jak widzicie przyszłość?

[pis-owiec]

na wstępie informuję,że jestem gorliwym zwolennikiem PiS-
u,zamierzam "zapier...." jak wół pociągowy w zbliżających się wyborach
samorządowych po to żeby zwyciężyła moja partia,argumenty że myślę jak
apatarczyk komunistyczny spływaja po mnie.....dzięki partii mam świetną prace
i duże pieniądze (choć bez członkostwa w PiS też bym sobie poradził bo jestem
aplikantem adwokackim)nie liczę na rzeczową dyskusję z wami,bo ja i wielu
moich znajomych mamy swój cel i będziemy dążyć fanatycznie do jego
realizacji...jeśli przegramy to trudno ale walczyć będziemy do końca.Chciałem
się od was dowiedzieć jaką widzicie alternatywę dla obozu ludowo-narodowo-
katolickiego?pytam czysto intelektualnie i nie walcie mi frazesów o
demokracji,pluraliźmie bo w te wierzyłem na 1 roku studiów,mając na uwadze
polską scenę polityczną w kim pokładacie nadzieje....?próbowałem zastanawiać
się nad tym z pozycji antyklerykała.....naszego bloku (PiS,LPR,SO) nie
rozbijecie.....Platforma jest partia liberalną gospodarcvzo ale konserwatywną
światopoglądowo(patrz wypowiedzi rokity i niesiołowskiego o gejach i
antyklerykałach,czy np niedawno upadła gazeta "ozon",której właścicielem był
poseł PO Janusz Palikot)z poważnych partii zostaje wam tylko sld(lewacki
plankton wystartuje razem z nim np racja,zieloni etc etc)ciekaw jestem
waszych odczuć z kim wiążecie swoje realistyczne nadzieje,bo szanuje was może
nie w rozumieniu pluralistyvznej demokracji ale jako przecwników na boisku w
meczu z którymi niejedna kość pęknie zarówno z jednej jak i drugiej strony(
nie jestem mitomanem więc wiem że nas czyli PiS czeka mordercza walka co
zresztą podkreśla ciagle nasz Prezes i albo wygramy albo popłyniemy z szambem
historii)

[grgkh]

Alternatywy dla waszej opcji NIE MA. Polska jest skazana na waszą wygraną
ponieważ jesteście skuteczni.

Kiedy sprawa się rypła?

Może wtedy gdy Mieszko zgodził się na chrzest Polski? A może kiedyś później,
tego się nie da stwierdzić, bo Polacy dnia dzisiejszego są sumą doświadczeń
historycznych swoich przodków zamieszkujących ten kraj... Historia powinna
służyć tylko przykładem, czego należy się wystrzegać, albo ku czemu dążyć. Wy
powołujecie się na nią, szukając tam autorytetów i przykładów ludzi złych. Ci
pierwsi, to są ci "wasi", istnienie kiedyś tych drugich służy wam do obrzucania
błotem tych, których chcecie usunąć z waszej drogi, bo wam przeszkadzają w
przejęciu pełni władzy. Będę prorokiem. Przejmiecie ją. A potem się nią
udławicie.

Wyjeżdżają z Polski najlepsi, najmądrzejsi, najenergicznijsi. To liczby rzędu
milionów obywateli, to ci, którym obiecaliście likwidację bezrobocia, prawo do
pracy, do uczciwego zarobienia pieniędzy. Powoli działacie także w kierunku
pogorszenia poziomu wyedukowania społeczeństwa. Wasz, bo przecież rekomendowany
przez was, minister edukacji popiera nieuctwo. Kiepskimi sztuczkami
socjotechnicznymi ogłupiacie durny naród, który macie w pogardzie. Z
ogłupiałym, durnym narodem nie da się przeprowadzić pozytywnej rewolucji, a
więc nic wam nie zagraża. Po to by sie naprawdę zbuntować potrzeba zejść na
samo dno. Na razie widzę je jeszcze dość daleko.

Mogę ci tylko jedno powiedzieć, cwaniaczku, kiedyś historia was rozliczy i choć
pewnie ciebie nie będzie już na tym świecie, to wylądujesz na tym samym
śmietniku, na którym jest teraz Hitler i Stalin. Będziesz w dobrym
towarzystwie. Cieszysz się?

[pis-owiec]

Szanowny grgkh napisał:"pewnie ciebie nie będzie już na tym świecie, to
wylądujesz na tym samym śmietniku, na którym jest teraz Hitler i Stalin.
Będziesz w dobrym towarzystwie. Cieszysz się?"
zacznę od tego że z punktu widzenia ateisty miałbym w dupie w jakim
towarzystwie bedę po śmierci bo byłaby to już kwestia robaków jedzących moja
cuchnące zwłoki.....ważne że za życia miałem luksus władzę i wszystko co z tego
implikuje.....
no ale ad meritum po primo twoje porównanie PiS-u do reżimów stalina i hitlera
mnie śmieszy i nie będę rozwijał sprawy bo to banalne.....hitler wymordował
milony ludzi,stalin dziesiątki milionów...a PiS no cóz w najgorszym razie
pozamyka trochę oszołomstwa do więzień,paru krzykaczy zniknie bez
śladu...myślisz że mało było takich reżimów nie wiem czy wiesz jak np w
Fedreacji Rosyjskiej potraktowano ostatnią paradę gejów...otóż będący jej
honorowym gościem homoś z niemieckiej partii zielonych został zbity do krwi
przez....oddziały OMON-u...słyszałeś jakiś protest????i czy jakiś historyk
postawi kiedyś Putina na równi z Hitlerem i Stalinem?wątpię.......w historii
świata demokracja to ostatnie 150 lat czy jesteś wstanie wymienic
wszystkie "reżimy" które gnębiły opozycję????wrzucanie wszystkich do jednego
worka ze stalinem i hitlerem jest żałosne.....myślę że najlepiej twoje poglądy
oceni sama historia bo dla większości ludzi to co mówisz jest śmieszne i nie ma
żadnego znaczenia.....
no a nawet zakładając że twoja chora wizja by się ziściła i PiS dekretem
Trybunału Międzynareodowego w Hadze został uznany za organizację zbrodniczą
to jak i tak się uratuję i odnajdę w nowej rzeczywistości tak jak tysiące
szeregowych nazistów,komuchów.Czy ktokolwiek pamięta z imienia i nazwiska np
szefów departamentów banków III Rzeszy czy ktoś ich rozliczył,mi wystarczy że
odłoże trochę kasiory,zakombinuję a w krytycznej sytuacji (uważam za niemożliwe
że takowa nastąpi w tym wypadku)po cichu usunę się ze statku przecież nie
jestem jego kapitanem ja tylko wykonywałem polecenia przełożonych

szkoda że taki inteligentny człowiek głosuje i

[vitmik]

popiera pis. tylko dlatego że otworzył młodym prawnikom drogę do rozwoju? ok
ale jak możesz popierać program gospodarczy pis i jego bratanie się tym
prostakiem lepperem? to ci nie przeszkadza?

[grgkh]

Chyba podchwyciłeś mój, może nieco nadmiernie emocjonalny, stosunek do naszej rozmowy i zacząłeś upatrywać we mnie Twojego przeciwnika. Różnimy się pewnymi poglądami, ale, wyobraź sobie, mamy dużo wspólnego.

Po pierwsze - odpowiada mi Twoja szczerość, bo wynika ona z rzetelnej oceny sytuacji i znajomości tematyki, o której mówisz. Tak więc mogę być pewien, że jeśli coś powiem, to mnie zrozumiesz.

Po drugie - właśnie ta znajomość tematyki, a jest to historia (niekoniecznie ta szczegółowa) i wiedza o tym jacy mogą być ludzie, jak działa ich psychika. W gruncie rzeczy, to mnie najbardziej ciekawi.

Na przebieg wydarzeń w skali społecznej przeciętny człowiek nie ma praktycznie żadnego wpływy, bo jego czyny toną w masie. Można oczywiście zamordować prezydenta, ale darujmy sobie rozważania o takich wyczynach.

Po to, by zacząć wpływać na historię trzeba się znaleźć w określonym miejscu, czasie i posiadać coś specjalnego, jakiś typ uzdolnień, na przykład typu strategicznego (planowanie intryg, przewidywanie skutków itp) lub charyzmatycznego (niezwykły, przyciągający sposób kontaktu), a może i załapać jakąś nową ideę albo jej dotąd nie występujące rozwinięcie. Wśród takich ludzi, którzy trafili do zapisów historii są, i wymienię ich tu w jednym worku, JP2, Kaczyński, Rydzyk, a także Napoleon, Hitler i Stalin.

To był pierwszy powód dla którego użyłem wcześniej tych dwóch jako przykładu. Byli, wpłynęli w znaczący sposób na losy wielu ludzi (ludność Polski), przypuszczalnie nieodwracalnie modyfikując historię Polski, a może i całej tej części świata. Tak, Kaczyński w ten sposób wpływa na historię i to sobie za kilkadziesiąt lat pewnie historycy podsumują.

JK płynie na fali klerykalizmu, który w Polsce ma wielowiekową tradycję, a którą w zupełnie nieprzewidywalny wcześniej sposób odwrócił pontyfikat JP2. Można to nazwać zbiegiem okoliczności, ale ja wolę historyczną konsekwencję. To, co się już stało - musiało się stać i nie ma żadnej alternatywnej wersji wydarzeń. Kierunek wydarzeń jest natomiast tylko jeden - i z tym się pewnie zgodzisz, bo mówisz coś bardzo podobnego - każde warunki, które sprzyjają pojawieniu się nowych możliwości w sferze dostępu do władzy (może to być mafia, dyktatura dowolnego rodzaju, albo idealne niemal pod względem ustroju państwo) musi spowodować, że prędzej czy później ktoś po tę władzę sięgnie.

Tak więc teraz sięgacie po nią wy. Macie odpowiednie warunki. Macie bardzo dobrego wodza-stratega, który optymalizuje straty własne i idealnie wykorzystuje nieudolność przeciwników. A wolność? Władza zawsze ma ją dla siebie tyle, ile potrzebuje, a jej przeciwnicy muszą być ograniczani tym bardziej, im bardziej to tej władzy przeszkadza. Tak więc ze swoimi ambicjami lokujesz się dobrze i ja to rozumiem. Takich jak Ty jest naprawdę wielu, ale... nie wszyscy są tacy szczerzy, a tę szczerość ja potrafię docenić.

I jeszcze ten drugi powód mojego wspomnienia o śmietniku historii i towarzystwie, w jakim znajdzie się kiedyś wasz wódz (myślałem bardziej o nim, a o Tobie raczej jako będącym w jego "oddziałach szturmowych"). Nie wiesz, co to jest? To proste - skala negatywnego wpływu na historię. Niekoniecznie trzeba stwarzać obozy koncentracyjne, mordować miliony. Wystarczy wielomilionowy naród, w sercu Europy, w XXI wieku, w czasie, gdy miał on autentyczną szansę na coś bardzo innego i znacznie lepszego, zepchnąć do roli zaścianka. Wystarczy wygonić jego obywateli za granicę i dawać im wyraźny sygnał, że nie mają tu po co wracać. Wystarczy oddać władzę kaście kapłańskiej, posłużyć się nią, jak w prehistorii jaskiniowej, posłużyć się prymitywnym, nieistniejącym bóstwem...

Właściwie do Ciebie to nic nie mam. Śmietnik historii nie dotyczy czegoś po śmierci, ale Twojego odczucia zanim umrzesz. Nie uruchamiasz swojej wyobraźni nigdy w ten sposób? Cóż, luksusu i władzy chciałby niemal każdy, może z wyjątkiem "urodzonych" niewolników. Jeśli będziesz to miał żyjąc kosztem innych (zależy to też od ceny, którą oni zapłacą za Twój dobrobyt), a Twoja moralność dopuszcza nieliczenie się z bliźnimi, to moje zdanie na ten temat ma prawo Ci zwisać. Jesteś produktem społeczeństwa, w którym żyjesz, ja zresztą też, i każdy ma taką moralność jaką dostał...

Cały paradoks tej sytuacji polega na tym, że wasz wódz KŁAMIE, iż robi coś w dobrej intencji, a Ty odkrywasz prawdziwe karty, pokazujesz to, co ja widzę od początku, a czego głupi naród nie potrafi dostrzec, że jego armia składa się wyłącznie praktycznie z cwaniaków prących do władzy dla własnej korzyści. I obaj wiemy, że naprawdę nic nie ma szans się zmienić.

[pis-owiec]

wiesz co grgkh....mam kilka uwag do Twojego tekstu,nawet sporo ale genaralnie
się z Tobą zagadzam,jutro napiszę Ci coś więcej odonośnie Twojego
tekstu...teraz powiem tylko jedno....w starożytnym rzymie cezarem zostawał ten
który przekupił najwięcej senatorów,w średniowieczu królem ten,co rodzeństwu i
innym kontrpretendentom wyłupił oczy,poderżnął gardło podczas snu.........nie
martw się etyka postępuje dziś w dobie kultury masowej schlebiającej "chamstwu"
nie dziw się że największą poczytność mają "fakt" i "super express" i to ta
gówniana papka jest wyrocznia delficką ludu.Dobry polityk ma umieć sterować
ludem i być skuteczny (Machiavelli)to moja wizja,nie pochodze z bogatej
rodziny,a juz kupiłem mieszkanie,mam szanse dużo pieniędzy odłożyć,spełnić
marzenia w postaci podrózy egzotycznych,dlatego też będę za mojego Prezesa
walczył do upadłego...(Pamiętacie Falandysza?powiedział że jest jak rycerz
prezydenta i polegnie razem z nim w decydującej bitwie......mnie to imponuje)

[grgkh]

Ależ ja to wszystko widzę i rozumiem. To tylko kwestia zasad moralnych i ustanowionych granic. W najdzikszym stadzie istnieją reguły gry, których się nie przekracza, bo potem już jest tylko destrukcja. Ale są tacy, którzy próbują i płacą za to najwyższą cenę. Systemy powinny mieć zabezpieczenia, a gdy ich nie mają, też prowadzi to do ich rozpadu.

Władza... Wiadomo, że czym potężniejsza, tym więcej nalezy "zrobić" , by ją posiąść. To jasne. Ale co z tego wynika? Nie wiem po co to mówisz? Definiujesz skurw....stwo Kaczora? Określasz jak bardzo stoisz po "ciemnej stronie mocy"? Powiedziałem, ja to wiem i widzę od samego początku, a w tej chwili BARDZO cenię sobie Twoje potwierdzenie tego stanu, nie dla mnie, ale dla tych naiwniaków, którzy nie zdawali sobie dotąd z tego sprawy.

Piszesz, że będziesz za niego walczył do upadłego. Piękne świadectwo waszych celów. A jak daleko w tej walce jesteście w stanie się posunąć? Hę?

Widzisz, ja jestem za edukacją, bo ludzie mądrzy nie pozwolą się wykorzystywać. Przecież wystarczyłby inny wynik wyborów, a do tego niewiele brakowało. No, ale na utrzymanie, co mówię, na poprawę tego stanu, intensywnie pracujecie, prawda?

Ja w żadne cudowne środki, systemy, idee nie wierzę. Kaczor dąży do ogłupienia Polaków, między innymi za wydajną pomocą religii, i tego mu nie daruję. Poza tym trochę jednak cenię swoją wolność i tego mu też nie oddam. Nie przewiduję jednak wielkiej skuteczności mojego oporu w skali państwa, choć jeśli znajdzie się jakiś inny wódz, walczący o inne cele, to może też stanę się jego oddanym rycerzem...

pzdr

[adam81w]

jak widze przyszlosc ? mimo wszystko dobrze . ludzie zaczynaja przegladac na
oczy . powolna praca u podstaw . tez sie nie poddamy . Polska nie moze byc
katolicko-narodowa . Bo to wyklucza wielu obywateli . A wasza proba wykluczenia
z narodu niewierzacych w boga poprzez wykluczenie ich z waszego projektu
konstytucji jest po prostu chamskie . to tak jakbym ja ateista napisal w
konstytucji swojej ze w Polsce zyja tylko ateisci i nie dal mozliwosci
odniesienia do boga . obecny zapis w konstytucji jest dobry . mowi o zarowno
wierzacych w boga jak i o tym ktorzy te uniwersalne wartosci biora z innego
zrodla .
Nawet jesli Antyklerykalna Racja zdobedzie malo glosow to uznam ze warto bylo
ooddac na nia glos . warto od czegos zaczac . taka lpr z drugiej strony sceny
tez zaczynala od takich wynikow . jesli natomaist bedzie jakis antyklerykal w
sld czy na lewicy to na niego bede glosowal .
ps

Nie popieram PiS

[rkcb]

To wcale nie wymagało wielkiego charakteru
nasza odmowa niezgoda i upór
mieliśmy odrobinę koniecznej odwagi
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
w którym są włókna duszy i cząstki sumienia

Kto wie gdyby nas lepiej i piękniej kuszono
słano kobiety różowe płaskie jak opłatek
lub fantastyczne twory z obrazów Hieronima Boscha
lecz piekło w tym czasie było jakie
mokry dół zaułek morderców barak
nazwany pałacem sprawiedliwości
samogonny Mefisto w leninowskiej kurtce
posyłał w teren wnuczęta Aurory
chłopców o twarzach ziemniaczanych
bardzo brzydkie dziewczyny o czerwonych rękach

Zaiste ich retoryka była aż nazbyt parciana
(Marek Tulliusz obracał się w grobie)
łańcuchy tautologii parę pojęć jak cepy

dialektyka oprawców żadnej dystynkcji w rozumowaniu
składnia pozbawiona urody koniunktiwu

Tak więc estetyka może być pomocna w życiu
nie należy zaniedbywać nauki o pięknie

Zanim zgłosimy akces trzeba pilnie badać
kształt architektury rytm bębnów i piszczałek
kolory oficjalne nikczemny rytuał pogrzebów

Nasze oczy i uszy odmówiły posłuchu
książęta naszych zmysłów wybrały dumne wygnanie

To wcale nie wymagało wielkiego charakteru
mieliśmy odrobinę niezbędnej odwagi
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo
choćby za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
głowa

Ten wiersz Zbigniewa Herberta powinien Ci wystarczyć za odpowiedź

[pis-owiec]

w tej myśli herberta nie widzę żadnej odpowiedzi...bo widzisz smak jest rzeczą
względną jeden lubi kawior a inny kaszankę(ja wolę kaszankę)i poza pustą
egzaltacją nic to nie znaczy bo jako inteligentna małpa (polecam "o powstaniu
gatunków" karola darwina) potrzebuję pożywienia,rozrywki......to są rzeczy
namacalne "smak" natomiast jest rzeczą negocjowalną porównaj np twórczość Adama
Mickiewicza i Manueli Gratkowskiej(nie wiem czy tak się pisze jej nazwisko)
jedno i drugie jest NEGOCJOWALNE......czytałeś co pisała Szymborska o
Stalinie..przecież początkowo się nim zachwycała.....a nie była tępym Edkiem
z "Tanga" Mrożka....tak naprawdę to że możesz czytać herberta to tylko "dobra
wola" komuchów że nie dostał kuli w łeb albo wczasów na "kołymie".
Reasumując można żyć mając w dupie smak lub mieć smak zupełnie wyjątkowy i coż
to?????co z tego że grgh jest inteligentnym człowiekiem(a to przyznaję)jeśli
nikty nie liczy się z jego zdaniem a za to wielu ludzi słucha
leppera....gdybyśmy żyli w czasach stalinowskich to wszelka opozycja względem
władzy by nie istniała a życiorysy niepokornych byłyby wymazane...wiesz kto by
przetrwał......dobrze przystosowani(zupełnie jak u darwina)........

[xxara]

grgkh napisał: Wyjeżdżają z Polski najlepsi, najmądrzejsi, najenergicznijsi.

Grgkh! Oni się z tego cieszą, bo wyjeżdża elektorat PO, wiec to powieksza ich
szanse. Mowią o tym otwarcie w swoich kregach, oczywiscie. I w ogole nie
widzisz, ze dyskutujesz z jakims pisowskim Pafką Morozowem?! Wszystko co
piszesz zostanie uzyte w jakimś posranym raporcie, sondażu opinii społecznej,
potrzebnym do następnej kłamliwej kampanii. Dlatego proponuje olac goscia, bo
rozmawiając z nim, działacie na swoją niekorzyść. Niekorzyść nas wszystkich.
Pisuary do szczania nie do rządzenia! W podpisie: obywatel IV Rzeczpospolitej -
bez płci, bez twarzy!

[rkcb]

> w tej myśli herberta nie widzę żadnej odpowiedzi...bo widzisz smak jest rzeczą
> względną jeden lubi kawior a inny kaszankę(ja wolę kaszankę)i poza pustą
> egzaltacją nic to nie znaczy bo jako inteligentna małpa (polecam "o powstaniu
> gatunków" karola darwina) potrzebuję pożywienia,rozrywki......to są rzeczy
> namacalne
Tak właśnie się spodziewałem, że nie zrozumiesz o co chodzi. Bo widzisz -
róznica pomiędzy tymi co popierają Paranoje i Schizofrenie, a tymi co uważają,
że ich rządy to najgorsze co mogło spotkać Polskę, jest podstawową róznicą
patrzenia na świat. Ja uważam że - naśladując Woltera - głeboko nie zgadzamsię z
twojmi poglądami, ale zrobiłbym wszystko byś mógł je głosić. Wy - zwolenicy
Pięści i Strachu - staracie się wszystkich nagiąć po jeden wzorzec, a jak ktoś
nie pasuje - to znaczy wróg, którego należy zniszczyć. I niszczycie.
"Odzyskujecie" MSZ i ponosicie spektkularne porażki na arenie międzynarodowej, a
jak zwraca się wam uwagę, to oskarżacie byłych ministrów spraw zagranicznych o
to, że są sowieckiemi agentami. Na tym przykładzie, jak pod szkłwm
powiekszającym jasno widać schemat waszego działania - powtarza się on w każdej
sprawie. Tolerowanie Faszystów w telewizji - bo to "wasi" faszyści, oddanie
kretynowi ministerstwa edukacji - bo to pomaga zachować waaadzę - to tylko
nieliczne przykłady waszego stylu działania. Ja z takiemi ludźmi, którzy dla
WAAADZY są gotowi sprzymierzyć się z dowolnymi mętami nie chcę mieć nic do
czynienia. I to jest właśnie "kwestja smaku".
I jeszcze jedno - jesteś młody, nie pamiętasz komuny, ale ja pamiętam i wierz mi
- Plugastwo i Smród niewiele różni się mentalnością od komunistycznych
aparatczyków - ta sama niezachwiana pewność własnych racji, niechęć do
kompromisu, nepotyzm, i podejście kadrowe - mierny, bierny, ale wierny. Po
prostu - wasi przywódcy wychowali się w gomułkowsko - gierkowskiej Polsce, nigdy
nie byli nigdzie na świecie, nie znają żadnych jezyków (bo i ze znajomością
polskiego słabiutko) - tek to odpowiedni przywódcy dla niedouczonego i
omamionego przez klechów społeczeństwa.
A dla nas, któzy się z tym nie zgadzają pozostanie tylko przypomnieć sobie
Słowackiego:
Lecz zaklinam - niech żywi nie tracą nadziei
I przed narodem niosą oświaty kaganiec;
A kiedy trzeba na śmierć idą po kolei,
Jak kamienie przez Boga rzucane na szaniec!

[nick_penis]

Pragmatyzm godny podziwu.

Mam nadzieję, że jednak więcej u Was oszołomów niż pragmatyków i że jednak
popłyniecie z szambem historii.

[bruner4]

nie rozumiem skad u was tyle pesymizmu, co roku ubywa liczba wiernych- nie na
darmo kler wali w dzwony aż uszy bolą i walczy z hipermarketami, coraz więcej
ludzi wyjeżdża pracować sezonowo do pracy za granicę, coraz więcej
zagranicznych firm w Polsce, w takich warunkach los oszołomstwa będącego u
władzy jest przesądzony- to tylko kwestia czasu.

[xxara]

Bruner! Zagraniczne firmy nie głosują, emigranci tez nie. Dla nich liczy sie
sztuka. LIczba wiernych sie zmniejsza o tych, ktorzy wyjezdzaja bądz z innych
powodow na nich nie glosuja. Apeluje zeby nie dawac kolesiowi oreza do reki,
wypowiadajac tu swoja opinie. Niech sie o. Rydzyka zapyta, jak widzi przyszlosc
i na tym buduje swoja kampanie. Niech sie kisza we wlasnym sosie, to niczego
sie nie dowiedza, bo przeciez ojciec Rydzyk nie wie, dlaczego ci co nie
glosuja, to nie glosuja. PIS teraz pracuje nad tym zeby poszerzyc elektorat i
zagospodarowac wszelkie nisze. Wypowiadajac sie tutaj bierzemy udzial w ich
badaniu opinii publicznej. Ot, inwigilacja taka. Pisuary do szczania...

Cała prawda

[grgkh]

Kolega pisowiec już tu pewnie nie wróci. Obstawiam, że dostał opieprz od swoich
kolegów za nadmierną wylewność i zdradzanie podstawowej taktyki swojej
formacji. A może sam się swojej szczerości przeląkł? Miałem chęć jeszcze coś
od niego wyciągnąć, ale i to co dotąd powiedział jest bardzo cenne. Niech ten
wątek pozostanie jako materiał do uświadamiania niedowiarków, czym naprawdę
jest PiS. To taka sama organizacja jak wszystkie jej poprzedniczki, od
zamierzchłych czasów, służące przejmowaniu władzy. Bilans MUSI wyjść na zero -
im bardziej świętą chce być widziana, tym więcej kanalii gromadzi w swoich
szeregach. Historia to potwierdzała niezliczoną ilość razy.

[jabeta]

Dwie sprawy:
1. Kolegi Pisowca.
2. Twoja, Grgkh.

ad 1. Kolega Pisowiec nie aż tak mądry, jak się Ci, Grgkh w pierwszej chwili
wydało. Gdyby by mądrzejszy, wiedziałby, że PIS go w razie najmniejszej potrzeby
przeżuje, przetrawi i wypluje gołego jak święty turecki. Wiedziałby też, że
mądry człowiek nie idzie stadnie za silnym knurem, bo interes z knurem nie jest
w zaden sposób gwarantowany, a i ujma na honorze ( choćby tylko we własnych
oczach)nie do odrobienia.
Dalej- kolega Pisowiec już się łamie, pisząc o tym, co myśli. Jest mu bliżej niż
dalej do przemiany- nie jest AŻ TAK głupi, ale i AŻ TAK cwany, by nie widzieć,
jakiego rzędu to prostutucja, a i sił brak, by być NAPRAWDĘ pewnym, że chce się
być Wielką Kurwą (gdyby te siły miał, nie pisałby tu).
Zatem kaliber taki sobie i nadmierne Twoje zachwyty nad nim, Grgkh. W jednym
masz racje- pewnie się już przeląkł swoich słów.

Teraz ad.2. Wasza rozmowa, Twoja i jego, to doskonały material dla socjologa
mas. Czy nie widzisz, że własnie na takich, jak Twoja, tesknotach za Wielkim
Wodzem, ufundowana jest cała ta tragedia. Piszesz, że też byś poszedł za takim,
gdyby Ci tylko podpasowały cele. Cele, jak cele- takie czy siakie- ale środki,
Grgkh! Chyba nie jesteś taki naiwny, że wierzysz w czystość postepowania
Wielkich Wodzów?

Coś się w Waszej rozmwoie ważnego pokazało. Wyznam, że bardzo bym chciała, żeby
ten material się upublicznił ( oczywiście, bez wskazywania osób). Spojrz- jak
bardzo w pewnej chwili znalazłeś sie blisko niego. Rozumiem uwarunkowania
rozmowy, że chciałeś podebrać go "otwartością", ale wyszło coś więcej.
Odpowiedziałes mu "adekwatnie"- czy wiesz, co to oznacza? Na jego poziomie,jego
językiem. Kto ma język ofiary, ma wiele. MA JĄ. Tak, jak PIS zdobywa nasze
społeczenstwo.
Naprawdę szkoda. Ale ciekawie i "pożytecznie".
Pozdrawiam.

I jeszcze trochę prawdy

[grgkh]

jabeta napisała:

> Dwie sprawy:
> 1. Kolegi Pisowca.
> 2. Twoja, Grgkh.
>
> ad 1. Kolega Pisowiec nie aż tak mądry, jak się Ci, Grgkh w pierwszej chwili
> wydało.

Kolega pisowiec jest naprawdę inteligentny, a ja chyba jednak nie napisałem "mądry"? Ten drugi przymiotnik ma jednak troszkę bardziej "ludzkie" znaczenie i, przynajmniej ja to tak wyczuwam, w bardziej pozytywny sposób wiąże się z moralnością. On jest również moralny, ale jest zły w tym sensie, w jakim dobro swoje stawia ponad dobrem ogółu. I nic więcej tu nie da się powiedzieć, bo to było tylko kilka zdań, natomiast nie znamy jego czynów.

> Gdyby by mądrzejszy, wiedziałby, że PIS go w razie najmniejszej potrzeby
> przeżuje, przetrawi i wypluje gołego jak święty turecki.

I tu znów się mylisz. Oceniając jego wiedzę historyczną, sposób w jaki patrzy na ludzi, relatywną moralność zaryzykuję twierdzenie, że świetnie sobie będzie radził, jeśli... nie zrobi czegoś mocno niezgodnego z prawem i da się na tym złapać. Ma natomiast jedną wadę zbytnią szczerość. Może to zbyt małe doświadczenie i jeszcze nie wie, być może, że nie wszystko można mówić, może się zachłysnął swoją siłą, swoimi możliwościami? A może ta gadka tutaj to coś absolutnie celowego, rodzaj prowokacji? Za szybko wyciągasz wnioski.

> Wiedziałby też, że mądry człowiek nie idzie stadnie za silnym knurem, bo
> interes z knurem nie jest w zaden sposób gwarantowany, a i ujma na honorze
> ( choćby tylko we własnych oczach)nie do odrobienia.

I to też jest błędne stwierdzenie. Wódz może być jeden. Walka o ten prymat prowadzi do eliminacji wszystkich oprócz najlepszego. Po co więc ona? Cwany i skuteczny człowiek wie kiedy wykorzystać okazję. To rodzaj trampoliny, chwycenia okazji.

> Dalej- kolega Pisowiec już się łamie, pisząc o tym, co myśli.
> Jest mu bliżej niż dalej do przemiany- nie jest AŻ TAK głupi,
> ale i AŻ TAK cwany, by nie widzieć, jakiego rzędu to prostutucja,
> a i sił brak, by być NAPRAWDĘ pewnym, że chce się
> być Wielką Kurwą (gdyby te siły miał, nie pisałby tu).

Nie widzę tu żadnego łamania się. Istnieją inne możliwe wytłumaczenia tego faktu, a Ty uważasz, że musi być tak jak Tobie pasuje to do tej jednej koncepcji? To nie jest racjonalne myślenie.

> Zatem kaliber taki sobie i nadmierne Twoje zachwyty nad nim, Grgkh.
> W jednym masz racje- pewnie się już przeląkł swoich słów.

To nie są zachwyty. Ja lubię rozmawiać z ludźmi inteligentnymi, którzy dużo wiedzą, bo w ten spsosób sam się czegoś uczę i nie muszą trwonić energii na zbędne wyjaśnienia. W tym, co on mówił nie było absolutnie niczego, co mógłbym zakwestionować, mówił prawdę. Dopóki jej nie wcielił w życie, dopóki nie pokrzywdził innych ludzi, nie mam podstaw by czuć do niego niechęć. Natomiast wolę takich jak on, zdobywających się na szczerość, niż zakłamanych, śliskich, wypluwających papkę dla durnego narodu wodzów PiSu. Gdy tego słucham, to czuję wyłącznie wkurzenie i nic więcej, ponieważ oni mnie traktują jak ostatniego durnia. Poza tym ci wodzowie już mają na swoich kontach konkretne czyny, za które, w moich kryterich moralnych, należy im się adekwatna do nich odpowiedź.

Kolega pisowiec jest dla mnie wyłącznie efemerycznym zjawiskiem, kilkoma wpisami na tym forum i ja się odnosiłem do tych wpisów, a nie do człowieka, którego wcale nie znam. Tobie natomiast zbyt łatwo przychodzi wyciąganie ogólniejszych wniosków. I są one błędne.

> Teraz ad.2. Wasza rozmowa, Twoja i jego, to doskonały material dla socjologa
> mas. Czy nie widzisz, że własnie na takich, jak Twoja, tesknotach za Wielkim
> Wodzem, ufundowana jest cała ta tragedia.

Tak, to doskonały materiał. Właśnie dlatego, że nie zniżyłem się od razu do inwektyw pod jego adresem lecz spróbowałem coś od niego wyciągnąć, prowokowałem go do dalszych wynurzeń.

Pamiętam sierpień 1980 roku. Byłem w dużej gdańskiej firmie i uczestniczyłem bezpośrednio w tym, co się tu działo. Pamiętam te nastroje i rozwój sytuacji. To była ewolucja myślenia od tłumionego peerelowskim wychowaniem schematu, do tego, co przynosili z zewnątrz ludzie zaangażowani już wcześniej w opór przeciwko komunie. Pamiętam tłum targany wątpliwościami, krystalizowanie się poglądów. I pamiętam moment, w którym pojawiać się zaczęli różnego kalibru wodzowie. I ja się w pewnym momencie opowiedziałem za tym głównym, naczelnym wodzem.

Poziom zaangażowania, poświęcenia się "sprawie" (bo myślę o interesie ogólnym, nie swoim prywatnym) zależy od warunków, które są wcześniej. W tej chwili warunki, które tworzy PiS w coraz większym stopniu nastawiają ludzi przeciwko porządkowi, który nastaje. Mnie to przypomina nastroje tamtego sierpnia. Poza tym jestem starszy, więcej wiem, więcej rozumiem i mam w tej chwili mniej do stracenia, bo nie zależy mi na dalekiej przyszłości dla mojej osoby. Jeśli znajdzie się wódz, który poprowadzi krucjatę przeciwko tej zgniliźnie, to ja się przyłączę.

> Piszesz, że też byś poszedł za takim, gdyby Ci tylko podpasowały cele.

Tak. Cele.

> Cele, jak cele- takie czy siakie- ale środki,
> Grgkh! Chyba nie jesteś taki naiwny, że wierzysz w czystość postepowania
> Wielkich Wodzów?

Nie interesuje mnie chronienie własnej skóry. Rewolucje zawsze zaczynały się od drobnych zdarzeń, od buntu przeciwko komuś lub czemuś. Moja moralność nie pozwala mi na ciche siedzenie na uboczu. A wielcy wodzowie? Ocenia się ich dopiero jak coś zrobią. A ktoś musi kierować tłumem, by był skuteczniejszy. Ale Ty pewnie myślisz o postawieniu kosy na sztorc? Nie każda rewolucja to krwawa rozprawa.

> Coś się w Waszej rozmwoie ważnego pokazało.
> Wyznam, że bardzo bym chciała, żeby ten material się upublicznił
> ( oczywiście, bez wskazywania osób). Spojrz- jak bardzo w pewnej chwili
> znalazłeś sie blisko niego. Rozumiem uwarunkowania
> rozmowy, że chciałeś podebrać go "otwartością", ale wyszło coś więcej.
> Odpowiedziałes mu "adekwatnie"- czy wiesz, co to oznacza?
> Na jego poziomie,jego językiem.

Człowiek jest automatem sterowanym przez swoją przeszłość i teraźniejsze otoczenie. Cała świadomość to tylko jażń, poczucie swojej indywidualności przypisanej do informacji zebranej w ciągu swojego życia, oczywiście dzięki bardzo sprawnemu mózgowi, który to umożliwia. Bez tego hardware'u nie byłoby nas. Nie wyobrażaj sobie, że Ty jesteś czymś więcej i nie nadawaj swojemu myśleniu większej, ponad myśleniem innych, rangi.

Język, którym mówimy powinien być jednoznaczny, szczery, powinien przekazywać informację, właściwą treść. Tak ja rozmawiam tutaj cały czas, ze wszystkimi. Ci, którzy próbują lawirować, stosują socjotechnikę, uniki, mogą liczyć, że ja się z nimi też nie będę liczył. To ja wybieram formę rozmowy i żadna, którą uznam za dobrą nie jest dla mnie zła. Twoim prawem jest subiektywnie to oceniać i nic mi do tego.

> Kto ma język ofiary, ma wiele. MA JĄ. Tak, jak PIS zdobywa nasze
> społeczenstwo.
> Naprawdę szkoda. Ale ciekawie i "pożytecznie".
> Pozdrawiam.

Nasze społeczeństwo przegrywa, nie ma szans wygrać. Takie czasy. Takie uwarunkowania. Ja to wyraźnie widzę. Wiem dlaczego tak musi być, a głównym powodem nieszczęścia jest nieodporność na manipulacje, zbyt niski poziom edukacji, głupota. Przecież tego nie zmienimy, prawda? Ale próbujmy o tym mówić, pokazujmy to.

pzdr



Pewnie tu nie bywałaś wcześniej, a jeśli nawet Ci się to zdarzyło, to wcale nie musiałaś czytać innych moich tekstów. Z nich na pewno wyłania się obraz nieco odmienny od uproszczenia, które Ci się tu nasunęło.



Nie jesteśmy, wszyscy razem i każdy człowiek z osobna, pępkiem świata. Obserwujemy, czujemy, przeżywamy. Uczymy się tego świata. Również, jako automat, reagujemy

korekta

[grgkh]

Dwa ostatnie akapity to śmieci, które mi się wymknęły z brudnopisu .

[jabeta]

Dzięki za odpwoiedź, Grgkh.
Zacznę od drobiazgu- czytam to forum od dawna, i cenię je oraz Twoje wypowiedzi,
także spoko w tym względzie. Piszę rzadko, cóż: najczęściej tematy, a i kwestie
forumowiczow zbyt ogólne, ale w całosci oceny -ok ( poza jedną panią wulgarną).
Jestesmy zatem mniej więcej po tej samej stronie.

Co do kolegi Pisowca- ninteligencja czy mądrość- kwestia semantyczna. Mnie się
on inteligentny aż tak bardzo nie wydaje, raczej cwany, no ale to kwestia smaku.
Odniosłam wrażenie, żeś się jednak zafascynowal jego "mądrością" właśnie- w
takim znaczeniu jak to powyżej podałeś.

Znaczenie slowa moralny jest jednoznacznie pozytywne. Nie ma moralności
pejoratywnej. Jest co najwyżej niemoralność. Mowiąc: "czlowiek moralny" mamy na
mysli: "przestrzegający zasad moralności". A "niemoralny"- nieprzestrzegający.

Nie zgodze się z Tobą co do jego przewidywań swojego kapitalnego miejsca w
przyszłosci. Trzeba być mocno naiwnym, by stawiac tak do upadłego na jednego
knura. Zwłaszcza takiego, który, za przeproszeniem, dyma naiwnych
współracowników bez litości. Nie wygląda mi też nasz Pisowiec na znanego
buldożera ( który też, jak sądzę, zostanie wydymany). No, ale o tym czy
buldożer, i czy Pisowiec doznają "orgazmu z musu", tego ani Ty ani ja
prawdopodobnie się nie dowiemy.

Moim zdaniem on się łamie. To czuć. Jego sarkazm jest nadto szczery. I gorzki.
Nie wszystko zas musi być podane na patelni. Ja to czytam.

Ale mniejsza już o niego. Wiesz, czym Ty mnie zaniepokoiłeś? Stwierdzeniem, że
wiele Was łączy. Teraz zresztą to potwierdzasz w wypowiedzi o skutecznym
przywodcy ( Hitler i Stalin byli skuteczni. Rzecz w tym, że nie ma skuteczności
idealnej. Ale co narobili, to narobili.). O celach też( cel uświęca środki?).

Racjonalny czlwoiek nie ufa żadnemu przywodcy. Jako i bogu.
Lata sierpniowe pamiętam, a owszem. Niemłoda juz jestem. Także ten argument nie
dla mnie. I chyba nie powiesz, że Wałęsa byl tym przywodcą? O ile pamietam,
przywódca był zbiorowy.
Jak widzisz, moj apel jest apelem o saamodzielność, nie o rewolucję. Gdzieś Ty
to w mojej wypwoiedzi wyczytał? Kosy na sztorc? Kto chce iść za przywodcą- Ty,
czy ja?

Idzie mi o to, by nie byc podatnym na takie chamskie polityczne harce. Nie
oznacza to oczywiście bierności ( sama mam za sobą epizod partyjny). Ale nie
stadność. I nigdy- wodz.
Pzdr.

Prawdy ciąg dalszy

[grgkh]

> Co do kolegi Pisowca- ninteligencja czy mądrość- kwestia semantyczna.

A więc dajmy temu spokój.

> Odniosłam wrażenie, żeś się jednak zafascynowal jego "mądrością" właśnie- w
> takim znaczeniu jak to powyżej podałeś.

Przecież Ci to wyjaśniłem w poprzednim poście... czy powinniśmy zacząć się
zastanawiać, czym jest inteligencja? Czy musisz znać IQ delikwenta, sprawdzone
testowo, by móc to oszacować? Ja to widzę. To jest wiedza plus zdolność do jej
przetwarzania. Powtórzę, nie jestem zafascynowany pisowcem, natomiast zawsze
przyjemność mi sprawia rozmowa, w której odnajduję u mojego rozmówcy rozumienie
pewnych spraw, niestety, bardzo często słabo znanych przez innych. To, co on
powiedział JEST PRAWDĄ. I jeśli coś chcesz podważyć, to sięgnij do tego tekstu
i możemy o nim porozmawiać. Wyjaśnijmy to.

> Znaczenie slowa moralny jest jednoznacznie pozytywne. Nie ma moralności
> pejoratywnej. Jest co najwyżej niemoralność. Mowiąc: "czlowiek moralny"
> mamy na mysli: "przestrzegający zasad moralności".
> A "niemoralny"- nieprzestrzegający.

Może to inaczej rozumiemy, a więc wyjaśnijmy i to.
Moralność jest neutralna. To wyłącznie zbiór zasad, według których dokonujemy
oceny (moralnej), wartościujemy, na ile robimy coś dobrze lub źle. Każdy, kto
się jakimiś zasadmi posługuje jest moralny. Niemoralny sugeruje, że ktoś jest
pozbawiony zasad moralnych (całkowicie czy częściowo? jakich?).

To o czym Ty mówisz, to znaczenie potoczne, uproszczenie.

Dlaczego tak właśnie jest? Przede wszystkim dlatego, że zbiory zasad moralnych
nie są dane od Boga, ani się z nimi nie rodzimy i nie da się jednoznacznie
niektórych zakwalifikować jako pozytywnych lub negatywnych. Zależy to czasów
historycznych, miejsca na Ziemi, kultury, w której żyjemy. Dlatego, według
Ciebie, ktoś moralny w ocenie jednych mógłby być niemoralny (amoralny) w ocenie
innych. Najczęściej, gdy to my mamy oceniać zasady moralne innych, mówimy, że
ktoś jest dobry lub zły, choć jest to zawsze znaczne uproszczenie.

> Nie zgodze się z Tobą co do jego przewidywań swojego kapitalnego miejsca w
> przyszłosci.

Znajdź mi, gdzie coś podobnego napisałem. Mówiłem o odskoczni, o okazji.
Znów nadinterpretowujesz, by obronić jakąś swoją tezę, z którą żal Ci jest się
rozstać.

> Trzeba być mocno naiwnym, by stawiac tak do upadłego na jednego
> knura. Zwłaszcza takiego, który, za przeproszeniem, dyma naiwnych
> współracowników bez litości. Nie wygląda mi też nasz Pisowiec na znanego
> buldożera ( który też, jak sądzę, zostanie wydymany). No, ale o tym czy
> buldożer, i czy Pisowiec doznają "orgazmu z musu", tego ani Ty ani ja
> prawdopodobnie się nie dowiemy.

Ponieważ dość wysoko oceniam jego... wiedzę historyczną i socjologiczną, i jej
przetwarzanie , więc sądzę, że bliżej mu do wykorzystania teraz okazji, a
potem, gdy okręt zacznie tonąć, do porzucenia "wodzusia". Nie upieram się
jednak przy tym.

> Moim zdaniem on się łamie. To czuć. Jego sarkazm jest nadto szczery. I gorzki.
> Nie wszystko zas musi być podane na patelni. Ja to czytam.

Twoje prawo domyślać się. Racjonalniej jednak jest nie upierać się przy jakiejś
jednej, wybranej możliwości, gdy jest ich wiele.

> Ale mniejsza już o niego. Wiesz, czym Ty mnie zaniepokoiłeś?
> Stwierdzeniem, że wiele Was łączy.
> Teraz zresztą to potwierdzasz w wypowiedzi o skutecznym
> przywodcy ( Hitler i Stalin byli skuteczni.
> Rzecz w tym, że nie ma skuteczności idealnej.
> Ale co narobili, to narobili.). O celach też( cel uświęca środki?).

Łączy, owszem, ale w rozumieniu historii i socjologii. Natomiast zasady moralne
i cele mamy całkiem rozbieżne. Historia ludzkości, to tysiące lat wciąż tych
samych błędów. To nieustająca, codzienna walka o dominację człowieka nad
człowiekiem, bo jej skuteczność daje przeżycie, miejsce na Ziemi i dostęp do
ograniczonych jej zasobów. Samemu trudno walczyć przeciwko wszystkim i dlatego
ludzie się łączą w grupy, a te muszą funkcjonować według pewnych kodeksów,
przestrzeganych na tyle, na ile tylko to jest konieczne, nic więcej. To jest
grupowy cynizm, ale także egoizm grupowy, który mylnie postrzegamy jako
altruizm. Taki jest świat tych reguł. Zimny i obojętny. Zawsze się znajdą tacy,
którzy będą chcieli mieć więcej niż inni i dlatego nigdy nie ma idealnej
sprawiedliwości. Poruszamy się w obrębie pewnych granic. Te oscylacje, to
łamanie zasad, od przechodzenia przez jezdnię w nieoznakowanym miejscu do
skrytobójczego mordu. Gdy nie ma mechanizmów kontrolnych, ilość i rozmiar
odstępstw narasta. Tworzą się wewnątrz dużych grup grupy mniejsze, o
charakterze przestępczym. Ale nadmiar władzy też sprzyja bezkarności tych,
którzy tę władzę posiadają i oni również stają się przestępcami, ale
przestępcami wobec zasad moralnych, bo prawo modyfikują pod siebie.

Pewnie to wszystko wiesz. Wiedzą to także panowie kaczyści. Ale żaden z nich,
nigdy nie puścił pary z gęby, że tak jest, bo to jest ich tajna strategia w
wielkiej misji podporządkowania sobie socjotechniką durnego narodu. I zdarzył
się wyjątek. Młody pisowiec wygadał się, może z premedytacją, prowokacyjnie, z
pogardą, bo wie, ze i tak nikt z tej wiedzy żadnego użytku nie jest w stanie
zrobić. Ta wiedza leży na ulicy. Każdy może się tego domyślić, ale ludzie wolą
słodką papkę, niż historię swojego gatunku, która im w szkole obrzydła. Kto z
Twojego otoczenia potrafi tak świat interpretować?
Pisowiec pokazał, że kaczyści świetnie się orientują w tych prawidłowościach.
Rzadki i fascynujący przypadek, nieprawdaż?

A o mnie się nie martw. Dam sobie radę.

> I chyba nie powiesz, że Wałęsa byl tym przywodcą? O ile pamietam,
> przywódca był zbiorowy.

A powiedziałem? Dlaczego wciąż znajdujesz u mnie coś, czego ja nie mówię? Kto
kogo widział jako przywódcę i w którym momencie? Hę? Przecież to są chwilowe
osądy. Tak, Wałęsa raz mi się podobał, innym razem nie, to się parę razy
zmieniało, a bywało, że traktowałem swoją akceptację jego osoby jako
tzw. "mniejsze zło". I co z tego wynika? A na pewno nie było tak, że przez cały
czas był tylko przywódca zbiorowy. Coś żle pamiętasz.

> Jak widzisz, moj apel jest apelem o saamodzielność, nie o rewolucję.

Nie rozumiem. Możesz dokładniej? Gdzie tej samodzielności ma być więcej?

> Idzie mi o to, by nie byc podatnym na takie chamskie polityczne harce. Nie
> oznacza to oczywiście bierności ( sama mam za sobą epizod partyjny). Ale nie
> stadność. I nigdy- wodz.

Ja nigdy do partii nie należałem, a epizod z "S" też nie trwał więcej niż
pozwolił mi na to rozsądek.

A z wodzem, to też nie jest tak. PiS nie istniałby, gdyby nie jeden człowiek,
geniusz intrygi, doskonały prawnik, autentyczny wódz. Jeśli nadal będzie tak
cwany, jak dotąd, to PiS będzie rządził jeszcze następną kadencję sejmową. Jest
tylko jedna alternatywa - inny wódz. Też musi być genialny. Musi mieć dużo
charyzmy, by zgromadzić wokół siebie armię zdolną pokonać siły zła,
socjotechnikę sprzymierzoną z religią. Każdy dzień bez tego wodza, to
pogłębianie zapaści, moralnej, politycznej i gospodarczej. To niewyobrażalne,
nie do odrobienia straty. Uciekają okazje, bo świat się zmienia i gdy w
końcu "wodzuś" odejdzie, nie będzie już tych środków, po które można by z
pożytkiem sięgnąć teraz.

Ale mnie to... wisi. Jestem bezradny i mówię sobie, że samym umartwianiem się
nic nie zmienię. Pieprzę ten kraj, język, kulturę, tradycję wszystko to, co
jest mi bliskie, ale wiem, że nie wolno mi się do tego przywiązywać. Obrzydza
mi to wszystko do porzygania się kacze stado. TUTAJ nie ma już miejsca dla
normalnego życia.

A więc niech nastanie odrobina cynizmu, który jest wiedzą o świecie. To jest
obrona spójności mojej psychiki. Tylko tyle, bo swoich zasad moralnych nie
zamierzam zmieniać. I

Prawdy ciąg dalszy -c.d.

[grgkh]

A więc niech nastanie odrobina cynizmu, który jest wiedzą o świecie. To jest
obrona spójności mojej psychiki. Tylko tyle, bo swoich zasad moralnych nie
zamierzam zmieniać. I czekam na wodza, który zmiecie "wodzusia", choć jego
pojawienie się jest niesłychanie mało prawdopodobne.

Aha, czy wiesz jaka jest jedyna, najlepsza recepta na całe zło tego świata?

pzdr

[jabeta]

Opuszczamy pole: inteligencja-mądrość.
Natomiast to, czy prawda jest to, co powiedzial kolega Pisowiec, jest nie do
dyskusji, bowiem nie do dyskusji jest samo pojęcie prawdy ( pozrerysowujac w
celu uprzedzenia sporu epistemologicznego).
Dlaczego się nie zgadzam z jego pojmowaniem pragmatyzmu ( a za tym i Twoim,
przynbajmniej po części) wyjaśniłam jemu, ale powtórzę: działanie, które
CALKOWICIE pomija idealizm nie jest pragmatyczne. Wykopyrtnie się prędzej czy
później. Dlatego , w przeciwieństwie do Ciebie, nie cenię wysoko jego wiedzy
scojologicznej, ani instynktu politycznego.

Mam inne niż Twoje zdanie na temat semantyki slowa: "moralność". To zespół
pogladów, norm i ocen dominujących w konkretnym czasie historycznym i
środowisku. Z tego punktu widzenia niemoralny jest ktoś, kto ich nie
przestrzega. Ja nie wyrokuję w tym momencie o tym, CZY SŁUSZNIE ( pewnie, że
niesłusznie), idzie mi tylko o to, czy jest to zespół ( na tak) czy też nie. Z
tego punktu widzenia moralny nie jest pojęciem neutralnym. I nie jest to
uproszczenie. Neutralne moze być zestawienie wszystkich typów moralności bez
wartosciowania ich.

Co do łączenia się w grupy- owszem tak, ale istniej granica tego. Wodzowstwo
jest nie do przyjęcia. A o to tu pzrecież chodzi. PIS to partia wodzowska. No i
takich samych ma sojuszników.

[grgkh]

Zastanawiam się, o co i poco my się spieramy ze sobą?

Wyczuwam, że jesteś typem człowieka, który "lubi" dominować oraz "lubi" mieć rację. To pierwsze, to nic szkodliwego, ale drugie - owszem. Zauważyłem, parę już razy, że dla samego jej ogłoszenia (dla siebie i przynajmniej dla mnie) porzucasz racjonalizm myślenia.

Różnimy się dość zasadniczo tym, że ja próbuję dociec, co właściwie miałaś na myśli, szukam sensu olewając ewentualną nieprecyzyjność wyrażania się, a Ty od ręki przypisujesz mi coś, co sobie wyobrażasz, że ja myślę i żadne moje późniejsze wyjaśnienia nie są w stanie tego skorygować. Nie śmiem domniemywać, że wynika to z niezauważania alternatyw, ponieważ właśnie tym się różnimy, oceniam Cię bardziej w kierunku na plus.

To tak na marginesie...

> czy prawda jest to, co powiedzial kolega Pisowiec, jest nie do
> dyskusji, bowiem nie do dyskusji jest samo pojęcie prawdy
> ( pozrerysowujac w celu uprzedzenia sporu epistemologicznego).

Ja się także nie ze wszystkimi jego wnioskami zgadzałem, ale podstaw nie da się podważyć.

> Dlaczego się nie zgadzam z jego pojmowaniem pragmatyzmu ( a za tym i Twoim,
> przynbajmniej po części) wyjaśniłam jemu, ale powtórzę: działanie, które
> CALKOWICIE pomija idealizm nie jest pragmatyczne. Wykopyrtnie się prędzej czy
> później.

Co to znaczy "całkowicie pomija idealizm"?

> Dlatego , w przeciwieństwie do Ciebie, nie cenię wysoko jego wiedzy
> scojologicznej, ani instynktu politycznego.

Co możesz zarzucić - nie jemu, bo go znasz na podstawie kilku zdań - ale konkretnie tej wiedzy? Miałaś w niej znaleźć jakiś zasadniczy błąd, to było Twoje zadanie domowe. A jego instynkt polityczny mi zwisa i się nim nie zachwycałem. Mogłem go oceniać pod kątem skuteczności, ale to są wyłącznie luźne rozmyślania przy goleniu, a nie poważna praca naukowa. Ja mam takie pokrzywione widzenie świata, nie patrzę, co jest dobre lub złe (bo oceniam to z boku, najobiektywniej jak potrafię), tylko czy jest skuteczne, na ile takie jest i jakie są tego skutki. I nie przywiązuję się do tych wniosków emocjonalnie.

Moralność...

> Mam inne niż Twoje zdanie na temat semantyki slowa: "moralność". To zespół
> pogladów, norm i ocen dominujących w konkretnym czasie historycznym i
> środowisku. Z tego punktu widzenia niemoralny jest ktoś, kto ich nie
> przestrzega. Ja nie wyrokuję w tym momencie o tym, CZY SŁUSZNIE ( pewnie, że
> niesłusznie), idzie mi tylko o to, czy jest to zespół ( na tak) czy też nie. Z
> tego punktu widzenia moralny nie jest pojęciem neutralnym. I nie jest to
> uproszczenie. Neutralne moze być zestawienie wszystkich typów moralności bez
> wartosciowania ich.

"Słownik wyrazów obcych" PWN: "zespół ocen i norm, wzorów postępowania i ideałów osobowych, mających regulować postępowanie jednostek oraz stosunki między jednostkami i grupami społecznymi; całokształt zachowań i postaw jednostki lub grupy społecznej, oceniany według jakiegoś społecznie funkcjonującego systemu ocen i norm moralnych."

Wynika z tego, że każdy człowiek musi mieć jakąś moralność. Każdy! Jak inaczej mogłabyś nazwać ten stan? Kto i na podstawie jakich kryteriów będzie decydował, kiedy ktoś przestaje być moralny i staje się niemoralny? Czy niemoralny, według Ciebie, to ten, co nie ma moralności, czy inaczej, ma ją jakąś... ale jaką?

A co to jest "zestawienie wszystkich typów"? Jakie te typy są i na czym ma polegać ich zestawianie bez wartościowania?

> Co do łączenia się w grupy- owszem tak, ale istniej granica tego.
> Wodzowstwo jest nie do przyjęcia. A o to tu pzrecież chodzi.
> PIS to partia wodzowska. No i takich samych ma sojuszników.

Zgadzam się. Na co dzień lepsze są rządy ludu . Wódz jest na czas walki. Jest potrzebny wtedy, gdy trzeba podejmować decyzje, a wodzem stają się ludzie albo charyzmatyczni, albo bardzo mądrzy (autorytety), albo o nadzwycznajych zdolnościach stratega, albo sczególnie despotyczni itd... Są sytuacje, które wymagają wodzostwa. Na przykład - okiełznanie zapędów innego wodza. Po to by pokonać (w miarę szybko) JK, potrzebny jest wódz o nadzwyczajnych cechach charakteru. A armia nasza jest bardzo nędzna, to widać. A ze złem w doskonałej niemal formie (bardzo skutecznym), niesłychanie mało skutecznie walczy się samym dobrem. To błędne koło. Dlatego wciąż czekamy, aż tego zła będzie tak dużo, że ta cała, kiepska armia się zmobilizuje do skutecznej ofensywy. I też nie wiadomo, czy póżniej pójdzie w dobrym kierunku.

Ja naprawdę czekam na ludzi, którzy potrafią przeciwstawić się "wodzusiowi" i jeśli będą mieli trochę skłonności w kierunku bycia wodzem, to zaakceptuję to.

I tylko tyle. I o mnie się nie martw. Ja mam to (prawie wszystko) bardzo dobrze przemyślane i poukładane.

[jabeta]

Takie to są te rozmowy na odległość. Koszty własne rozmowy. Trza by elaboraty
dawać,a ja- szczerze mówiąc - ostatnio nie mam weny w kierunku słowa. Bieszremy
pod uwagę te ograniczenia, prawda? Wszak nie bierzemy dosłownie "wniosków" z
naszej rozmowy?

Co do tej racji i dominacji. Pewnie, że lubię mieć rację. Ty nie? Dominować?
Czasami. Ty nie?

Nie przypisuję Ci strasznych rzeczy, Grgkh, coś Ty ( j.w.). Ot, indywidualistka
ze mnie. Lubię tworzyć definicje, po prostu.

Co do tego idealizmu- ani Ty, ani kolega Pisowiec, ani ja nie jestesmy
całkowitymi idealistami. Ale też nie pragmatykami. Mowisz , że patrzysz na
skuteczność, nie kwalifikację wedle ( wlasnego) kodeksu dobra-zła? Tak, to jest
to, czego się boję. Jeśli tak jest ( w co nie wierzę), to zacznę się Ciebie bać.

Co do moralności- nie sądzę, by nie było ludzi amoralnych. Takich właśnie bez
"pionu" w sobie- idących wyłącznie za łatwo wyliczalną korzyścią. Jest chyba
nawet kwalifikowany psychologicznie opis takich sylwetek charakterologicznych-
coś z psychopatią ma to wspólnego. Na marginesie- kierowanie się skutecznoscią
jako wyłączną kwalifikacją motywacyjną pod to może podpadać.

Ale spoko. Pozdrawiam.

[grgkh]

> Mowisz , że patrzysz na skuteczność, nie kwalifikację wedle ( wlasnego)
> kodeksu dobra-zła? Tak, to jest to, czego się boję.
> Jeśli tak jest ( w co nie wierzę), to zacznę się Ciebie bać.

To jest wiedza. Ja się żadnej nie boję, a jej znajomość pomaga mi we właściwszej interpretacji informacji z mojego otoczenia. Nie rozumiem tej Twojej obawy. czy nie wynika ona z pewnego rodzaju utożsamiania czystej wiedzy z zasadami postępowania (moralnością)?

> Co do moralności- nie sądzę, by nie było ludzi amoralnych.
> Takich właśnie bez "pionu" w sobie- idących wyłącznie za łatwo
> wyliczalną korzyścią.

> Jest chyba nawet kwalifikowany psychologicznie opis takich sylwetek
> charakterologicznych- coś z psychopatią ma to wspólnego.
> Na marginesie- kierowanie się skutecznoscią
> jako wyłączną kwalifikacją motywacyjną pod to może podpadać.

Ależ ci ludzie też mają zasady moralne, mają "swoją" moralność. Ty ją próbujesz oceniać pod kątem kolizji z interesami, między innymi, Twoimi, ale przecież ZAWSZE następuje taka kolizja. To, co ja zabiorę, nie może zostać dla innych. Tak jest zawsze. A nie "wyliczać" korzyści? Podświadomie to też zawsze robimy, gdy podejmujemy decyzję, czy się w cokolwiek angażować. Dla własnej straty, a nie korzyści? Ależ ta strata też jest korzyścią, którą w imię jakiegoś założenia dajemy innym. Nie istnieje bezinteresowność. Ma ją tylko kamień spadający po stoku, rozbijający inne lub ulegający rozbiciu, jeśli trafi na odporniejszy od niego. A względem tych kamieni, względem pożytku ich ocalenia w całości lub pożytku rozkruszenia, też można się dopatrzeć skuteczności i korzyści. Wszystko podlega działaniu mechanizmów, praw, zasad. Ocena jest zewnętrzna dla zdarzeń (tylko przyczynowo-skutkowa) i wewnętrzna dla oceniającego to indywiduum (z perspektywy np. jego korzyści). Skuteczność idzie obok parametru korzyści i dotyczy oceny w innych kategoriach.

> Ale spoko. Pozdrawiam.

pzdr

[jozikan1]

> Człowiek jest automatem sterowanym przez swoją przeszłość i teraźniejsze
otocze
> nie. Cała świadomość to tylko jażń, poczucie swojej indywidualności
przypisanej
> do informacji zebranej w ciągu swojego życia, oczywiście dzięki bardzo sprawne
> mu mózgowi, który to umożliwia. Bez tego hardware'u nie byłoby nas. Nie
wyobraż
> aj sobie, że Ty jesteś czymś więcej i nie nadawaj swojemu myśleniu większej,
po
> nad myśleniem innych, rangi.

Skąd ten sceptycyzm grgkh? Coś takiego można wprawdzie powiedzieć w napadzie
zwątpiewnia o sobie samym, ale i wtedy nie będzie to prawdą. Ale o kimś
innym? "I would prefer not to." Dlaczego nie miałaby myśleć, że jest czymś
więcej niż bardzo sprawny mózg? Rozmawia z Tobą (i z innymi) i to znaczy
nierównie WIĘCEJ niż bardzo sprawne mózgi jej i Twój.

> Nasze społeczeństwo przegrywa, nie ma szans wygrać. Takie czasy. Takie
uwarunko
> wania. Ja to wyraźnie widzę. Wiem dlaczego tak musi być, a głównym powodem
nies
> zczęścia jest nieodporność na manipulacje, zbyt niski poziom edukacji,
głupota.
> Przecież tego nie zmienimy, prawda? Ale próbujmy o tym mówić, pokazujmy to.

Zmienimy to grgkh. Nie poddawaj się, zbyt wiele jest do stracenia.
Pzdr

[grgkh]

jozikan1 napisał:

> > Człowiek jest automatem [...]

Mówią o tym już wszystkie neuronauki. To nie domniemanie, to pewnik. Poza tym
resztę, od strony "wnętrza" samej psychiki wyjaśnia teoria memów. Polecam
lekturę książki Susan Blackmore "Maszyna memowa".

> Skąd ten sceptycyzm grgkh? Coś takiego można wprawdzie powiedzieć w napadzie
> zwątpiewnia o sobie samym, ale i wtedy nie będzie to prawdą. Ale o kimś
> innym? "I would prefer not to." Dlaczego nie miałaby myśleć, że jest czymś
> więcej niż bardzo sprawny mózg? Rozmawia z Tobą (i z innymi) i to znaczy
> nierównie WIĘCEJ niż bardzo sprawne mózgi jej i Twój.

Dlaczego sceptycyzm? Czy podczas snu masz świadomość swojej osoby? To gdzie się
podziewa wtedy Twoja psyche, być może lewitująca w przestworzach? Co jest
prawdą, a co złudzeniem? Co jest "doskonałą" interpretacją sygnałów otoczenia,
a więc światem, a co wyobraźnią? Przcież natura nie zna koloru różowego, bo to
kompilacja w trójkącie barw, a stworzenia prymitywniejsze od ssaków widzą świat
nawet w czworościanie, z czterema barwami podstawowymi? Co jest prawdą, jeśli
każdy człowiek może inaczej rozumieć to samo pojęcie złożone, bo ma inny zbiór
pojęć podstawowych, nabytych w czasie swojego żywota? Tylko jedno się liczy,
potrzeba ładowania hardware'u i jego doskonalenia w interpretacji świata.
Potrzeba wiedzy.

> > Nasze społeczeństwo przegrywa, nie ma szans wygrać. Takie czasy.
> > Takie uwarunkowania. Ja to wyraźnie widzę. Wiem dlaczego tak musi być,
> > a głównym powodem nieszczęścia jest nieodporność na manipulacje,
> > zbyt niski poziom edukacji, głupota.
> > Przecież tego nie zmienimy, prawda? Ale próbujmy o tym mówić,
> > pokazujmy to.
>
> Zmienimy to grgkh. Nie poddawaj się, zbyt wiele jest do stracenia.
> Pzdr

Nie od razu, ale kiedyś to się musi udać, bo gdyby nie miało szans, to nic nie
miałoby sensu.

pzdr

[jozikan1]

Tylko jedno, prościutko grgkh: "automat", który wie, że jest automatem, nie jest
automatem.
Argument ze snem i świadomością grubo poniżej Twojego poziomu. I nie musisz do
mnie strzelać memami i neuronaukami. Traktuję poważnie to, co mówią. Ale właśnie
dlatego nie mogę tego uważać za koniec drogi i wyjaśnienie wszystkiego. Nie ma
żadnej "reszty, którą wyjaśnia" ta czy inna teoria. Jest pole badań i ROZMOWY.

[grgkh]

jozikan1 napisał:

> Tylko jedno, prościutko grgkh: "automat", który wie, że jest automatem,
> nie jest automatem.

Na ile to "wiesz"? Od kiedy i na ile identyfikujesz się jako samodzielny, myślący o sobie w kategorii "ja", byt? Przecież byłeś kiedyś niemowlęciem. Czy pamiętasz, od kiedy zauważyłeś, że "jesteś"? A czy zwierzęta wiedzą, że są? Np. szympans? Albo mrówka? A bakteria? A rośliny? A człowiek-roślina, z upośledzonym mózgiem, czy wie?

Granica między automatem i nie-automatem zaciera się, nie istnieje, bo wszyscy jesteśmy automatami "myślącymi" abstrakcyjnie, a jedną z tych abstrakcji jest jaźń. Identyfikację siebie mają już zwierzęta, bo odróżniają swoją łapę od łapy drugiego. Identyfikację siebie w obrębie grupy mają członkowie stada - to jest identyfikacja grupowa stada wilków polującego na jelenia, stosującego zbiorową strategię, jak w doskonale zaprogramowanym automacie. Człowiek dodaje do tego sferę pojęć abstrakcyjnych, przy pomocy których może "wiedzieć" opisowo. To jest to samo, co u zwierząt, bo często robimy coś "odruchowo", a więc automatycznie, a myśl przychodzi jako towarzyszące temu uzasadnienie, cień, proces towarzyszący.

Kiedyś "sztuczna" inteligencja też powie, że "wie" o sobie, że jest i będzie to prawda, bo to nie jest "nie do odróżnienia", ale to jest "dokładnie to samo".

Twój sposób myślenia, to dziedzictwo kulturalne, niezmiennie takie samo od epoki jaskiniowców. Najwyższy czas zacząć myśleć tak, jak jest naprawdę.

> Argument ze snem i świadomością grubo poniżej Twojego poziomu.

Przepraszam, może byłem zmęczony i nic lepszego nie przyszło mi do głowy.

> I nie musisz do mnie strzelać memami i neuronaukami.
> Traktuję poważnie to, co mówią. Ale właśnie dlatego nie mogę tego uważać
> za koniec drogi i wyjaśnienie wszystkiego.

Przede wszystkim trzeba odrzucić to, co już nieaktualne. A droga przed nami jest... a co na niej, tego nie wiemy, ale przecież może już jesteśmy blisko prawdy? Coś trzeba założyć. Ja zakładam "automaty". A potem nie tylko ich bronię, ale właśnie próbuję je sfalsyfikować. I jak dotąd, wychodzi mi, że tego się nie daje zrobić. A więc może to prawda?

> Nie ma żadnej "reszty, którą wyjaśnia" ta czy inna teoria.
> Jest pole badań i ROZMOWY.

Oczywiście. Jest mi miło.

pzdr

[jozikan1]

Grgkh, powiedziałem, że piszę "prościutko" i chyba rozumiesz, że nie chodzi o
rozważanie i klasyfikację różnych możliwych przypadków wiedzących i nie
wiedzących o sobie, ale o pewną granicę o wiele bardziej zasadniczą, o którą
można się spierać, ale której (na razie) teorie automatów nie pokonały. Kiedy ją
pokonają, będziemy się zastanawiali, co dalej.
Granica, o której mówię, nie leży w samej wiedzy o własnym istnieniu. Ja
napisałem o "automacie", który wie, że jest AUTOMATEM. Można nie dostrzegać
różnicy między "wiem, że jestem" a "wiem, że jestem automatem", ale lepiej ją
dostrzec. Niezależnie od tego, czy to drugie zdanie jest prawdziwe, jego
pojawienie się oznacza bardzo zasadniczy skok jakościowy w świadomości jego
autora - bardziej zasadniczy od uświadomienia sobie własnego istnienia.
Są jeszcze inne sposoby pokazania tej granicy - np. można zapytać "automat":
"Czy zgodzisz się przegrać?" i usłyszeć w odpowiedzi np. coś takiego: "A ja na
pewno nie przyłączę się do kaczego stada, bo mi na to nie pozwalają moje zasady
moralne."
Co do reszty Twojej wypowiedzi OK.
pzdr

Jestem automatem :)

[grgkh]

> Granica, o której mówię, nie leży w samej wiedzy o własnym istnieniu.

> Ja napisałem o "automacie", który wie, że jest AUTOMATEM.

A więc masz przykład takiego automatu. To ja. Jestem automatem i wiem o tym. Czego Ci jeszcze potrzeba więcej? JUŻ jesteśmy po drugiej stronie tej subtelnej granicy.

Wystarczyło zrozumieć na czym to polega, zaakceptować tę "straszną" prawdę i już. Teraz Ty, ze swoim sceptycyzmem stoisz obok mnie i widzisz: jest indywiduum, działa zgodnie z zasadami "automatyki", programowo . Jest ono cholernie skomplikowane w swojej konstrukcji, ale przecież nie wolno używać argumentu o komplikacji, bo tę można teoretycznie mnożyć w nieskończoność, poczynając od czegoś najprymitywniejszego. I "toto" WIE, że jest automatem. Kto ma teraz podjąć decyzję, że to fałsz, jeśli wszystko wygląda na prawdę w każdym calu?

Sztuczna inteligencja nie będzie sztuczną. Będzie taką samą jak my. Mając hardware'owo możliwość obudowania swojej wiedzy otoczką abstrakcyjnych pojęć w rodzaju jaźni, będzie żyło. Ani mniej, ani więcej niż my. Pojawi się tak, jak my się wyłaniamy z niemowlęctwa ku dorosłej, dojrzałej świadomości siebie.

Możemy się zastanawiać nad głębokością jej doznań, komplikacją zależności wewnątrz niej, ale i ludzie też są bogatsi lub ubodzy wewnętrznie, a jednak widząc fenotyp mówimy - to człowiek - i wyobrażamy sobie, że taki jak my.

> Można nie dostrzegać różnicy między "wiem, że jestem" a "wiem, że jestem
> automatem", ale lepiej ją dostrzec. Niezależnie od tego, czy to drugie
> zdanie jest prawdziwe, jego pojawienie się oznacza bardzo zasadniczy skok
> jakościowy w świadomości jego autora - bardziej zasadniczy od uświadomienia
> sobie własnego istnienia.

Powiem tak: wisi mi to, że jestem automatem. To nic nie zmienia. Żadnej różnicy poza satysfakcją z posiadania jakiejś wiedzy. Czuję. Gdy mnie boli głowa, biorę tabletkę. Gdy byłem nieszczęśliwie zakochany kalkulowałem, jak szybciej wyjść z tego przykrego dla mnie stanu narzuconego mi przez mój organizm, którym nie potrafiłem sterować. Pomagała mi... wiedza. Wiedziałem, że czas to najlepszy lekarz dla takiej dolegliwości i doczekałem ozdrowienia.

Wiedza o tym, że jesteśmy automatami powinna nam pomagać w obiektywiźmie oglądu świata. Przestajemy być jego centrum. Możemy spoglądać już nie tylko przez siebie, ale spoza siebie, widząc siebie na tle innych. Nabrać perspektywy. Uspokoić się w wyścigu do tego, co wynika z zaszczepionych w nas algorytmów walki konkurencyjnej. Być. Nie walczyć o przetrwanie, ale po prostu być. Tak jest naprawdę fajnie.

> Są jeszcze inne sposoby pokazania tej granicy - np. można zapytać "automat":
> "Czy zgodzisz się przegrać?" i usłyszeć w odpowiedzi np. coś takiego:
> "A ja na pewno nie przyłączę się do kaczego stada, bo mi na to nie pozwalają
> moje zasady moralne."

Przegrać? A czy muszę uczestniczyć w grze, do której ktoś mnie zmusza? Ja, jako automat mam wiedzę i na jej podstawie podejmuję decyzję czego w ogóle chcę. Może tego "chce" mój fizyczny organizm? Może jakaś paskudna tradycja, z której powinienem zrezygnować? Jakaś idiotyczna idea? Tyle jest możliwości. To wszystko trzeba wciąż kalkulować. Dobrze jest być samodoskonalącym się automatem, który tyle potrafi.

> Co do reszty Twojej wypowiedzi OK.
> pzdr

pzdr

[jozikan1]

No nic. Widzę, że wiesz lepiej i od razu na zapas. I że nawet wiesz, czego ja
chcę, a czego nie chcę, lepiej niż ja. Trochę zazdroszczę, ale bardziej nie. I
że czegoś bardzo nie chcesz. Mówi się trudno.
pzdr

[grgkh]

jozikan1 napisał:

> No nic. Widzę, że wiesz lepiej i od razu na zapas. I że nawet wiesz, czego ja
> chcę, a czego nie chcę, lepiej niż ja. Trochę zazdroszczę, ale bardziej nie. I
> że czegoś bardzo nie chcesz. Mówi się trudno.
> pzdr

Nie rozumiem. Przejrzałem nasze wcześniejsze posty i nie mogę uchwycić, co jest istotą mojego niezrozumienia. Hm...
Mówi się trudno. Pzdr

[jozikan1]

Może mi automat nie tak działa, jak powinien ...

[radzimir11]

grgkh napisał:

> Kolega pisowiec jest naprawdę inteligentny, a ja chyba jednak nie napisałem
> "mądry"?

> To nie są zachwyty. Ja lubię rozmawiać z ludźmi inteligentnymi, którzy dużo
> wiedzą, bo w ten spsosób sam się czegoś uczę i nie muszą trwonić energii na
> zbędne wyjaśnienia. W tym, co on mówił nie było absolutnie niczego, co mógłbym
> zakwestionować, mówił prawdę.

> Język, którym mówimy powinien być jednoznaczny, szczery, powinien przekazywać
> informację, właściwą treść.
-----------------

pis-owiec napisał:

>> zamierzam "zapier...." jak wół pociągowy
pytam czysto intelektualnie i nie walcie mi frazesów
a PiS no cóż w najgorszym razie pozamyka trochę oszołomstwa do więzień
bo widzisz smak jest rzeczą względną jeden lubi kawior a inny kaszankę (ja wolę
kaszankę)
"smak" natomiast jest rzeczą negocjowalną
Reasumując można żyć mając w dupie smak lub mieć smak zupełnie wyjątkowy i cóż
to?????
i udajesz kowboja który robi pożądek i jesteś Republikaninem......
wybierając 3 opcję możesz się co najwyżej zesrać...
...pojedźcie na polską wieś i otrzeźwijcie dwóch gejów całujących się w małej
wsi dostałoby widłami po ryjach...... <<


Tak pisze inteligentny - zdaniem grgkh - pisowski aplikant adwokacki.

[grgkh]

> Tak pisze inteligentny - zdaniem grgkh - pisowski aplikant adwokacki.

Jednym z najważniejszych elementów inteligencji jest łątwość kojarzenia przyczynowo-skutkowego. Na tym się zasadza większość zadań testowych badających poziom IQ i kwalifikujących do Mensy. Tego pisowcowi nie da się odmówić.

A że jest oprócz tego cyniczny i brak mu kultury (delikatności wyrażania się)? To już inna kategoria.

Powstaje pytanie, czy Hitler i Stalin byli inteligentni? Hm...?

[radzimir11]

Jaka jest prawda, wie tylko 'pis-owiec'. Ja jednak odniosłem wrażenie czytając
jego listy, że jest zupełnie innym człowiekiem niż ten, za którego się podaje.
Mam nadzieję, że chciał tylko swoimi listami - używając inteligentnej prowokacji
- przekazać czytelnikom forum, czym kierują się politycy aktualnie sprawujący
władzę.
Podający się za jedynie prawych i sprawiedliwych, mający przy każdej okazji gęby
pełne udawanego patriotyzmu i uwielbienia Boga i Ojczyzny - w rzeczywistości są
małymi, podłymi i cynicznymi ludzikami chorymi na władzę, tytuły i zaszczyty -
dla których nie ma takiego świństwa, którego by nie mogli użyć, byleby tylko
osiągnąć soje cele i zdyskredytować swoich przeciwników politycznych.

Sądzę, że 'pis-owiec' nie jest tak cynicznym, jakim się nam przedstawił.
Żywię nadzieję, że jest wręcz odwrotnie i że podający się za kaczego
pretorianina, wcale nim nie jest. Sądzę, że brzydzi się nawet tego typu
populistami, jak bliźniacy, i im podobnymi małymi Antkami Policmajstrami,
katolickimi Rydzykami i Końmi, którzy mówią, że szanują życie poczęte
i kochają Boga, nienawidząc jednocześnie swoich bliźnich.

[grgkh]

> Sądzę, że 'pis-owiec' nie jest tak cynicznym, jakim się nam przedstawił.

W gruncie rzeczy nie jest to istotne. Ważny jest tylko przekaz i rola, jaką
może spełniać. A, jak widzę, spełnia.

[pis-owiec]

,,Urodzony w Paryżu w rodzinie arystokratycznej; w dzieciństwie, wskutek
nieuwagi piastunki, okulał. Pozbawiło go to możliwości kariery wojskowej;
pozbawiony praw pierworodnego został przeznaczony do stanu duchownego. Ród,
mimo iż sięgał korzeniami czasów Hugona Kapeta (X w.), nie był zbyt majętny;
kariera duchowna, wspierana protekcją stryja, wówczas biskupa, później
arcybiskupa Reims, miała mu zapewnić dostatek.

W 1769, w wieku 15 lat, wstąpił do seminarium; niższe święcenia otrzymał w
1774; w tym samym roku uzyskał bakalaureat z teologii na Sorbonie. Wyświęcony w
1779. W 1788 został biskupem Autun.
Rok później, w 1789, jako przedstawiciel Stanu Pierwszego (duchowieństwa) w
Stanach Generalnych opowiedział się po stronie rewolucji francuskiej. W
Konwencie zainicjował sekularyzację dóbr kościelnych .
Pierwotnie poparł wojskowy zamach stanu Napoleona Bonaparte (1799), jednakże
potem w zmowie z Aleksandrem I przyczynił się do jego upadku i restauracji
Burbonów.
Podczas Kongresu Wiedeńskiego w 1815 wynegocjował dla Francji korzystne warunki
pokojowe.
W 1830 przyczynił się do uzyskania korony przez Ludwika Filipa I. Następnie
ambasador w Wielkiej Brytanii (1830-183
Do historii przeszedł jako zręczny dyplomata, cyniczny i bezwzględny stanowił
najdoskonalsze wcielenie typowego dla swej epoki pragmatyka, amoralnego
polityka i męża stanu.

W obiegowej opinii Francuzów stał się symbolem wiarołomstwa i politycznego
cwaniactwa. Jego zachowanie było krytykowane przez wielu wybitnych ludzi
kultury i sztuki (m.in. Victora Hugo, Stendhala, Balzacka)."
To Tayllerand jedna z moich ulubionych postaci historycznych
a tak poważnie śmieszą mnie opinie niektórych z Was,jakaś kobieta napisała że
sama była w jakiejś partii po czym dała popis intelektualnego
idealizmu.....moim zdaniem w polityce nie ma miejsca na przesadny idealizm i
Droga Pani jeśli nie należała do Unii Wolności,UPR,ZCHN-U lub APP ,,Racji" to
cała pewnościa tez nie była idealistką (tamte partie uważam za skupiska
idealistów u mnie mających pejoratywne znaczenie).Może mi powiecie że cała
generacja młodych wilczków PZPR z lat 80-tyych jak Kwaśniewski,Cimoszewicz
wierzyła w socjalizm?????cimoszka stypendysta fulbrighta???...jeśli w to
wierzycie że oni chcieli budować socjalistyczna polskę toście pogłupieli im
chodziło o stanowiska...myśle że bierut też myślał podobnie tyle że był
poprostu głupszy i bardziej siermiężny...są ludzie jak kuroń którzy naprawdę
wierzyli w to co robią ale nie każdy musi być świeckim świętym prawda?
tak sobie myślę....popatrzcie w stanach jeślic chesz być politykiem to masz
dwie opcje albo robisz z siebie obrońcę biedoty,postulujesz powszechne
ubezpieczenia zdrowotne,biadolisz nad czarnymi,gejami etc i zapisujesz sie do
Demokratów...albo bronisz biznesu,purytańskiej obyczajów i udajesz kowboja
który robi pożądek i jesteś Republikaninem...wybiarejąc 3 opcję możesz się co
najwyżej zesrać.....gdzie tu miejsce na idealizm????podobnie w polsce zadam Wam
pytanie gdybyście czysto pragmatycznie i cynicznie podzeszli do wygrania
wyborów bez żadnej ideologii to jakie hasła wybrać???Swobodę
obyczajową????......pojedżcie na polską wieś i otrzeżwijcie dwóch gejów
całujących się w małej wsi dostałoby widłami po ryjach.......Liberalizm
gospodarczy?????....powiedzcie to głodnym dzieciom z postpegerowskich wsi.......
podpowiem żeby wygrywać w polsce wybory trzeba być socjalistą gospodarczym i
konserwatystą obyczajowym......tak wychodzi matematycznie....

[pis-owiec]

w moim wypadku tak się szcześliwie składa że pasuje mi ideologia PiS-u,dobrze
będzie mi się zyło w IV RP, nie działam wbrew sobie,aczkolwiek tak jak pisałem
nie jestem idealistą, i nie sadzę że pewne zmiany można powstrzymać,Polska
stanie się w końcu świeckim państwem z liberalnymi obyczajami,ale ja nie chce w
tym uczestniczyć a wręcz bedę wałczyl dla PiS-u do końca,nie sądzę też że IV RP
jest miejscem wymarzonym dla ludzi takich jak Wy ale powiedzcie....co mnie to
obchodzi???zrzeszajcie się walczcie......

[grgkh]

Dobrze mówisz, człecze... To bolesna, ale prawda.

Ci, co chcieli się przeciwstawić opcji PiSu, nie brali pod uwagę tej arytmetyki, działali jak naiwne przedszkolaki i wciąż byli zaskakiwani posunięciami kaczora. Żeby umieć z nim się na równi spotkać, trzeba działać ze znajomością rzeczy. On nie jest nie do pokonania. Gdybym ja z nim miał możliwość rozmowy, nie dałbym się tak łatwo zapędzać w kozi róg, jak to robią jego politycznie oponenci. Polacy są durni i zasłużyli na to co mają teraz. Zawsze w historii jest tak, że albo działa się z przewidywaniem skutków, albo myśli się o niebieskich migdałach i trzeba wypić nawarzone piwko. Durny naród, czczący bożków w niebiesiech i na ziemi, lekceważący prawdziwą wiedzę, taką jak ta, o której tu, w tej chwili mówimy, nie zasługuje na nic więcej. Może komuś się to wydać dziwne, w pierwszym momencie, ale ja nie mam tyle żalu do kaczystów, co do tych, co dali się im omamić. To oni pośrednio, jako ta szara, bezwolna, mało myśląca masa kreują moją, parszywą rzeczywistość. Oni się nie zmienią. A więc to Ty będziesz rządził.

A ja na pewno nie przyłączę się do kaczego stada, bo mi na to nie pozwalają moje zasady moralne.

Dobrze radzisz, byśmy się zrzeszali i walczyli, ale co z tą dobrą radą zrobią Polacy? To ich sprawa, bo ja nikogo do niczego, także, nie jestem w stanie zmusić.

[jabeta]

Panie Pisowiec,
nie byłam członkinią żadnej z wymienionych przez Pana partii ( może Pan zgadywać
dalej). Na powody, dla których odeszlam można spojrzec z obu punktow widzenia:
i pragmatycznego i idealistycznego, bowiem mym zdaniem zaniechany idealizm może
skutecznie utrudnić sukces pragmatyczny, i na tym też opieram moje
przeswiadczenie ( czy idealistyczne?), że się PIS szybko na swoim pragmatycznym
cynizmie pragmatycznie...przewróci. I czy to jest przesadny idealizm? Jak
narazie idą ku temu coraz szybciej, a ja się cieszę. Nici z kolejnej kadencji-
na moje.

Powiada Pan w pewnym momencie, ze odpowiada Panu program PISu. Idealizm?
Ja jednak Pana zapytam o co innego: czy nie męczy Pana takie nic? Ciągłe
patzrenie an publikę, co publika łyka? Toć to zdechnąc można! Pragmatycznie: nic
a nic?

I jeszcze jedno: kalkulacje musza się opierać na danych. A te są zmienne.
Zmieniły sie choćby w Europie. Ekstrapolując, sądzę, że my idziemy jednak w
kierunku TYCH zmian. Pan tego nie bierze pod uwagę? Czy to pragmatyczne
zakładać, ze Europa to dziwadla , a my -reguła?
Moja ocena brzmni- Pański, jak i PISu pragmatyzm, nie nadąża. No i cala w tym
nadzieja. Tak trzymać, Obywatelu!

[xxara]

pisowiec: podobnie w polsce zadam Wam pytanie gdybyście czysto pragmatycznie i
cynicznie podzeszli do wygrania wyborów bez żadnej ideologii to jakie hasła wybrać?

On miedzy wierszami chce sie dowiedziec, jak budowac kampanie. Na kogo będą
głosować nisze wyborcze, w kogo uderzyć? A Wy jak stado przygłupich polaczków
(sorry grgkh, chces zablysnac erudycją, tylko dziwne ze nie masz swiadomosci, ze
rzucasz perly przed wieprze) odslaniacie wszystkie karty (cala dupe). głupi
Polacy wybierają PIS i głupi są przeciw.

[grgkh]

xxara napisała:

> pisowiec: podobnie w polsce zadam Wam pytanie gdybyście czysto
> pragmatycznie i cynicznie podzeszli do wygrania wyborów bez żadnej
> ideologii to jakie hasła wybrać?
>
> On miedzy wierszami chce sie dowiedziec, jak budowac kampanie.
> Na kogo będą głosować nisze wyborcze, w kogo uderzyć? A Wy jak stado
> przygłupich polaczków (sorry grgkh, chces zablysnac erudycją, tylko
> dziwne ze nie masz swiadomosci, ze rzucasz perly przed wieprze)
> odslaniacie wszystkie karty (cala dupe). głupi
> Polacy wybierają PIS i głupi są przeciw.

Nie sądzę, by potrzebował takiej wiedzy. On ją ma. On wie dużo więcej niż tu
powiedział, bo nie jest to wiedza tajna dla kogoś, kto jest dobrym obserwatorem
historii i jest pojętnym jej uczniem. To jest naprawdę niegłupi facet.

A ja nie jestem tu po to by "zabłysnąć". To forum antyreligijne. Religię uważam
za jedno z największych nieszczęść ludzkości. Odkąd tu zacząłem zaglądać, dużo
się nauczyłem i ugruntowałem swoje poglądy, między innymi dzięki tym rozmowom i
wskazówkom, gdzie i co można przeczytać. Chcę po sobie coś zostawić, bo
nauczyłem się również, że jedyne prawdziwe, co po człowieku zostaje, to wiedza
przekazana innym. Próbuję tę swoją przekazywać i uważam, że zawsze warto to
robić. Polacy są naprawdę słabo wyedukowani. Są niesamodzielni w myśleniu.
Oglądają się (niepotrzebnie i bałwochwalczo) na autorytety. Nie umieją
rozpoznać manipulacji skierowanych przeciwko nim. Uczy ich tego właśnie i także
religia i, oczywiście, szkoła. Płacimy za to powtarzającym się dochodzeniem do
władzy populistów, ale w historii Polski nie było jeszcze nigdy formacji
politycznej, która tak dokładnie sprzęgłaby celowość swojej aktywności z
religią jak teraz PiS. To "nowa jakość". Patrzę na kilka ostatnich wieków
naszych dziejów i kojarzę, co się działo i dlaczego, i widzę jasno, jak na
dłoni, dlaczego dziś tacy jesteśmy, i widzę, że nie uda się nas zmienić. To
miliony komórek rodzinnych, tych tak bardzo gloryfikowanych przez "kościółek"
(a wcześniej przez JP2), z zeskorupiałymi tradycjami, modelami patriarchalnego
wychowania, słuchania tych nibyautorytetów... Przechlapane. Na tym ugorze, tak
jak mówi to pisowiec, będą się pleniły nadal, jedna po drugiej, populistyczne
partyjki zabiegające o swoje poparcie u nierozgarniętego albo obrażonego i
niechcącego zagłosować wcale tłumu. Ktoś musi wygrać, a więc wygra najcwańszy.
Im ludzie głupsi, tym bardziej zasługują na to, by rządzili nimi ci, którzy
mają ich za nic.

Niech by sobie PiS rządził, może nawet bym już ich nie zwalczał, ale ja nie
potrafię żyć bez wolności i w zakłamaniu. I dlatego jestem, i będę przeciwko
nim, tak jak jestem przeciwko religii.

[xxara]

To może sensowniej jest zastanowić się jak rozbić PIS, a nie jak zbudować
Pisowi kampanię.

[grgkh]

xxara napisała:

> To może sensowniej jest zastanowić się jak rozbić PIS, a nie jak zbudować
> Pisowi kampanię.

xxara napisała:

> To może sensowniej jest zastanowić się jak rozbić PIS, a nie jak zbudować
> Pisowi kampanię.

Główna idea powinna polegać na pokazywaniu ich zakłamania i metod manipulacji. W gruncie rzeczy to strasznie prymitywne techniki.

A co do metod prowadzenia kampanii, to do JK nam sporo brakuje. Przyjrzyjcie się jak wykorzystuje on prawo, które nagina do swoich potrzeb i jak konsekwentnie przejmuje władzę we wszystkich kluczowych, strategicznych instytucjach. Nie wymyślimy niczego, czego on już nie wie. Raczej trzeba się skupić na docenianiu go i przewidywaniu jego przyszłych kroków.

Do skutecznej w zwyciężaniu partii zawsze będą ciągnęły zastępy ludzi cynicznych i chętnych do zdobywania władzy i profitów z niej wynikających.

[xxara]

A może trzeba umocnić Samoobronę, żeby koalicja się rozpadła? Myśląc zupełnie
cyniczne to zagrożeń dla tej koalicji trzeba szukać wewnątrz. Współpraca z
Andrew mogłaby się skończyć, gdyby ten zaczął stawiać coraz większe roszczenia.
Wydaje mi się, że umacniając jego, osłabia się ten pisowy twór.

[xxara]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=38950&w=41247067&v=2&s=0
powyzej link do forum zwolennikow PISu, zalozonego przez pis-owca (wyskoczyło
mi w wyszukiwarce). Wklejam fragment dla tych, ktorym nie chce sie linkow
otwierać:

uwaznie obsewrujemy wszystkich naszych wrogow
sorge.s 04.05.06, 10:58 + odpowiedz
mamy dokladna analize wypowiedzi ludzi z forum ,,Mężatki i żonaci (znudzeni)"
wiemy już kto zdradza swojego małżonka i jestesmy przygotowani na
udostepnienie tych informacji.

Swoją drogą chyba będę częściej tam wpadać

[jabeta]

Xxaro, no tak- racja. Dzięki. Dobrze to wiedzieć, bez wątpienia.
Tyle tylko, że oni i tak się dowiedzą mniej więcej, czego chcą ( jak im nie
pomożemy to tylko ciut mniej), a my zaczniemy grać pod nich ( patrz: Orwell) i
oddamy naszą swobodę. Ja sobie nie wyobrażam ciągłego oglądania się, gdzie to są
zamontowane urządzenia podsłuchowe.
I czegóż to takiego dowiedział się kolega Pisowiec, czego, gdyby był
inteligentny, nie mógłby samodzielnie wydedukować? Eee, taki szpieg jak z koziej
d.....