Religia opium dla mas

12.10.07, 15:20
Statystyka jest obiektywna i bezwzględna. To ona mówi prawdę. Ludzie
szczęśliwi, pozytywnie nastwieni do życia i świata, nieumęczeni
troskami i bólem, wiedzący wiele i myślący racjonalnie NIE
POTRZEBUJĄ RELIGII. Najczęściej tak właśnie jest.

Religia jest opium dla mas. Jest narkotykiem, który aplikuje się na
wszystkie nieszczęścia, i którego zadaniem jest znieczulić. Człowiek
pod silnym wpływem religii zachowuje się jak narkoman, który musi
dostać swoją działkę, który zapłaci za nią każdą cenę, który będzie
bronił jej jak swojej wolności, i który w jej imieniu może dopuścić
się każdej niegodziwości, z morderstwem (niektórzy, bo do tego
potrzeba szczególnego nacisku) włącznie.

A kler? Kler to dilerzy.

A ich szef, papież? Czyż nie jest baronem narkobiznesu? Czyż on i
jego poprzednicy nie dbali od stuleci o to, by firma prosperowała
najlepiej jak to możliwe i by płynęła rzeka pieniędzy, a wszyscy,
których można wciągnąć w narkotykowy ciąg, byli wciągani? Czyż nie
atakują już dzieci, najmniej odporne istoty ludzkie, by je uzależnić
od narkotyku religijnego, a potem z tego ciągnąć z tego korzyści?

I niech ktoś powie, że Marks nie miał racji. Miał ją. To oczywiste.
    • marketa0 Re: Religia opium dla mas 12.10.07, 16:01
      Witaj
      mam wrażenie, że cytujesz tow. Lenina, a ten pisał brednie jak wszystkim wiadomo
      marta
      • grgkh Re: Religia opium dla mas 12.10.07, 16:43
        marketa0 napisała:

        > Witaj
        > mam wrażenie, że cytujesz tow. Lenina,
        > a ten pisał brednie jak wszystkim wiadomo
        > marta

        Witaj i Ty
        Masz wrażenie, czy jesteś pewna? Lenin nie jest moim towarzyszem,
        choć może Twoim jest, ale mnie to nie interesuje. Jeśli mam z nim
        zbieżne poglądy, to może świadczyć tylko na korzyść Lenina (pewnie
        nie wszystko o czym mówił było bredniami), ponieważ to JA MÓWIĘ
        PRAWDĘ.
        smile))
        Pewnie teraz oburzysz się, że to niemożliwe, żebym ja miał rację, a
        nie Ty? A czy potrafisz dowieść, że jest jak to sugerujesz? Spróbuj.
        Zbyszek
        • marketa0 Re: Religia opium dla mas 12.10.07, 17:16
          Właśnie oburzyłam się, że to niemożliwe, zebyś Ty miał rację, a nie ja!!!!
          hi hi hi
          TY MOWISZ PRAWDE
          TY JESTES BOGIEM
          TY JESTES NADBOGIEM
          widzisz to?
          czy jestes w stanie przyznac mi racje?
          czy dalej chcesz trkwic w stanie samouwielbienia logi-statystycznego?
          nie masz zielonego pojecia na temat statystyki matematycznej ani ANN
          marta
          • grgkh Re: Religia opium dla mas 12.10.07, 17:50
            Koleżanko, bez jaj... Pożartowaliśmy sobie, ale czas wrócić na
            ziemię.

            ARGUMENTY! Czy wiesz, co to słowo oznacza? Chyba nie wiesz.

            Odnieś się do mojego pierwszego tekstu. Rozłóż go na zdania i zajmij
            się nimi. Prawda - nieprawda. Nie umiesz tego zrobić? No to jednak
            JA MAM RACJĘ. Zrozumiałaś? wink
            • marketa0 Re: Religia opium dla mas 12.10.07, 18:00
              grgkh napisał:

              > Koleżanko, bez jaj... Pożartowaliśmy sobie, ale czas wrócić na
              > ziemię.
              >
              > ARGUMENTY! Czy wiesz, co to słowo oznacza? Chyba nie wiesz.
              >
              > Odnieś się do mojego pierwszego tekstu. Rozłóż go na zdania i zajmij
              > się nimi. Prawda - nieprawda. Nie umiesz tego zrobić? No to jednak
              > JA MAM RACJĘ. Zrozumiałaś? wink

              wiem co oznacza słowo 'argumenty'
              Ty nie wiesz co znaczy 'tolerancja'
              marta
              • grgkh Re: Religia opium dla mas 12.10.07, 18:32
                marketa0 napisała:

                > grgkh napisał:
                >
                > > Koleżanko, bez jaj... Pożartowaliśmy sobie, ale czas wrócić na
                > > ziemię.
                > >
                > > ARGUMENTY! Czy wiesz, co to słowo oznacza? Chyba nie wiesz.
                > >
                > > Odnieś się do mojego pierwszego tekstu.
                > > Rozłóż go na zdania i zajmij się nimi. Prawda - nieprawda.
                > > Nie umiesz tego zrobić? No to jednak
                > > JA MAM RACJĘ. Zrozumiałaś? wink
                >
                > wiem co oznacza słowo 'argumenty'
                > Ty nie wiesz co znaczy 'tolerancja'
                > marta

                A więc 1:0 dla mnie. To wynik przedyskutowania mojego pierwszego
                postu. A teraz Ci pokażę, że jest 2:0, ponieważ to Ty nie wiesz czym
                jest tolerancja.

                Domyślam się, że oczekujesz "tolerancji" ode mnie dla Ciebie lub
                Twoich poglądów. Wynikiem tolerowania przeze mnie ma być możliwość
                wygłaszania przez Ciebie pod moim adresem inwektyw, podczas gdy
                meritum sprawy omijasz szerokim łukiem. Ale dlaczego tak dziwnie
                pojmowana tolerancja ma dotyczyć tylko Ciebie, a nie mnie? Dlaczego
                OD SAMEGO POCZĄTKU to Ty nie chcesz tolerować tego, co ja mówię?

                Tolerancja nie dotyczy pogladów, gdyz każdy człowiek moze się w nich
                mylić. mozna je wygłaszać i mozna je krytykować. A jednak róbmy to
                tak, by rzetelnie argumentować. Czy postępujesz godnie z ta zasadą?

                Nie. Ty dla siebie oczekujesz uprzywilejowania, które nazywasz
                fałszywie tolerancją.

                2:0, taki jest wynik naszej dyskusji. wink
                • marketa0 Re: Religia opium dla mas 15.10.07, 14:50
                  OOOOO Wielki GRGKH
                  nie wiem skąd wziąłeś to 2:0
                  chyba bardzo chcesz żeby tak było......
                  No mnie to nie rusza, ja chce dyskutować z ludźmi, którzy są otwarci na zdanie
                  innych. Ty taki nie jesteś. Tak więc do widzenia!
                  Bardzo jestem zawiedziona ....
                  przepraszam
                  marta
    • marketa0 Re: Religia opium dla mas 12.10.07, 16:36
      na temat statystyki lepiej się nie wypowiadaj, proszę
      gadasz takie androny, że bliskie są staystyce opisowej wykładanej na uczelniach
      ekonomicznych, a to ze STATYSTYKĄ nic wspólnego nie ma
      • grgkh Re: Religia opium dla mas 12.10.07, 16:44
        Dobrze wychodzi Ci rzucanie oskarżeń, ale z argumentacją rzeczową
        nie ma to nic wspólnego. Niestety to ja mam rację, a nie Ty. smile))
        • marketa0 Re: Religia opium dla mas 12.10.07, 17:17
          tu jest to co mam do powiedzenia:
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=70403527&a=70409581
          marta
    • cytrynka123 Re: Religia opium dla mas 12.10.07, 16:41
      mam taki sceptyczny stosunek do religii jako pochodnej dogamtow
      ustalanych lub 'apdejtowanych' na biezaco przez kolejnych wladnych.
      o ile religia nie wyplywa na forum publiczne, jest okej. niech kazdy
      wierzy, w co chce. zakaz praktyk religijnych jest rownie grozny jak
      ich nakaz. w otoczeniu najlepiej lubie towarzystwo osob religijnie
      neutralnych. w sytuacji totalnego opetania religijnego przyznam:
      religia to opium dla mas, zwlaszcza, gdy doktryny rozbijaja sie o
      hipokryzje wyznawcow.
      jednak nawet morfina, choc narkotyk, ma lub miala zastosowanie w
      lecznictwie. sa ludzie, dla ktorych juz nie istnieje nic, co
      zlagodzi ich bol. znam kobiete, mieszkanke malenkiego miasteczka, co
      mieszka w malym mieszkanku blokowym z mezem schizofrenikiem,
      alkoholikiem i hazardzista.. taaak takie 3 w 1. jej ojciec pil,
      matka nie kochala jej, lecz synow, a jej braci, alkoholikow. synowie
      na studiach, nie sprawiaja zadnych klopotow, zlote chlopaki.
      doradzic tej kobiecie rozwod to bylaby porazka na starcie, gdy sama
      sobie finansowo nie da rady, nie wyeksmituja jej meza, bedzie z nim
      i tak w tym samym miescie, bez szans na nowy zwiazek czy lepsza
      prace. zasada: lepszy znany wrog niz nieznany przyjaciel ma tu
      zastosowanie. trzyma ja tylko religia, bo inaczej juz dawno by ze
      soba skonczyla. w duzym miescie czlowiek ma nie tylko wybor drogi
      zyciowej, ale takze ewentualna jej zmiane. ma szanse na wolne
      myslenie. w miescinkach trudno jest samodzielnie myslec i postepowac
      wedle swego sumienia. takie slizganie sie po zyciu. albo ze
      wszystkimi, albo samemu. w tym wypadku religia jest ta morfina...
      odejmuje czesc cierpienia. nie odebralabym jej tego, choc
      sceptycznie podchodze do relikwii swietej jakiejs tam, ktora ona
      trzyma w kieszeni.
      • grgkh Re: Religia opium dla mas 12.10.07, 17:46
        cytrynka123 napisała:

        > o ile religia nie wyplywa na forum publiczne, jest okej.
        > niech kazdy wierzy, w co chce.

        No właśnie, "o ile nie wpływa", ale czy możliwe jest żeby ten wpływ
        kontrolować, jeśli nie ograniczymy nadmiernego uprzywilejowania
        religii w życiu publicznym? A to jest też niemożliwe, jeśli nie
        zmienimy mentalności ludzkiej, w której jest wdrukowane, że "wolno
        się bezkarnie narkotyzować religią". A przecież to narkotyzowanie,
        sprzyjające interesom bossów koncernów religijnych, nie dotyczy
        wyłącznie samych podlegających temu bezpośrednio, ale MUSI przenikać
        do życia publicznego. MUSI, bo tak właśnie działa religia - jako
        biznes, a biznes jest prywatny tylko pozornie, bo ma swój marketing,
        który (i tu znów) MUSI działać w przestrzeni publicznej. Religia
        sprowadzona do roli publicznie niszowej przestałaby być interesem i
        zaczęłaby zamierać. To właśnie w dużym stopniu JP2 i Rydzykowi
        zawdzięczamy religijny horror, z którym mamy teraz do czynienia w
        Polsce.

        Nie chcę osobiście nikomu odbierać jego religii, ale żądam, by
        zrezygnował z tej części religijnej rytualności, która wkracza w
        sferę publiczną. Jak myślisz, czy ktokolwiek jest w stanie spełnić
        moje żądanie? Oczywiście, że nie. Nie mam złudzeń. A więc bez
        względu na prywatny pozytywny skutek narkotyzowania się przez ludzi
        religią, dla dobra wspólnego życia publicznego, to oni MUSZĄ z
        czegoś zrezygnować. I niech się bossowie religijnej mafii martwią
        tym, jak to zrobić.

        Myślę także, ze czas pomyśleć, czy prawdą jest, że nie ma innych
        metod zajęcia się ludzkim nieszczęściem, niż karmienie tych biedaków
        namiastką, która pozwala sankcjonować ich faktyczny wyzysk. Jak
        stada hodowlanych zwierząt. Jak zwykłe bydło. Narkomania jest tylko
        narkomanią, jest klęską, jest więc wstydem dla ludzkości, ale już
        samo czerpanie z tego korzyści jest OBRZYDLIWE.
    • kociak40 Re: Religia opium dla mas 12.10.07, 23:40

      Zbyszku

      Dawno już nie wypowiadałem się na Twoich postach, ale to co
      napisałeś zaciekawiło mnie. Masz dużo racji, tyle samo co nie masz.
      Wiara, ateizm, to są pewne ideologie i to na zapotrzebowanie
      człowieka, tak jak i inne ideologie, których nie można dowieść.
      Rozpatrywanie jednej ideologii z aspektu człowieka tkwiącego w
      drugiej, nie ma sensu. Tu raczej nie chodzi o przeprowadzenie
      dowodu, że jedna jest "prawdziwa", druga nie, tylko o to, aby jedna
      nie konfliktowała ludzi z drugą. Jakby mozna było przeprowadzić
      dowód i to posługując się naukami tz. scisłymi, czyli nie
      pozostawiającymi pola manewru dla filozofii, to byłby ogólnoświatowy
      ateizm dla wszystkich lub tylko religia dla wszystkich.
      Jest z tym problem, to co znamy już z zakresu nauk ścisłych,
      wyklucza mozliwość tej rzeczywistości, ktora nas otacza, a która
      jednak istnieje i co z tym zrobić? Pozostaje tylko TOLERANCJA
      jednych dla drugich, a jak to osiągnąć. Udowadnianie, że Boga nie
      ma, lub jest, jest bezsensu. Trzeba całkowicie oddzielić religię,
      tak samo jak narzucany ateizm, z zycia publicznego, państwo powinno
      być w 100% świeckie, a religia w miejscach do tego przeznaczonych,
      czyli możliwa we własnym domu i kościele. Mamy obecnie czasy, że
      każdy może sam decydować, czy chce być wierzącym, czy ateistą, to
      powinna być tylko prywatna sprawa każdego obywatela.
      • grgkh Odpowiedź [1] 13.10.07, 13:28
        kociak40 napisał:

        > Zbyszku
        >
        > Dawno już nie wypowiadałem się na Twoich postach, ale to co
        > napisałeś zaciekawiło mnie.
        > Masz dużo racji, tyle samo co nie masz.

        Opisuję dwa zjawiska, a oba działają DOKŁADNIE według tego samego schematu, oba dotyczą zbiorowisk ludzkich, a także - co chyba oczywiste - przede wszystkim statystycznej psychiki każdego z nas. Nie wiem, co masz na myśli mówiąc, że "mam" rację i jednocześnie jej "nie mam". W skali społeczeństwa oba zjawiska są dostrzegalne dla każdego. W skali jednostki podlegają statystyce, która zależy od zróżnicowania charakterologicznego każdego z nas.

        > Wiara, ateizm, to są pewne ideologie i to na zapotrzebowanie
        > człowieka, tak jak i inne ideologie, których nie można dowieść.

        Ateizm NIE JEST IDEOLOGIĄ. I to musisz zrozumieć. To jest - w samej swojej definicji - JEDYNIE rezygnacja z tak zwanej "wiary", czyli ustanowienia dla siebie dogmatu jako prawdy. A i wiara ma równie prymitywną definicję, którą - jak podejrzewam - mylisz z religią. Wiara też nie jest ideologią. Człowiek nie ma zapotrzebowania na dogmat z samej swojej natury. Człowiek jest istotą poszukującą, dociekliwą, wątpiącą, ewoluującą w swoich poglądach i zasobach wiedzy. Jest istotą uczącą się, a uczenie się, samo w sobie, zawiera element zmienności i jest zaprzeczeniem dogmatyzmu, czyli trwaniem w poewności, że wie się jakąś prawdę absolutną.

        Co do dowodzenia (ale chyba tez, a nie ideologii) to wystarczy sama deklaracja, że się chce szukać dowodu. To automatycznie stawia tezę na stanowisku do weryfikacji, a nie jako prawdę raz na zawsze ustanowioną. I może tego nie dostrzegasz ale CAŁA nasza wiedza o świecie, naprawdę wszystko, co wiemy o nim, wciąż nie jest dogmatem, ale zbiorem tez więcej lub mniej solidnie zweryfikowanych. Dotyczy to wszystkiego, nawet najbardziej podstawowych praw fizyki, a więc tego, co opisuje cały nasz świat. To my zauważamy, a potem sugerujemy, że coś podlega jakiejś (matematycznie określonej) zmienności (zależności) i staramy się doświadczalnie to potwierdzić. Doświadczalnie, a więc na miarę naszych skromnych i dostępnych w danej sytuacji, możliwości. I to ograniczenie nie pozwala NIGDY, ABSOLUTNIE NIGDY nadawać tym prawom miana dogmatu, a więc pewności, że świat zewnętrzny (dla naszego umysłu) taki właśnie jest.

        > Rozpatrywanie jednej ideologii z aspektu człowieka tkwiącego w
        > drugiej, nie ma sensu.

        Bez sensu. Nie masz prawa odbierać nikomu prawa do oceny, bo każda ocena jest subiektywna, z poziomu swojej wiedzy. Twoja, z poziomu wierzącego, nie musi być lepsza od mojej, z poziomu ateisty. To co chcesz powiedzieć jest kolejnym dogmatem i żądaniem uprzywilejowania w wygłaszaniu (zauważ, że nie tylko osobistym myśleniu, ale właśnie wygłaszaniu) poglądu.

        > Tu raczej nie chodzi o przeprowadzenie dowodu,
        > że jedna jest "prawdziwa", druga nie, tylko o to, aby jedna
        > nie konfliktowała ludzi z drugą.

        Ludzi konfliktuje przede wszystkim to, że niektórzy uważają się za bardziej "namaszczonych", uprawnionych do pewnych przywilejów. Teizm, a właściwie religia wyróżnia ludzi w ten sposób. Coś im obiecuje, czymś ich starszy, ale ich WYRÓŻNIA. Mówi im - dostąpicie czegoś. Wy dostąpicie, a inni, którzy się nie podporządkują - już nie. Ci wyróżnieni mogą chcieć, w całkiem dobrej intencji, zmusić innych, by też doznali tego wyróżnienia. Mogą także represjonować opierających się, nie chcących przyjąć DOBRA, którym są obdarzani. I tak religia oparta na dogmacie istnienia Nadistoty, Pana, Władcy dokonuje podziału ludzi na lepszych i gorszych. Powstaje źródło zła.

        > Jakby mozna było przeprowadzić
        > dowód i to posługując się naukami tz. scisłymi, czyli nie
        > pozostawiającymi pola manewru dla filozofii,
        > to byłby ogólnoświatowy
        > ateizm dla wszystkich lub tylko religia dla wszystkich.

        A po co jakiś dowód? Czym on miałby skutkować? Czy ustanowieniem dogmatu o wyższości religii nad jej brakiem lub odwrotnie? Czy Ty naprawdę nie możesz żyć bez jakiegokolwiek dogmatu? Zrozum...

        Czy wierzysz w Zeusa? A w Ozyrysa? Nie (tak podejrzewam). Masz swoją definicję podmiotu wiary. Ja nie wierzę JEDNOCZEŚNIE we wszystkie tego typu obiekty. Rozumiesz? To jest o jeden obiekt więcej, niż w Twoim przypadku. Ty też jesteś ateistą, jeśli spojrzeć na to od strony tego Zeusa lub Ozyrysa. Obaj jesteśmy ludźmi. Żyjemy w tym samym świecie. Ten niuans ilości niezaaprobowanych do uwierzenia nadistot nie ma prawa nas różnić. Tak naprawdę, to sprawa dotyczy stosunku do weryfikacji opisu świata i Twojego uznania jakiegoś dogmatu, a mojego odrzucenia wszystkich dogmatów jednocześnie. Nie ma recepty na złoty produkt filozofii (którą tu znów prawdopodobnie utożsamiasz z teologią). Filozofia to rachunek zdań na poziomie abstrakcji ludzkiego myślenia właśnie abstraktami. Ona musi być logiczna i nie wolno w jej obrębie, w jakimś momencie, przyjąć fałszu jako prawdy, a także nie wolno jej uważać, że jeśli opiera się na definicji, której nie da się zweryfikować (z samego założenia, a więc jest to dogmat), to wolno jej wciskać taką tezę do zbioru innych tez opisujących cokolwiek w świecie realnym. Świat realny musi podlegać weryfikacji, bo chcemy stworzyć w naszym umyśle model (uwaga - MODEL!!!) najlepiej z nim zgodny (a więc najprawdziwszy).

        > Jest z tym problem, to co znamy już z zakresu nauk ścisłych,
        > wyklucza mozliwość tej rzeczywistości, ktora nas otacza, a która
        > jednak istnieje i co z tym zrobić?

        Do naszych umysłów dociera jeden, jedyny strumień informacji z zewnątrz, który skutkuje powstawaniem w nim modelu świata. Co zrobić? Należy poddawać się wymogowi weryfikacji zawsze i wszędzie, odrzucić dogmaty, które są sprzeczne lub zbędnie komplikują wyobrażony model świata. Każda nauka jest w pewnym sensie ścisła. No, chyba że jest to mitologia, SF lub coś podobnego, co oczywiście NIE DOTYCZY ŚWIATA REALNEGO. Nie myl tych dwóch stref. Nie żądaj ich łączenia, ani wpływu bajek na model rzeczywistości.

        > Pozostaje tylko TOLERANCJA jednych dla drugich, a jak to osiągnąć.

        Tolerancja?!?!?! BZDURA!!!! W powszechnie funkcjonującym, błędnym znaczeniu tolerancją - zastanów się dobrze nad sobą, czy tak nie jest - nazywasz pewnie ŻĄDANIE jakiegoś przywileju dla - na przykład - religii. W rzeczywistości tolerancją powinna być zgoda na nie wywieranie nacisku na innych, między innymi, by nie zmieniać ich poglądów. Ale to jest oczywista bzdura, bo tolerancji w ten sposób mogą się domagać dzieci, by rodzice ich do niczego nie nakłaniali, a obywatele, by państwo ich żadnymi prawami nie krępowało. To źródło anarchii i rozpadu więzi społecznych. Religia nie ma więc prawa domagać się analogicznej "tolerancji" dla siebie. A ateizm funkcjonalny, czyli odpowiednik religii (w stosunku do dogmatu wiary) nie żąda tolerancji dla siebie, bo jest jedynie oporem wobec narzucania w przestrzeni publicznej, w stosunkach międzyludzkich, religijności. Jest oporem wobec narzucania religii. To jest oczywista nierównowaga. To zakłamanie i nierozumienie elementarnych zjawisk społecznych.

        > Udowadnianie, że Boga nie ma, lub jest, jest bezsensu.

        Ależ oczywiście, że to ma sens. Naszą wizję świata zewnętrznego budujemy w oparciu o wątpliwości, o których nie wolno nam NIGDY zapominać. Model świata w naszych głowach powstaje po serii weryfikacji prawd i fałszów w stosunku do tez składających się na ten model. I w stosunku do bożków też musimy stosować tę samą taryfę. Musimy, bo taki bożek ma ambicję stać się częścią opisu świata.
      • grgkh Odpowiedź [2] 13.10.07, 13:29
        > Trzeba całkowicie oddzielić religię,

        Zgoda. A jak to chcesz zrobić? Jak sobie wyobrażasz stan, by religia była częścią opisu świata i jednocześnie nią nie była. Można tkwić w swoistej schizofrenii i większość ludzi na świecie w niej właśnie tkwi. Ale naturalne jest poddanie religii weryfikacji i jej odrzucenie, ponieważ jest to bajka wciśnięta pomiędzy rzeczywistość. Kto tego nie zrobi, ten się godzi na chaos w swojej głowie, zatajając przed sobą fakt, że ten chaos nim właśnie jest.

        > tak samo jak narzucany ateizm,

        Andrzeju, na litość boską wink, przecież ateistami rodzą się dzieci. Dopóki nie ulegną zarażeniu religią są ateistyczne i takimi, teoretycznie, miałyby szanse zostać na zawsze. Odrzucenie religii jest tylko powrotem do tego stanu początkowego, do stanu odniesienia. Ateizmu się nie narzuca. Narzucony jest wirus religii, a jego odrzucenie, także pod jakimś wpływem, nie jest już narzuceniem.

        > z zycia publicznego, państwo powinno być w 100% świeckie,

        To prawda. Popieram w 100%. Ale religia to narzędzie władzy nad ludzkimi umysłami i dlatego wciąż wpycha się do życia publicznego. A w przypadkach najbardziej rażących, nawet do polityki samego państwa.

        > a religia w miejscach do tego przeznaczonych,
        > czyli możliwa we własnym domu i kościele.

        To nie jest możliwe. Kościół już jest elementem przestrzeni publicznej, bo narzuca coś sobą - wielkością, przepychem, biciem dzwonów, hasłami itd. W domu? Ale jak - każdy w swoim odizolowanym pokoju? Przecież jest rodzina, goście itd. Bujasz w obłokach. wink Zaprzeczasz sam sobie.

        > Mamy obecnie czasy, że każdy może sam decydować,
        > czy chce być wierzącym, czy ateistą, to
        > powinna być tylko prywatna sprawa każdego obywatela.

        Nieprawda. Religia jest w szkołach. Ocena z religii na świadectwie ma wpływ na losy ucznia. Jedyna akceptowalna moralność jest przypisywana przez większość ludzi religii. RM kieruje w praktyce rządzącą partią, która promuje religię na kazdym kroku, ateizmowi przypisując wszystko, co najgorsze. Ateizmowi, czyli brakowi religii. Jak w tej sytuacji mamy uważać, że mamy całkowitą wolność dostępu do informacji o religii? Bzdura. Nie decydujemy sami. Jesteśmy kształtowani przez tych, którzy posługują się religią. Może nie Ty i nie ja, ale większość ludzi wokół nas tej nieustannej manipulacji podlega. Tylko opór wobec indoktrynacji ma sens. Religia już wcześniej "załatwiła" sobie mnóstwo nieuzasadnionych przywilejów, a teraz trzeba ludziom uzmysłowić, że to jest nieuczciwe, niesprawiedliwe.

        A najbardziej to żal mi dzieci, które przez ten zakłamany horror muszą przechodzić i wchodzą potem w dorosłe życie ze świadomością, że świat dorosłych jest zakłamany i że wolno w życiu posługiwać się prawdami nieudowodnionymi (dogmatami) na równi z prawdami dowiedzionymi. To jest nauka zakłamanego życia. To jest największe zło.
      • grgkh Odpowiedź [3] 13.10.07, 13:31
        Poświęciłem Ci sporo czasu. Mam nadzieję, że to docenisz. smile

        I mam też nadzieję, że przeczyta to ktoś poza Tobą.
        • kociak40 Re: Odpowiedź [3] 13.10.07, 23:40

          Oczywiście, że doceniam Twój czas jaki poswieciłeś odpisując na mój
          post. Zwróć uwagę, że to są Twoje indywidualne przemyślenia i Twoja
          wiara w ich prawdziwość, nic wiecej. Takie spory można prowadzić bez
          końca i nie ma mozliwości narzucenia swojego odczucia komuś innemu.
          Religia powstała z chwilą gdy umysł ludzki osiągnął taki poziom
          rowoju, że mógł zadać pytanie - "skąd to się wzięło, po co to
          istnieje?" (lub coś w tym sensie). Jeśli rozwój ewolucyjny innych
          ssaków sprawi, że pies czy kot, też będzie mógł zadać sobie takie
          pytanie, to też stworzą religię. Religia jest ponadczasowa, powstała
          (nie wymieniam jakie, one też podlegają ewoluowaniu), trwa i będzie
          do chwili gdy umysły będą mogły zadawać sobie takie pytanie. Na to,
          że coś powstało z niczego nigdy nie doczeka się odpowiedzi. Ty jakoś
          uporczywie chcesz swoją "wiarę" narzucic innym, mam na myśli Twoje
          wyobrażenie. Każdy człowiek ma prawo do własnego wyobrażenia i nie
          jest ono lepsze lub gorsze od innego. Tylko w naukach scisłych jest
          jeden prawidłowy tor myslenia (i to nie zawsze, też ulega zmianie
          wraz z rowojem tych nauk). Piszesz, że człowiek rodzi się ateistą,
          to prawda, ale rodzi się też bez żadnej wiedzy, podlega tylko
          odruchom instyktu. Dalszy rozwój jego polega na uczeniu się,
          przyswajaniu sobie zrozumienia tego co go otacza. Tego co go uczą,
          nie wszystko wykorzysta, wybierze sobie świadomie to co chce i tu ma
          miejsce na religię. Ma takie prawo, Ty chcesz mu je odebrać, chcesz
          narzucić swoje przekonanie, a to już indokrynacja.
          Jeżeli interesowałeś się starozytnością, to zwróc uwagę na wierzenia
          w starożytnej Grecji. Wiara lub niewiara nie dzieliła ludzi, bogów
          było dużo, nikt nie dążył (przynajmniej na szczeblu państwowym) do
          podziału na lepszych bogów i gorszych, nie było wojen religijnych i
          jakoś to wszystko dobrze działało.
          Można dużo pisać tylko po co. Czy masz przypadek, że Twoje wywody
          sprawiły, że osoba wierząca, pod Twoim wpływem stała się ateistą?
          • grgkh Re: Odpowiedź [3] 14.10.07, 03:46
            kociak40 napisał:

            > Oczywiście, że doceniam Twój czas jaki poswieciłeś odpisując
            > na mój post. Zwróć uwagę, że to są Twoje indywidualne
            > przemyślenia i Twoja wiara w ich prawdziwość, nic wiecej

            Moje tylko? wink Ale jestem człowiekiem, jak wszyscy, którzy złożyli
            się na całość ludzkiej wiedzy o świecie. To mało, czy dużo?
            Sugerujesz, że to nic nie znaczy, a to już Twój kolejny dogmat. Ja
            chcę, bez żadnej przesadnej skromności, uczestniczyć w układaniu
            tego we wzór, który przecież istnieje, bo wciąż widzimy poszczególne
            kawałki, a nie do końca wiadomo, jak je do siebie dopasować. Mam się
            wycofać, jak może Ty to robisz, albo jak mi sugerujesz, nie robić
            nic? To nie dla mnie. Ja wolę, być może, bezproduktywnie działać do
            samego końca swego życia, niż uznać, że działać nie warto, bo nic mi
            dane znaleźć nie będzie. Tak myślały całe tabuny leni umysłowych,
            tak myśleli pierwotni praludzie. A dlaczego?

            > Takie spory można prowadzić bez końca
            > i nie ma mozliwości narzucenia swojego odczucia komuś innemu.

            A czy ja Ci coś narzucam? wink Ale i Ty mnie nie narzucaj swojego
            przeświadczenia, że mnie nie wolno czynić tego, co czynię.

            > Religia powstała z chwilą gdy umysł ludzki osiągnął taki poziom
            > rowoju, że mógł zadać pytanie - "skąd to się wzięło, po co to
            > istnieje?" (lub coś w tym sensie). Jeśli rozwój ewolucyjny innych
            > ssaków sprawi, że pies czy kot, też będzie mógł zadać sobie takie
            > pytanie, to też stworzą religię. Religia jest ponadczasowa,
            > powstała (nie wymieniam jakie, one też podlegają ewoluowaniu),
            > trwa i będzie do chwili gdy umysły będą mogły zadawać sobie
            > takie pytanie.

            A jednak teraz jesteśmy w całkiem innym miejscu naszej drogi
            poznawczej. Kiedyś nie było "narzędzi", przy pomocy których można
            było myśleć, tej wiedzy podstawowej. Świat pojęć abstrakcyjnych
            niemal nie istniał, albo był ubogi. Rozbudowaliśmy go. Kiedyś proces
            samego ludzkiego myślenia był dla człowieka niezrozumiały. Dziś
            umiemy go rozłożyć na czynniki pierwsze, zauważyć w nim elementy
            logiczne. Stało się cos niezwykłego - myślenie, które było widziane
            tylko jako suma pewnych składników, których istnienia nie
            podejrzewaliśmy nawet, może być postrzegane niejako od zewnątrz.
            Widzimy i sumę, i to, z czego się ona składa. Dokonał się proces
            odczarowania nas jako centrum. Niegdysiejsze pytanie o to, "skąd się
            to wzięło" nie mogło mieć odpowiedzi, bo nie istniały pojęcia, przy
            pomocy których można by na nie odpowiedzieć. Dziś to juz jest
            możliwe. I dlatego tak wiele ludzi wyedukowanych odrzuca własnie z
            tego powodu religię, która jest bajką. Jest bajką oparta na
            dogmacie, a dogmaty też odrzucamy. Co dziwne, w naszych rozmowach,
            zawsze unikałeś kontaktu z tym stwierdzeniem. nigdy nie podejmowałes
            rozmowy o znaczeniu dogmatu pomiędzy tezami weryfikowanymi.
            Dlaczego?

            > Na to,
            > że coś powstało z niczego nigdy nie doczeka się odpowiedzi.

            Tak Ci się wydaje. wink Nie potrafisz się wyzwolić z myślenia
            neandertalczyka, który przyrodę widział jako zbiór elementów
            podstawowych, nie podejrzewając, że każdy z nich jest zbudowany z
            tych samych cząstek elementarnych. Uświadom sobie wreszcie, że
            oprócz nich nie istnieje Twój komputer, ani nawet Ty. A więc, co
            jest tym "czymś", co powstało z niczego? Komputer czy raczej te
            cząstki elementarne lub kwarki. Cofnij się jeszcze głębiej w
            poznawaniu natury rzeczy. A może są TYLKO superstruny lub inny
            wirtualny byt, który ostatecznie mozna sprowadzić do czystej
            informacji. Czy możesz zaprzeczyć, że świat zewnętrzny, od naszej
            umysłowości wypełnionej rzeczami i zjawiskami poczynając, daje się
            zredukować do bytów, których nie widzimy, które nie mają cech
            znanych naszym zmysłom? Czym one są, Andrzeju, jeśli nie informacją
            jedynie? Następna pułapka w która wpadasz, to przeświadczenie, że do
            przetwarzania informacji musi istnieć MATERIALNE podłoże, jakieś
            urządzenie. A na jakiej podstawie twierdzisz, że bez niego, z samej
            tylko zasady jakiejś sekwencyjnej zmienności, jedno piewotnie
            prymitywnie proste założenie nie mogłoby sie rozwijać rozmnażając
            swoje elementy w nieskończoność, a także zmieniając ich wartosci,
            gdy każdy jest funkcyjnie uzależniony od wszystkich innych?

            Czy nie jest tak, że wciąż uważasz, że jeśli Ty widzisz zarys bóstwa
            w rozpływającej się po szkle wodzie, to już to bóstwo istnieje? OK.
            To nie Ty, to inni tak uważają. Ależ na tej samej zasadzie cały
            świat, którego rzeczywistość stwierdzamy "namacalnie" zmysłami jest
            pewnego rodzaju pozorem, a kazde z pojęć tworzonych przez nasze
            mózgi jest określonego rodzaju odpowiedzią splątanej sieci
            neuronowej na powtarzalność bodźców selekcjonowanych przez narządy
            zmysłów, a potem już konkretne obszary mózgu. A te, gdy się je jakoś
            wyłączy lub uszkodzi, przestają opisywać świat. Jak czwarta barwa
            podstawowa zwierząt prymitywniejszych od ssaków, jak echolokacja
            nietoperzy pozwalająca zajrzeć za przeszkodę, jak ośmioro oczu
            pajaka, jak ludzie dotknięci ułomnością nie pozwalającą rozróżniać
            upływu czasu itp.

            Tak, Andrzeju, nadal nie ma tego "czegoś", bo to wszystko pojęcia
            pochodne. Nic nie zostało stworzone. Nadal jest sama informacja.
            Jest to samo, co było na początku, tylko bardziej urozmaicone i
            dające w pewnych rejonach swego występowania "inteligentne desenie".
            I to jest już odpowiedź. Konkretna i nie domagająca się istnienia
            bóstw, ani Kreatorów.

            > Ty jakoś
            > uporczywie chcesz swoją "wiarę" narzucic innym, mam na myśli Twoje
            > wyobrażenie. Każdy człowiek ma prawo do własnego wyobrażenia i nie
            > jest ono lepsze lub gorsze od innego.

            Powtarzam, Tobie niczego nie narzucam. Proponuję pewną tezę.
            Zapoznałeś się z nią? Chcesz ją poddac krytyce? To zrób to. Po to o
            niej mówię. A może nie chcesz? To nie imputuj mi, ze Tobie coś
            narzucam. I nie narzucaj mnie zakazu wypowiadania tego, co chcę
            powiedzieć. Po prostu nie czytaj i nie reaguj. A jednak z jakiegoś
            powodu Ciebie to niepokoi, boli Cię, czymś Ci zagraża. Czym? Boisz
            się, że naruszy Twój dogmat? Powtarzam - nie czytaj i nie reaguj.
            Ale - jeśli nie możesz pojąć, o co w niej chodzi lub jeśli nie
            chcesz merytorycznie o niej podyskutować - daj spokój, a mnie nie
            ograniczaj mojej wolnosci wypowiedzi. To Ty nie narzucaj mi niczego.
            Nie udawaj, że wiesz lepiej, bo być może to Ty się mylisz, bo byc
            może wciąż jesteś na poziomie myślenia po neandertalsku.

            > Tylko w naukach scisłych jest jeden prawidłowy tor myslenia
            > (i to nie zawsze, też ulega zmianie wraz z rowojem tych nauk).

            I znów muszę powtórzyć: Wszystkie nauki dają się sprowadzić
            ostatecznie do nauk ścisłych, a konkretnie do matematyki. I logika
            jest jedna, a te "wielowartościowe" też dają się rozłożyć na pewne
            kompilacje dwuwartościowej. Zawsze. Bo zawsze na początku muszą być
            zdefiniowane najprostsze aksjomaty i dopiero z nich składa się te
            bardziej złożone.

            > Piszesz, że człowiek rodzi się ateistą,
            > to prawda, ale rodzi się też bez żadnej wiedzy, podlega tylko
            > odruchom instyktu. Dalszy rozwój jego polega na uczeniu się,
            > przyswajaniu sobie zrozumienia tego co go otacza.
            > Tego co go uczą, nie wszystko wykorzysta,
            > wybierze sobie świadomie to co chce i tu ma miejsce na religię.

            Religia jest baśnią ponieważ opiera się na dogmatach. Nie każ mi
            baśni włączać do opisu świata. Albo nauka, albo dogmaty - innych
            możliwosci nie ma.

            > Ma takie prawo, Ty chcesz mu je odebrać, chcesz
            > narzucić swoje przekonanie, a to już indokrynacja.

            BZDURA!!! Nie przeczytałeś, co pisałem poprzednio. Nie skomentowałeś
            tego i wracasz do oczywistych nonsensów. Nie będę się powtarzał -
            wróć i przeczytaj, co jest narzucaniem, a co indoktrynacją.
            Skomentuj to - zdanie po zdaniu, podważ, i dopiero gdy wykażesz, że
            się mylę, uzyskasz prawo do nieus
            • kociak40 Re: Odpowiedź [3] 15.10.07, 04:19

              "A może są TYLKO superstruny lub inny
              wirtualny byt, który ostatecznie mozna sprowadzić do czystej
              informacji." - grgkh

              Co to jest czysta informacja? jest to jakby "przepis" na zdarzenia,
              instrukcja postepowania itd. Na pewno skalar. Aby coś powstało, musi
              być energia, tak lapidarnie, to energia - to zdolność do wykonania
              pracy i też jest skalarem (jakby możliwoscią). Stąd wniosek, sama
              informacja nie wystarczy, musi być energia. Energia na odległość
              może być przekazywana na dwa sposoby (to znamy na dzisiaj i nie myl
              z energią cieplną tu na Ziemi, że ma trzy możliwości, tu chodzi o
              przesyłanie przez próznie w Kosmosie), jako fala elektromagnetyczna
              i jako forma kwantowa. Przesyłanie mamy załatwione, ale nie jej
              wykorzystanie. Aby coś się zrobiło musi być działanie siły (to już
              wektor, ma kierunek, wartość i zwrot) czyli może być wykonana praca.
              Możesz mnie nie wierzyć, ale uwierz Newtonowi, każda siła musi mieć
              reakcję, pojawienie się siły bez reakcji to cud, powstanie energii z
              niczego i żadna informacja tego nie zrobi. Zresztą informacja wymaga
              aby była właściwie wykorzystana, logiki i przewidywania skutków oraz
              kontroli i świadomości własciwego ukierunkowania. Działanie Chaosu
              nie jest przewidywalne ani nie może być powtarzalności w ciągu
              działania praw natury. (Same prawa natury, ich jakby opis, może być
              zawarty w informacji, ale nie może być przez informację spowodowane
              ich konkretne działania - np. prawo grawitacji, realne działanie
              sił). ITD. ITD.
              Podoba mi się natomiast Twoje stwierdzenie (o ile dobrze
              zrozumiałem), że wszystko jest ułudą, jakby doskonałym snem,
              wyobrażeniem tylko, a nie rzeczywistością. Wtedy mogę częściowo
              przyznać Ci rację, dlatego częściową, bo powstanie tak doskonałej
              ułudy też wymaga sterowania i byłoby indywidualne dla każdego
              człowieka.
              • grgkh Re: Odpowiedź [3] 16.10.07, 01:47
                > Co to jest czysta informacja?

                Nie chce mi się powtarzać. Pisałem to zbyt wiele razy. Może nie mam
                talentu do tłumaczenia rzeczy, które sam rozumiem, a może to "za
                trudne" dla Ciebie? Nie wiem. Odpuszczam, a Ty myśl i rób co chcesz.
                smile))

                > Wtedy mogę częściowo przyznać Ci rację, dlatego częściową,
                > bo powstanie tak doskonałej ułudy też wymaga sterowania
                > i byłoby indywidualne dla każdego człowieka.

                Jeszcze zanim ktokolwiek w Polsce zaczął używać słowa "komputer"
                Stanisław Lem pisał o symulatorze, który emulował w swym wnętrzu
                stuprocentowo pełną rzeczywistość. Istoty w niej zawarte myślały
                tak, jak im tylko pozwalał na to program, który je tworzył i nic
                więcej, i nie miały ŻADNEJ szansy na to, by zrobić coś więcej, a tym
                bardziej "wyrwać się" z niego na zewnątrz albo dowiedzieć się o
                swej "wtórności". Zamknięta programowo rzeczywistość (dla nas jest
                to fizyka świata) nigdy nas nie wypuści poza siebie. Fizyka, a
                właściwie matematyka, którą ona faktycznie jest, jest więc
                ową "czystą informacją". I śmiesznie wygląda każdy podskakujący w
                niej "ludzik", który twierdzi, że potrafi się "wznieść" ponad ten
                system, który ma informację "spoza niego".

                To, jak uparcie tkwisz wewnątrz pewnych dogmatów, jest... smile))
                Daruję sobie przymiotniki. Ale przypomina mi to twierdzenia sprzed
                epoki Kopernika, gdy koronnym argumentem było, że Ziemia nie może
                być kulą, bo ludzie z antypodów pospadaliby z niej. Podobnie i Ty
                uważasz, że
                (1) informacja musi być generowana przez jakiś nośnik i
                (2) postrzeganie i myślenie ludzkie jest zbyt doskonałą iluzją, by
                mogło być wtórne, a nie podstawowe dla świata.

                Cóż, nic się z tym nie da zrobić. Gdy ktoś przyjmie fałszywe
                założenia (dogmaty), to jest skazany na fałszywy wynik rozumowania
                na nich opartego.

                Dajmy spokój naszym dyskusjom. A gdy kiedyś w przyszłości napiszę
                coś na te tematy, to - proszę Cię - nie trolluj i nie odzywaj się,
                bo to jest skierowane tylko do tych, co potrafią niedogmatycznie
                myśleć. Jesteś dinozaurem, przeżytkiem odchodzącej epoki, bo nie
                jesteś zdolny do szukania nowych rozwiązań. To przekracza Twoje
                możliwości. smile
          • grgkh Re: Odpowiedź [3] - c.d. 14.10.07, 03:47
            BZDURA!!! Nie przeczytałeś, co pisałem poprzednio. Nie skomentowałeś
            tego i wracasz do oczywistych nonsensów. Nie będę się powtarzał -
            wróć i przeczytaj, co jest narzucaniem, a co indoktrynacją.
            Skomentuj to - zdanie po zdaniu, podważ, i dopiero gdy wykażesz, że
            się mylę, uzyskasz prawo do nieustannego powtarzania... sorry... po
            prostu bredni. Musi być jakaś logika w naszej rozmowie. Nie zgodzę
            się, byś pomijał milczeniem, co ja mówię i udawał, że masz rację, bo
            jej nie masz.

            > Jeżeli interesowałeś się starozytnością,
            > to zwróc uwagę na wierzenia w starożytnej Grecji.
            > Wiara lub niewiara nie dzieliła ludzi, bogów było dużo,
            > nikt nie dążył (przynajmniej na szczeblu państwowym) do podziału
            > na lepszych bogów i gorszych, nie było wojen religijnych i
            > jakoś to wszystko dobrze działało.

            A to już coś kuriozalnego. Nie było wojen religijnych? smile)) A skąd
            Ty to wiesz? Jeśli myślisz o systemie religijnym, takim jak
            chrzescijaństwo, gdzie jest bóg główny, jego syn też bóg, matka jego
            syna, a boska nałożnica (duchowa), do której się modlą na Jasnej
            Górze, stada uskrzydlonych pomocników boskich o nadludzkich
            możliwościach (bóstwa gorszej jakości), rzesze herosów-półbogów,
            czyli świętych i błogosławionych, gdzie jest bóg dobra - Bóg i bóg
            zła - Szatan (jak Ormuzd i Aryman, albo Ozyrys i Set, albo insze
            dziwadła), gdzie jest Elizjum i Tartar (niebo i piekło), to... Tak,
            wewnątrz tego systemu rzeczywiście wojen religijnych NIEMAL nie
            było. Podobnie było w Grecji i Rzymie, w systemach z wielobóstwem
            (!!!), choc lokalnie zdarzały się presje i przenikania fragmentów
            jednych religii do innych. A czasem odbywało sie to krwawo. Nie
            zakłamuj historii.

            > Można dużo pisać tylko po co. Czy masz przypadek, że Twoje wywody
            > sprawiły, że osoba wierząca, pod Twoim wpływem stała się ateistą?

            Andrzeju, ja nie walczę o dusze. To jakaś paranoja. smile)) Podważam
            nietykalność i świętość religii. Pokazuję, że jest ona zwykłą bajką,
            bo TYLKO wtedy zyskuje prawo, by żądać odebrania jej przywilejów i
            wpieprzania sie w życie wszystkich ludzi, nad którymi chce zapanowąć
            i INDOKTRYNOWANIA DZIECI!!! Ateizm jest oporem wobec religii
            czyniącej z ludzi zakłamanych dogmatyków. Chcę, by ludzie nimi nie
            byli. A czy przy okazji przestana wierzyć, to już sprawa wtórna, to
            tylko skutek tego pierwszego.
            • kociak40 Re: Odpowiedź [3] - c.d. 15.10.07, 03:10
              "Ty się mylisz, bo byc
              może wciąż jesteś na poziomie myślenia po neandertalsku." - grgkh

              Już dawno zauważyłem pewne objawy chorobowe Twego narządu, nie piszę
              jakiego. Człowiek, który sam o sobie wypowiada się w superlatywach,
              używa do samego siebie zwrotów - "ja wiem wszystko", "ja mysle tylko
              logicznie", "ja mam rację" do innych przejawia pogardę, zarzuca im
              brednie, brak wiedzy itd. (przejrzyj swoje posty) jest po prostu
              człowiekiem delikatnie mówiac, psychicznie niezrównoważonym. Nie
              sadzę aby był ktoś, kto chciałby z Tobą dyskutować na poważnie.
              Mogłem tylko (co też zrobiłem z ciekawości) sprawdzić Twoją wiedzę z
              zakresu wiedzy inzynierskiej i niestety, jej nie posiadasz, a te
              wszystkie Twoje wywody o latajacych liczbach, informacjach, strunach
              są bredzeniem człowieka już posunietego w wieku. Nazywasz to swoją
              logiką i wymagasz odniesienia "logicznego" do tego. Wiedzę i
              prawidłowość logicznego myslenia można tylko sprawdzić jednoznacznie
              w zakresie nauk tz. ścisłych, bo tu są do tego podręczniki, zadania,
              rzeczywiste problemy, obliczenia, znajomośc wzorów itd. Do "bujania
              w obłokach" nie ma sprawdzenia logicznego, są tylko spory, obelgi i
              pisanie bez odpowiedzialności co sie chce, co też tak robisz i
              chcesz jakichś ode mnie dowódów.
              A tak już na marginesie, powtórzę, takie wielkie umysły jak Newton,
              Einstein (mogę wymienić i innych równie znacznych), nie byli
              ateistami. Czy to zbieg okoliczności, że własnie w zakresie ich nauk
              wykazujesz takie swoje ignoranctwo? Uważasz swój umysł za większy?
              Pewno tak, pora więc coś z tym zrobić, bo może być za późno.

              A co do tych wojen religijnych w starożytnej Grecji (przecież nie
              pisałem o chrzescijaństwie), to polecam Ci wydawnictwo PWN -
              "Starożytni Grecy i Rzymianie w życiu prywatnym i państwowym" i tam
              przekonasz się, że nie zakłamuje historii. Jest zasadnicza róznica
              między nami, ja cenię sobie w najwyższym stopniu wiedzę akademicką,
              wiedzę na podstwie naukowych książek i podręczników, a ty masz to w
              pogardzie, raczej korzystasz z wyrywkowej wiedzy encyklopedycznej,
              swoich własnych interpretacji podpartych publikacjami fantastycznymi.
              • dagmama Grgkh 15.10.07, 10:34
                Grgkh, argumentujesz mniej więcej tak, jak Dawkins w "Bogu urojonym".
                W zasadzie, zamiast się produkować, mógłbyś "odesłać" dyskutanta do
                poszczególnych rozdziałów, tak jak świadkowie Jehowy odsyłają do
                Bibliismile))

                Ale, poważnie, przed przeczytaniem tej książki, patrzyłam na wiarę
                przez różowe okulary. Myślałam, że więcej czyni dobrego, niż złego.
                Słowo tolerancja miało dla mnie inny wymiar.

                Niech się inni mamią obietnicą życia wiecznego, którego nie umieją
                udowodnić (czemuż by tego nie żądać?) i pławią w tym swoim poczuciu
                wyższości, że są tacy moralni i światli. W nienaukowy sposób. Czy ma
                to cechy narkotyku? Nie wiem, nie biorę.

                Wydaje mi się, że ateizm nie jest żadną ideologią, w dodatku sądzę,
                że to wcale nie ateizm nas łączy. Już bardziej sprzeciw wobec tej
                bezczelnej ekspansji religii.
                • grgkh Re: Grgkh 16.10.07, 01:02
                  dagmama napisała:

                  > Grgkh, argumentujesz mniej więcej tak,
                  > jak Dawkins w "Bogu urojonym".

                  Dawkins nie był pierwszy ani jedyny, który tak widział religię.
                  Wcześniej, w genialny sposób o religii pisał Bertrand Russel. Pisał
                  to logicznie i na poziomie filozofii, bo to jego były specjalności,
                  a łączy mnie z nim także umiłowanie matematyki, jako źródła i
                  podstawy wszelkiej wiedzy.
                  www.geocities.com/humanizm_w_polsce/Manifest.htm
                  www.racjonalista.pl/kk.php/s,3903
                  www.racjonalista.pl/kk.php/s,2088/q,Apologia.racjonalizmu
                  www.geocities.com/humanizm_w_polsce/Czy_religia_wniosla_pozyteczny_wklad_do_cywilizacji.htm
                  A przecież należy pamiętać, że Russel został noblistą i tego nikt
                  nie podważy.

                  > W zasadzie, zamiast się produkować, mógłbyś "odesłać"
                  > dyskutanta do poszczególnych rozdziałów,
                  > tak jak świadkowie Jehowy odsyłają do Bibliismile))

                  A więc odsyłam czytelników do lektury - tylko komu sie będzie
                  chciało tyle czytać? Ale też nawet w czasie lektury "Boga urojonego"
                  zdarzało mi się mysleć niepokornie i miałbym coś do uzupełnienia. smile

                  > Ale, poważnie, przed przeczytaniem tej książki,
                  > patrzyłam na wiarę przez różowe okulary.
                  > Myślałam, że więcej czyni dobrego, niż złego.
                  > Słowo tolerancja miało dla mnie inny wymiar.

                  O, jakże miło mi to czytać... wink A przecież zanim napisał o tym
                  w "Bogu urojonym" Dawkins, ja wcześniej pisywałem tutaj coś
                  podobnego, prawda?

                  > Niech się inni mamią obietnicą życia wiecznego,
                  > którego nie umieją udowodnić (czemuż by tego nie żądać?)
                  > i pławią w tym swoim poczuciu wyższości,
                  > że są tacy moralni i światli. W nienaukowy sposób. Czy ma
                  > to cechy narkotyku? Nie wiem, nie biorę.

                  Ja też nie biorę i nigdy nie brałem. smile Ale, jak widzisz, piewcy
                  religii, którzy się w tym wątku odzywają, nie mają wątpliwości - to
                  ja jestem uosobieniem zła, a oni mają rację. wink

                  > Wydaje mi się, że ateizm nie jest żadną ideologią,
                  > w dodatku sądzę, że to wcale nie ateizm nas łączy.
                  > Już bardziej sprzeciw wobec tej bezczelnej ekspansji religii.

                  To prawda. smile Ateizm nie istnieje bez teizmu. A my, jako ludzie
                  myślący, wyrażamy swoje stanowisko wobec teizmu.

                  Z trollami nie dyskutuję (albo przynajmniej staram się minimalizować
                  rozmowy z nimi). Są nimi kociak40, volteire25, pisowiec i im
                  podobni - działający według jednego schematu: gdy im brakuje
                  argumentów, ograniczają się do bezpośrednich ataków personalnych. Co
                  ciekawe, dzałają w stadzie, jak sępy żywiące się padliną. wink A więc
                  tutaj, korzystając z okazji, że piszę w tym wątku, bo nie zamierzam
                  odpowiadać im pyskówką, jedna uwaga - oczywiste jest, dla każdego
                  kto potrafi ze zrozumieniem czytać, że argumenty im się skończyły,
                  że nie potrafią niczego ze swoich pseudo racji udowodnić, więc
                  uciekają się do inwektyw. Tak trzymajcie, chłopcy trolle... smile)) Nic
                  więcej nie potraficie. wink
                  • dagmama Re: Grgkh 16.10.07, 13:33
                    Wiem, że pisałeś o tym wcześniej, ale wtedy jakoś uważałam, że to
                    przesada. Nawet prosiłam w jednym wątku, żeby nie atakować tych Bogu
                    ducha winnym (dosłownie) katolikom na ich forum "Religia".
                    Staram się żyć z ludźmi w zgodzie.
                    Niestety, tolerancja wobec kogoś, kto ma totalnie inne poglądy na
                    interesujące mnie kwestie (jak antykoncepcja, prawo do aborcji,
                    legalizowanie konkubinatów, w tym związków homoseksualnych, rynek
                    pracy a kobiety oraz różne sprawy społeczne) powołując się na swoją
                    zakamieniałą WIARĘ, zaczęła mnie męczyć. Pewnie dlatego, że nie była
                    odwzajemniona.
                    U mojego męża skutki czytania Dawkinsa są drastyczne!
                    Wyzbył się swojego tchórzliwego agnostycyzmu i zamierza wystąpić z
                    Kościoła.
                    • grgkh Re: Grgkh 20.10.07, 15:36
                      dagmama napisała:

                      > U mojego męża skutki czytania Dawkinsa są drastyczne!
                      > Wyzbył się swojego tchórzliwego agnostycyzmu i zamierza wystąpić z
                      > Kościoła

                      No to gratuluję! smile I znów okazało się, jak bardzo skuteczny jest
                      Dawkins.

                      Pozdrowienia dla Was obojga.
                  • kociak40 Re: Grgkh 17.10.07, 20:46

                    Trochę muszę Ci odpisać, bo już zaliczyłeś mnie do trolli, zresztą
                    każdego zaliczasz, kto zorientował się o Twojej pogardzie do wiedzy
                    akademickiej, wiedzy rzeczywistej, którą trzeba rozumieć i zdobyc w
                    trudzie. Zastapiłes ją wiedzą "lekką" ksiazkami Lema i inną
                    fantastyką. Dobrze, że wiedząc o tym, że sledzę Twoje wypociny,
                    przestałeś używać tak "groźnych" terminów naukowych, których nie
                    rozumiesz, a które taki "popłoch" wywołały na forum. Teksty przez to
                    stały się przystępniejsze, wiesz mi, tylko zyskały.
                    Obecnie zacząłeś z "innej beczki", sam o sobie napisałeś co
                    zacytuje - "co łączy Cię z Russelem?" - "łączy mnie z nim także
                    umiłowanie matematyki, jako źeródła i podstawy wszelkiej wiedzy".
                    Nie bałeś się tego napisać o sobie? Psychiatra to dobrze by ocenił.
                    Podejrzewam, ze choć tak dużo łaczy Cię z Russelem, to jak twój
                    zywot dobiegnie kresu, nie wywoła on takiego żalu jak po Russelu,
                    wiecej - może być ulga - "jednego fijoła mniej".
                • marketa0 Re: Grgkh 18.10.07, 12:28
                  Tak
                  marta
            • volteire25 Re: Odpowiedź [3] - c.d. 15.10.07, 12:24
              Zbysio znowu bełkot,bełkot, bełkot i bredzenie
              obszymura.....przepisujesz żywcem teksty od Downkinsa ( nie dawkins
              tylko downkins tak jak osoba chora na zespół downa)jesteś jak
              prymitywny skryba przepisujesz i przepisujesz i dowalsz swój
              podpis: "Zbyszko vel Boga nie ma".Twoja merytoryczna argumentacja
              jest słabiutka,Andrzej już nie raz udowodnił ci nieuctwo z
              fizyki,chemii,matematyki...a ty dalej sie kompromitujesz...jesteś
              starym facetem nie wiem czemu sie tak błaźnisz?????
              Kończ waśc wstydu oszczędż...lepiej byś popisał o tym o czym lubisz
              najbarsdziej Zbyszko...tz żel we włosach,młode laski,dyskoteki,tani
              alkohol
              twój fansmile
              • kociak40 Re: Odpowiedź [3] - c.d. 15.10.07, 13:18

                Witam Panie volteire25

                Dawno nie udzielał się Pan na forum i teraz znowu grgkh mysli, że
                może to ja, że "zapędził" mnie w "kozi róg" tymi swoimi strunami,
                tą "informacją"", ktora moze wszystko i muszę mieć wsparcie pod
                innym nickiem. Sprawa wygląda w podobie, jakbyśmy stali
                przed "czarna ścianą" (taka przenośnia) i nigdy nie mogli za nią
                zajrzeć. Każdy ma prawo do własnego sądu, co za nią jest. Jedni będą
                wierzyć, że są tam miasta, inni, że piękna przyroda, lasy góry,
                jeszcze inni, że tylko jałowa pustynia itd. To co widzimy wokoł
                siebie, może być "sprawką" tego co jest za tą scianą, ale nie możemy
                tego zrozumieć bo wiedza jaką tu (przed ścianą) mamy, nie wyjaśnia
                tego, a nawet zaprzecza takiej możliwości. Wszystko to, co w swojej
                wierze (nie mam na myśli religii tylko nasze przekonanie) tłumaczy w
                jakiś sposób dla nas samych i to w sposób bez mozliwości dowiedzenia
                tym co rozumiemy przez zdobycie realnej, rzeczywistej wiedzy, którą
                możemy wykorzystać, jest naszym dogmatem, naszym założeniem.
                Wolno i Zbyszkowi robić takie dogmaty - "informacja zrobi wszystko",
                tak jak wolno założyć możliwość - "stoliczku nakryj się". Błąd jaki
                popełnia dotyczy tego, że ten "swój dogmat" chce uznać za mądrość
                rzeczywistą i wszystkich innych, którzy nie chcą go przyjąć, uważa
                za głupich, neandertalczyków, nielogicznych itd. i wierzy w
                swoją "wyższość rozumową". To wielki grzech pychy w jaki popadł i
                nie musi się tym martwić, bo jest ateistą, ale innych to śmieszy
                (jak mnie). Co do samej istoty jego wywodów, to są, owszem ciekawe
                i "podane" w inny sposób, bez buty i samouwielbienia, mogłyby być
                tematem do dyskusji.

                Pozdrawiam Pana volteire25
                • volteire25 Re: Odpowiedź [3] - c.d. 15.10.07, 14:22
                  Witam Panie Andrzeju.
                  Nie krytykuję Zbyszka za to że ma własne zdanie,ma do tego
                  prawo...tyle tylko że musimy zgłosić przynajmniej 3 zastrzeżenia
                  - po pierwsze Zbyszek jest odtwórczy,przepisuje cudze myśli...z
                  portalu Racjonalista oraz z książek Dawkinsa i Denneta....Zbyszek
                  nie ma własnych wniosków on tylko kopuje cudze i podaje jako swoje
                  -nie rozumie niektórych pojęć min z fizyki ( np udowodnił mu Pan
                  kiedyś że nie rozumie pojęcia ,,macierz" i używa go w zupełnie złym
                  kontekście),chemii i matematyki.
                  -jego pogląd,który w dużej mierze opiera się na założeniach logików
                  z tzw. "Koła Wiedeńskiego", czyli Carnapa,Neuratha kontynuowany
                  potem przez Quina a w Polsce min przez Barbarę Stanosz(choć znając
                  ignorancję Zbyszka on sam pewnie tego nie wie)) jest tylo jednym z
                  kilku poglądów stosowanych w filozofii nauki
                  Reasumując dla mnie Zbyszko to bełkot,buta,chamstwo i wściekłe
                  personalne ataki
                  pozdrawiam Panie Andrzeju
                • grgkh Re: Odpowiedź [3] - c.d. 18.10.07, 21:45
                  kociak40 napisał:

                  >
                  > Witam Panie volteire25
                  >
                  > Dawno nie udzielał się Pan na forum i teraz znowu grgkh mysli,

                  I to jest jedyne miejsce, gdzie masz rację. Tak, ja myślę. Ale nie o rozmowach z Tobą i nie o tym, co Ci się wydaje. Prawdą jest, że Ty dla mnie jesteś nic nieznaczącym epizodem, trollem, z jakimi nie raz się stykałem i o nich już nie pamiętam. Bo po co sobie zaprzątać nimi uwagę? wink Tak więc - jak to wyraźnie dostrzegam - Ciebie moje wypowiedzi pobudzają do gorączki i jej efektu czyli erupcji zółci, a dla mnie są nieistotne. A jak bardzo nieistotne, to zaświadczam nie kasowaniem tego, co na mój temat wypisujesz. Niech sobie tu będzie, wszak to o Tobie właśnie świadczy, a nie o mnie. wink

                  Tak, Andrzejku, tego już nie zmienisz. Ty się podniecasz i radujesz, że raczyłem "spojrzeć" w Twoim kierunku, nienawidzisz i realizujesz się w wypowiadaniu swojego uczucia, a mnie to wszystko zwisa, i nie zamierzam się zniżać do Twojego, trollowego poziomu. A piszę to wyłącznie po to, by już wkrótce zobaczyć jak się znów, jak mydełko Fa, spienisz w odpowiedzi. Ot, taka sobie mała prowokacja. wink

                  Ciekawe, że nie potrafisz spojrzeć na to obiektywnie: Kociak40 plujący i Grgkh przyglądający się mu z politowaniem. wink

                  smile))

                  Oczekuję w odpowiedzi wzmożonej aktywności Twoich trollowych cieni, ale co tam, czasem mam fantazję, by Ci powiedzieć coś, co naprawdę Cię zaboli, bo jest to prawda, którą sam przed sobą ukrywasz, choć sobie z niej zdajesz sprawę. Zresztą, sam się o nią doprosiłeś. smile I to jest ta prawdziwa różnica między nami - ja mogę posterować Tobą, a Ty, choćbyś stanął na głowie, to nie jesteś w stanie niczego podobnego osiągnąć. smile
                  • kociak40 Re: Odpowiedź [3] - c.d. 18.10.07, 23:32
                    Twój wiek zobowiązuje mnie jednak (oraz szacunek dla Ciebie, pewno
                    trudno Ci w to uwierzyć) do zaczęcia odpowiedzi od imienia.
                    Zbyszku, przecież inni forumowicze czytają moje posty i widzą, że
                    mój styl pisania, "lekkość" i nieustające (jak dotychczas, oby tak
                    dalej) poczucie humoru (przyznaje, bardzo spedcyficzne) jest
                    dowodem, że robię to tylko dla podtrzymania swojego humoru. Nie
                    mysl, że nie doceniam Ciebie, co to, to nie, doceniam i to właściwie.
                    Masz szereg wad, ktore mnie śmieszą, te samochwalenie siebie, ta
                    wielka powaga Twoja, to wielkie zaangażowanie i wiara w jakieś
                    posłannictwo itd., ta ociężałość umysłowa jak "wyjdziesz" poza
                    temat, sprawiają, że nie mogę sie powstrzymać aby trochę nie pokpić
                    z Ciebie, a to, że tak Cię to denerwuje, jeszcze więcej mnie
                    śmieszy. Nawet jakbym chciał poważnie podyskutować z Tobą, to nie
                    mamy wspólnego tematu. W realnej, rzeczywistej wiedzy (no, poza
                    chemią, miałej jej tylko jeden semestr, trochę za mało) z fizyki,
                    mechaniki itd. jesteś "dętka" (taka bez powietrza), dobry jesteś
                    natomiast z fantastyki, a tym ja się nie interesuje. Nie
                    przeczytałem ani jednej ksiązki Lema, Dawkinsa i im podobnych.
                    Przyznaję, mam dośc brzydki charakter, lubę trochę pokpić z kogoś, a
                    Ty się swietnie do tego nadajesz. Jeszcze raz powtórzę, nie świadczy
                    to, że Cię nie lubię, czytam nieraz Twoje posty i doceniam
                    zaangzowanie, tylko rób to z wiekszym polotem, na luzie, tak dla
                    relaksu. Mniej przepisuj, więcej wkładaj własnej inwekcji. Niech
                    sami czytelnicy ocenią nasze "wypociny", po co mamy przekazywać
                    im "podpowiedzi" jak to oceniać.
                    • grgkh Re: Odpowiedź [3] - c.d. 19.10.07, 07:24
                      Już Ci to powiedziałem ale powtórzę, bo masz kłopoty z kojarzeniem:
                      Istnieje podstawowa róznica między nami polegająca na tym, że nie
                      zamierzam wdawać się w dalszy ciąg opluwania. Ty natomiast rób to,
                      co Ci sprawia przyjemność. Rób, zachęcam Cię do tego. Powodzenia,
                      Andrzejku... wink))
                      • kociak40 Re: Odpowiedź [3] - c.d. 20.10.07, 22:32
                        Jak ktoś jest innego zdania, to od razu opluwa Cię?
                        Tylko Twoje "racje" są dogmatem? "Prawdą", której nie trzeba
                        dowodzić? Ja tylko zwracam uwagę na to, że niektóre Twoje
                        wywody, "kupy się nie trzymają", że musisz je jeszcze przemyśleć,
                        trochę popracować nad nimi myślowo, zrobić je bardziej zrozumiałymi
                        (przynajmniej dla mnie, który poza ramy fizyki nie może wznieść), co
                        w tym złego? Duzo nas także łączy (czego nie dostrzegasz), też
                        uważam, że wszystkich księzy (najwieksi oszusci) należy rozgonić i
                        to poczynając od samej góry.
              • marketa0 Re: Odpowiedź [3] - c.d. 15.10.07, 14:54
                czytałeś Dawkinsa?
                jak przeczytasz to pisz zdanie swoje, bo na razie jest to bełkot.
                marta
                • volteire25 Re: Odpowiedź [3] - c.d. 15.10.07, 15:06
                  czytałem Dawkinsa i o ile ,,Samolubny gen" jest książką wspaniałą
                  to "bóg urojony" to totalny bełkot i kompromitacja intelektualna
                  polecam dyskusję w ramach Festiwalu Nauki w Warszawie gdzie 2
                  profesorów ateistów jeden asttrofizyk dfrugi genetyk w wywiadzie
                  prowadzonym przez ateistę,dzienikarza "polityki" pana Bendyka uznali
                  książkę Richarda Dawkinsa za totalną i bezprecedensową kompromitację
                  intelektualną i podkreślili że jako ateiści wstydzą się
                  takiego "ideologa".Możesz ją znależć na youtoube pod
                  hasłem "bóg,nauka i ateiści"
                  • dagmama Re: Odpowiedź [3] - c.d. 15.10.07, 16:36
                    Mnie też bardziej podobał się "Samolubny gen".
                    Uważam, że Dawkins argumentuje dość jasno.
                    A ten wywiad to pleplanie typu: nie mieszajmy religii z nauką.
                    Dla mnie to właśnie jest bełkot.
                    A ci faceci to nie ateisci, tylko jacyś deiści.
                  • marketa0 Re: Odpowiedź [3] - c.d. 15.10.07, 16:44
                    "samolubny gen" Dawkinsa też jest debilny, wolę Ryszkiewicza
                    marta
    • mma_ramotswe Re: Religia opium dla mas 20.10.07, 21:19
      Jetsem wyjątkiemsmile Myśląca, ładna, mądra, inteligentna, a wierzącasmile)
    • grgkh Dekalog od pasa w górę 21.10.07, 13:00
      www.gazetawyborcza.pl/1,75480,4553472.html
      Dobro od zła odróżniamy wcale nie dzięki objawieniu danemu od Boga. Moralność jest owocem ewolucji, a pojęcie Boga skonstruowaliśmy, by wytłumaczyć sobie nasze normy etyczne

      -=-=-=-

      Temat odgrzewany, ale może nie wszyscy to przeczytali... Nauka odczarowuje nasze widzenie rzeczywistości, eliminuje z niego zatruty, śmiertelny dla ludzkości element.
    • kapitan.kirk Re: Religia opium dla mas 29.10.07, 22:03
      Próbowałem jednego i drugiego - słowo harcerza, że religia wychodzi
      o wiele taniej i łeb po niej aż tak nie nawala.
      Pzdr
    • fuckthepop Re: Religia opium dla mas 25.04.13, 09:23
      Niestety mało kto rozumie te słowa, bo większość oczywiście zaćpana od dziecka i już nie może zrozumieć. Niestety działania tych dilerów i przedstawicieli handlowych typu JPII są na tyle skuteczne, że ta choroba się rozprzestrzenia na cały świat. Nasze "bogate" państwo wydaje rocznie na to g kwotę porównywalną do kosztu wybudowania Burdż Chalifa - to daje trochę do myślenia. Stać nas na najwyższe budynki na świecie, ale oddajemy to jakiemuś obcemu kapitałowi (Watykan). Najgorsze stadium niewolnictwa polega na tym, że jednostka nie rozumie, że jest niewolnikiem. Parafrazując słowa pewnego wielkiego oszusta powiem: NIE LĘKAJCIE SIĘ - BOGA NIE MA smile
    • broceliande Re: Religia opium dla mas 29.04.13, 16:18
      Szczerze mówiąc nie jestem w stanie zrozumieć tego porównania do narkotyków.
      Oczywiście wiem, że religię trzeba zapodać dziecku, inaczej to nie ma sensu.
      Czyli uzależnia się kogoś od małego. Tutaj jest to podobieństwo.
      Ale podobna euforia? Chyba, że jakieś tańce plemienne, bachanalia, albo bycie z milionami pielgrzymów w świętym miejscu mogłoby wywołać jakieś fajne uczucie. Związane, moim zdaniem, bardziej z dzieleniem tej chwili z innymi, niż z jakimś bogiem.
      W samotne ekstazy rozmaitych świętych ciężko mi uwierzyć.


    • broceliande Re: Religia opium dla mas 29.04.13, 16:23
      O, widzę, że już tu pisałam jako dagmama kilka lat temubig_grin
    • edico Re: Religia opium dla mas 02.05.13, 05:49
      Nie mam ku temu żadnej wątpliwości. Nawet kościół zaczyna zdawać sobie sprawę, że przegrzał wszystko w sposób niemożebny skazujący go tylko na egzystencję w jakiejś zapyziałej prowincji. Nawet w katolickiej Brazylii kościół zaczyna mieć poważne problemy w sytuacji, gdy murzyni nauczyli się czytać i rozumieć czytane. Ambonowe trele morele zacynają mieć opinię śpiewu jakiegoś skowronka, który nie wie co i po co śpiewa.

      Marks miał rację. Nitzsche doskonale podumował te religijne aspekty nieustającej wiary w banialuki. Ostatecznąprawdę na temat tej religii wydał Pavelić będący oblubieńcem Piusa XII.
    • opornik4 Re: Religia opium dla mas 06.07.13, 00:17
      grgkh napisał:

      > Religia jest opium dla mas. Jest narkotykiem, który aplikuje się na
      > wszystkie nieszczęścia, i którego zadaniem jest znieczulić.

      > A kler? Kler to dilerzy.
      >
      > A ich szef, papież? Czyż nie jest baronem narkobiznesu?

      Odgrzewane kotlety - serwowane przez komuszą propagandę w PRL i innych krajach zniewolonych czerwoną zarazą.
      W Polsce katolicy byli prześladowani, ale i tak w miarę - w porównaniu do tego co się działo na terenach: Czechosłowacji, NRD czy Albanii.



      • kociak40 Re: Religia opium dla mas 06.07.13, 00:51
        "W Polsce katolicy byli prześladowani" - opornik4

        Na czym to prześladowanie polegało?
    • tylkojezusnaszympanem Tylko Jezus jest naszym Panem ... 10.07.13, 14:35
      Święty Paweł też nienawidził Chrześcijan podobnie jak Pan, a stał się jednym z największych Apostołów Chrystusa.

      Może się zatem zdarzyć, że kiedyś spotkamy się razem w Kościele.

      Życzę nieulegania propagandzie i lepszej lektury niż NIE, FAKT, WYBORCZA i inne tego typu.





      Tylko Jezus jest naszym Panem ...
    • tylkojezusnaszympanem Re: Religia opium dla mas 10.07.13, 14:57
      Jeśli mowa o Papieżu i Kościele to Kościół został ustanowiony przez Pana Jezusa dla zbawienia ludzi. Szatan nie może tego znieść i czasem bardzo inteligentnie stara się go niszczyć, czasem ordynarnie i wręcz śmiesznie, tak jak w tym wątku.

      Poniżej odtrutka dla tych dyrdymałów co powyżej:


      Przeciwnikami tej tezy byli Katarowie czyli Albigensowie, Wiklefici, Husyci, Protestanci, którzy twierdzili, iż Kościół składa się tylko ze samych przeznaczonych do nieba, przejętych wiarą, nadzieją i miłością, czyli że istnieje tylko Kościół duchowny, niewidzialny. Teza obecna składa się z dwóch części: 1) Chrystus Pan ustanowił Kościół, a 2) mianowicie widzialny.

      I. "Chrystus Pan ustanowił Kościół". Ta część tezy jest prawdą wiary (de fide), zawartą we wszystkich składach wiary. Także Sobór Watykański (2) mówi: "Bóg przez Syna swego jednorodzonego ustanowił Kościół". Dowody.

      1. Już w Starym Zakonie przepowiadali Prorocy, że Mesjasz będzie królem i że królestwo jego wiecznie będzie trwało. Tak np. czytamy (w 2 Król. 7, 13): "I utwierdzę stolicę królestwa jego aż na wieki". Królestwem tym może być tylko Kościół.

      2. O tym królestwie mówi w Nowym Zakonie Anioł Gabriel, posłany do Nazaretu do Najświętszej Panny (Łk. 1, 32-33): "Ten będzie wielki, a będzie zwan Synem Najwyższego: i da mu Pan Bóg stolicę Dawida Ojca jego: i będzie królował w domu Jakubowym na wieki: a królestwa jego nie będzie końca". Również mówi o nim i św. Jan Chrzciciel, kiedy nawołuje żydów do pokuty słowy (Mt. 3, 2): "Czyńcie pokutę: albowiem przybliżyło się królestwo niebieskie". Ale najważniejsze są słowa samego Zbawiciela (Mt.16, 18): "A ja tobie powiadam, iżeś ty jest opoka, a na tej opoce zbuduję Kościół mój: a bramy piekielne nie zwyciężą go. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego". Później dał Chrystus Pan rzeczywiście władzę Piotrowi i innym Apostołom 1) opowiadania słowa Bożego, 2) sprawowania Sakramentów świętych, kiedy rzekł: "Idąc tedy, nauczajcie wszystkie narody: chrzcząc je w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego, nauczając je chować wszystko, com wam kolwiek przykazał" (Mt. 28, 19-20; Łk.10, 10) i 3) rządzenia Kościołem, kiedy mówi do księcia Apostołów: "Paś baranki moje: Paś owce moje" (Jan 21, 15-17). W Dziejach zaś Apostolskich i Listach czytamy, że Apostołowie nie tylko nauczali i chrzcili, ale nadawali przepisy, ustanawiali prawa, kary, święcili diakonów, kapłanów i Biskupów, przewodniczyli na Soborze Jerozolimskim, niegodnych wyklinali czyli wyłączali ze zgromadzenia wiernych, szczerze pokutujących napowrót przyjmowali do zgromadzenia, przelewali na Biskupów władzę daną im od Chrystusa Pana, polecali im, aby oni znów innych święcili i na nich tę władzę przelewali.

      3. Potwierdza to i świadectwo całego Kościoła od czasów najdawniejszych aż do naszych, który zawsze uznawał za swego twórcę tylko samego Chrystusa Pana.

      4. Wynika to i z faktu, że nie ma wzmianki przed Chrystusem Panem o Kościele, który zaczął istnieć dopiero wtedy, kiedy Chrystus Pan i Jego uczniowie zaczęli wiernych gromadzić. Fakt ten nie jest mniej wiarogodny od któregokolwiek napisu, wyrytego na spiżu lub w marmurze, o którego prawdziwości ostatecznie żaden historyk nie wątpi.

      5. Wreszcie i rozum uznaje, że ustanowienie takiego zgromadzenia, w którym by najlepiej prawdziwa wiara po wszystkie wieki mogła być zachowaną, zgadza się zupełnie z mądrością Boską.

      Zarzut. Lecz powiesz: Chrystus Pan nie ustanowił Kościoła odrębnego od synagogi. Wszakże sam razem z Apostołami zachowywał przepisy prawa Mojżeszowego, a św. Piotr czynił to jeszcze po zesłaniu Ducha Świętego, kiedy obcował z obrzezanymi (Gal. 2). Nie z woli tedy Chrystusa Pana, ale z innych przyczyn nastąpił ten rozdział między synagogą a Kościołem.

      Odpowiadamy, iż rzeczywiście Chrystus Pan i Apostołowie zachowywali przepisy prawa Mojżeszowego, bo ono jeszcze nie przestało obowiązywać, dopóki Kościół nie był ustanowiony i urządzony na podstawie Nowego Zakonu. Chrystus Pan sam mówi w bardzo wielu miejscach (np. w kazaniu na górze) o tym nowym prawie swoim i o Kościele, przepowiedzianym już przez Proroków. Po Jego śmierci zaś i zmartwychwstaniu trwał jeszcze przez pewien czas okres przejściowy, w którym wolno było wykonywać niektóre przepisy Mojżeszowe chrześcijanom, nawróconym z żydów i uważać pewne pokarmy za zabronione. Otóż św. Piotr nie chciał ich zrażać i wywoływać rozdwojenia, dlatego więc trzymał się przez jakiś czas tych przepisów, gdy wśród nich przebywał, chociaż wiedział z objawienia Bożego i ogłosił uczniom swoim, że nie ma już zwierząt "nieczystych" (Dz. Ap. 11).

      II. Druga część tezy opiewa: "Chrystus Pan ustanowił Kościół widzialny". Teza ta jest "pewna i najbliższa wiary" (certa ac fidei proxima), co wynika z orzeczeń Kościoła (3), a szczególnie z orzeczenia Soboru Watykańskiego (4). "Bóg ustanowił Kościół przez Syna swego jednorodzonego i uwidocznił to swoje ustanowienie jawnymi znakami, aby wszyscy mogli go poznać, jako stróża i nauczyciela słowa objawionego". Kościół może się nazywać "widzialnym materialnie", to jest, o ile składa się z ludzi, których oczyma ciała widzieć możemy, a tak wszyscy sprawiedliwi, na ziemi żyjący, są widzialni, chociaż ich świętości nie spostrzegamy okiem cielesnym, bo łaska poświęcająca jest przymiotem, który otrzymuje dusza. Ale wyraz "widzialny" ma jeszcze inne znaczenie "formalne" czyli odnoszące się do samej istoty rzeczy, także w tym znaczeniu jest widzialnym, bo widzialne znaki świadczą o Boskim jego pochodzeniu. Tak był Chrystus Pan widzialnym na ziemi nie tylko jako człowiek, ale jako Bóg-Człowiek, bo Jego Bóstwa dowodziły cuda. Otóż Husyci, protestanci i inni wyżej przytoczeni heretycy twierdzili, że Kościół składa się tylko ze samych przeznaczonych do nieba, przejętych wiarą, nadzieją i miłością, a zatem nie jest widzialny. Dowody.

      1. U Proroka Izajasza (2, 2) czytamy: "I będzie w ostateczne dni przygotowana góra domu Pańskiego na wierzchu gór, wywyższy się nad pagórki, a popłyną do niej wszyscy narodowie". Tą górą może być jedynie Kościół Chrystusowy, który według słów Proroka będzie widzialny.

      2. W Nowym Zakonie (Mt. 5, 14) czytamy: "Wy jesteście światłość świata. Nie może się miasto zakryć na górze osadzone". Słowa te byłyby niezrozumiałe, gdyby wyraz "miasto" nie miał odnosić się do Kościoła, który jest porównany z miastem zewsząd widzialnym.

      3. Chrystus Pan, ustanawiając Kościół, zbudował go na "opoce", to jest na Piotrze Apostole, oddał Apostołom władzę nauczania, sprawowania Sakramentów świętych i rządy nad wiernymi. Otóż nie tylko osoby Apostołów, ale też ich rządy były czymś widzialnym, odbywały się w świecie "zewnętrznym", dla zmysłów przystępnym; a więc był to Kościół widzialny.

      4. Wyraźnie domaga się też Pan Jezus zewnętrznego czyli widzialnego wyznania wiary od wszystkich. Czytamy bowiem u św. Łukasza (12, 8): "A mówię wam: wszelki, który mię wyzna przed ludźmi i Syn Człowieczy wyzna go przed Anioły Bożymi". "Albowiem gdzie są dwaj albo trzej zgromadzeni w imię moje, tamem jest w pośrodku ich" (Mt. 18, 20). "Kto was słucha, mnie słucha; a kto wami gardzi, mną gardzi" (Łk. 10, 16). "Jeśliby Kościoła nie usłuchał, niech ci będzie jako poganin i celnik" (Mt. 18, 17). To wszystko może się odnosić do jakiejś instytucji widzialnej; gdyby zaś Kościół był niewidzialny, nikt by nie wiedział kogo ma słuchać.

      5. Podobnie i Apostołowie mówią o Kościele (Dz. Ap. 20, 28): "Pilnujcie sami siebie i wszystkiej trzody, nad którą was Duch Święty postanowił Biskupami, abyście rządzili Kościołem Bożym"; te słowa św. Pawła odnoszą się oczywiście do Kościoła widzialnego.

      Źródło: Dogmatyka katolicka. Część ogólna. Krótko napisał X. J. Tylka. Drugie wydanie. Tarnów 1900, ss. 264-268.
      • kociak40 Re: Religia opium dla mas 10.07.13, 18:13
        Głupocie nie brakuje słów.
Pełna wersja