nie był tak uprzejmy przedstawić, jak tego Boga widzi, jak Go
wyobraża sobie, no i w końcu kogo tak naprawdę 'broni'? Jedną z najczęściej
spotykanych definicji z jakimi się spotykam, jest wersja bardzo uboga moim
zdaniem, że 'Bóg jest miłością', i tyle w temacie Jestem ciekaw twego zdania,
bo może masz coś więcej do powiedzenia w temacie Boga?
Po czwarte: jestem ciekaw świata i ludzi

no_no - ciekawski

[kohei]

no_no napisał:
> Spróbuję dalej żyć tak, jak do tej pory - czyli tak, jakby go nie było
Jasne. Spytam jeszcze - czy ten pogląd przyjmujesz, bo Ci w zupełności
odpowiada, czy dlatego, że nie znajdujesz lepszego?
> Zależy[..]
OK.
Dla jasności. Mogę jedynie, właśnie ze względu na to, że odnoszę się do
absolutu, mówić o atrybutach Boga, o cechach, które Mu przypisuję, nie o Nim
samym.
Po pierwsze, Bóg w którego wierzę (dalej: Bóg), jest; (czyli jest bytem, a nie
np. relacją). Co więcej, jest bytem absolutnym.
Po drugie, Bóg jest osobą (czyli posiada wolę, rozum i samoświadomość); (czyli
nie jest np. nieosobową Naturą czy Przypadkiem).
Dalsze właściwości są konsekwencją powyższych: Bóg jest omnipotentny,
omniscentny, omniprezentny i benewolentny Jest również Pierwszą Przyczyną.
Opócz tego, Bóg jest transcendentny (w sensie poznania rozumowego). Daje się
jednak poznać przez wiarę (w tym wiarę w Objawienie).
To chyba najważniejsze sprawy.

[no_no]

no_no napisał:
> Spróbuję dalej żyć tak, jak do tej pory - czyli tak, jakby go nie było

kohei:
> Jasne. Spytam jeszcze - czy ten pogląd przyjmujesz, bo Ci w zupełności
odpowiada, czy dlatego, że nie znajdujesz lepszego?
~~
Przyjmuję taki pogląd, bo jest najlepszy ze wszystkich mi znanych, bo nie stawia
murów jakie budują religie ze ściśle określonymi dogmatami i Bogami. Taki pogląd
pozwala mi na neutralność religijną, na otwartość wobec różnych poglądów, na
poznawanie i odkrywanie ciągle czegoś nowego, na niezamykanie się w klatce
dogmatów i przesądów, wreszcie na samodzielne poszukiwanie własnej drogi.
Poza tym: czy nie uważasz, że można łatwo pomylić się, wybierając obrządek
jednej z ponad dwu tysięcy religii? Wolę nie mieć takich rozterek, decydując
się na jedną z nich, zważywszy, że w moim dekalogu przykazań, pierwsze z nich
brzmi: Nie czuj się pewny czegokolwiek.

Dziękuję za wyjasnienie, kim dla ciebie jest Bóg.
Początkowo chciałem zadać tobie szereg pytań związanych z Bogiem, w którego
wierzysz, i z religią, którą wyznajesz by mu się przypodobać i zasłużyć na
nagrodę?, ale za chwilę zdałem sobie sprawę, że Twoje odpowiedzi rodziłyby
kolejne pytania, a nasza dyskusja mogłaby trwać do końca świata. Nie będę więc
wchodził w niuanse, bo szczerze mówiąc, nie mam zbyt wiele czasu na uprawianie
teologicznej filozofii. Powiem krótko – taką wizję Boga osobowego, mężczyzny
o nadludzkich możliwościach, jaką tu malujesz w swojej wyobraźni - uważam za
najmniej prawdopodobną - będącą tylko projekcją marzeń człowieka, skrojonych na
miarę jego oczekiwań.


no_no - nie chcę być katolikiem, protestantem, islamistą, hinduistą, bycie
człowiekiem, wystarcza mi

[monikaannaj]

Powiem krótko – taką wizję Boga osobowego, mężczy
> zny
> o nadludzkich możliwościach, jaką tu malujesz w swojej wyobraźni - uważam za
> najmniej prawdopodobną - będącą tylko projekcją marzeń człowieka, skrojonych
na
> miarę jego oczekiwań.


gdzie przeczytałeś ze kohei ma taka wizje Boga? Męzczyzny o nadludzkich
możliwościach?

[no_no]

monikaannaj napisała:

> gdzie przeczytałeś ze kohei ma taka wizje Boga? Męzczyzny o nadludzkich
> możliwościach?
~~~~
Gdzie? Między wierszami A tak przy okazji, czy ja nie dałem już tobie dużo
wcześniej do zrozumienia, że nie mam przyjemności odpowiadać na twoją paplaninę?
Zrozum Monikoannoj, szkoda mi czasu na ciebie. Nie wpisuj się pod moimi listami,
ja bardzo cię proszę...

no_no - ok?

[monikaannaj]

Jak nie masz przyjemności, to nie odpowiadaj... Proste? jak ci czasu szkoda -
to nie czytaj - tak tez można!

Jeszcze tylko na jedna paplaninkę mi odpowiedz, pliiiiz, bo mnie tak urzekła ta
twoja paplaninka: jak bys sie zabrał za likwidowanie religii i wprowadzanie
pokoju na ziemi, co?

[no_no]

monikaannaj napisała:

> jak bys sie zabrał za likwidowanie religii i wprowadzanie
> pokoju na ziemi, co?
~~~~
OK. Jak tak ładnie prosisz, jeszcze tym razem odpowiem.
Wszystkich religiantów, jako społecznie niebezpieczny gatunek człowieka,
zamknąłbym razem z ich Bogami i kapłanami, w więzieniach Ani chybił,
przeokanałbyś się wtedy, że na ziemi zapanowałby spokój.
A tak przy okazji, może poczytałabyś w przerwach swego paplania, co myślą inni
o religii?

"Istnieja wiedza, z pomocą której można zapewnić powszechne szczęście; główną
przeszkodą w wykorzystaniu jej dla tego celu są nauki głoszone przez religię.
Religia zapobiega temu żeby nasze dzieci miały racjonalne kształcenie; religia
nie dopuszcza do usunięcia podstawowych przyczyn wojny, religia nie pozwala nam
na nauczanie etyki naukowego współdziałania zastępując to starymi dzikimi
doktrynami grzechu i kary. Możliwe że ludzkość stoi na progu złotego wieku, ale
jeśli tak jest, niezbędne będzie naprzód uśmiercić smoka, który strzeże drzwi, a
tym smokiem jest religia."

To są ostatnie zdania Russella - angielskiego logika, matematyka i filozofa,
laureta nagrody Nobla - które zawarł w rozważaniach: "Czy religia wniosła
pożyteczny wkład do cywilizacji?" Moim zdaniem, trzeba być bardzo zamkniętym,
albo mocno ograniczonym, by się z nim w większości niezgodzić. Chociaż to
ostatnie życzenie by uśmiercić religijnego smoka, pozostanie tylko pobożnym
życzeniem tych, którzy widzą, że religia jest szkodliwa społecznie. Religia w
takiej czy innej formie przetrwa w ludzkich umysłach, do końca świata.
Zachęcam do przeczytania i przemyślenia:
www.geocities.com/humanizm_w_polsce/Czy_religia_wniosla_pozyteczny_wklad_do_cywilizacji.htm

[kapitan.kirk]

> OK. Jak tak ładnie prosisz, jeszcze tym razem odpowiem.
> Wszystkich religiantów, jako społecznie niebezpieczny gatunek człowieka,
> zamknąłbym razem z ich Bogami i kapłanami, w więzieniach Ani chybił,
> przeokanałbyś się wtedy, że na ziemi zapanowałby spokój.

Muszę Cię zasmucić: metody tej próbowano już bardzo wiele razy i, wystaw sobie,
ani razu nie pomogło - ani na religię, ani na wojny...
Pzdr

[kohei]

no_no napisał:
> Poza tym: czy nie uważasz, że można łatwo pomylić się, wybierajšc obrzšdek
> jednej z ponad dwu tysięcy religii?
Absolutnie nie. Dopóki jaka? religa, czy też filozofia, zaspokaja w sposób
wystarczajšcy istotne potrzeby człowieka, nie może być mowy o pomyłce (z jego
subiektywnego punktu widzenia - ale przecież nie mamy innego, nie?).
> Powiem krótko ? takš wizję Boga osobowego, mężczyzny
Tu? mnie zażył. A czemuż to sšdzisz, że wyobrażam sobie Boga jako mężczyznę???

> uważam za
> najmniej prawdopodobnš - będšcš tylko projekcjš marzeń człowieka, skrojonych
> na miarę jego oczekiwań.
Oczywi?cie, masz prawo tak uważać.

Ale zwróć uwagę na pewnš sprawę: "tłumaczšc się" ze swojego ateizmu
podkre?liłe?, że jest Ci w nim po prostu dobrze. Ja to uzasadnienie kupuję.
Natomiast z tego samego (zasapokajania ludzkich oczekiwań i marzeń) czynisz
zarzut innym ?wiatopoglšdom.

Byłbym bardzo sceptyczny wobec koncepcji, które nie sš "skrojone na miarę
ludzkich oczekiwań".

[kohei]

Oj, coś się z kodowaniem powyrabiało... Mam nadzieję, że doczytacie.

[no_no]

kohei napisał:

> Tu? mnie zażył. A czemuż to sšdzisz, że wyobrażam sobie Boga jako mężczyznę???
~~~~
Na zasadzie skojarzeń Na przykład, jeśli wierzysz w Boga - Jezusa Chrystusa -
to znaczy, że wierzysz w Boga rodzaju męskiego. Bo z tego co mi wiadomo, Jezus
nie była chyba Bogiem kobietą? Jeśli Boga nazywa się Ojcem, to przypisuje mu
się chyba rodzaj męski, nie żeński, ani nijaki?

no_no - chyba że coś źle zrozumiałem, to proszę o wyjaśnienie

no_no - czy może ja coś przoczyłem?

[kohei]

no_no napisał:
> Na zasadzie skojarzeń
Nazbyt daleko idących. A co czytania między wierszami, to niestety nie da się
zmniejszyć tu interlinii. Przyjmij, że wynosi ona 0,1, wiersze na siebie
zachodzą i nie ma pomiędzy nimi absolutnie nic

> Na przykład, jeśli wierzysz w Boga - Jezusa Chrystusa -
> to znaczy, że wierzysz w Boga rodzaju męskiego.
Gdzie, w mojej próbie opisu Boga, doszukałeś się Jezusa Chrystusa? Na wszelki
wypadek uzupełniam - Bóg jest bytem niematerialnym, ergo atrybut płci nie ma do
niego zastosowania. Rodzaju męskiego używam wyłacznie ze względu na właściwości
języka.
Co do Jezusa Chrystusa. Fakt, że miał płeć, nie rzutuje w żaden sposób na płeć
Boga. Wg ortodoksyjnej chrystologii chrześcijańskiej, Jezus jest jednocześnie
Bogiem i człowiekiem, bez tych dwóch natur przemieszania. Płeć (owszem, męska)
jest wyłacznie atrybutem Jego ludzkiej natury, nie zaś boskiej.

> Jeśli Boga nazywa się Ojcem, to przypisuje mu
> się chyba rodzaj męski, nie żeński, ani nijaki?
Rodzaj - tak, ale wyłącznie w sensie gramatycznym.
Określenie 'Ojciec' jest próbą opisania jednej z bożych właściwości - bycia
Pierwszą Przyczyną. Dla kontrastu, chrześcijaństwo uczy np. że Bóg
Ojciec 'zrodził' Boga Syna, a więc tu z kolei użyto sformułowania właściwego
płci żeńskiej. Znów jest to kwestia języka.

Wyjaśniłem co nieco?

[no_no]

kohei napisał:

> A co czytania między wierszami, to niestety nie da się
> zmniejszyć tu interlinii. Przyjmij, że wynosi ona 0,1, wiersze na siebie
> zachodzą i nie ma pomiędzy nimi absolutnie nic
~~~~
Nie ma między wierszami absolutnie nic, mówisz? A duch święty to pies?
~~~~
> Wyjaśniłem co nieco?
~~~~
Ok, Kohei, wystarczy na dzisiaj
A jak już jesteśmy przy definicjach Boga, przytoczę może jeszcze jedną usiłującą
opisać Stwórcę.

'Bóg jest Największy z Największych i Najmniejszy z Najmniejszych. Cały
Wszechświat duchowy i materialny jest Jego energią. On jest wszędzie. Przenika
Słońca i mieszka w naszym uśmiechu. W Nim żyjemy, poruszamy się i Nim oddychamy.
Nie można od Niego uciec, ponieważ jest On wszystkim jako energia i wszystkim
jako inteligentna Osoba.
Obrazowo mówiąc, jest tak wielki, że niebo i światy materialne mieszczą się na
Jego paznokciu. A z drugiej strony jest tak mały, iż cały potrafi schować się
w najmniejszej części atomu. Jego Wszechmocna Miłość i transcendencja nie ma
żadnych ograniczeń. Człowiek niełatwo sobie to wyobraża. Lecz gdy Go prawdziwie
pokocha w sposób wolny - stanie się Mu podobny.'

no_no - zauważyliście, że się uśmiecham?

wiara religijna to jedna wielka BZDURA .

[adam81w]