Instynkt macierzyński?

IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.06.02, 22:29
Nie ma takiego instynktu jak macierzyński. Jest tylko uwarunkowanie kulturowe.
Jeszcze sto lat temu dziecko nie było traktowane jako przypływ szczęścia. Z
bogatych rodzin dzieci oddawane były na wieś aż przejdzie im kłopotliwy okres.
A jak były traktowane dzieci w biednych rodzinach? Chyba mało przemawia za tym
aby kobiety miały w sobie jakis instynkt macierzyński
    • dr_no Re: Instynkt macierzyński? 03.06.02, 19:27
      sorry ale upraszczasz i trywializujesz,
      stwierdzenie o braku instynktu macierzyńskiego bym zniósł (uwarunkowanie
      kulturowe), ale to przekleństwo w postaci narodzin dziecka, ta migracja dzieci
      na wieś jak wywożenie niepotrzebnych zwierząt domowych na wieś - wszystko tak
      bez emocji, uczuć? żadnego problemu?
      takie wnioskowanie mnie nie przekonuje:((
      • suzume Re: Instynkt macierzyński? 04.06.02, 09:49
        dr_no napisał(a):

        > sorry ale upraszczasz i trywializujesz,
        > stwierdzenie o braku instynktu macierzyńskiego bym zniósł (uwarunkowanie
        > kulturowe), ale to przekleństwo w postaci narodzin dziecka, ta migracja dzieci
        > na wieś jak wywożenie niepotrzebnych zwierząt domowych na wieś - wszystko tak
        > bez emocji, uczuć? żadnego problemu?
        > takie wnioskowanie mnie nie przekonuje:((

        takie było życie - dzieci się rodziło i oddawało na wieś mamce na wychowanie.
        kolejny kontakt po 4-5 latach. warunki życia na wsi były fatalne, a opiekunowie
        przeważnie wydawali pieniądze nie na podopiecznego, tylko na własne radości.
        dlatego śmiertelność niemowląt "zwykłych" i szlachetnie urodzonych utrzymywała
        się na tym samym, wysokim poziomie.
        kiedyś (chyba w 'polityce') był taki artykuł (zresztą na podstawie jakiejś
        książki o macierzyństwie i dzieciach na przestrzeni dziejów), w którym napisano,
        że właściwie do XVIII - XIX w. ludzie nie przejmowali się dziećmi tak, jak my to
        teraz robimy. powodem miała być właśnie wysoka śmiertelność wśród dzieci - zdaje
        sę, że tylko 20% osiągało dojrzałość. "obojętność" ta była rodzajem psychicznej
        samoobrony rodziców, bo jeśli mieli dziesięcioro dzieci, z których przeżywało 2-
        3... co nie znaczy, że dzieci nie ceniono jako przedłużenia rodu, dziedziców i
        siły roboczej. ale wypadek kochanowskiego i jego rozpaczy po śmierci córeczki
        uznać należy za wyjątkowy. stąd także oddawanie dzieci na wychowanie - dziecko,
        które osiągnęło 4-5 rok życia, miało większe szanse na przeżycie, niż niemowlę.
        przełom nastąpił w XVIII XIX wieku. najpierw j.j. rousseau opisał dziecko jako
        człowieka (nawiasem mówiąc, swoich szlachetnych koncepcji nie stosował przy
        wychowywaniu własnego potomstwa - po prostu wszystkie swoje dzieci oddał do
        przytułków i ochronek). następnie rozwój medycyny i higieny zmniejszyły
        śmiertelność wśród dzieci (do mniej więcej połowy).
        trudno mi ocenić, czy metoda była dobra. niby przez parę tysięcy lat się
        sprawdzała, nie tylko w europie, ale jednak dziecko to nie krzesło, które można
        przestawiać wg. własnego widzimisię.
        • Gość: Malwina Re: Instynkt macierzyński? IP: *.abo.wanadoo.fr 04.06.02, 10:18
          przed wojna w rodzinach burzuazyjnych (tak to sie nazywa jesli nie jest sie :
          a) arystokrata
          b) robotnikiem
          c) chlopem
          i posiada sie fabryke)
          dzieci ubierala niania w falbanki i kolo poludnia przyprowadzala do lozka matki (ktora budzila sie po
          kolejnym raucie) - calowaly ja w reke i mowily dziendobry pani matko. To byl jedyny kontakt.
          Opisuje z rodzinnej autopsji.

          Instynkt macierzynski ?
          • dr_no Re: Instynkt macierzyński? 04.06.02, 18:53
            Gość portalu: Malwina napisał(a):

            > przed wojna w rodzinach burzuazyjnych (tak to sie nazywa jesli nie jest sie :
            > a) arystokrata
            > b) robotnikiem
            > c) chlopem
            > i posiada sie fabryke)
            > dzieci ubierala niania w falbanki i kolo poludnia przyprowadzala do lozka matki
            > (ktora budzila sie po
            > kolejnym raucie) - calowaly ja w reke i mowily dziendobry pani matko. To byl j
            > edyny kontakt.
            > Opisuje z rodzinnej autopsji.
            >
            > Instynkt macierzynski ?

            I twierdzisz, że to stan normalny, powszechny w tych czasach czy patologia?
        • dr_no Re: Instynkt macierzyński? 04.06.02, 18:52
          sorry pogubiłem się w Twojej wypowiedzi, nie ma instynktu macierzyńskiego?
          wszystko co robimy to kulturowe uwarunkowanie?
          może N. Chomsky też pisał pierdoły?
          nie ma żadnych PREDYZPOZYCJI GENETYCZNYCH?
          po co wspomniana przez Ciebie "psychiczna samoobrona rodziców"? dla zabawy?
          zdefiniowanie przez JJ Rousseau dziecka jako człowieka miało co innego na celu,
          chodziło o uprawomocnienie jednostki, nadanie statusu prawnego, społecznego.
          Podobna dyskusja odbywa się teraz na temat aborcji: czy płód to już dziecko
          (człowiek)?
          średnia trwania życia była ogólnie niższa niż ma to miejsce dzisiaj i to nie z
          winy wypędzania dzieci tylko słabo rozwiniętej medycyny i słabej świadomości
          społecznej, zgadzam się dzieci bardziej narażone, ale nawet w ubiegłym stuleciu
          śmiertelność niemowląt była wysoka ale z różnych przyczyn.
          Zresztą Rousseau to specyficzny gość. Poczytaj lepiej na ten temat Platona
          Państwo i Prawo, listy Św. Pawła. Dużo tam o wychowaniu dzieci.

          Twój dr
          • Gość: Malwina Re: Instynkt macierzyński? IP: *.abo.wanadoo.fr 05.06.02, 09:48
            jedyna rzecz ktorej nie musisz robic to odsylac mnie do lektur ! (i to klasykow !)
            Instynkt przetrwania, przedluzenia gatunku - tak
            instynkt macierzynski : nie
            uwarunkowanie kult. : tak
            • dr_no Re: Instynkt macierzyński? 05.06.02, 17:52
              Możemy się tu na chwilę zatrzymać?
              Co Twoim zdaniem oznacza lub oznaczało pojęcie (fałszywe czy nie) instynktu
              macierzyńskiego??
              Jeśli możesz to powstrzymaj się od zjadliwych uwag. ok?
          • suzume Re: Instynkt macierzyński? 05.06.02, 11:33
            dr_no napisał(a):

            > sorry pogubiłem się w Twojej wypowiedzi, nie ma instynktu macierzyńskiego?

            przeczytaj jeszcze raz, powoli :)
            a jak zdefiniujesz ów instynkt? jako chęć posiadania dzieci? jako odruchy
            opiekuńcze? do tego nie trzeba być matką.

            > wszystko co robimy to kulturowe uwarunkowanie?

            z pewnością wiele rzeczy tak.

            > może N. Chomsky też pisał pierdoły?

            nie wiem

            > nie ma żadnych PREDYZPOZYCJI GENETYCZNYCH?

            DO CZEGO???

            > po co wspomniana przez Ciebie "psychiczna samoobrona rodziców"? dla zabawy?

            jak to "dla zabawy"? zastanów się, zanim coś klepniesz. pomyśl: żyjesz w świecie,
            w którym rodzi się wiele dzieci, niewiele przeżywa i z pogodą ducha znosisz to,
            że z trzynaściorga twoich dzieci przeżyło jedno, tak?

            > zdefiniowanie przez JJ Rousseau dziecka jako człowieka miało co innego na celu,
            > chodziło o uprawomocnienie jednostki, nadanie statusu prawnego, społecznego.

            w 'emilu'?

            > Podobna dyskusja odbywa się teraz na temat aborcji: czy płód to już dziecko
            > (człowiek)?

            dyskusje takie trwają od dawna. można by powiedzieć "już starożyni grecy"...

            > średnia trwania życia była ogólnie niższa niż ma to miejsce dzisiaj i to nie z
            > winy wypędzania dzieci tylko słabo rozwiniętej medycyny i słabej świadomości
            > społecznej, zgadzam się dzieci bardziej narażone, ale nawet w ubiegłym stuleciu
            > śmiertelność niemowląt była wysoka ale z różnych przyczyn.

            kochany, przypatrz się nagrobkom w kościołach - ludzie, którzy przeżyli
            dzieciństwo, nie zginęli na wojnie, w wypadku albo nie zmarli przy porodzie, z
            reguły dożywali 60-65 roku życia (np. mnisi i mniszki). pomińmy tu okresy
            epidamii, bo to wypadek szczególny. i to 60-65 lat to prawdziwa średnia wieku (tu
            nie uwzględnia się zmarłych niemowląt). naprzwdę wierzysz w to, że w
            średniowieczu ludzie żyli po 25 la?

            > Zresztą Rousseau to specyficzny gość. Poczytaj lepiej na ten temat Platona
            > Państwo i Prawo, listy Św. Pawła. Dużo tam o wychowaniu dzieci.

            nie pasuje, więc jest specyficzny? i co ma wychowanie do instynktu
            macierzyńskiego? bo tego ani platon, ani paweł NIE napisali.
            • Gość: tad Re: Instynkt macierzyński? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 05.06.02, 18:17
              Pisałem o tym już w innym wątku, ale powtarzam po raz kolejny - zmienność
              kulturowa nie świadczy o braku instynktu macierzyńskiego. To, że istnieją
              wrodzone skłonności nie znaczy, że nie może występować zróżnicowanie wynikające
              czy to z przyczyn kulturowych, czy - chociażby geograficznych, ponieważ instynkt
              NIE jest sztywnym programem który człowiek wykonuje jak nakręcony automat. Tak
              jak ekspresja popędu płciowego inaczej przejawiała się w kulturze XIX wiecznej
              Anglii, inaczej w XV wiecznych Indiach, a jeszcze inaczej w XX wiecznej Ameryce,
              tak instynkt macierzyński odbijał się różnie w róznych kulturach i różnych
              czasach i ta różnorodność nie swiadczy ani o braku popędu płciowego, ani o braku
              instynktu macierzyńskiego. Proszę o wytłumaczenie moich wątpliwości:
              1. Czy to mozliwe, by matka była "niekompatybilna" z dzieckiem? Niemowlę posiada
              przecież wrodzony stereotyp zachowań, sygnalizujacych jego potrzeby, uważacie, że
              matka nie posiada wrodzonej dyspozycji by na te sygnały odpowiedzieć? Kobiety o
              wiele silniej reagują np. na dźwięk płaczu dziecka, także na widok dziecka
              reakcja kobiety jest o wiele silniejsza niż reakcja mężczyzny. Czy nie świadczy
              to o istnieniu instynktu?
              • dr_no Re: Instynkt macierzyński? 05.06.02, 19:50
                Dochodzę do wniosku, że wszystko sprowadzasz do kulturowego uwarunkowania!

                > po co wspomniana przez Ciebie "psychiczna samoobrona rodziców"? dla zabawy?

                >jak to "dla zabawy"? zastanów się, zanim coś klepniesz. pomyśl: żyjesz w
                świecie,
                w którym rodzi się wiele dzieci, niewiele przeżywa i z pogodą ducha znosisz to,
                że z trzynaściorga twoich dzieci przeżyło jedno, tak?

                I oto mi chodzi po co w takim razie komuś psychiczna samoobrona??? Dla
                rozrywki? To chciałem powiedzieć? Czytaj kapkę uważniej. Zresztą w tej kwestii
                zgadzam się z Tadem!

                Przytaczasz rousseau w kwestii wychowania a nie był on jakimś nowatorem czy
                awangardą w tej dziedzinie. Podałem przykłady.

                W którym to państwie większość stanowili mnichowie i panie mniszki? I TO MA BYĆ
                REPREZENTATYWNA GRUPA!! Co mnie obchodzi ich średnia wieku? Średnia trwania
                życia wydłuża się niezmiennie od dłuższego czasu, dzięki temu mamy więcej ludzi
                na planecie Ziemia i dotyczy to nie tylko wikarego. Kiedyś była naprawdę niska
                długość życia, a niemowlęta umierały nie z powodu dywersyjnych akcji
                zapobiegliwych matek tylko była ich ogromna umieralność. Z ludzkim życiem nie
                obchodzono się kiedyś tak troskliwie jak kiedyś.
                To, że jakieś kobiety wywoziły dzieci na wieś tudzież naszprycowane kazały do
                siebie mówić "pani matko" to nie argument obalający tezę o istnieniu instynktu
                macierzyńskiego!! Jeśli kobieta - dajmy na to z XVII wieku - strasznie pragnie
                dziecka, w końcu się ono urodzi i zaczyna się o nim opiekować to pragnienie,
                opiekuńczość pojawia się u niej odruchowo czy robi to bo ktoś jej pokazał, że
                tak trzeba? albo ksiądz tak kazał?

                Taka małe pytanie: a jeśli w rodzinie wiejskiej urodziło się o jedno dziecko za
                dużo to co się z nim działo? wywożono je do miasta?:))
                • suzume Re: Instynkt macierzyński? 06.06.02, 09:47
                  dr_no napisał(a):

                  > I oto mi chodzi po co w takim razie komuś psychiczna samoobrona??? Dla
                  > rozrywki? To chciałem powiedzieć? Czytaj kapkę uważniej. Zresztą w tej kwestii
                  > zgadzam się z Tadem!

                  zgadzaj się z Tadem (tylko powiedz w czym)
                  i wytłumacz o co ci chodzi z "samoobronną rozrywką", bo coś bredzisz.

                  > Przytaczasz rousseau w kwestii wychowania a nie był on jakimś nowatorem czy
                  > awangardą w tej dziedzinie. Podałem przykłady.

                  jak na owe czasy BYŁ nowatorem - trzeba było uważać w szkole :)
                  podane przez ciebie przykłady są o tyle bezużyteczne, że nie uzasadnione.
                  uzasadnij, to pogadamy - hasło to nie jest argument.

                  > W którym to państwie większość stanowili mnichowie i panie mniszki? I TO MA BYĆ
                  > REPREZENTATYWNA GRUPA!! Co mnie obchodzi ich średnia wieku? Średnia trwania
                  > życia wydłuża się niezmiennie od dłuższego czasu, dzięki temu mamy więcej ludzi
                  > na planecie Ziemia i dotyczy to nie tylko wikarego. Kiedyś była naprawdę niska
                  > długość życia,

                  jeśli do średniej życia wliczasz niemowlęta, to takie bzdury właśnie ci wychodzą.
                  zupełnie jak w tym kawale: ja nie mam ani grosza, ty - 20 zł, więc średnio mamy
                  po 10...
                  ludzie żyli przeciętnie 10 lat krócej niż my teraz. a przykład z mnichami był po
                  to, żeby ci uświadomić, że nawet wtedy ludzie dżywali sędziwego wieku, jeśli nie
                  byli narażeni na zwykłe wówczas zagrożenia: poród, wojna, napad. jeśli dalej nie
                  rozumiesz, to ja ci na to nic nie poradzę.

                  > a niemowlęta umierały nie z powodu dywersyjnych akcji
                  > zapobiegliwych matek tylko była ich ogromna umieralność.

                  jakie akcje dywersyjne?

                  > Z ludzkim życiem nie
                  > obchodzono się kiedyś tak troskliwie jak kiedyś.

                  jak kiedy?

                  > To, że jakieś kobiety wywoziły dzieci na wieś tudzież naszprycowane kazały do
                  > siebie mówić "pani matko" to nie argument obalający tezę o istnieniu instynktu
                  > macierzyńskiego!!

                  to chyba do Malwiny?

                  > Jeśli kobieta - dajmy na to z XVII wieku - strasznie pragnie
                  > dziecka, w końcu się ono urodzi i zaczyna się o nim opiekować to pragnienie,
                  > opiekuńczość pojawia się u niej odruchowo czy robi to bo ktoś jej pokazał, że
                  > tak trzeba? albo ksiądz tak kazał?

                  to i tak oddawała dziecko na wieś, bo taki był zwyczaj, bo tego oczekiwało od
                  niej otoczenie, bo nie znała innych zachowań, bo kazano jej wierzyć, że
                  zajmowanie się niemowlęciem jest poniżej godności damy itp, itp.
                  naucz się wreszcie, że nie ma czarne-białe, a ludzie są bardzo wrażliwi na to, co
                  mówią i robią inni.

                  > Taka małe pytanie: a jeśli w rodzinie wiejskiej urodziło się o jedno dziecko za
                  > dużo to co się z nim działo? wywożono je do miasta?:))

                  ale bredzisz. poczytaj sobie jakiś podręcznik do historii, traktujący o życiu
                  codziennym. nie ma się z czego nabijać, bo taki był zwyczaj i w europie, i w
                  azji, i w mezoameryce - w starożytności i w nowożytności. i nic na to nie
                  poradzisz, choćbyś nawet pękł ze śmiechu.
              • suzume Re: Instynkt macierzyński? 06.06.02, 09:52
                Gość portalu: tad napisał(a):

                > tak instynkt macierzyński odbijał się różnie w róznych kulturach i różnych
                > czasach i ta różnorodność nie swiadczy ani o braku popędu płciowego, ani o brak
                > u
                > instynktu macierzyńskiego. Proszę o wytłumaczenie moich wątpliwości:
                > 1. Czy to mozliwe, by matka była "niekompatybilna" z dzieckiem? Niemowlę posiad
                > a
                > przecież wrodzony stereotyp zachowań, sygnalizujacych jego potrzeby, uważacie,
                > że
                > matka nie posiada wrodzonej dyspozycji by na te sygnały odpowiedzieć?

                ale jakiej konkretnie - unikalnej, takiej, której nie posiada mężczyzna

                > Kobiety o
                > wiele silniej reagują np. na dźwięk płaczu dziecka, także na widok dziecka
                > reakcja kobiety jest o wiele silniejsza niż reakcja mężczyzny. Czy nie świadczy
                > to o istnieniu instynktu?

                reakcja na płacz - instynkt opiekuńczy
                reakcja na dziecko - instynkt rozrodczy

                o ile zauważyłam, mężczyźni cudownie opiekują się maluchami - są delikatni,
                czuli, wyrozumiali i cierpliwi (oczywiście ci, którym się chce). naprawdę
                przypisujesz niemowlęciu tak wielkie moce intelektualne i wierzysz, że odróżnia
                ono od najwcześnieszych chwil życia dotyk matki, ojca i pani położnej?
                • Gość: tad Re: Instynkt macierzyński? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 06.06.02, 16:11
                  suzume napisał(a):

                  > Gość portalu: tad napisał(a):
                  >
                  > > tak instynkt macierzyński odbijał się różnie w róznych kulturach i różny
                  > ch
                  > > czasach i ta różnorodność nie swiadczy ani o braku popędu płciowego, ani o
                  > brak
                  > > u
                  > > instynktu macierzyńskiego. Proszę o wytłumaczenie moich wątpliwości:
                  > > 1. Czy to mozliwe, by matka była "niekompatybilna" z dzieckiem? Niemowlę p
                  > osiad
                  > > a
                  > > przecież wrodzony stereotyp zachowań, sygnalizujacych jego potrzeby, uważa
                  > cie,
                  > > że
                  > > matka nie posiada wrodzonej dyspozycji by na te sygnały odpowiedzieć?

                  > ale jakiej konkretnie - unikalnej, takiej, której nie posiada mężczyzna

                  Nie musi być to przecież róznica ilościowa, ale - jakościowa. Kobiety mają
                  dyspozycje, by robić to lepiej. Są też z dziećmi z reguły silniej związane
                  emocjonalnie. To wystarczy, by nadać temu miano "instynktu macierzyńskiego".

                  > > Kobiety o
                  > > wiele silniej reagują np. na dźwięk płaczu dziecka, także na widok dziecka
                  > > reakcja kobiety jest o wiele silniejsza niż reakcja mężczyzny. Czy nie świ
                  > adczy to o istnieniu instynktu?
                  >
                  > reakcja na płacz - instynkt opiekuńczy
                  > reakcja na dziecko - instynkt rozrodczy

                  Zdaje się, że - jak pisałem - chodzi tu głównie o słowa, a nie o istnienie
                  instynktu . Jesli instynkty opiekuńcze i rozrodcze kobiety i mężczyzny róznią
                  się, i tym co je różnicuje jest akurat reakcja na dziecko, to czy tej różnicy nie
                  można po prostu nazwać instynktem macierzyńskim?(czemu by nie ojcowskim? -
                  zapytasz, ano dlatego, że to reakcje kobiety są silniejsze) Z tego co piszesz
                  wyłania się taki obraz: człowiek posiada instynkty: rozrodczy i opiekuńczy, ale
                  jesli są one (a właściwie - ten drugi) powiązane z dzieckiem - to jest to
                  powiązanie właściwie przypadkowe. Przedstawiasz więc kobietę jako obojętny
                  zbiornik na dziecko. Rozwija się ono w jej wnętrzu przez 9 miesięcy, potem
                  zostaje "wydalone", organizm kobiety produkuje dla niego mleko, dziecko nie jest
                  w stanie przeżyć bez opieki, ale - wszystko to dzieje się, bez żadnego powiązania
                  ze sferą psychiczną kobiety, w tym sensie, że nie ma ona ŻADNYCH specyficznych
                  dyspozycji psychicznych związanych z macierzyństwem. Jeśli przejawia wobec
                  dziecka odruchy opiekuńcze, to jest to po prostu przejaw ogólnego "instynktu
                  opiekuńczego", a dziecko jest jego celem właściwie przypadkowym; równie dobrze
                  mógłby być to chory sąsiad, pies, czy kot. Doprawdy - byłby to ewenement. Gatunek
                  którego potomstwo nie jest w stanie przeżyć bez opieki, nie posiada wrodzonych
                  dyspozycji, by opiekować się własnym potomstwem, a jesli to robi, to jedynie
                  dlatego, że posiada ogólną zdolność do opieki nad wszystkim co uzna za tej opieki
                  godne. Czy, nie przyszło Ci do głowy, że to co nazywasz "instynktem opiekuńczym"
                  jest raczej pochodną instynktu rodzicielskiego, a nie odwrotnie? Nikt nie
                  twierdzi, że mężczyźni są wobec dzieci obojętni, ale - kobiety są z nimi związane
                  silniej. Jeśli ludzie np. mają słabość do pewnych zwierząt, to między innymi
                  dlatego, że przypominają im one dzieci (chodzi np. o stosunek wielkości głowy do
                  reszty ciała, czy stosunek wielkości oczu do wielkości głowy)i to kobiety własnie
                  ulegają temu "czarowi" silniej niż mężczyźni.

                  > o ile zauważyłam, mężczyźni cudownie opiekują się maluchami - są delikatni,
                  > czuli, wyrozumiali i cierpliwi (oczywiście ci, którym się chce).

                  A czemi mieliby nie umieć? Chodzi o to, że kobiety mają do tego lepsze
                  predysopozycje. To tak jak z agresją - mężczyźni są agresywniejsi od kobiet, co
                  nie znaczy, że kobiety nie mogą być agresywne.


                  >naprawdę przypisujesz niemowlęciu tak wielkie moce intelektualne i wierzysz, że
                  >odróżnia ono od najwcześnieszych chwil życia dotyk matki, ojca i pani położnej?

                  Jego organizm odróżnia, ale nie o intelekt tu chodzi, ale o więź - nazwijmy to -
                  biochemiczną. Organizmy matki i dziecka są pod tym względem dopasowane.
                  • dr_no Re: Instynkt macierzyński suzi 06.06.02, 17:38
                    1. Piszesz o psychicznej samoobronie.
                    Uważam, że jeśli kobieta nie posiada instynktu macierzyńskiego to nie musi
                    uciekać się do jakiś mechanizmów obronnych osobowości odrzucając od siebie
                    dziecko.
                    Jeśli kobieta opiekuje się dzieckiem tylko ze względu na normy kulturowe to
                    pozostaje jej tylko poczucie wstydu.
                    Oto mi chodzi. Jak nie rozumiesz to wyślę Ci to w formie komiksowej. Ok?
                    2. Rousseau.
                    Obydwaj panowie pisali o wychowaniu dziecka. Nie mieli przedmiotowego stosunku
                    do dzieci jako przedłużacza rodu. Traktowali ich jako pełnoprawnych obywateli
                    państwa, republiki. W kobietach widzieli osoby wyposażone w instynkt
                    macierzyński, który pomagał im w ich wychowaniu.
                    3. Mnisi
                    Daj spokój z mnichami. Stare indianki Arapaho dożywały 100, a kapłani z
                    klasztoru Shaolin 120. Gadał dziad do obrazu. Sprecyzuj czasy w których żyło
                    się 10 lat krócej. Homo sapiens ma już długi rodowód. Nawiasem mówiąc w tych
                    czasach też obowiązywało uwarunkowanie kulturowe (odnośnie instynktu
                    macierzyńskiego)?
                    4. Wywózka dzieci
                    Czy to było powszechne zjawisko? Nie rozśmieszaj mnie. Występowanie takiego
                    zjawiska nie oznacza wszyscy i co najważniejsze nie dowodzi o braku instynktu
                    macierzyńskiego. Ktoś postawił tezę to proszę to rzeczowo udowodnić. Bez
                    dyrdymałek i uogólniania.

                    • suzume Re: Instynkt macierzyński suzi 07.06.02, 11:05
                      > 1. Piszesz o psychicznej samoobronie.
                      > Uważam, że jeśli kobieta nie posiada instynktu macierzyńskiego to nie musi
                      > uciekać się do jakiś mechanizmów obronnych osobowości odrzucając od siebie
                      > dziecko.
                      > Jeśli kobieta opiekuje się dzieckiem tylko ze względu na normy kulturowe to
                      > pozostaje jej tylko poczucie wstydu.

                      a co ma instynkt macierzyński do patrzenia na śmierć bliskich? i co ma do tego
                      wstyd?

                      > Oto mi chodzi. Jak nie rozumiesz to wyślę Ci to w formie komiksowej. Ok?

                      a umiesz rysować? :)

                      > 2. Rousseau.
                      > Obydwaj panowie pisali o wychowaniu dziecka. Nie mieli przedmiotowego stosunku
                      > do dzieci jako przedłużacza rodu. Traktowali ich jako pełnoprawnych obywateli
                      > państwa, republiki. W kobietach widzieli osoby wyposażone w instynkt
                      > macierzyński, który pomagał im w ich wychowaniu.

                      pod warunkiem, że dziecko było chłopcem

                      > 3. Mnisi
                      > Daj spokój z mnichami. Stare indianki Arapaho dożywały 100, a kapłani z
                      > klasztoru Shaolin 120. Gadał dziad do obrazu. Sprecyzuj czasy w których żyło
                      > się 10 lat krócej. Homo sapiens ma już długi rodowód. Nawiasem mówiąc w tych
                      > czasach też obowiązywało uwarunkowanie kulturowe (odnośnie instynktu
                      > macierzyńskiego)?

                      o średnio 10 lat krócej żyło się do początków zeszłego wieku. średnia zaczęła się
                      wydłużać wraz z postępami medycyny i higieny. o tym już pisałam.

                      > 4. Wywózka dzieci
                      > Czy to było powszechne zjawisko? Nie rozśmieszaj mnie.

                      tak, było to niestety powszechne zjawisko u wszystkich, których było na to stać.
                      zresztą dziecka wcale nie trzeba było oddawać na wieś, wystarczyło, żeby pokój
                      dziecinny był w innym skrzydle.
                      to, że o tym zwyczaju nie słyszałeś, nie oznacza, że go nie było.

                      > Występowanie takiego
                      > zjawiska nie oznacza wszyscy i co najważniejsze nie dowodzi o braku instynktu
                      > macierzyńskiego. Ktoś postawił tezę to proszę to rzeczowo udowodnić. Bez
                      > dyrdymałek i uogólniania.

                      nie będę udowadniać tezy autora wątku, bo nie jest to moim zadaniem. natomiast
                      starałam się powiedzieć Ci, że taki zwyczaj naprawdę istniał i do tej pory
                      istnieje pośród arystokracji europejskiej i azjatyckiej. ale skoro Ty wolisz
                      twiersdzić "sprawdziłem na własne oczy, taki zwyczaj nie istniał/istnieje, bo to
                      taaaakie nie logiczne"

                      • dr_no Re: Instynkt macierzyński suzi 07.06.02, 17:26
                        1. zostawmy to, nie chce mi się rysowac:)
                        2. a Rousseau stwierdził to odnośnie dzieci czy tylko chłopców?
                        3. jeszcze zależy od regionu np Polski
                        4. dobra jeśli to było na tyle powszechne, że stanowiło jakiś znaczący procent
                        to nie będę się kłócił z faktami, ale to nie była dla mnie argumenatcja
                        odnośnie istnienia instynktu (zważywszy na zamożność społeczeństwa mógł to być
                        przypadek dominujący w określonej warstwie społecznej).
                        kobiety są czulsze, wrażliwsze, opiekuńcze zajmowały się niemowlęciem od
                        wczesnych godzin życia (do tego ukierunkowała je biologia dając piersi). padł
                        tutaj argument o depresji poporodowej w całej otoczce zmęczonej kobiety, która
                        nie ma co robić tylko oglądać jeszcze to dziecko (i to w dodatku sine). ale jak
                        reaugują kobiety którym dzieci są odbierane, które bardzo pragną dzieci ale ich
                        nie mają i dlaczego wreszcie to kobiety bardziej pragną dzieci.
                        Można założyć istnienie instynktu przetrwania gatunku ale nie macierzyńskiego.
                        Odczuwany przez mężczyzn silniejszy popęd seksualny (w domyśle instynkt
                        przetrwania gatunku) może być redukowany na różne sposoby, za pomocą samego
                        stosunku tudzież innych form:) Z kolei kobiety posiadając taki sam instynkt też
                        muszą posiadać jakiś substytut. Ale jaki? Skoro seks nie jest na pierwszym
                        miejscu? Czy te dwa instykty nie są tożsame?
                        Proszę tylko nie bombarduj mnie wycinkami z mojej wypowiedzi, oczekuję Twojego
                        rozbudowanego stanowiska.
                        • suzume Re: Instynkt macierzyński suzi 12.06.02, 09:34
                          > dobra jeśli to było na tyle powszechne, że stanowiło jakiś znaczący procent
                          > to nie będę się kłócił z faktami, ale to nie była dla mnie argumenatcja
                          > odnośnie istnienia instynktu (zważywszy na zamożność społeczeństwa mógł to być
                          > przypadek dominujący w określonej warstwie społecznej).

                          u tej, którą było na to stać. zauważ jednak, że ci, którzy mogli sobie na to
                          pozwolić, tak właśnie postępowali. a ponieważ ludzie mają to do siebie, że
                          naśladują wyższe warsty społeczne, nie powodów uważać, że chłopi, gdyby ich było
                          na to stać, nie postępowaliby podobnie.

                          > kobiety są czulsze, wrażliwsze, opiekuńcze zajmowały się niemowlęciem od
                          > wczesnych godzin życia (do tego ukierunkowała je biologia dając piersi).

                          zajmowanie się przez matkę dzieckiem tuż po porodzie to też wynalazek naszych
                          czasów (konkretnie 2 połowa XX w.). dawniej (i znowu na całym świecie) kobieta
                          przez czas połogu (4 - 12 tygodni, w zależności od lokalnych zwyczajów) zajmowała
                          się tylko karmieniem i przytulaniem. resztą zajmowały się nańki bądź krewne (w
                          zależności od stanu społecznego) - matka miała wypocząć. dzięki temu depresje
                          poporodowe były dużo rzadsze.
                          moja koleżanka, położna, opowiadała mi kiedyś o "zgubnych skutkach" obarczania
                          matki opieką nad dzieckiem od pierwszych chwil jego życia. kobiety zmęczone,
                          obolałe, przeważnie marzą o tym, żeby się wyspać, a personel szpitalny zamiast
                          pomóc w opiece (przynieść do karmienia, przewinąć, wykąpać) wygłasza mowy
                          o "wyrodnych matkach". w tej sytuacji trudno o miłe wspomnienia i pozytywne
                          nastawienie, prawda? podobno najlepiej sprawdzał się model (który u nas
                          funkcjonował b. krótko), kiedy dzieci nie spały w tej samej sali, co matka, ale
                          kobieta miała o każdej porze dnia i nocy dostęp do sali noworodków.

                          > ale jak
                          > reaugują kobiety którym dzieci są odbierane, które bardzo pragną dzieci ale ich
                          > nie mają i dlaczego wreszcie to kobiety bardziej pragną dzieci.

                          każdy, kto czegoś bardzo pragnie, reaguje mocniej. a kobiety reagują na
                          odbieranie im dzieci, bo te dzieci po prostu kochają, pewnie chciały je mieć itd.
                          ale nie wiąż tego z instynktem macierzyńskim - czy ojciec, ktoremu chce się
                          odebrać dziecko, nie będzie reagował równie gwałtownie?

                          > Można założyć istnienie instynktu przetrwania gatunku ale nie macierzyńskiego.
                          > Odczuwany przez mężczyzn silniejszy popęd seksualny (w domyśle instynkt
                          > przetrwania gatunku) może być redukowany na różne sposoby, za pomocą samego
                          > stosunku tudzież innych form:) Z kolei kobiety posiadając taki sam instynkt też
                          > muszą posiadać jakiś substytut. Ale jaki? Skoro seks nie jest na pierwszym
                          > miejscu? Czy te dwa instykty nie są tożsame?

                          czy u kobiet instynkt przetrwania gatunku, objawiający się popędem seksualnym,
                          nie "może być redukowany na różne sposoby, za pomocą samego stosunku tudzież
                          innych form"? czy mężczyźnie nie pragną mieć dzieci?

                          > Proszę tylko nie bombarduj mnie wycinkami z mojej wypowiedzi, oczekuję Twojego
                          > rozbudowanego stanowiska.

                          wybacz, ale odnoszę się do _konkretnych_ fragmentów Twojej wypowiedzi i tak jest
                          mi po prostu łatwiej :)
                          • Gość: Maciej Instynkt macierzyński normalnych kobiet IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 12.06.02, 15:18
                            > moja koleżanka, położna, opowiadała mi kiedyś
                            > o "zgubnych skutkach" obarczania
                            > matki opieką nad dzieckiem od pierwszych chwil
                            > jego życia. kobiety zmęczone,
                            > obolałe, przeważnie marzą o tym, żeby się wyspać,
                            > a personel szpitalny zamiast pomóc
                            > w opiece (przynieść do karmienia, przewinąć, wykąpać)
                            > wygłasza mowy o "wyrodnych matkach". w tej sytuacji
                            > trudno o miłe wspomnienia i pozytywne
                            > nastawienie, prawda?

                            Parę lat temu miałem przyjemność uczestniczyć w zajęciach szkoły rodzenia, z
                            udziałem położnej i pani psycholog. Mówiły o barbarzyńskich zwyczajach w
                            szpitalach, gdzie dziecko odbiera się matce natychmiast po porodzie, pozwalając
                            na kontakt tylko w wyznaczonych godzinach karmienia. Zdarzało się często, że
                            dziecko w porze karmienia akurat twardo spało, zmęczone wcześniejszym,
                            bezskutecznym, godzinnym płaczem za matką i nie chciało jeść. W rezultacie
                            lekarze odnotowywali w szpitalu tzw. "fizjologiczny spadek wagi" (w ciągu kilku
                            pierwszych dni życia w szpitalu noworodek zazwyczaj tracił na wadze, zamiast
                            przytyć!).

                            Opisywały taki oto obrazek w szpitalu: noworodki leżą w swoim oddziale, za
                            szklaną szybą, czyste i sterylne. Płaczą, lecz nikt się nimi nie zajmuje - bo
                            jeszcze nie przyszła pora karmienia. Za szybą patrzą na nie zapłakane matki,
                            które chciałyby wziąć na rece, przytulić i nakarmić zapłakane dziecko - ale nie
                            mogą, bo higiena, regulamin, pora posiłków itd. - nie pozwala.

                            Twierdziły, że przytulanie nowonarodzonego dziecka jest największą nagrodą dla
                            matki po wielkim wysiłku porodu. Uniemożliwienie tego kobietom wiązały z
                            występowaniem... depresji poporodowej. Wskazywały na fakt, że ssanie piersi po
                            porodzie powoduje wydzielanie oksytocyny - hormonu przyśpieszającego
                            obkurczanie się macicy i chroniącego kobietę przed wykrwawieniem się.
                            • suzume maciej - instynktolog 12.06.02, 15:50
                              drogi macieju.

                              z właściwą sobie przewrotnością i bezczelnością, jak zwykle wybrałeś fragment,
                              nie odnosząc się do całości.
                              dlatego przypomnę ci najważniejszą część akapitu, którą pominąłeś, bo była dla
                              ciebie nie wygodna. to, że coś przemilczyś, nie oznacza, że czegoś nie ma, bez
                              względu na to, jak długie wypracowanie napiszesz (btw. pustki na tym twoim
                              wątku...)

                              fragment pominięty przez macieja:

                              "podobno najlepiej sprawdzał się model (który u nas funkcjonował b. krótko),
                              kiedy dzieci nie spały w tej samej sali, co matka, ale KOBIETA MIAŁA O KAŻDEJ
                              PORZE DNIA I NOCY DOSTĘP DO SALI NOWORODKÓW."

                              najważniejszy kawałek został zapisałam dużymi literami

                              odnosząc się do treści maćkowego wywodu dodaję (co dla NORMALNYCH ludzi powinno
                              być oczywiste, widać, że się myliłam):
                              - dzieci nie płakały z głodu, ani nie były dokarmiane butelką
                              - matka mog,ła wybrać, czy woli karmić o stałych porach, czy na żądanie (dziecka,
                              oczywiście),
                              - jeśli tylko czuła się na siłach - mogła spędzać z dzieckiem dowolną ilość czasu
                              i robić przy nim wszystko,
                              - dziecko nie spało w jednej sali z matką, również ze względu na odwiedzających
                              (wiesz, macieju, co to są zarazki?),
                              - nie każda kobieta zniosła poród na tyle dobrze, żeby przytulenie dziecka dało
                              jej nadludzkie siły - jesteśmy fantastyczne, ale nie jesteśmy robotami,
                              - czy napisałm coś o zabieraniu dziecka tuż po narodzinach? jeśli matka chciała,
                              dawano jej dzidziusia do przytulenia i nakarmienia na tak długo, jak sobie
                              życzyła,
                              - kobieta też człowiek i trzeba jej dać wybór, a nie - stresować durnymi
                              definicjami normalności (zwłaszcza tej wg macieja),
                              - twoje opisy dotyczą okresu wcześniejszego, niż ten, który ja opisałam

                              ---

                              Gość portalu: Maciej napisał(a):

                              > > moja koleżanka, położna, opowiadała mi kiedyś
                              > > o "zgubnych skutkach" obarczania
                              > > matki opieką nad dzieckiem od pierwszych chwil
                              > > jego życia. kobiety zmęczone,
                              > > obolałe, przeważnie marzą o tym, żeby się wyspać,
                              > > a personel szpitalny zamiast pomóc
                              > > w opiece (przynieść do karmienia, przewinąć, wykąpać)
                              > > wygłasza mowy o "wyrodnych matkach". w tej sytuacji
                              > > trudno o miłe wspomnienia i pozytywne
                              > > nastawienie, prawda?
                              >
                              > Parę lat temu miałem przyjemność uczestniczyć w zajęciach szkoły rodzenia, z
                              > udziałem położnej i pani psycholog. Mówiły o barbarzyńskich zwyczajach w
                              > szpitalach, gdzie dziecko odbiera się matce natychmiast po porodzie, pozwalając
                              >
                              > na kontakt tylko w wyznaczonych godzinach karmienia. Zdarzało się często, że
                              > dziecko w porze karmienia akurat twardo spało, zmęczone wcześniejszym,
                              > bezskutecznym, godzinnym płaczem za matką i nie chciało jeść. W rezultacie
                              > lekarze odnotowywali w szpitalu tzw. "fizjologiczny spadek wagi" (w ciągu kilku
                              >
                              > pierwszych dni życia w szpitalu noworodek zazwyczaj tracił na wadze, zamiast
                              > przytyć!).
                              >
                              > Opisywały taki oto obrazek w szpitalu: noworodki leżą w swoim oddziale, za
                              > szklaną szybą, czyste i sterylne. Płaczą, lecz nikt się nimi nie zajmuje - bo
                              > jeszcze nie przyszła pora karmienia. Za szybą patrzą na nie zapłakane matki,
                              > które chciałyby wziąć na rece, przytulić i nakarmić zapłakane dziecko - ale nie
                              >
                              > mogą, bo higiena, regulamin, pora posiłków itd. - nie pozwala.
                              >
                              > Twierdziły, że przytulanie nowonarodzonego dziecka jest największą nagrodą dla
                              > matki po wielkim wysiłku porodu. Uniemożliwienie tego kobietom wiązały z
                              > występowaniem... depresji poporodowej. Wskazywały na fakt, że ssanie piersi po
                              > porodzie powoduje wydzielanie oksytocyny - hormonu przyśpieszającego
                              > obkurczanie się macicy i chroniącego kobietę przed wykrwawieniem się.

                              • Gość: Maciej Re: maciej - instynktolog IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 12.06.02, 18:39
                                Dla mnie najważniejszy był inny fragment - ten w którym definiujesz przyczyny
                                depresji poporodowej.
                                Podejrzewam, że z właściwą sobie przewrotnością przekręciłas to, co usłyszałas
                                od znajomej położnej. O ile mi wiadomo, w polskich szpitalach do niedawna
                                RUTYNOWO ODBIERANO DZIECKO PO PORODZIE - tak więc zmęczenie dzieckiem nie mogło
                                byc przyczyna depresji. Według tego, co ja słyszałem od połoznej i pani
                                psycholog - to własnie brak kontaktu z dzieckiem po porodzie moze być przyczyną
                                depresji.
                                • suzume Re: maciej - instynktolog 13.06.02, 09:37
                                  Gość portalu: Maciej napisał(a):

                                  > Dla mnie najważniejszy był inny fragment - ten w którym definiujesz przyczyny
                                  > depresji poporodowej.
                                  > Podejrzewam, że z właściwą sobie przewrotnością przekręciłas to, co usłyszałas
                                  > od znajomej położnej. O ile mi wiadomo, w polskich szpitalach do niedawna
                                  > RUTYNOWO ODBIERANO DZIECKO PO PORODZIE - tak więc zmęczenie dzieckiem nie mogło
                                  > byc przyczyna depresji. Według tego, co ja słyszałem od połoznej i pani
                                  > psycholog - to własnie brak kontaktu z dzieckiem po porodzie moze być przyczyną
                                  > depresji.

                                  ja opisuję sytuację sprzed ok. 10-7 lat. dzieci rutynowo odbierano wcześniej i
                                  było to złe, bo każda rutyna i ujednolicenie jest złe. ludzie mają to do siebie,
                                  że są różni i powinni być traktowani indywidualnie, bez względu na "chciejstwo"
                                  lub "niechciejstwo" personelu medycznego.

                                  i nie pisałam o zmęczeniu dzieckiem, tylko porodem. można do tego dodać jeszcze
                                  końcową fazę ciąży (powiedzmy ostatni miesiąc), która męczy kobietę fizycznie, ze
                                  względu na rozmiar i wagę brzucha, bóla krzyża itp. ale o tym pani położna nie
                                  mówiła? a może tego akurat nie chciałeś usłyszeć?

                                  poza tym mylisz pojęcia. piszesz o stanie, w którym kobieta pozbawiona na siłę
                                  kontaktu z dzieckiem popada w depresję (?). nie wiem czy to akurat dobre słowo,
                                  bo objawy się nie zgadzają - w tym wypadku chodzi raczej o mieszaninę bólu
                                  psychicznego, złości i tęsknoty. a depresja poporodowa to forma depresji właśnie
                                  (przygnębienie, 'tumiwisizm', płacz bez powodu itp.).

                                  dlatego twierdzę, że młoda matka powinna mieć wybór. jeśli woli zajmować się
                                  dzieckiem od początku - proszę bardzo. ale jeśli czuje się zbyt zmęczona porodem,
                                  wystraszona nową sytuacją, albo jakoś wewnętrznie rozbita, to może lepiej dać jej
                                  przez parę dni spokój, a nie wyrabiać w niej dodatkowo poczucie winy,
                                  bo "normalne kobiety mają instynkt macierzyński". w żadnym z tych dwóch skrajnych
                                  przykładów nie należy niczego forsować, bo to może wywołać jedynie frustracje. a
                                  trudno, żeby sfrustrowana kobieta wychowała dzieci na normalnych, zdrowych ludzi.

                                  dlaczego tak trudno zaakceptować ci możliwość dokonywania wyborów?
                          • dr_no Re: Instynkt macierzyński suzi 18.06.02, 04:57
                            - oj, oj trochę sie zapędzasz z tym naśladownictwem, "gdyby babcia miała wąsy
                            to była dziadkiem":)
                            - zaraz, zaraz to by oznaczało, że praktyki szpitalne są przedłużeniem dawnych
                            obyczajów roli nianiek, jest pewne podobieństwo. nie eliminuje to zatem owego
                            kontrowersyjnego instynktu m. albo przetrwania gatunku! dalej uważam, że nie
                            można posługiwać się takim argumentem, od początku się tego czepiam, najlepiej
                            by było gdyby ktoś przedstawił rzeczowe dowody (argumenty) jednoznacznie
                            uśmiercające pojęcie instynktu macierzyńskiego, czy za nim osobiście jestem czy
                            nie
                            - ale pragnienie jest z czymś powiązane, z czegoś wynika, nie bierze się chyba
                            z kaprysu? zachcianek? obie płcie są do tego zdeterminowane, kobiety chyba
                            jednak troche mocniej. no nie powiesz, że pragnienie dziecka objawia się u K i
                            M w wyniku uwarunkowania kulturowego? Owszem, sz. p. Ossowska powiedziała, że
                            nie będzie poświęcać swojej egzystencji dla drugiej i żyła długo i szczęśliwie
                            (bez dzieci) ale jest jednym z nielicznych przykładów.
                            - np jak? co do mężczyzn to też pragną dzieci
                            - cała Ty:)
                  • suzume Re: Instynkt macierzyński? 07.06.02, 10:58
                    Gość portalu: tad napisał(a):

                    > Nie musi być to przecież róznica ilościowa, ale - jakościowa. Kobiety mają
                    > dyspozycje, by robić to lepiej. Są też z dziećmi z reguły silniej związane
                    > emocjonalnie. To wystarczy, by nadać temu miano "instynktu macierzyńskiego".

                    dobrze, zatem dla Twojej wygody nazwijmy "instynktem macierzyńskim" wygodnictwo
                    tatusiów. popytaj matki - powiedzą Ci, że opieka nad dzieckiem to radość, kiedy
                    dzidziuś jest uśmiechnięty, stawia pierwsze kroki i mówi "mama". powiedzą Ci też,
                    że cholery można dostać, jak dzidziuś ma kolkę, żąbkuje, albo po prostu jest nie
                    w sosie - i że wcale nie nie czuły w sobie wtedy jakichś nadludzkich pokładów
                    cierpliwości i po 5 godzinach ryku marzyły o chwili ciszy, i było im wszystko
                    jedno, czy dzieciak umilknie, bi mu się ząb wreszcie wyrżnął, czy dlatego, że się
                    zmęczył. nie czyń z kobiet aniołów, bo wszyscy jesteśmy tylko ludźmi.

                    > > > Kobiety o
                    > > > wiele silniej reagują np. na dźwięk płaczu dziecka, także na widok dz
                    > iecka
                    > > > reakcja kobiety jest o wiele silniejsza niż reakcja mężczyzny. Czy ni
                    > e świ
                    > > adczy to o istnieniu instynktu?

                    bo kobiety mają lepszy słuch i słyszą dźwięki w wyższym zakresie. być może jest
                    to przystosowanie do słyszenia płaczu dziecka, ale taki płacz po prostu
                    przeszkadza, bo wwierca się w uszy niemiłosiernie.

                    > Przedstawiasz więc kobietę jako obojętny
                    > zbiornik na dziecko.

                    doprawdy?
                    raczej usiłuję otrzymać odpowiedź, dlaczego uważasz, że kobiecie sprawiają
                    niekłamaną radość _wszystkie_ zajęcia związane z dzieckiem? dlaczego demonizujesz
                    rolę matki? i dlaczego odbierasz w ten sposób ojcom i prawo i obowiązek
                    zajmowania się potomstwem, zwłaszcza w dziseijszych czasach, kiedy jest to
                    możliwe?

                    > Gatunek
                    > którego potomstwo nie jest w stanie przeżyć bez opieki, nie posiada wrodzonych
                    > dyspozycji, by opiekować się własnym potomstwem, a jesli to robi, to jedynie
                    > dlatego, że posiada ogólną zdolność do opieki nad wszystkim co uzna za tej opie
                    > ki
                    > godne.

                    czyli co, sprowadzasz opiekę nad dzieckiem do reakcji na bodźce? inp. ndyki tak
                    mają

                    > Nikt nie
                    > twierdzi, że mężczyźni są wobec dzieci obojętni, ale - kobiety są z nimi związa
                    > ne
                    > silniej.

                    a nie przyszło Ci do głowy, że mężczyźni są wychowywani na twardzieli, którym nie
                    wypada okazywać np. słabości do dzieci
                    to, że Ty tak masz, nie znaczy, że inni mężczyźni też tak mają.

                    > Jeśli ludzie np. mają słabość do pewnych zwierząt, to między innymi
                    > dlatego, że przypominają im one dzieci (chodzi np. o stosunek wielkości głowy d
                    > o
                    > reszty ciała, czy stosunek wielkości oczu do wielkości głowy)i to kobiety własn
                    > ie
                    > ulegają temu "czarowi" silniej niż mężczyźni.

                    owszem. a japończycy, zwłaszcza mężczyźni - silniej niż inne narody (mówię
                    poważnie).

                    > > o ile zauważyłam, mężczyźni cudownie opiekują się maluchami - są delikatni,
                    > > czuli, wyrozumiali i cierpliwi (oczywiście ci, którym się chce).
                    > > A czemi mieliby nie umieć?

                    napisałam o "chciejstwie", nie o "umieniu". czujesz różnicę?

                    > Chodzi o to, że kobiety mają do tego lepsze
                    > predysopozycje.

                    i oto zaczynamy dyskusję pt. "kobiety mają lepsze predyspozycje, bo mają lepsze
                    predyspozycje"


                    > To tak jak z agresją - mężczyźni są agresywniejsi od kobiet, co
                    > nie znaczy, że kobiety nie mogą być agresywne.

                    doświadczenia z badań prowadzonych nad grupami partyzanckimi i terrorystycznymi
                    nie potwierdzają, niestety, tej tezy. kobiety uczetniczące w takich organizacjch
                    są najczęściej okrutniejsze od mężczyzn i wykazują więcej zimnej krwi.
                    oczywiście, nie ma się czym chwalić, ale tak niestety jest. powiesz, że trafiają
                    tam specyficzne kobiety. być może. ale równie dobra jest teoria, że tam właśnie
                    kobiety pokazują swoją prawdziwą naturę, nieskrępowaną "nie wypada". nie jest to
                    dobrym pomysłem, uzyskiwać "wolność" w ten sposób, ale tak niestety jest.

                    > Jego organizm odróżnia, ale nie o intelekt tu chodzi, ale o więź - nazwijmy to
                    > - biochemiczną. Organizmy matki i dziecka są pod tym względem dopasowane.

                    a jakaż to więź biochemiczna. połowa genów należy do tatusia, ma on więc taką
                    samą szansę na tę więź, jak mamusia. i pamiętaj, że więź szwankuje, np. przy
                    konflikcie serologicznym
                    • Gość: tad Re: Instynkt macierzyński? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 09.06.02, 18:36

                      > dobrze, zatem dla Twojej wygody nazwijmy "instynktem macierzyńskim"wygodnictwo
                      > tatusiów. popytaj matki - powiedzą Ci, że opieka nad dzieckiem to radość, kiedy
                      > dzidziuś jest uśmiechnięty, stawia pierwsze kroki i mówi "mama". powiedzą Ci te
                      > ż, że cholery można dostać, jak dzidziuś ma kolkę, żąbkuje, albo po prostu jest
                      >nie w sosie - i że wcale nie nie czuły w sobie wtedy jakichś nadludzkich
                      >pokładów cierpliwości i po 5 godzinach ryku marzyły o chwili ciszy, i było im
                      >wszystko jedno, czy dzieciak umilknie, bi mu się ząb wreszcie wyrżnął, czy
                      >dlatego, że się zmęczył. nie czyń z kobiet aniołów, bo wszyscy jesteśmy tylko
                      >ludźmi.

                      Nie czynię z nich aniołów. Twierdzę tylko, że są biologicznie i psychicznie
                      przygotowane do macierzyństwa.

                      > bo kobiety mają lepszy słuch i słyszą dźwięki w wyższym zakresie. być może jest
                      > to przystosowanie do słyszenia płaczu dziecka, ale taki płacz po prostu
                      > przeszkadza, bo wwierca się w uszy niemiłosiernie.

                      Nie rozumiemy się. Nie chodzi mi o to, że kobiety lepiej słyszą płacz dziecka,
                      ale, że silniej na niego reagują. Istota tkwi tu w RODZAJU dźwięku. Gdy kobieta i
                      mężczyzna słyszą jakiś dźwięk obojętny, kobieta usłyszy go lepiej, ale nie
                      zeraguje tak jak na płacz dziecka.


                      > > Przedstawiasz więc kobietę jako obojętny
                      > > zbiornik na dziecko.
                      >
                      > doprawdy?
                      > raczej usiłuję otrzymać odpowiedź, dlaczego uważasz, że kobiecie sprawiają
                      > niekłamaną radość _wszystkie_ zajęcia związane z dzieckiem? dlaczego demonizuje
                      > sz rolę matki? i dlaczego odbierasz w ten sposób ojcom i prawo i obowiązek
                      > zajmowania się potomstwem, zwłaszcza w dziseijszych czasach, kiedy jest to
                      > możliwe?

                      Przypisujesz mi tu stwierdzenia, ktorych nie napisałem. Instynkt nie oznacza, ze





                      > czyli co, sprowadzasz opiekę nad dzieckiem do reakcji na bodźce? inp. ndyki tak
                      > mają

                      Nie sprowadzam. Uważam tylko, ze nie jest to u człowieka jedynie kwestią kultury,
                      ale, że istnieje też podłoże biologiczne, nie tylko w odniesieniu do spraw
                      rodzicielskich zresztą.


                      > a nie przyszło Ci do głowy, że mężczyźni są wychowywani na twardzieli, którym n
                      > ie wypada okazywać np. słabości do dzieci to, że Ty tak masz, nie znaczy, że
                      >inni mężczyźni też tak mają.

                      Skąd pomysł, że ja "tak mam"? Podkreslam jeszcze raz (już nie wiem który) - nie
                      neguję wpływu wychowania.

                      >
                      > > > o ile zauważyłam, mężczyźni cudownie opiekują się maluchami - są deli
                      > katni,
                      > > > czuli, wyrozumiali i cierpliwi (oczywiście ci, którym się chce).
                      > > > A czemi mieliby nie umieć?


                      > napisałam o "chciejstwie", nie o "umieniu". czujesz różnicę?

                      > i oto zaczynamy dyskusję pt. "kobiety mają lepsze predyspozycje, bo mająlepsze
                      > predyspozycje"

                      A ja mógłbym napisać, że prowadzisz dydkusję: "kobiety nie mają instynktu
                      macierzyńskiego bo nie mają instynktu macierzyńskiego".

                      > doświadczenia z badań prowadzonych nad grupami partyzanckimi i terrorystycznymi
                      > nie potwierdzają, niestety, tej tezy. kobiety uczetniczące w takich organizacjc
                      > h są najczęściej okrutniejsze od mężczyzn i wykazują więcej zimnej krwi.
                      > oczywiście, nie ma się czym chwalić, ale tak niestety jest. powiesz, że trafiaj
                      > ą tam specyficzne kobiety. być może. ale równie dobra jest teoria, że tam
                      >właśniekobiety pokazują swoją prawdziwą naturę, nieskrępowaną "nie wypada". nie
                      >jest to dobrym pomysłem, uzyskiwać "wolność" w ten sposób, ale tak niestety jest.

                      Putanie - którą teorię uważasz za bardziej prawdopodobną - tą wg. ktorej kobiety
                      ukazują w oddziałach terrorystycznych swoją prawdziwą naturę, czy tę, że do
                      oddziałów takich trafiają ludzie specyficzni (i to niezależnie od płci). Ja za
                      prawdopodobniejszą uważam tę drugą. Pytanie2 - naprawdę uważasz, ze kobiety są od
                      mężczyzn agresywniejsze z natury, i tylko kultura nie pozwala im tego ujawnić?
                      Przecież istnieje silny związek między agresją a testosteronem ,a nie zaprzeczysz
                      chyba, że mężczyźni mają go z reguły więcej.

                      > a jakaż to więź biochemiczna. połowa genów należy do tatusia, ma on więc taką
                      > samą szansę na tę więź, jak mamusia. i pamiętaj, że więź szwankuje, np. przy
                      > konflikcie serologicznym

                      Przyczyną konfliktu serologicznego jest "niedopasowanie" rodziców. Niedopasowanie
                      matki i dziecka jest tu skutkiem. Takie rzeczy się ZDARZAJĄ, tak jak zdarza się,
                      że kobieta jest uczulona na nasienie własnego męża, ale nikt rozsądny nie powie,
                      że świadczy to o nieistnieniu popędu płciowego. Mówiąc o więzi biochemicznej nie
                      miałem na myśli wspólnoty genów.

                  • Gość: mmm Re: Instynkt macierzyński? IP: *.waw.pl 14.05.04, 16:50
                    Nie musi być to przecież róznica ilościowa, ale - jakościowa. Mezczyzni mają
                    > dyspozycje, by robić to lepiej. Są też z dziećmi z reguły silniej związani
                    > emocjonalnie. To wystarczy, by nadać temu miano "instynktu tacierzynskiego".
              • Gość: mmm Re: Instynkt macierzyński? IP: *.waw.pl 14.05.04, 16:49
                Czy to mozliwe, by ojciec był "niekompatybilny" z dzieckiem? Niemowlę posiad
                > a przecież wrodzony stereotyp zachowań, sygnalizujacych jego potrzeby,
                uważacie, że ojciec nie posiada wrodzonej dyspozycji by na te sygnały
                odpowiedzieć? Mezczyzni o wiele silniej reagują np. na dźwięk płaczu dziecka,
                także na widok dziecka reakcja mezaczyzny jest o wiele silniejsza niż reakcja
                kobiety. Czy nie świadczy to o istnieniu instynktu?
        • the_man Re: Instynkt macierzyński? 06.06.02, 21:28
          suzume napisał(a):

          > dr_no napisał(a):
          >
          > > sorry ale upraszczasz i trywializujesz,
          > > stwierdzenie o braku instynktu macierzyńskiego bym zniósł (uwarunkowanie
          > > kulturowe), ale to przekleństwo w postaci narodzin dziecka, ta migracja dz
          > ieci
          > > na wieś jak wywożenie niepotrzebnych zwierząt domowych na wieś - wszystko
          > tak
          > > bez emocji, uczuć? żadnego problemu?
          > > takie wnioskowanie mnie nie przekonuje:((
          >
          > takie było życie - dzieci się rodziło i oddawało na wieś mamce na wychowanie.
          > kolejny kontakt po 4-5 latach. warunki życia na wsi były fatalne, a opiekunowie
          >
          > przeważnie wydawali pieniądze nie na podopiecznego, tylko na własne radości.
          Toma świadczyć o braku instynktu macierzyńskiego? Co za feministyczne bzdura! W
          dawnych czasach kobiety nie miały nic do gadania i to mężowie narzucali taki,
          racjonalny sposób gospodarowania potomstwem - po co poświęcać uwagę dziecu,
          jeżeli szanse że przezyje są nikłe?! Przecież to nonsens! Kobietom nie zostało
          nic innego, jak przystosować się do tej sytuacji. Dzisiaj czasy się zmieniły,
          postęp medycyny sprawił, że przeżywa prawie 100% noworodków, nie ma więc powodów
          aby kobiety miały zadawać gwałt swojemu powołaniu do wychowania dzieci, dopiero w
          dziesiejszych czasach instynkt macierzyński może rozwinąć się w
          prawdziwy "geniusz kobiecy", o którym mówi papież!
          > dlatego śmiertelność niemowląt "zwykłych" i szlachetnie urodzonych utrzymywała
          > się na tym samym, wysokim poziomie.
          > kiedyś (chyba w 'polityce') był taki artykuł (zresztą na podstawie jakiejś
          > książki o macierzyństwie i dzieciach na przestrzeni dziejów), w którym napisano
          > ,
          > że właściwie do XVIII - XIX w. ludzie nie przejmowali się dziećmi tak, jak my t
          > o
          > teraz robimy. powodem miała być właśnie wysoka śmiertelność wśród dzieci - zdaj
          > e
          > sę, że tylko 20% osiągało dojrzałość. "obojętność" ta była rodzajem psychicznej
          >
          > samoobrony rodziców, bo jeśli mieli dziesięcioro dzieci, z których przeżywało 2
          > -
          > 3... co nie znaczy, że dzieci nie ceniono jako przedłużenia rodu, dziedziców i
          > siły roboczej. ale wypadek kochanowskiego i jego rozpaczy po śmierci córeczki
          > uznać należy za wyjątkowy. stąd także oddawanie dzieci na wychowanie - dziecko,
          >
          > które osiągnęło 4-5 rok życia, miało większe szanse na przeżycie, niż niemowlę.
          > przełom nastąpił w XVIII XIX wieku. najpierw j.j. rousseau opisał dziecko jako
          > człowieka (nawiasem mówiąc, swoich szlachetnych koncepcji nie stosował przy
          > wychowywaniu własnego potomstwa - po prostu wszystkie swoje dzieci oddał do
          > przytułków i ochronek). następnie rozwój medycyny i higieny zmniejszyły
          > śmiertelność wśród dzieci (do mniej więcej połowy).
          > trudno mi ocenić, czy metoda była dobra. niby przez parę tysięcy lat się
          > sprawdzała, nie tylko w europie, ale jednak dziecko to nie krzesło, które można
          >
          > przestawiać wg. własnego widzimisię.

        • Gość: Maciej stosunek do dzieci w odległej przeszłości IP: 217.99.1.* 08.06.02, 17:25
          suzume napisał(a):

          > że właściwie do XVIII - XIX w. ludzie nie przejmowali się dziećmi tak, jak my t
          > o
          > teraz robimy. powodem miała być właśnie wysoka śmiertelność wśród dzieci - zdaj
          > e
          > sę, że tylko 20% osiągało dojrzałość. "obojętność" ta była rodzajem psychicznej
          >
          > samoobrony rodziców, bo jeśli mieli dziesięcioro dzieci, z których przeżywało 2
          > -
          > 3... co nie znaczy, że dzieci nie ceniono jako przedłużenia rodu, dziedziców i
          > siły roboczej. ale wypadek kochanowskiego i jego rozpaczy po śmierci córeczki
          > uznać należy za wyjątkowy.

          Przypadek Kochanowskiego jest wyjątkowy o tyle, że on umiał pisać poezje i był
          jednym z pierwszych, którzy pisali po polsku. Wątpię jednak, czy był to wyjątkowy
          przypadek, jeśli chodzi o miłość ojca do dziecka.

          Zajrzyj do Biblii i poczytaj sobie, jaki stosunek do dzieci miali ludzie kilka
          tysięcy lat temu. Przypomnij sobie np. przypowieśc o synu marnotrawnym, czy
          przypadek niejakiego Abrahama, którego gotowość do złożenia Bogu w ofierze
          własnego syna była wówczas synonimem najwyższego poświęcenia - miała pokazywać
          współczesnym, jak skrajnie daleko wyglądało posłuszeństwo Abrahama wobec Boga.
          Gdyby nie przywiązywanie się dzieci było czymś powszechnym, jak twierdzisz -
          gotowość do takiej ofiary ze strony Abrahama na nikim nie robiłaby żadnego
          wrażenia i opisywnie tego w Biblii mijałoby się z celem. Co więcej - na nikim nie
          zrobiłaby wrażenia podobna ofiara ze strony Boga, który poświęcił własnego Syna
          za grzechy ludzi.

          Historia dowodzi jednak, że taka ofiara, wbrew temu, co sugerujesz - uznawana
          jest za wyraz najwyższego poświęcenia. Wrażenie, jakie wywarła, miało ogromny
          wpływ na ludzi na przestrzeni 2000 lat.

          Zajrzyj do Muzeum Etnograficznego w Warszawie, a znajdziesz tam zabawki dla
          dzieci pochodzace z najróżniejszych stron świata i różnych okresów historycznych.

          Trzymając się zaś polskich realiów, wzmianki na temat dzieci znajdujemy już u
          Jana Długosza, który charakteryzując króla Kazimierzw Wielkiego pisze, że
          ten "nie pomijał żadnego surowego i odważnego środka, gdy chodziło o obronę
          dziecka, przybysza, wdowy".

          • Gość: hej Re: stosunek do dzieci w odległej przeszłości IP: 193.0.95.* 10.06.02, 18:35
            Gość portalu: Maciej napisał(a):

            > suzume napisał(a):
            >
            > > że właściwie do XVIII - XIX w. ludzie nie przejmowali się dziećmi tak, jak
            > my t
            > > o
            > > teraz robimy. powodem miała być właśnie wysoka śmiertelność wśród dzieci -
            > zdaj
            > > e
            > > sę, że tylko 20% osiągało dojrzałość. "obojętność" ta była rodzajem psychi
            > cznej
            > >
            > > samoobrony rodziców, bo jeśli mieli dziesięcioro dzieci, z których przeżyw
            > ało 2
            > > -
            > > 3... co nie znaczy, że dzieci nie ceniono jako przedłużenia rodu, dziedzic
            > ów i
            > > siły roboczej. ale wypadek kochanowskiego i jego rozpaczy po śmierci córec
            > zki
            > > uznać należy za wyjątkowy.
            >
            > Przypadek Kochanowskiego jest wyjątkowy o tyle, że on umiał pisać poezje i był
            >
            > jednym z pierwszych, którzy pisali po polsku. Wątpię jednak, czy był to wyjątko
            > wy
            > przypadek, jeśli chodzi o miłość ojca do dziecka.
            >
            > Zajrzyj do Biblii i poczytaj sobie, jaki stosunek do dzieci miali ludzie kilka
            > tysięcy lat temu. Przypomnij sobie np. przypowieśc o synu marnotrawnym, czy
            > przypadek niejakiego Abrahama, którego gotowość do złożenia Bogu w ofierze
            > własnego syna była wówczas synonimem najwyższego poświęcenia - miała pokazywać
            > współczesnym, jak skrajnie daleko wyglądało posłuszeństwo Abrahama wobec Boga.
            > Gdyby nie przywiązywanie się dzieci było czymś powszechnym, jak twierdzisz -
            > gotowość do takiej ofiary ze strony Abrahama na nikim nie robiłaby żadnego
            > wrażenia i opisywnie tego w Biblii mijałoby się z celem. Co więcej - na nikim n
            > ie
            > zrobiłaby wrażenia podobna ofiara ze strony Boga, który poświęcił własnego Syna
            >
            > za grzechy ludzi.
            >
            > Historia dowodzi jednak, że taka ofiara, wbrew temu, co sugerujesz - uznawana
            > jest za wyraz najwyższego pośw> wpływ ięcenia. Wrażenie, jakie wywarła, miało
            ogromny
            na ludzi na przestrzeni 2000 lat.
            >
            > Zajrzyj do Muzeum Etnograficznego w Warszawie, a znajdziesz tam zabawki dla
            > dzieci pochodzace z najróżniejszych stron świata i różnych okresów historycznyc
            > h.
            >
            > Trzymając się zaś polskich realiów, wzmianki na temat dzieci znajdujemy już u
            > Jana Długosza, który charakteryzując króla Kazimierzw Wielkiego pisze, że
            > ten "nie pomijał żadnego surowego i odważnego środka, gdy chodziło o obronę
            > dziecka, przybysza, wdowy".
            >

    • Gość: aror Re: Instynkt macierzyński? IP: 64.215.245.* 07.06.02, 09:26
      Ja bym nie demonizowala ani insynktu maciezynskiego, ani jego ewentualnego
      braku.

      W koncu istnieje cos takiego jak depresja poporodowa, ktora jak podaja
      niektore badania obejmuje ponad 50 procent wszystkich rodzacych (w roznym
      nasileniu oczywiscie). Czyli nie jest tak, ze dziecko sie rodzi, a kobieta
      wymeczona porodem patrzy na to sinne (bo jescze nie milutko zarozowione)
      dziecko i juz instykt "wskakuje" i kochasz nad zycie.

      Wydaje mi sie, ze instynk macierzynski jest forma instynktu
      przetrwania...jesli nie kobiety, to jej genow.
      • dr_no Re: Instynkt macierzyński? 07.06.02, 16:55
        Gość portalu: aror napisał(a):

        > Ja bym nie demonizowala ani insynktu maciezynskiego, ani jego ewentualnego
        > braku.
        >
        > W koncu istnieje cos takiego jak depresja poporodowa, ktora jak podaja
        > niektore badania obejmuje ponad 50 procent wszystkich rodzacych (w roznym
        > nasileniu oczywiscie). Czyli nie jest tak, ze dziecko sie rodzi, a kobieta
        > wymeczona porodem patrzy na to sinne (bo jescze nie milutko zarozowione)
        > dziecko i juz instykt "wskakuje" i kochasz nad zycie.
        >
        > Wydaje mi sie, ze instynk macierzynski jest forma instynktu
        > przetrwania...jesli nie kobiety, to jej genow.

        Właściwie, genarlnie, zasadniczo, z grubsza ogólnie rzecz ujmując to ewentualnie
        mogę się zgodzić:)
        • suzume Re: Instynkt macierzyński? 07.06.02, 17:06
          dr_no napisał(a):

          > Właściwie, genarlnie, zasadniczo, z grubsza ogólnie rzecz ujmując to ewentualni
          > e
          > mogę się zgodzić:)

          zapomniałeś o 'pobieżnie' ;)
          • Gość: tad list do Su IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 09.06.02, 21:31
            Droga Su (jako stary znajomy pozwalam sobie na tą poufałość). Zauważam u Ciebie
            radykalizację poglądów. Stwierdzenia w rodzaju tych, że kobiety nie posiadają
            instynktu macierzyńskiego, a kobiecość najpełniej ujawnia się w takich miejscach
            jak grupy terrorystyczne, czy oddziały partyznackie dają wręcz powody do
            zaniepokojenia. Nie chcąc stać się ofiarą feministycznego commando, zmuszony
            jestem przedstwić mozliwie jasno moje poglądy na temat instynktu macierzyńskiego,
            co powinno wyjaśnić wiele wątpliwości. Rozumiemie instynktu jako automatyzmu jest
            właściwe w odniesieniu do zwierząt (a i to nie w pełni), ale - nie w odniesieniu
            do ludzi. Dlatego, posługuję się tu często określeniem "dyspozycja psychiczna".
            Dyspozycja wrodzona, to znaczy determinowana genetycznie. Nie znaczy to, że
            istnieje jakiś pojedynczy "gen macierzyński", choć pewnie da się wyróżnić
            konkretne geny ktore rzutują na to co tworzy ów instynkt. Odniesienia: geny-
            zachowanie (a także np. geny -inteligencja), są bardziej zawiłe niż proste
            przełożenie - ten gen odpowiada za to, tamten za tamto, ale istnieją i są silne.
            Wszystko wskazuje na to, że także zachowania społeczne człowieka nie są jedynie
            wynikiem kultury, w tym także oczywiście zachowania rodzicielsko-opiekuńcze.
            Instynkt w przypadku czlowieka polega na tym, że człowiek przyswaja sobie pewne
            zachowania (czy postawy) szybciej, niż zachowania alternatywne. Jak to się
            czasami określa - jest to propozycja a nie przymus. Propozycja ogólna. Może
            róznić się w szczegółach, stąd taka różnorodność kulturowa, niemniej - wzór taki
            istnieje, i choć jest plastyczny, to jednak nie jest to plastyczność pełna. Po
            przekroczeniu pewnego poziomu "odkształceń", to co ma służyć zaczyna przynosić
            szkody. Tu lezy granica inzynierii społecznej. Przekroczenie pewnego poziomu
            inzynierii - jesli będzie ona sprzeczna z naturą ludzką - może obrócić się
            przeciw samemu społeczeństwu. Jest to więc w pewnym sensie propozycja z tych nie
            do odrzucenia. Podobnie jest z instynktem macierzyńskim. Kobiety mają wrodzone
            dyspozycje, by przyjmować wzory zachowań opiekuńczych w stosunku do dzieci, a
            także dyspozycje by być z nimi głębiej związanymi emocjonalnie (co się zresztą ze
            sobą łączy). Instynkt macierzyński byłby więc czymś w rodzaju talentu do związku
            z dzieckiem. Nie wynika z tego, że mężczyźni takich wzorów zachowań przyswajać
            nie mogą, ale kobietom przychodzi to łatwiej i robią to lepiej. Z reguły tez po
            prostu chcą to robić. Gdybym miał wskazać na jeden czynnik odpowiedzialny za taki
            stan rzeczy wskazałbym na oksytocynę, hormon którego kobiety posiadają dużo
            więcej od mężczyzn. Jak większość hormomnów jest wielofunkcyjny, ale jak to ujął
            jeden z autorów "wzbudza on niewyobrażalne uczucia przywiązania, związku,
            karmienia, obejmowania, dotykania". Może przesadził z tą "niewyobrażalnością",
            ale związek oksytocyny z instynktem macierzyńskim jest dość oczywisty, choć nie
            czyni on z kobiety niewolnicy instynktu macierzyńskiego, tak jak testosteron nie
            czyni z mężczyzny niewolnika agresji. Trudno mi więc zrozumieć opór części
            feministek przeciwko uznaniu samego faktu istnienia instynktu macierzyńskiego.
            • Gość: aror Re: list do Su IP: 64.215.245.* 10.06.02, 00:51
              Czesc Tad!
              Wiem, ze list jest do Su, pozwalam sobie tez dodac 3 grosze.

              Piszesz:

              Trudno mi więc zrozumieć opór części
              > feministek przeciwko uznaniu samego faktu istnienia instynktu macierzyńskiego.

              Wydaje mi sie, ze feministki najbardziej boja sie, ze poprzez uznanie tego faktu
              beda do czegos zmuszone, pewne czynnosci beda im po prostu przypisane. Takie
              rozdanie rol, okreslenie kast. Dlaczego kiedys chrzescijanie z zasada nie rob
              innemu itd. nie widzieli nic zlego w posiadaniu niewolnikow? Dlaczego sa mozliwe
              segregacje rasowe? Co pozwalalo na podzial spoleczenstwa w feudalizmie?

              Wlasnie wiara w "z gory" zdetermonowane miejsce w spoleczenstwie, lub
              uwarunkowanie biologiczne ( Murzyni mieli byc leniwi i nawet posiadac mniejsze -
              a wiec mniej sprawne, prostrze w 'oprogramowaniu - mozgi)

              Kolejny cytat:

              ale kobietom przychodzi to łatwiej i robią to lepiej. Z reguły tez po
              >
              > prostu chcą to robić.

              Zauwaz, ze to kobiety dyskutuja nad ewentualnym istnieniem badz brakiem
              instynku. Obecni na forum dyskusji mezczyni biora instynkt za rzecz oczywista.
              A co do hormonow, raz jeszcze, jeden hormon "kaze" ***
              kobiecie piescic, obejmowac, karmic...drugi doprowadza do depresji poporodowej
              czasem prowadzacej do zabicia, zaniedbania dziecka. Matka (sic!) Natura nie jest
              zatem genialna, bezbledna, calkowicie zbadana i okreslona raz na zawsze.Jedno
              jest pewne, jest fascynujaca (tak jak milo mi sie czytalo Twoj post)

              Pzdrw

              ***czyni ja bardziej sklonna



              • Gość: tad Re: list do Su IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 10.06.02, 22:12
                Gość portalu: aror napisał(a):
                > Czesc Tad!
                > Wiem, ze list jest do Su, pozwalam sobie tez dodac 3 grosze.
                >
                > Piszesz:

                > Wydaje mi sie, ze feministki najbardziej boja sie, ze poprzez uznanie tego fakt
                > u
                > beda do czegos zmuszone, pewne czynnosci beda im po prostu przypisane. Takie
                > rozdanie rol, okreslenie kast. Dlaczego kiedys chrzescijanie z zasada nie rob
                > innemu itd. nie widzieli nic zlego w posiadaniu niewolnikow? Dlaczego sa mozliw
                > e segregacje rasowe? Co pozwalalo na podzial spoleczenstwa w feudalizmie?
                O tym czy podział ról społecznych to tylko kwestia kultury, czy ma też podłoże
                biologiczne dyskutowliśmy sporo - mn. z Suzume, w innych wątkach, więc ograniczę
                się tu tylko do stwierdzenia - uważam, że to nie tylko kultura. Opozycja kultura
                ALBO natura jest fałszywa. W istocie wygląda to tak: natura I kultura.
                > Zauwaz, ze to kobiety dyskutuja nad ewentualnym istnieniem badz brakiem
                > instynku. Obecni na forum dyskusji mezczyni biora instynkt za rzecz oczywista.
                Niezupełnie. Jest tu soso, który - jak się wydaje - zgadza się w pełni z tymi,
                którzy istnieniu instynktu przeczą. Co do kobiet - większośc z nich chętnie się
                do posiadania takiego instynktu przyznaje. Na tym forum mamy do czynienia z
                zachwianymi proporcjami.
                > A co do hormonow, raz jeszcze, jeden hormon "kaze" ***
                > kobiecie piescic, obejmowac, karmic...drugi doprowadza do depresji poporodowej
                > czasem prowadzacej do zabicia, zaniedbania dziecka. Matka (sic!) Natura nie jes
                > t zatem genialna, bezbledna, calkowicie zbadana i okreslona raz na zawsze.Jedno
                > jest pewne, jest fascynujaca (tak jak milo mi sie czytalo Twoj post)
                Zgadza się. Natura raczej sztukuje niż projektuje, natura ludzka to nie tyle
                jakaś idealnie zgrana całość, ale raczej zbiór predyspozycji, które wcale nie
                muszą się ze sobą zgadzać. Co łatwo zauważyć jesli np dokladniej przyjrzeć się
                samemu sobie. Niemniej jest to spójne na tyle, że jednak wszystko trzyma się
                jakoś kupy (u większości?). Co do określenia "raz na zawsze". Jesli przyjmiemy,
                ze zmiany zachodzą w ewolucyjnej skali czasu - dla nas to wieczność. (chyba, że
                naturze "pomożemy" manipulacjami genetycznymi. To nie byłby jednak dobry pomysł -
                wprowadzanie zmiennych do ukladu, ktorego w pełni nie rozumiemy, nie mówiąc już o
                jego kontroli. Zresztą - czy warto? Jesli nawet nie wyszło to naurze idealnie,
                to trudno też powiedzieć, że wszystko spaprała)

                > Pzdrw
                >

                >
                >
                >

            • suzume list do Tada 10.06.02, 10:40
              drogi Tadzie.

              > Stwierdzenia w rodzaju tych, że kobiety nie posiadają instynktu
              > macierzyńskiego, a kobiecość najpełniej ujawnia się w takich miejscach
              > jak grupy terrorystyczne, czy oddziały partyznackie dają wręcz powody do
              > zaniepokojenia.

              a gdzie ja coś takiego napisałam???
              1) instynkt - napisałam, że nie wiem, czym się ów mityczny instynkt ma
              charakteryzować (bo lepsze przygotowanie, to nie to samo, co instynkt), więc
              trudno mi ocenić, czy coś takiego istnieje. rozwijać wątek?
              2) terrorystki - ja napisałam, że "kobiecość najpełniej ujawnia się w takich
              miejscach jak grupy terrorystyczne"??? gdzie? przedstawiłam Ci fakty. fakty mówą
              również, że panie uczestniczące w takich grupach potrafią być najlepszymi z
              matek. i tu właśnie dałabym szansę instynktowi "m".

              > Nie chcąc stać się ofiarą feministycznego commando, zmuszony jestem przedstwić
              > mozliwie jasno moje poglądy na temat instynktu macierzyńskiego,
              > co powinno wyjaśnić wiele wątpliwości. Rozumiemie instynktu jako automatyzmu
              > jest właściwe w odniesieniu do zwierząt (a i to nie w pełni), ale - nie w
              > odniesieniu do ludzi.

              odruchy niemowlęcia (np. odruch babińskiego) to automatyzmy. a niemowlę też
              człowiek.

              > Wszystko wskazuje na to, że także zachowania społeczne człowieka nie są jedynie
              > wynikiem kultury, w tym także oczywiście zachowania rodzicielsko-opiekuńcze.
              > Instynkt w przypadku czlowieka polega na tym, że człowiek przyswaja sobie pewne
              > zachowania (czy postawy) szybciej, niż zachowania alternatywne.

              wiesz, przykład z oddawaniem dzieci mamkom i nianiom na wychowanie, powszechny na
              całym świecie, pokazuje, że taki instynkt łatwo zastąpić wygodnictwem. człowiek
              to zwierzę z natury leniwe, niezależnie od płci.
              natomiast w dzisiejszych czasach dziecko to nie sprawa instynktów (przynajmniej
              nie u wszystkich). gdyby tak było, mnożylibyśmy się jak króliki. zauważ, że
              instynkt rozrodczy/posiadania potomstwa jest obecnie dość skutecznie tłumiony czy
              to przez zwykłe wygodnictwo ("dzieci to kłopot"), czy przez rozeznanie w sytuacji
              ("czy stać nas na dziecko?"). a jest to sytuacja stosunkowo nowa (zwłaszcza
              przypadek drugi), co mogłoby wskazywać na to, że nad insynktami dość łatwo jest
              zaanować.

              > Przekroczenie pewnego poziomu inzynierii - jesli będzie ona sprzeczna z naturą
              > ludzką - może obrócić się przeciw samemu społeczeństwu. Jest to więc w pewnym
              > sensie propozycja z tych nie do odrzucenia.

              a czy ja proponowałam takie zmiany?

              > Podobnie jest z instynktem macierzyńskim. Kobiety mają wrodzone
              > dyspozycje, by przyjmować wzory zachowań opiekuńczych w stosunku do dzieci, a
              > także dyspozycje by być z nimi głębiej związanymi emocjonalnie (co się zresztą
              > ze sobą łączy). Instynkt macierzyński byłby więc czymś w rodzaju talentu do
              > związku z dzieckiem. Nie wynika z tego, że mężczyźni takich wzorów zachowań
              > przyswajać nie mogą, ale kobietom przychodzi to łatwiej i robią to lepiej. Z
              > reguły tez po prostu chcą to robić.

              czy robią to lepiej? nie wiem. obserwacje moich dzieciatych znajomych pokazują,
              że jeżeli tylko mężczyzna chce się zajmować dzieckiem, robi to równie dobrze
              (czasem lepiej) niż kobieta. oczywiście, nie są oni w stanie nakarmić dzidziusia
              piersią, ale w całej reszcie zadań osiągają ogromną biegłość i znajdują w tym
              wiele radości. są to, co prawda, tylko obserwacje naoczne, a nie - naukowe
              opracowania...

              > Gdybym miał wskazać na jeden czynnik
              > odpowiedzialny za taki stan rzeczy wskazałbym na oksytocynę, hormon którego
              > kobiety posiadają dużo więcej od mężczyzn. Jak większość hormomnów jest
              > wielofunkcyjny, ale jak to ujął
              > jeden z autorów "wzbudza on niewyobrażalne uczucia przywiązania, związku,
              > karmienia, obejmowania, dotykania". Może przesadził z tą "niewyobrażalnością",
              > ale związek oksytocyny z instynktem macierzyńskim jest dość oczywisty, choć nie
              > czyni on z kobiety niewolnicy instynktu macierzyńskiego, tak jak testosteron
              > nie czyni z mężczyzny niewolnika agresji.

              niewątpliwie kobieta musi mieć lepsze _predyspozycje_ do opieki nad maleństwem,
              ale predyspozycje to nie to samo, co instynkt. z drugiej strony kobiety z
              zespołem turnera nie mogą mieć dzieci), a ich pokłady opiekuńczości i miłości do
              dzieci są niewyczerpane...

              > Trudno mi więc zrozumieć opór części
              > feministek przeciwko uznaniu samego faktu istnienia instynktu macierzyńskiego.

              dlaczego ja nie wiem, czy można wyróżnić takiego instynktu, już wiesz.
              w poście aror znajdziesz inną odpowiedź, bardzo wg mnie ważną

              pozdrawiam
              • Gość: tad Re: list do Tada IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 10.06.02, 22:12
                suzume napisał(a):

                > 1) instynkt - napisałam, że nie wiem, czym się ów mityczny instynkt ma
                > charakteryzować (bo lepsze przygotowanie, to nie to samo, co instynkt), więc
                > trudno mi ocenić, czy coś takiego istnieje. rozwijać wątek?
                Zdaje się, że ciągle uważasz instynkt za rodzaj automatyzmu. Tak jak np. u kota -
                jeśli podrażnić mu mózg w odpowiednim miejscu, zacznie wykonywać sekwencje
                zachowań, np - czyścić futro. To zbyt wąskie rozumienie instynktu, choć pewnie,
                gdyby dobrać się z elektrodą do naszych mózgów tez niejednego można by dokazać
                (robiono takie rzeczy, choć nic mi nie wiadomo o wywołaniu jakichś sekwencji
                zachowań, na pewno wywoływano odczucia strachu, czy radości, także wrażenia
                zmyslowe - ale to tak na marginesie) . Instynkt to także dyspozycje o jakich
                pisałem (zresztą wystarczy zerknąć do definicji w słowniku). Taki instynkt
                wyznacza pewien schemat, czy - jak pisałem jest czymś w rodzaju talentu. Jesli
                porownać to do muzyki nie byłaby to mechaniczna pozytywka, ale wariacje na temat,
                czy jazzowa interpretacja standardu - dość swobodna, ale, jednak mieszcząca się w
                pewnych ramach. Co do talentu - jesli ktoś ma np. talent językowy nauczy się
                łatwiej kilku nawet języków, niż ktoś takiego talentu pozbawiony (o ile ktoś taki
                wogóle będzie w stanie nauczyć się jakiegoś języka obcego). Nie znaczy to, że
                ktoś z takim talentem wogóle nauczy się jakiegoś języka. Ma tylko potencjał. Z
                tych czy innych powodow moze go nie wykorzystać. Nie znaczy to, też że proces
                nauki będzie dla niego czystą radością. Po prostu - ma dyspozycję o okreslonym
                kierunku.
                > 2) terrorystki - ja napisałam, że "kobiecość najpełniej ujawnia się w takich
                > miejscach jak grupy terrorystyczne"??? gdzie? przedstawiłam Ci fakty. fakty mów
                > ą również, że panie uczestniczące w takich grupach potrafią być najlepszymi z
                > matek. i tu właśnie dałabym szansę instynktowi "m".
                Do tego fragmentu nie przywiązywałbym wagi. Nie uważam, że myślisz, iz kobiecość
                ujawnia się najlepiej w grupie terrorystów, choc można by się doszukać takiej
                sugestii w tym co napisałaś. (gdybyś jednak planowała założenie commanda -
                proponuję nadać mu imię Simone de Beauvoir, a pierwszy cel - Pałac Kultury i
                Nauki w Warszawie, jako dominuący nad stolicą kraju oczywisty symbol falliczny.
                Symbol nie symbol, ale stolica by zyskała na jego stracie)
                > odruchy niemowlęcia (np. odruch babińskiego) to automatyzmy. a niemowlę też
                > człowiek.
                Oczywiście, że człowiek posiada także automatyzmy, takie jak np. ssanie u
                niemolęcia, w jakims stopniu obejmowanie, czy nawet całowanie, ale instynkty
                społeczne są duzo bardziej złozone i nie są automatyczne, choć moga zawierać
                takie elementy.
                > wiesz, przykład z oddawaniem dzieci mamkom i nianiom na wychowanie, powszechny
                > na całym świecie, pokazuje, że taki instynkt łatwo zastąpić wygodnictwem.
                >człowiek to zwierzę z natury leniwe, niezależnie od płci.
                > natomiast w dzisiejszych czasach dziecko to nie sprawa instynktów (przynajmniej
                > nie u wszystkich). gdyby tak było, mnożylibyśmy się jak króliki. zauważ, że
                > instynkt rozrodczy/posiadania potomstwa jest obecnie dość skutecznie tłumiony c
                > zy to przez zwykłe wygodnictwo ("dzieci to kłopot"), czy przez rozeznanie w
                >sytuacji ("czy stać nas na dziecko?"). a jest to sytuacja stosunkowo nowa >>>
                (zwłaszcza przypadek drugi), co mogłoby wskazywać na to, że nad insynktami dość
                >łatwo jest zaanować.
                Uwaga o tłumieniu instynktów przez kulturę jest słuszna, podobnie jest z ich
                pobudzaniem. Kultura może wzmacniać czy tłumić dyspozycje, ale ich nie tworzy.
                Tylko modeluje, nadaje im formę. Rzeczywiście instynkt taki nie jest "nie do
                odparcia", może być też kierowany na inne cele, ale jednak nie mozna lekceważyć
                jego istnienia. Ujawnia sporą siłę,gdy przekroczy się pewien poziom przy probie
                jego zniwelowania.
                > a czy ja proponowałam takie zmiany?
                Tego nie twierdzę. To była ogólna uwaga.
                > czy robią to lepiej? nie wiem. obserwacje moich dzieciatych znajomych pokazują,
                > że jeżeli tylko mężczyzna chce się zajmować dzieckiem, robi to równie dobrze
                > (czasem lepiej) niż kobieta. oczywiście, nie są oni w stanie nakarmić dzidziusi
                > a piersią, ale w całej reszcie zadań osiągają ogromną biegłość i znajdują w tym
                > wiele radości. są to, co prawda, tylko obserwacje naoczne, a nie - naukowe
                > opracowania...
                Nikt temu nie przeczy, ale - kobiety mają z dzieckiem lepszy kontakt emocjonalny,
                lepiej rozpoznają jego potrzeby. Zauważono np. że znacznie częsciej przytulają
                dzieci, czy odruchowo obniżają głos mówiąc do dziecka, co dobrze na nie działa. O
                reakcji na płacz już pisałem. Takie odruchy trudno policzyć przy potocznej
                obserwacj.
                > niewątpliwie kobieta musi mieć lepsze _predyspozycje_ do opieki nad maleństwem,
                > ale predyspozycje to nie to samo, co instynkt. z drugiej strony kobiety z
                > zespołem turnera nie mogą mieć dzieci), a ich pokłady opiekuńczości i miłości d
                > o dzieci są niewyczerpane...
                Jak już pisałem - instynkt to także dyspozycje. Definicja instynktu jst szersz
                niz się to zwykle sądzi. Ktoś wspominał tu Chomskiego i jego "instynkt językowy".
                to dobry przykład. Trudno taki instynkt uznac za automatyzm. Nie rodzimy sie
                znając jakiś język, ale mamy wrodzone struktury umozliwiające naukę języka, i
                pomimo róznorodnosci językow na swiecie, na pewnym poziomie są one zbudowane na
                tych samych zasadach. Co do kobiet bezdzietnych - one nie są pozbawione
                dyspozycji, tylko - dziecka.
                > dlaczego ja nie wiem, czy można wyróżnić takiego instynktu, już wiesz.
                > w poście aror znajdziesz inną odpowiedź, bardzo wg mnie ważną
                >
                > pozdrawiam

                • suzume Re: list do Tada 12.06.02, 09:13
                  Gość portalu: tad napisał(a):

                  > Instynkt to także dyspozycje o jakich
                  > pisałem (zresztą wystarczy zerknąć do definicji w słowniku). Taki instynkt
                  > wyznacza pewien schemat, czy - jak pisałem jest czymś w rodzaju talentu.

                  stare powiedzenie mówi, że najłatwiej urodzić - wychować trudno. gdyby o wszystko
                  było takie proste, poświecie chodziliby sami dobrzy ludzie.
                  słusznie piszesz, że między predyspozycją a chęcią może istnieć wielka przepaść.
                  i dlatego nie upierałabym się na siłę, że matka i _tylko_ matka, bo można zrobić
                  krzywdę i dziecku i kobiecie. w świetle Twojej definicji "IM" nazwałabym stan, w
                  którym i predyspozycje i chęci występują równocześnie, a to nie jest tak częste,
                  jak byś sobie tego życzył.
                  nie przeceniałabym również roli matki jako takiej, jeśli chodzi o czynności
                  opiekuńcze i dawanie czułości.

                  > Uwaga o tłumieniu instynktów przez kulturę jest słuszna, podobnie jest z ich
                  > pobudzaniem. Kultura może wzmacniać czy tłumić dyspozycje, ale ich nie tworzy.
                  > Tylko modeluje, nadaje im formę. Rzeczywiście instynkt taki nie jest "nie do
                  > odparcia", może być też kierowany na inne cele, ale jednak nie mozna lekceważyć
                  > jego istnienia. Ujawnia sporą siłę,gdy przekroczy się pewien poziom przy probie
                  > jego zniwelowania.

                  u każdego, czy u jednostek? można by powiedzieć, że ludzie, jako gatunek, są dość
                  plastyczni, jeśli chodzi o niwelowanie instynktów - większość jednak nie zabija,
                  nie gwałci, wielu nie cudzołoży albo nie ma dzieci. jogini potrafią zapanować nad
                  głodem itp, itp.
                  nie przekraczają poziomu krytycznego czy raczej instynkty nie są aż tak silne?

                  zadałabym tu raczej inne pytanie: czy człowiek nie posiada instynktu obcego innym
                  zwierzętom - nazwijmy go 'samorealizacji'. instynkt ten związany byłby z
                  inteligencją (niekoniecznie IQ) i samoświadomością. z jego istnieniem wiązałabym
                  rozwój cywilizacyjny, chęć zaistnienia i tzw. potrzeby wyższe. brak
                  tego 'instynktu' był zawsze chyba najbardziej piętnowany - spychał ludzi na
                  margines.

                  w związku z tym instynkt macierzyński znajdowałabym tylko u pań, dla których
                  dzieci są _wyłącznym_ sposobem samorealizacji; dla których nie istnieje nic
                  innego na świecie. ile znasz takich kobiet? nie takich, dla których dzieci są
                  najważniejsze, bo wiadomo, że dla _rodziców_ dzieci są najważniejsze, tylko
                  takich, dla których świat zaczyna się i kończy na dzieciach. i żeby nie było
                  niedomówień (bo ostatnio lubisz sobie ponainterpretować) - nie potępiam takiego
                  wyboru, wskazuję tylko jego wyjątkowość.

                  > Nikt temu nie przeczy, ale - kobiety mają z dzieckiem lepszy kontakt emocjonaln
                  > y,
                  > lepiej rozpoznają jego potrzeby

                  kobiety mają wieksze zapasy tego, co ostanio tak modnie nazywa się inteligencją
                  emocjonalną, a kiedyś była to chyba po prostu empatia.
    • Gość: hej Re: Instynkt macierzyński? IP: 193.0.95.* 10.06.02, 18:32
      Ciekawe,że akurat najwięcej na temat tego, że istnieje instynkt macierzyński
      mają do powiedzenia mężczyźni. Najlepiej wiedzą co kobieta czuje jak odbiera
      pewne rzeczy związane z jej ciałem itp
      • Gość: aror Re: Instynkt macierzyński? IP: 64.215.245.* 11.06.02, 04:01
        Czesc Hey

        Mezczyzn wypowiadajacych sie na temat instynktu biologicznego, porodow,
        aborcji mozna porownac do ksiezy, ktorzy wypowiadaja sie na temat malzenskich
        problemow. Argumentem ksiezy, jest to, ze chociaz nie maja tzw wiedzy
        praktycznej, z pierwszej reki to dysponuja wiedza teoretyczna.

        Nie wiem, z czego wynika chec przekonania kobiet do wsluchania sie w siebie, i
        ewentualnego usluchania glosu instynktu maciezynskiego. Kobieta, ktora nie
        wierzy w ten biologiczny glos/badz go nie slucha po prostu bedzie teoretyczne
        miala problemy z "rozprzestrzenianiem" swoich genow i tyle. Jej strata.

        A tak w ogole, kobiety nie lubia, jesli ktos zaprzecza ich uczuciom, odczuciom
        ("Nic sie nie stalo, nie musisz byc taka nadwrazliwa", "Bol miesiaczkowy,
        chyba przesadasz")
        Oczywiscie sama na to nie wpadlam, ha ha ha, stoi jak byk w tej "biblii
        zwiazkow" - "Kobiet sa z Wenus, mezczyzni z Marsa" :)))

        Zatem pozdrawiam Wenusjanki, Marsjan i innych kosmitow

    • Gość: CASPER Re: Instynkt macierzyński? IP: *.clan.pl 11.06.02, 08:42
      Kto z Was ma dziecko? (Sorry ale nie chciało mi się czytać tej pseudonaukowej
      dysputy w całości) A jeśli nie jesteście rodzicami to co możecie wiedzieć o
      instynkcie macierzyńskim / ojcowskim - bo uważam że taki też istnieje? Jak
      można wypowiadać się na temat czegoś o czym wie się tylko z książek? Może
      podyskutujcie o klimacie na Venus w takim razie...
      • zlotyrybek Re: Instynkt macierzyński? 13.06.02, 16:05
        Nie definiuję instynktu macierzyńskiego, ale urodziłam 2 dzieci i wiem co
        czułam.
        Pierwsze dziecko jakie trzymałam na rękach to było moje własne dziecko.
        Wszystkie poprzednio widywane wrzeszczały, śmierdziały i nie interesowały mnie.
        A jednak spotkałam odpowiedniego faceta i moim największym marzeniem stało się
        mieć z nim dziecko.Nie "mieć dziecko " w ogóle. NIe "tylko " z nim. Chciałam
        mieć to wszystko na raz : mieć z nim dziecko. To chyba to co jest instynktem.
        I mam dwoje. I doskonale pamiętam te wszystkie uczucia towarzyszące porodom
        (uwielbiam) i pierwszym ząbkom i pierwszym krokom. Instynkt macierzyński to
        również fakt, że żeby obronić własne dziecko potrafiłabym zabić drugiego
        człowieka (tak mi się wydaje, ale nie próbowałam, choć było blisko...)
        Moi znajomi nie uwierzyli, gdy dowiedzieli się, że jestem w ciąży. Pierwsze
        pytanie to było kto będzie za mnie na imprezy chodził i pił wódkę ? Albo kto
        będzie wychowywał moje dziecko. Na palcach jednej ręki mogę policzyć sytuacje
        gdy ktoś pilnował moich dzieci, bo ja miałam imprezę. Teraz moi synowie mają 9
        i 12 lat. Wiem, że mój instynkt macierzyński działa. Możecie to nazywać jak
        chcecie : przedłużenie gatunku, samozachowawczy, ale te wszystkie uczucia o
        których piszę mają baaaaardzo ścisły związek tylko z jednym : macierzyństwo.
        P.S - nie zmienia to faktu , że 3 dziecka nie będzie ... mam nadzieję.
        PA
        • Gość: hej Re: Instynkt macierzyński? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 13.06.02, 19:57
          złotorybek nikt nie kwestinuje twojej więzi z dziećmi i to co opisujesz nie
          przemawia za tym rownież, że jest to instynkt macieżyński a nie uwarunkowanie
          kulturowe. W naszej XXI wiecznej kulturze jest zakorzenione , że o dzieci
          należy dbać i je kochać, że dzieci to największe dobro. Wcześniej tak nie było.
          Nie przekonałaś mnie swoją argumentacją. Ja przecież nie sądzę, że nie będę
          kochać swojego dziecka wręcz przeciwnie. Nikt mnie jeszcze niestety nie
          przekonał
          • Gość: tad biedna złota rybko.... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.06.02, 20:09
            Gość portalu: hej napisał(a):

            > złotorybek nikt nie kwestinuje twojej więzi z dziećmi i to co opisujesz nie
            > przemawia za tym rownież, że jest to instynkt macieżyński a nie uwarunkowanie
            > kulturowe. W naszej XXI wiecznej kulturze jest zakorzenione , że o dzieci
            > należy dbać i je kochać, że dzieci to największe dobro. Wcześniej tak nie było.
            >
            > Nie przekonałaś mnie swoją argumentacją. Ja przecież nie sądzę, że nie będę
            > kochać swojego dziecka wręcz przeciwnie. Nikt mnie jeszcze niestety nie
            > przekonał

            Widzisz biedna rybko - zostałaś uwwrunkowana kulturowo. Musisz teraz kochać
            dzieci i dbać o nie. I kto Ci to zrobił?
            • Gość: Maciej patrialchalne społeczeństwo uciska złotą rybkę ;-) IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 14.06.02, 10:04
              Zgadzam się z Tadem. ;-)
              To patrialchalne społeczeństwo wmówiło Ci, biedna złota rybko, że chcesz mieć
              dziecko z tym właśnie facetem. Tak naprawdę to wolałabyś dalej chodzić na
              imprezy i pić wódkę (jak kazda feministka, która wbrew społeczeństwu odkryła
              swoje prawdziwe potrzeby), zamiast zajmowac się wrzeszczącymi dzieciakami.

              Pozdrawiam serdecznie ;-)
              • zlotyrybek Re: patrialchalne społeczeństwo uciska złotą rybkę ;-) 14.06.02, 15:13
                O kurde !!!!!! nawet nie zauważyłam , że wszystko przez te uwarunkowania
                kulturowe... A dwa dni temu oglądałam reportaż o Etiopii . I wiecie co? ta
                Murzynka też miała takie podejście do dzieci jak ja. I chyba w Etiopii jest też
                taka presja społeczna.... Obawiam się, że jest to presja kulturowa na całym
                świecie.
                Jakoś to tak jest, że kobiety rodza dzieci. I to robią. Niektóre oczywiście
                tego nie robią. I nawet znam kilka takich przykładów. Dwie z tych kobiet
                (obecnie jedna lat 60 druga 51) już stwierdziły, że nieposiadanie dziecka to
                był ich ogromny, życiowy błąd. Nie poddały sie presji społeczeństwa i kultowej
                i bla, bla i takie wyzwolone i imprezy, rozwój osobisty, awans społeczny,
                kariera. I tylko teraz tak jakoś pusto... oczywiście jest mnóstwo przykładów,
                gdzie pomimo posiadanych dzieci jest pusto. Ale wtedy to można tylko sobie
                zarzucić błąd wuychowawczy. A raczej ciężko jest w wieku 60 lat zrobić
                dzidziusia.... Hmmm, sama nie wiem. Chyba spróbowałam i stałam sie ofiara
                nacisków kulturowych (jak mniemam inne kobietki też - mamy wielki klub)
                P.S. A MOŻEBY TAK SKOŃCZYĆ JUŻ Z DORABIANIEM TEORII ??????????????
                • Gość: hej Re: patrialchalne społeczeństwo uciska złotą rybkę ;-) IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 16.06.02, 19:36
                  Nie wiem co tu jest dorabianą teorią, caiem możliwe,że twoja. Większość nie
                  musi mieć wcale racji. A jeżeli chodzi o naciski kulturowe to nawet sobie nie
                  zdajesz sprawy czego jeszcze możesz być ofiarą. Jeszcze do niedawna sądzono,że
                  kobiety nie są tak mądre jak mężczyźni i dlatego nie mogą głosować. Nie mogły
                  też studiować. Ówczesne feministki brano za kompletne wariatki nauka to nie
                  była ich natura i przeznaczenie
                  • Gość: Maciej Re: patrialchalne społeczeństwo uciska złotą rybkę ;-) IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 16.06.02, 21:51
                    Gość portalu: hej napisał(a):

                    > Jeszcze do niedawna sądzono,że
                    > kobiety nie są tak mądre jak mężczyźni i dlatego nie mogą głosować. Nie mogły
                    > też studiować.

                    Pewnie mieszkasz w jakimś innym kraju niż Polska?
                    Bo u nas w Polsce kobiety nie mogły głosowac pod zaborami. Ale wtedy mężczyźni
                    też nie mogli głosować... ;-)
          • zlotyrybek Re: Instynkt macierzyński? 14.06.02, 15:15
            I nikt Cię nie przekona, dopóki nie będziesz miałą własnego dziecka. Miałam
            bardzo podobne poglądy do Twoich ( do 21 roku życia) potem się wyleczyłam. A
            właściwie wyleczyły mnie moje dzieci. PA
            • Gość: hej Re: Instynkt macierzyński? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 16.06.02, 19:39
              ALE SKĄD WIESZ , ŻE TO JEST WŁAŚNIE INSTYNKT MACIERZYŃSKI?
              • zlotyrybek Re: Instynkt macierzyński? 17.06.02, 16:10
                A SKĄD TY WIESZ,ŻE NIE ? Póki co starasz się obalić wszystkie argumenty., więc
                chcesz wiedzieć co to jest ten I.M - czy nie ??????? Jestem matką - a kto
                lepiej o tym wie? może oczywiście osoba dorabiająca teorie nazwać to dowolnie.
                Ja juz swoje powiedziałam.
                Pozdrawiam.
                Szukaj dalej.
                • Gość: hej Re: Instynkt macierzyński? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 18.06.02, 18:10
                  A może to ty powtarzasz co ci zaaplikował cały ten system, kto powiedział ,że
                  nie jest to dorobiona teoria. Nazywaj to jak chcesz.I nie musisz mnie atakować
                  w ten sposób , bo wcale nie uważam tego za złe.
      • Gość: tad Re: Instynkt macierzyński? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.06.02, 20:06
        Gość portalu: CASPER napisał(a):

        > Kto z Was ma dziecko? (Sorry ale nie chciało mi się czytać tej pseudonaukowej
        > dysputy w całości) A jeśli nie jesteście rodzicami to co możecie wiedzieć o
        > instynkcie macierzyńskim / ojcowskim - bo uważam że taki też istnieje? Jak
        > można wypowiadać się na temat czegoś o czym wie się tylko z książek? Może
        > podyskutujcie o klimacie na Venus w takim razie...

        Kolega tu nowy sądząc po argumentacji. Proszę się nie martwić. Wszyscy
        zaczynaliśmy jak Kolega - że to przecież oczywiste, że to widac gołym okiem itp,
        itd. A jak to się skończyło? Polecam wymianę zdań pomiędzy zlotorybką i hej (mam
        nadzieję, że dobrze zapamiętałem nicki) - to wyjaśni dlaczego argumenty tego
        rodzaju można zawiesić na kołku wchodząc na forum "Kobieta-równouprawnienie-
        feminizm".
      • Gość: zula Re: Instynkt macierzyński? IP: *.leased-02.binet.pl 13.06.02, 23:44
        Gość portalu: CASPER napisał(a):

        > Kto z Was ma dziecko? (Sorry ale nie chciało mi się czytać tej pseudonaukowej
        > dysputy w całości) A jeśli nie jesteście rodzicami to co możecie wiedzieć o
        > instynkcie macierzyńskim / ojcowskim - bo uważam że taki też istnieje? Jak
        > można wypowiadać się na temat czegoś o czym wie się tylko z książek? Może
        > podyskutujcie o klimacie na Venus w takim razie...

        :-)))
        klimat na venus, swietny wątek!
        • Gość: tygrys Re: Instynkt macierzyński?oczywiscie! IP: *.acn.waw.pl 19.06.02, 00:48
          Sluchajcie ale mowiac o instynkcie, o czyms pierwotnym, nie mozna brac za
          przyklad tego co sie dzialo 100 czy 200 lat temu...
          To co dzialo sie kilkaset lat temu, to wlasnie sa uwarunkowania kulturowe.
          Ja nie wiem czy mozna w ogole oddzielac instynkt macierzynski od walki o
          przedluzenie gatunku. Zwierzeta i kultury prymitywne to rozumieja... nosza
          swoje dzieci caly czas przy sobie, zajmuja sie nimi wprowadzaja w swiat
          doroslych. Byc moze nie trwa to tyle ileobecnie w spoleczenstwie zachodnim, ale
          nie znam zadnego opisu spoleczenstwa prymitywnego gdzie o dzieci sie nie dba
          zupelnie... owszem niektore zwyczaje typu zabijanie dziewczynek sa dla nas
          okrutne ale to tez wynika z uwarunkowan kulturowych (surowe warunki zycia).
          Polecam ksiazke "naga malpa"- piana przez zoologa,wiec bardzo solidnie
          traktujaca o instynktach wlasnie...
          Moim zdaniem instynkt jak najbardziej istenieje.
          • Gość: zula Re: Instynkt macierzyński?oczywiscie! IP: *.leased-02.binet.pl 24.06.02, 16:56
            tak sobie myślę...że ten instynkt to chyba nic innego niż to, ze kobieta chce
            być jak najlepszą matką dla swojego dziecka?
    • Gość: zula krótka historia wyplenienia instynktu m. IP: *.leased-02.binet.pl 21.06.02, 23:45
      dlaczego XV wieku? bowiem do tego czasu ludzie mieli kontrolę nad płodnością.
      ludowe znachorki (lekarki ludzi ubogich) posiadały ogromną wiedzę zarówno o
      srodkach antykoncepcyjych jak i poronnych; ludzie wykształceni mogli znaleźć
      odosne recepty w dziełach Pliniusza i Arystotelesa. w rezultacie Europejczycy w
      starożytnosci i we wczesnym sredniowieczu nie posiadali zbyt licznego
      potomstwa. Populacja Europy wynosiła wtedy ok 64 miliony. Ale od końca XV w. do
      1975 roku liczba ta wzrosła do 640 milionów. Początk tego procesu niemieccy
      uczeni Gunnar Heinsohn i otto Seiger wiążą z ogólnoeuropejską akcją
      eksmitacji 'mądrych kobiet'- czyli czarownic.
      Nauka przedstwaiała juz rozmaite hipotezy dotyczące polowania na czarownice-
      tymczasem ci dwaj panowie zaproponowali zgoła inna teorię- polowanie na
      czarownice nie było bynajmniej spontaniczna akcją walki z magią, lecz starannie
      przemyslanym procesem wykorzenienia ludowych metod kontroli urodzeń i zmiana
      stosunku ludzi do seksu i rozrodczości. W atmosferze ogólnego kryzysu
      feudalnego, przy pogorszeniu się warunków klimatycznych (zmniejszenie plonów),
      a co za tym idzie epidemii dżumy i wojen, konieczna była produkcja materiału
      ludzkiego, by zapewnić klasie rzadzącej niezbedna ilość rąk do pracy. Podobnie
      jak holokaust, także i zagładę czarownic proklamowano z góry- udowodnił to już
      pod koniec XIX wieku katolicki historyk I. von Dolingen: w bulli "summi ..."
      papież innocenty VIII nakazał zwalczanie "czarów szkodzących płodności kobiet".
      Nie tylko aborcja była grzechem- antykoncepcja RÓWNIEŻ była karana śmiercią.
      Nadejście reformacji niczego nie zmieniło- protestanci przesladowali czarownice
      równie nieubłagalnie co ich katolicka konkurencja.
      proces ten ustał na przełomie XVII i XVIII wieku, nie wypleniono w 100% wiedzy
      ludowej, wypleniono za to co innego: poczucie odpowiedzialnosci w wydawaniu
      dzieci na świat. wręcz przeciwnie- właśnie brak odpowiedzialności zaczęto
      zachwalać jako najwyzsza cnotę . rezltatem polowania na czarownice było
      stworzenie nowej kobiety: nieznającej własnego ciała,jego funkcji, potrzeb
      seksualnych, uległej i cierpiacej.
      Akta urzedowe z XVIII wieku wykazują, że przeciętna mężatka okresie płodności
      rodziła co 2 lata. Nie znając antykoncepcji i odrzucajac aborcję małżeństwa
      stosowali jednak o wiele drastyczniejszą metodę. W owych czasach dzieci czesto
      umierały w niemowlectwie. Czasem same, a nierzadko przy cichej pomocy
      dorosłych: wskutek skrajnego zaniedbania, oddania do mamki lub do domu
      podrzutków, przyduszone- niby przypadkowo- w łóżku rodziców.
      W ten właśnie nieludzki sposób udało się na długi długi czas cos takiego jak
      instynkt macierzyński, ojcowski, czego efekty odczuwamy do dziś.

      Polecam eseje Marii Ciechomskej, z których fakty wam dziś przytoczyłam.
      • Gość: tad Re: krótka historia wyplenienia instynktu m. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 22.06.02, 17:32
        Gość portalu: zula napisał(a):

        > dlaczego XV wieku? bowiem do tego czasu ludzie mieli kontrolę nad płodnością.
        > ludowe znachorki (lekarki ludzi ubogich) posiadały ogromną wiedzę zarówno o
        > srodkach antykoncepcyjych jak i poronnych; ludzie wykształceni mogli znaleźć
        > odosne recepty w dziełach Pliniusza i Arystotelesa. w rezultacie Europejczycy w
        >
        > starożytnosci i we wczesnym sredniowieczu nie posiadali zbyt licznego
        > potomstwa. Populacja Europy wynosiła wtedy ok 64 miliony. Ale od końca XV w. do
        >
        > 1975 roku liczba ta wzrosła do 640 milionów. Początk tego procesu niemieccy
        > uczeni Gunnar Heinsohn i otto Seiger wiążą z ogólnoeuropejską akcją
        > eksmitacji 'mądrych kobiet'- czyli czarownic.
        > Nauka przedstwaiała juz rozmaite hipotezy dotyczące polowania na czarownice-
        > tymczasem ci dwaj panowie zaproponowali zgoła inna teorię- polowanie na
        > czarownice nie było bynajmniej spontaniczna akcją walki z magią, lecz starannie
        >
        > przemyslanym procesem wykorzenienia ludowych metod kontroli urodzeń i zmiana
        > stosunku ludzi do seksu i rozrodczości. W atmosferze ogólnego kryzysu
        > feudalnego, przy pogorszeniu się warunków klimatycznych (zmniejszenie plonów),
        > a co za tym idzie epidemii dżumy i wojen, konieczna była produkcja materiału
        > ludzkiego, by zapewnić klasie rzadzącej niezbedna ilość rąk do pracy. Podobnie
        > jak holokaust, także i zagładę czarownic proklamowano z góry- udowodnił to już
        > pod koniec XIX wieku katolicki historyk I. von Dolingen: w bulli "summi ..."
        > papież innocenty VIII nakazał zwalczanie "czarów szkodzących płodności kobiet".
        >
        > Nie tylko aborcja była grzechem- antykoncepcja RÓWNIEŻ była karana śmiercią.
        > Nadejście reformacji niczego nie zmieniło- protestanci przesladowali czarownice
        >
        > równie nieubłagalnie co ich katolicka konkurencja.
        > proces ten ustał na przełomie XVII i XVIII wieku, nie wypleniono w 100% wiedzy
        > ludowej, wypleniono za to co innego: poczucie odpowiedzialnosci w wydawaniu
        > dzieci na świat. wręcz przeciwnie- właśnie brak odpowiedzialności zaczęto
        > zachwalać jako najwyzsza cnotę . rezltatem polowania na czarownice było
        > stworzenie nowej kobiety: nieznającej własnego ciała,jego funkcji, potrzeb
        > seksualnych, uległej i cierpiacej.
        > Akta urzedowe z XVIII wieku wykazują, że przeciętna mężatka okresie płodności
        > rodziła co 2 lata. Nie znając antykoncepcji i odrzucajac aborcję małżeństwa
        > stosowali jednak o wiele drastyczniejszą metodę. W owych czasach dzieci czesto
        > umierały w niemowlectwie. Czasem same, a nierzadko przy cichej pomocy
        > dorosłych: wskutek skrajnego zaniedbania, oddania do mamki lub do domu
        > podrzutków, przyduszone- niby przypadkowo- w łóżku rodziców.
        > W ten właśnie nieludzki sposób udało się na długi długi czas cos takiego jak
        > instynkt macierzyński, ojcowski, czego efekty odczuwamy do dziś.
        >
        > Polecam eseje Marii Ciechomskej, z których fakty wam dziś przytoczyłam.

        A skąd taki europocentryzm? A co z tymi ogromnymi regionami swiata, gdzie o
        europejskim "polowaniu na czarownice" nie słyszano?
        • Gość: zula Re: krótka historia wyplenienia instynktu m. IP: *.leased-02.binet.pl 23.06.02, 10:52
          > A skąd taki europocentryzm? A co z tymi ogromnymi regionami swiata, gdzie o
          > europejskim "polowaniu na czarownice" nie słyszano?

          na temat innych kultur mam tylko ogólne wiadomosci, wiem ze kobieta afrykańska
          zawsze była b. niezależna, sama potrafiła zadbać o siebie i dziecko, ale tu moja
          wiedza się kończy.
          w stanach zjednoczonych jest, wbrew pozorom, dość konserwatywnie- do XiX wieku
          prawo do dziecka miał wyłącznie mężczyzna. w tej chwili samotne matki (z wyboru)
          postrzegane są jako wyzyskiwaczki państwa- bo korzystają z pomocy społecznej i
          wykorzystują egoistycznie pieniadze podatników, zamiast znaleźć sobie męża. w
          polsce taka sytuacja nie istnieje, 52% społeczeństwa akceptuje samotne matkowanie
          (bo samotnym matkom nie przysługuje żadna pomoc socjalna?)
          w Japonii sytuacja całkiem przechlapana...
          może inni uczestnicy forum wiedzą coś wiecej o innych rejonach swiata?

          Poza tym poprzedni list, o inkwizycji itd, dotyczył własciwie chłopów, biedaków
          (choć chciano spalić matkę Kepplera:-). elity zawsze rządziły się innymi prawami:
          w wyzszych sferach kobiety od razu oddawały dziecko do mamki, nie karmiły go w
          ogóle piersią- bo to mogłoby im zniszczć biust, poza tym ograniczałoby kontakty
          towarzyskie. trudno więc mówić w ich przypadku o jakimkolwiek instynkcie
          macierzyńskim. sytuacja zmieniła się, jak juz ktoś wspomniał, dzięki nowej
          modzie, którą wprowadził Russeau- że kobieta powinna doglądać domostwa, opiekować
          się dziećmi, męzem, podczas gdy kontakt z ojcem powinien ograniczyć się do samej,
          od czasu do czasu, obecności, uśmiechu do dziecka, takiej właśnie sterylnej
          miłości. wtedy kobiety 'trzymały' dzieci w domu, zamiast wysyłać je do mamek, ale
          i tak się nimi nie interesowały. taka była moda. właściwie do XIX/XX wieku
          dziecko było postrzegane jako taka bezwolna istota bez chrakteru, której i tak
          nie da się wychować, niektórzy uważali, że 'ujarzmić dziecko umożliwia zbawienie
          duszy'...
          macierzyństwo, ojcostwo to jest szczytna idea, ale tak naprawdę to bardzo młoda,
          od niedawna sie o tym mówi. o instynkcie możemy mówic, kiedy cos dzieje się bez
          swiadomości- a moim zdaniem dziecko powinno byc jak najbardziej świadomym
          wyborem. tymbardziej, ze kobieta, która rodzi pierwsze dziecko, wie tak naprawdę
          tyle samo, co mężczyzna- tak samo niczego jeszcze nie umie- uczy się tego od
          innych- i dobrze, jeśli za wychowanie dziecka odpowiedzialna jest wiecej niz
          jedna osoba- dla dobra wszystkich.
          • Gość: tad Re: krótka historia wyplenienia instynktu m. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 23.06.02, 11:46
            Gość portalu: zula napisał(a):
            w wyzszych sferach kobiety od razu oddawały dziecko do mamki, nie karmiły go >w
            ogóle piersią- bo to mogłoby im zniszczć biust, poza tym ograniczałoby >kontakty
            towarzyskie. trudno więc mówić w ich przypadku o jakimkolwiek >instynkcie
            macierzyńskim.
            Mylisz się. Uważasz najwyraźniej instynkt za rodzaj przymusu. To błąd. Pisałem
            już o tym. Powtarzam jeszcze raz - zmienność kulturowa nie świadczy o istnieniu
            instynktu, czy jego braku. Może inny przyklad: stosując metodologię zastosowaną w
            książce "Historia instynktu macierzyńskiego", bez trudu mógłbym napisać uczone
            dzieło pt. "Historia kobiecej inteligencji" i dowieść nizebicie, że owa
            inteligencja jest zjawiskiem kulturowym, ktore zaistniało gdzieś tak ze 200 lat
            temu, wcześniej bowiem kobieta wśród intelektualnej elity, była rzadkością, a
            najsilniejsze umysły ludzkości miały na temat kobiecych zdolności zdanie,
            zblizone do zdania Spinozy:"Gdyby kobieta była z natury równa mężczyźnie i
            dorównywała mu tężyzną ducha i umysłu, na ktorym głównie polega moc ludzka(...)
            to przecież pomiędzy tyloma narodami musiałyby się znaleźć jakieś u ktorych
            obydwie płcie panowałyby na równi(...). Ale ponieważ nie zachodzi to nigdzie, to
            można stwierdzić stanowczo, ze kobiety z natury nie posiadają rownego mężczyzną
            praw, lecz ustępują im z konieczności (...).Tak oceniano więc zdolności kobiet
            a zmienił to dopiero kulturowy przełom jaki przyniosła rewolucja francuska. Pod
            wpływem tych zmian kulturowych "wmówiono" kobietom inteligencję. Sądzę, że każda
            kobieta prędzej dałaby się spalić niczym czarownica nim uznałaby
            dzieło "Historia kobiecej inteligencji" za naukowe. Czemu więc bezkrytycznie
            przyjmować "Historię instynktu macierzyńskiego" posiadające podobną naukową
            wartość?
            >sytuacja zmieniła się, jak juz ktoś wspomniał, dzięki nowej
            > modzie, którą wprowadził Russeau- że kobieta powinna doglądać domostwa, opiekow
            > ać
            Doprawdy przeceniasz wpływ Rosseau na obyczajowość, czy raczej - szybkośc tego
            wpływu. To co napisał miało bardzo wąski zasięg oddziaływania - ograniczało się
            do części elit (nie było wtedy przecież tak skutecznych massmediow jak dziś).
            Nieco odmiennie wygląda sprawa jesli chodzi o idee polityczne - o polityce
            decydują elity. Obyczajowość to inna rzecz. Nawet jesli za pośrednictwem elit
            przenikała "w dół", to był to proces bardzo powolny. Popatrz na inne aspekty
            obyczajowości - kultura ludu różniła (cz raczej wciąż często rózni) się od
            elitarnej mimo "promieniowania" z góry. I o czarownicach - ekspolozja
            demograficzna w Europie w XVIII w więcej ma wspólnego chociażby z
            rozpowszechnieniem się uprawy ziemniaków, niż z "wytępieniem czarownic
            kontrolujących płodność". Nie zwracasz też uwagi na "geogarafię prześladowania" -
            o ile mi wiadomo trudno np. pisac o wielkich przesladowaniach w Hiszpanii (mimo,
            a może dzięki istnieniu tam słynnej inkwizycji), czy na tych obszarach Europy
            gdzie dominowało prawosławie, lub tych, które znajdowały się we władaniu
            tureckim. Poza tym sprowadzanie polowań na czarownice do polowań na kobiety, jest
            uproszczeniem. Około 20% ofiar polowania stanowili mężczyźni, przy tym, zaleznie
            od regionu i czasu ta liczba waha się od 31% do 13%. Nie można rozstrzygać
            isnienia instynktu biologicznego operując tak wąskim (pod względem zarówno
            czasowym, jak i geograficznym) materiałem.
            > macierzyństwo, ojcostwo to jest szczytna idea, ale tak naprawdę to bardzo młod
            > od niedawna sie o tym mówi. o instynkcie możemy mówic, kiedy cos dzieje się bez
            > swiadomości- a moim zdaniem dziecko powinno byc jak najbardziej świadomym
            > wyborem. tymbardziej, ze kobieta, która rodzi pierwsze dziecko, wie tak naprawd
            > ę tyle samo, co mężczyzna- tak samo niczego jeszcze nie umie- uczy się tego od
            > innych- i dobrze, jeśli za wychowanie dziecka odpowiedzialna jest wiecej niz
            > jedna osoba- dla dobra wszystkich.
            Na temat instynktu pisałem już w tym wątku, więc nie będę tego powtarzał.
            Zaznaczę tylko, że mieszasz pojęcie "instynkt macierzyński" z pojęciem "świadome
            macierzyństwo".

            • Gość: zula ... IP: *.leased-02.binet.pl 23.06.02, 17:57
              polecam książkę bogusławy budrowskiej pt.: macierzyństo jako punkt zwrotny w
              zyciu kobiety.

              wiesz, to ostatecznie twoja sprawa, czy chcesz mieć dziecko i je wychowywać, to
              twój szerokozakrojony interes biologiczny, zeby dziecko było wychowywane przez
              ojca i matkę, którzy oboje są szczęśliwi, a nie matkę-psychopatkę, która już
              nie może siedzieć w domu i z nudów odchodzi od zmysłów, i ojca, który jest
              owładniety pracą i pieniędzmi do tego stopnia, że jeśli straci tą pracę- straci
              pozycję w rodzinie, autorytet w oczach żony, dziecka. bo wg twojej teorii
              ojciec bez pracy to jest po prostu wrak człowieka, nieuzytek.
              nie wiem, czy instynkt macierzyński jest tu próbą przelania wyrzutów sumienia z
              powodu niedostatecznej opieki nad dzieckiem, i wytłumaczeniem, że to przecież
              naturalne przeznaczenie kobiety, cel jej życia. co mają w takiej sytuacji
              powiedzieć kobiety bezpłodne? co z bezdzietnymi małżeństwami, dla których
              ważniejsza jest nauka, sztuka, rozwój?
              każdy wybór, jeśli jest to wolny wybór, jest dobry.

              ps. skoro wmówiono kobietą inteligencję, to po co w ogóle pytać kobiety o
              zdanie? skrajnym przykładem takiej postawy jest gwałt.

              ps2. z jakich źródeł korzystasz formułując swoje opinie?
              • Gość: tad Re: ... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 24.06.02, 17:13
                Gość portalu: zula napisał(a):

                > polecam książkę bogusławy budrowskiej pt.: macierzyństo jako punkt zwrotny w
                > zyciu kobiety.
                >
                > wiesz, to ostatecznie twoja sprawa, czy chcesz mieć dziecko i je wychowywać, to
                >
                > twój szerokozakrojony interes biologiczny, zeby dziecko było wychowywane przez
                > ojca i matkę, którzy oboje są szczęśliwi, a nie matkę-psychopatkę, która już
                > nie może siedzieć w domu i z nudów odchodzi od zmysłów, i ojca, który jest
                > owładniety pracą i pieniędzmi do tego stopnia, że jeśli straci tą pracę- straci
                >
                > pozycję w rodzinie, autorytet w oczach żony, dziecka. bo wg twojej teorii
                > ojciec bez pracy to jest po prostu wrak człowieka, nieuzytek.
                > nie wiem, czy instynkt macierzyński jest tu próbą przelania wyrzutów sumienia z
                >
                > powodu niedostatecznej opieki nad dzieckiem, i wytłumaczeniem, że to przecież
                > naturalne przeznaczenie kobiety, cel jej życia. co mają w takiej sytuacji
                > powiedzieć kobiety bezpłodne? co z bezdzietnymi małżeństwami, dla których
                > ważniejsza jest nauka, sztuka, rozwój?
                > każdy wybór, jeśli jest to wolny wybór, jest dobry.

                Ale nie o tym tu mówimy, lecz o istnieniu instynktu.
                >
                > ps. skoro wmówiono kobietą inteligencję, to po co w ogóle pytać kobiety o
                > zdanie? skrajnym przykładem takiej postawy jest gwałt.

                Nie zrozumiałaś mnie. Nie twierdzę, że "wmówiono kobietom inteligencję", ale że
                posługując się stylem myślenia autorki książki "Historia instynktu
                macierzyńskiego" można by broni ć takiej tezy.

                > ps2. z jakich źródeł korzystasz formułując swoje opinie?

                Chodzi Ci o źródła dotyczące czarownic czy instynktu?


                • Gość: zula Re: ... IP: *.leased-02.binet.pl 24.06.02, 17:31
                  nie, w ogóle z jakich ksiązek, to ciekawe z tą rewolucja francuską, choc pewnie
                  bedę miała diametralnie inne zdanie.
                  tad, ja nie mówię, ze instynkt macierzyński nie istnieje- istnieje- jak już
                  napisałam- to chyba to, ze matka(również przyszła matka) chce być jak najlepsza
                  dla swojego dziecka. skupiam się na normalnych ludziach, tu i teraz, w
                  teraźniejszości, zdrowych psychicznie.
                  • Gość: tad Re: ... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 24.06.02, 20:17
                    Gość portalu: zula napisał(a):

                    > nie, w ogóle z jakich ksiązek, to ciekawe z tą rewolucja francuską, choc
                    >pewnie bedę miała diametralnie inne zdanie.

                    To co pisałem o "Historii kobiecej inteligencji" było ironiczne. Nie nalezy
                    traktować tego poważnie. Czemu jako punkt startowy "wmawiania kobietom
                    inteligencji" wyznaczylem rewolucję fr.? Bo to wtedy przecież
                    powstała "Deklaracja kobiety i obywatelki" (lub coś w tym rodzaju), uważana dziś
                    za pierwszy nowoczesny tekst feministyczny. Nazwiska autorki nie pamiętam, a nie
                    chcę grzebać teraz w książkach - zakładam, że je znasz. W końcu to jedna z
                    feministycznych świętych. Nie pamiętam tez, czy autorkę rzeczywiście
                    potraktowano "równo", tzn. zgilotynowano, ale takie mam wrażenie. Jeśli
                    interesuje Cię rewolucja francuska to polecam "Rewolucję Francuską" Pierre
                    Gaxotea (pisana z pozycji krytycznej), lub - jeśli jesteś enuzjastką rewolucji
                    fr. " Wielka Rewolucja Francuska" Piotra Kropotkina (tego słynnego księcia-
                    anarchisty).Tyle, że to już jest raczej ksiązka propagandowa niż historyczna, a
                    do tego chyba trudno dostępna. Zaznaczam jednak, ze o "kwestii kobiecej" nie
                    znajdziesz tam zbyt wiele. Co do czarownic - dane cytowalem głównie z
                    książki "Polowanie na czarownice w Europie wczesnonowożytnej" Briana Levacka, i
                    z "Diabła" Georgesa Minois. (to jest nie tylko o czarownicach, ale o "ewolucji
                    pojęcia diabła w kulturze europejskiej"). Jesli chodzi o instynkt (a właściwie
                    nie tylko o instynkt macierzyński, ale szerzej - o biologiczne podłoże zachowań
                    czlowieka, biologiczne podłoże społeczeństwa, czy różnice pomiędzy płciami)tu
                    wybór jest szeroki: "Psychologia ewolucyjna" Davida Bussa i "Ewolucja pożądania"
                    tego samego autora, "Socjobiologia" i "O naturze ludzkiej" Edwarda
                    Wilsona, "Biologiczne mechanizmy zachowań" - pod. red. Daniela Kimble, "Biologia
                    dziesięciu przykazań" Wolfganga Wicklera, "Trzeci szympans" Jareda
                    Diamonda, "Miłość i nienawiść" Irenausa Eibl-Eibesfeldta, "Mózg i płeć" Deborach
                    Blum, "Geny a charakter" Deana Hamera i Petera Copelanda , "Czerwona Królowa"
                    i "Genom" Matta Ridleya czy - dość stare ale ciekawe - "Naga małpa" Desmonda
                    Morrisa. Książki "Płeć mózgu", nie wymieniam, bo wiem że na feministki działa jak
                    płachta na byka, a do tego rzekomo już dawno została "podważona przez naukę"
                    (tak przynajmniej pisze Graff w "Swiecie bez kobiet" i powtarza to za nią Kati na
                    tym forum), choć nie wiem na czym owo "podważenie" polega. Jesli nie
                    interesowałaś się dotąd tego rodzaju zagadnieniami, to jako wprowadzenie
                    polecam "Bilogiczne mechanizmy zachowań", a jeśli chodzi o coś przyjemnego do
                    czytania to "Trzeciego szympansa".

                    > tad, ja nie mówię, ze instynkt macierzyński nie istnieje- istnieje- jak już
                    > napisałam- to chyba to, ze matka(również przyszła matka) chce być jak najlepsza
                    > dla swojego dziecka. skupiam się na normalnych ludziach, tu i teraz, w
                    > teraźniejszości, zdrowych psychicznie.

                    no i swietnie


            • Gość: zula Re: krótka historia wyplenienia instynktu m. IP: *.leased-02.binet.pl 23.06.02, 18:16
              feminizm nie wyklucza macierzyństwa jako drogi zyciowej kobiety; pierwsza fala
              feminizmu uważała, ze owszem- że lepiej poswięcić sie samorozwojowi, natomiast w
              latach 70' nastąpił przełom (backlash), diametralne odwrócenie sytuacji: że to
              macierzyństwo jest źródłem rozwoju osobowości itd.
              macierzyństwo, wychowywanie potomstwa, jest postrzegane na równi z takimi
              czynnosciami jak prowadzenie domu, gotowanie itp. są to czynności o niskim
              prestiżu. dlatego, ponieważ wykonuja je kobiety. kobiecość utożsamiana jest z
              natura, w przeciwienstwie do czynności meskich, które sa utożsamiane z kultura.
              przykłdem tego jest gotowanie- czynność 'kobieca', tymczasem w wielu
              kulturach 'haute couisine' która jest domena męzczyzn, cieszy się ogromnym
              uznaniem, prestiżem równym twórczości artystycznej. taka sytuacja dotyczy również
              macierzyństwa: jezeli mężczyzna nie rodzi, widocznie nie jest to nic godnego
              uwagi. i feminizm pierwszej fali zasugerował sie włsnie tym patriarchalnym
              stereotypem, mysle nawet, że ten poglad dalej pokutuje.
              jestem zdania, ze dzieckiem powinno opiekowac się oboje rodziców, i oboje
              rodziców powinno pracować. rezygnacja z macierzyństwa nie jest zadnym rozwiazniem-
              jest tylko schowaniem głowy w piasek, oddaleniem probemu.
              • maciej.k1 Re: krótka historia wyplenienia instynktu m. 24.06.02, 17:10
                Gość portalu: zula napisał(a):

                > feminizm nie wyklucza macierzyństwa jako drogi zyciowej kobiety [...]
                > latach 70' nastąpił przełom (backlash), diametralne odwrócenie sytuacji: że to
                > macierzyństwo jest źródłem rozwoju osobowości itd.

                Coraz bardziej podoba mi się ten "nowoczesny feminizm", który coraz bardziej
                zaczyna przypominać tradycyjny podział ról. Szczególne podoba mi się pogląd, że
                macierzyństwo jest źródłem rozwoju osobowości.
                Wracając do tytułowego pytania Hej - zatem wg "nowoczesnego feminizmu" instynkt
                macierzyński jednak istnieje?

                > jestem zdania, ze dzieckiem powinno opiekowac się oboje rodziców, i oboje
                > rodziców powinno pracować. rezygnacja z macierzyństwa nie jest zadnym rozwiazni
                > em-
                > jest tylko schowaniem głowy w piasek, oddaleniem probemu.

                Tu mam pewne wątpliwości. Czy oboje rodzice powinni pracować w pierwszych
                miesiącach i latach życia dziecka? Kiedy można oddać dziecko do
                żłobka/przedszkola? Czy wiesz, jak się czuje pracująca kobieta, która odprowadza
                płaczące dziecko do przedszkola?
                • Gość: tad Re: krótka historia wyplenienia instynktu m. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 24.06.02, 17:15
                  maciej.k1 napisał(a):

                  > Gość portalu: zula napisał(a):
                  >
                  > > feminizm nie wyklucza macierzyństwa jako drogi zyciowej kobiety [...]
                  > > latach 70' nastąpił przełom (backlash), diametralne odwrócenie sytuacji: ż
                  > e to
                  > > macierzyństwo jest źródłem rozwoju osobowości itd.
                  >
                  > Coraz bardziej podoba mi się ten "nowoczesny feminizm", który coraz bardziej
                  > zaczyna przypominać tradycyjny podział ról. Szczególne podoba mi się pogląd, że
                  >
                  > macierzyństwo jest źródłem rozwoju osobowości.
                  > Wracając do tytułowego pytania Hej - zatem wg "nowoczesnego feminizmu" instynkt
                  >
                  > macierzyński jednak istnieje?
                  >
                  > > jestem zdania, ze dzieckiem powinno opiekowac się oboje rodziców, i oboje
                  > > rodziców powinno pracować. rezygnacja z macierzyństwa nie jest zadnym rozw
                  > iazni
                  > > em-
                  > > jest tylko schowaniem głowy w piasek, oddaleniem probemu.
                  >
                  > Tu mam pewne wątpliwości. Czy oboje rodzice powinni pracować w pierwszych
                  > miesiącach i latach życia dziecka? Kiedy można oddać dziecko do
                  > żłobka/przedszkola? Czy wiesz, jak się czuje pracująca kobieta, która odprowadz
                  > a
                  > płaczące dziecko do przedszkola?

                  Masz rację Macieju - "nowoczesny femiznizm" coraz częsciej nawiązuje
                  do "starych, seksistowskich stereotypów". Co to się porobiło! Nie ma jak
                  Nowoczesność i Postęp!
                  • Gość: zula Re: krótka historia wyplenienia instynktu m. IP: *.leased-02.binet.pl 24.06.02, 17:50
                    > Masz rację Macieju - "nowoczesny femiznizm" coraz częsciej nawiązuje
                    > do "starych, seksistowskich stereotypów". Co to się porobiło! Nie ma jak
                    > Nowoczesność i Postęp!

                    ale ty jesteś jednak g*pi, tad! to faceci uwazają opiekę nad dzieckiem za
                    uwłaczajacą i niemeską- dlaczego kobiety mają podzielac ten prymitywny poglad?
                    chcesz charować w pracy do późnej nocy- charuj. nie zalezy ci na wychowywaniu
                    dziecka- twoja (i twojego dziecka) strata. dziwi mnie fakt, ze mężczyźni wola
                    srodowisko pracy, gdzie obowiazuje rywalizacja, a "ludzi traktuje się nie jako
                    cel, lecz srodek do osiągnięcia celu" (stanowisko, władza, pieniądze). dokładnym
                    przeciwieństwem pracy jest dom, gdzie ludzie są celem samym w sobie, i nie trzeba
                    ze sobą rywalizować (chyba że w poligamii). dlaczego mężczyźni nie umieją
                    nierywalizować?
                • Gość: zula Re: krótka historia wyplenienia instynktu m. IP: *.leased-02.binet.pl 24.06.02, 17:41
                  > Wracając do tytułowego pytania Hej - zatem wg "nowoczesnego feminizmu" instynkt
                  > macierzyński jednak istnieje?

                  tak, myślę, że tak


                  > Tu mam pewne wątpliwości. Czy oboje rodzice powinni pracować w pierwszych
                  > miesiącach i latach życia dziecka? Kiedy można oddać dziecko do
                  > żłobka/przedszkola? Czy wiesz, jak się czuje pracująca kobieta, która odprowadz
                  > a
                  > płaczące dziecko do przedszkola?

                  nie, nie wiem. faktem jest, ze przez pierwszy rok mojego życia opiekowała się mna
                  mama, kolejny rok ojciec, potem dziadkowie, a potem poszłam do przedszkola.
                  uważam, ze miałam szczęśliwe dziecinstwo do momentu, gdy nie poszłam do
                  przedszkola- tam było OKROPNIE, wychowawczynie były głupie, wmuszły we mnie
                  jedzenie i najbardziej lubiły lizusów, i tylko do tego wniosku doszłam po pobycie
                  w przedszkolu. i jeszcze jednego: moje dzieci nie pójdą do przedszkola- reszta
                  podziału obowiązków wychowawczych jest do ustalenia.
                  • dr_no Re: 24.06.02, 18:02
                    onet.pl, wiem, hasło instynkt, ostatnia linijka, ostatnie zdanie definicji.
                    jak to potraktować??
                    • Gość: zula Re: IP: *.leased-02.binet.pl 24.06.02, 21:44
                      z tymi potrzebami?

                      • dr_no Re: 25.06.02, 17:06
                        zacytuję Ci: "Wyróżnia się m.in. instynkt samozachowawczy, macierzyński.":)
                        • Gość: zula Re: IP: *.leased-02.binet.pl 25.06.02, 18:02
                          no wiesz, że wyróznia się instynkt samozachowawczy i macierzyński:-)
                          nie wiem, może jestem ciemna, ale o co Ci chodzi?
                          aha, że niby watpię, ze istnieje takowy? nie dr_no, nie wątpię, uważam, że
                          istnieje instynkt macierzyński:-)
                          • dr_no Re: 25.06.02, 18:42
                            świetnie! ja też:) może być różnie nazwany ale chyba jego istnieniu nie da
                            zaprzeczyć?
                            • Gość: zula Re: IP: *.leased-02.binet.pl 25.06.02, 21:14
                              wiesz, myslę jednak, ze instynkty nie sa najsilniejszą rzeczą, na jaka możemy w
                              zyciu liczyć, np. przed operacją serca instynkt mówi: nie, nie możesz pozwolić,
                              żeby rozcieli ci mostek! ale racjonalnie rozumując wiesz, ze własnie to ocali
                              ci zycie, mimo przejsciowych obrażen. tak samo jest chyba z macierzyństwem,
                              tylko, że motywacja często jest negatywna...najlepszy (skrajny!) dowód na to,
                              ze niektóre kobiety zostawiają swoje dzieci na smietniku...ale instynk
                              samozachowawczy to już chyba najbardziej uległ stępieniu...chociaż jest
                              konsekwencją ciągłego dązenia do przyjemnosci, zachłyśnięcia (czy zahłyśnięcia?)
                              się życiem...np. skoki na bunjee...są ewidentnie wbrew instynktowi. może u
                              współczesnego człowieka powstał jakiś nowy instynkt hedoniczny?
                • Gość: mmm Re: krótka historia wyplenienia instynktu m. IP: *.waw.pl 14.05.04, 16:44
                  Tu mam pewne wątpliwości. Czy oboje rodzice powinni pracować w pierwszych
                  miesiącach i latach życia dziecka? Kiedy można oddać dziecko do
                  żłobka/przedszkola? Czy wiesz, jak się czuje pracujący mezczyzna, który
                  odprowadz a płaczące dziecko do przedszkola?
    • magic00 Re: Instynkt macierzyński? 14.05.04, 21:24
      Instynkt macierzyński w czystej postaci to ma kotka mojej mamy. W marcu lampka
      jej się zapala w kocim łebku i goni po krzakach i się bzyka. Potem jest w
      kociej ciąży, wie jak ma się zachowywać, chociaż nie czytuje poradników dla
      rodziców ani nie odwiedza regularnie ginekologa. Rodzi sama na strychu (poród
      rodzinny wykuczony), po czym sama wie jak ma karmić i wychowywać małe.
      Pzrw. wszystkich
      • Gość: Bilala Re: Instynkt macierzyński? IP: *.uz.zgora.pl 18.05.04, 13:25
        Wszyscy tutaj wyrokują tak, jakby człowiek był TYLKO wytworem cywilizacji lub
        TYLKO zwierzęciem, a przecież mamy i to, i to. Historia człowieka jest dłuższa
        niż historia naszej cywilizacji, a w przeważającej większości to historia
        dzikusów żyjących w jaskiniach czy też koczujących - polujący i broniący
        rodziny mężczyzna (zajęcia "na zewnątrz") i kobieta (kilka kobiet) opiekująca
        się dziećmi i wykonująca różne prace związane z codziennym bytem rodziny
        (zajęcia "wewnątrz"). Zapewne zawsze zdarzały się kobiety, które "zwierzęcy"
        instynkt macierzyński miały nieco mniej rozwinięty - przypuszczalnie zostawało
        po nich dużo mniej potomstwa, bo nie potrafiły należycie zająć się dziećmi i
        dzieci te ginęły z różnych przyczyn. Ewolucja zawsze preferuje osobników,
        którzy lepiej dbają o potomstwo - bo więcej potomstwa przeżywa i geny właśnie
        tych osobników przekazuje potomności. Zapewne też zdarzali się mężczyźni,
        którzy bali się polować na mamuta i woleli siedzieć w jaskini i kołysać dzieci -
        ale również ich geny miały dużo mniejsze szanse przetrwania, bo źle odżywiane
        dzieci częściej ginęły z głodu, a przy tym dzieci tchórzliwego taty nie miały
        właściwej obrony w wypadkach zagrożenia ze strony innych dzikusów czy
        drapieżnych zwierząt.
        Myślę, że ślady tego pozostały do dziś, choć cywilizacja zmniejszyła znaczenie
        instynktów. Dziś brak instynktu macierzyńskiego czy ojcowskiego nie musi w
        znaczący sposób zwiększać śmiertelności potomstwa (choć może wpływać na jego
        rozwój psychiczny, ale to inne zagadnienie). Ani kobieta, ani mężczyzna nie
        mają biologicznych powodów, by oddawać się zajęciom wyłącznie "zewnętrznym" lub
        wyłącznie "wewnętrznym" - to kwestia tego, co lubią i mają możliwość robić.
        Nacisk społeczny typu patriarchalnego ("kobieta MUSI mieć dziecko i mu się
        poświęcać"; "siedzi w domu i bawi dzieci? jaki z niego mężćzyzna, kompletna
        baba!") jest jakby coraz mniejszy, choć oczywiście nadal istnieje. Mimo to
        kobiety najczęściej nadal chcą mieć dzieci i w przeważającej większości z
        oddaniem je obsługują, mimo że pielęgnowanie i wychowanie rozkosznych maleństw
        bywa pracą męczącą, żmudną i niepozostawiającą czasu na różne przyjemniejsze
        czynności, a przy tym utrudnia na przykład rozwój zawodowy; rzadziej też
        porzucają dzieci, odchodząc do innego partnera. To biologia! Ona nas zmusza do
        zadbania o przekazanie własnych genów potomstwu i dopilnowania, by temu
        potomstwu było na tyle dobrze, by i ono dożyło w dobrej kondycji wieku
        rozrodczego. U kobiety ten instynkt jest może nieco silniejszy niż u mężczyzny -
        bo biologia wie, że kobieta może mieć w życiu stosunkowo niewiele dzieci, a
        mężczyzno bardzo dużo (zatem strata dziecka dla kobiety jest dużo większą
        stratą niż dla mężczyzny).
        Jasne, nie myślimy w tych kategoriach. Nie jesteśmy tylko zwierzakami.
        Cywilizacja zrobiła swoje, ale negowanie instynktów u ludzi to podejście
        całkiem fałszywe.
    • urbanchaos Re: Instynkt macierzyński? 19.05.04, 21:11
      ja tylko zacytuję:
      "Jak powstaje instynkt macierzyński?
      Czynniki wpływające na powstanie instynktu macierzyńskiego to:
      - hormony - w organizmie w chwili porodu pojawiają się hormony, które budzą
      uśpione uczucia macierzyńskie, konieczne do utrzymania noworodka przy życiu i
      chronienia go. W dzień po urodzeniu hormony te zanikają, ale to już nie ma
      znaczenia. Ich rola polega tylko na przekazaniu organizmowi zwierzęcia bodźca,
      który wyzwala opiekuńcze zachowanie. W ciele matki odbywają się ogromne
      przemiany, które w krótkim czasie przestawiają ją z noszenia płodu i odżywania
      go przez pępowinę na produkcję mleka.Takimi hormonami np. u ptaków są :
      progesteron i prolaktyna. Przeprowadzono doświadczenia, w których wstrzyknięto
      samcowi gołębia najpierw progesteron i okazało się, ze samiec zaczyna
      wysiadywać jaja. Ale kiedy z jaj wylęgną się pisklęta, to nie karmi je, nie
      ogrzewa i nie broni. Troszczy się wyłącznie o jaja, ale małe pisklęta są mu
      całkowicie obojętne. Dopiero po wstrzyknięciu drugiego hormonu- prolaktyny,
      zaczyna troszczyć się także o pisklęta. Jest to dowód na to, że u ptaków
      istnieją dwa oddzielne instynkty macierzyńskie.
      Przeprowadzono również inne doświadczenie, w którym wstrzyknięto samcowi
      szczura testosteron. Ten hormon odpowiedzialny jest za potęgowanie cech
      męskich. Taki samiec powinien natychmiast zgwałcić każdą samicę, którą się mu
      włoży do klatki. Tak się jednak nie stało. Samiec chwytał samicę za ogon i
      wlókł ją do gniazda. Nosił ją tak jak to robi samica szczura niosąc swoje małe.
      Okazało się, więc, że męskie hormony wzbudzają u samców reakcje macierzyńskie,
      właściwe samicom.
      - Czynniki chemiczne - .Takim czynnikiem jest np. alkohol. Jednak jest to
      przesada, że alkohol budzi w ojcach uczucia macierzyńskie. Po podaniu alkoholu
      kogutowi to nie tylko kogut się upił, ale nagle, ( co nie jest w jego zwyczaju,
      wręcz przeciwnie) zaczął objawiać uczucia macierzyńskie. Alkohol u koguta
      jedynie stłumił zachowanie agresywne, a to wystarczyło, żeby spod zdławionego
      popędu walki wyszedł na wierzch utajony popęd opiekuńczy.
      - Zmysły takie jak: węch, słuch, wzrok.
      Węch ? na przykład u ryb takich jak: czerwieniaki dwuplame, u których to czy
      opiekują się swoim potomstwem czy nie zależy tylko od zapachu wody.W
      doświadczeniu, które polegało na tym, że zaraz po zapłodnieniu ikry przez samca
      badacz zabierał rybom wszystkie jaja i umieszczał je w osobnym akwarium.
      Zwierzęta zachowywały się wtedy zupełnie normalnie, jak w okresie, kiedy ikry
      jeszcze nie było. Kiedy z jaj wylęgły się małe rybki, przetoczono trochę wody z
      ich zbiornika do akwarium, w którym byli rodzice. Wtedy ryby zaczęły sprawować
      opiekę nad kamykami. U tych ryb rodzicielskie zachowanie obudzą się pod wpływem
      samego zapachu wody, chociaż w pobliżu nie ma żadnych dzieci.
      Natomiast u ssaków takich jak: klacz, krowa, koza czy łasica momentem
      decydującym o instynkcie macierzyńskim jest chwila bezpośrednio po porodzie.
      Matka obwąchuje to coś, co właśnie wyszło z jej ciała- i wtedy budzi się w niej
      pragnienie, żeby to coś czyścić, karmić i chronić, obojętnie, za jaką cenę.
      Słuch - przykładem jest indyczka, która nie zna właściwie swoich piskląt w ich
      pierwszych dniach życia. Bierze ona pod opiekę macierzyńską wyłącznie to
      stworzenie, które w swoisty sposób piszczy. Natomiast u kotów, gdy zgubi się
      kociątko dopiero na czwarty krzyk dziecka matka wstaje i zabiera je do gniazda.
      Zatem u kotki jedynie wołanie malca o pomoc pobudza instynkt macierzyński do
      akcji ratunkowej, i to dopiero w momencie, gdy malec zapłacze po raz czwarty.
      Wzrok ? okazuje się, ze wśród zwierząt matki wcale nie wiedzą jak powinny
      wyglądać ich dzieci. Nie mają wrodzonego instynktowego pojęcia o wyglądzie
      dziecka. Tego muszą się nauczyć. Na przykład samicy tchórza podsunięto
      niemowlęta szczura zamiast jej własnych dzieci. Matka natychmiast je przyjęła,
      mimo, że szczury są ulubionym pożywieniem tchórzy. Innym przykładem jest
      myszołów, któremu podłożono dwa zapłodnione jaja kurze. Ten drapieżnik żywi się
      wróblami i małymi kurczętami. Jednak myszołów, kiedy wylęgły się kurczątka nie
      zjadł ich, a ponadto samica myszołowa odmówiła przyjmowania w charakterze
      pokarmu wróbli i młodych kurcząt.Istnieją również różne zaburzenia, jakie
      płatają zwierzętom im zmysły. Możemy to na przykład zaobserwować u ryb
      pielęgnicowatych. U tych gatunków samiec i samica żyją w monogamii, razem
      strzegą ikry i wylęgłych z nich rybek. Młode rybki pielęgnicy indyjskiej w
      czasie swojego wzrostu trzykrotnie zmieniają ubarwienie. Rodzicom opiekującym
      się gromadka kilkudziesięciu dzieci wpuszczono rybkę z innego stadka
      rodzinnego, starszą, o innym zabarwieniu. Wtedy samiec rozpoznał ją i chciał
      zjeść. Jednak, gdy była już ona w jego pysku zmysł smaku melduje mu, że w pysku
      ma potomstwo własnego gatunku. Samiec wypluwa nie uszkodzoną rybkę. Jednak, gdy
      dziecko znajdzie się na zewnątrz zmysł wzroku mówi samcowi, że to wróg i
      schemat się powtarza. Trwa to bez przerwy czasami ze sto razy. Kiedy dziecko
      przypadkiem się skaleczy o zęby ojca i krwawi wtedy zostaje odblokowany
      zahamowany dotąd odruch gryzienia i rybka znika w żołądku."
      • Gość: miłka Re: Instynkt macierzyński? IP: *.chello.pl 20.05.04, 12:02
        Ciekawe. A skąd cytat? Jak to jest u ludzi? Przypuszczam, że to bardziej
        złożony proces, w którym ma udział świadomość. Nie mniej jednak miałam rację,
        kiedy pisałam, że okrucieństwem jest wymagać od matki, żeby oddała urodzone
        przez siebie dziecko do adopcji.
    • dokowski To niesamowite. Ledwo nauczył się pisać ... 20.05.04, 12:15
      Gość portalu: hej napisał(a):

      > Nie ma takiego instynktu jak macierzyński.
      > Jest tylko uwarunkowanie kulturowe.

      ... nic jeszcze nie wie, a już chwali się swoimi poglądami.

      Idź do kolegi, który ma telewizor, i poproś go, żeby pozwolił ci obejrzeć jakiś
      film przyrodniczy o zwierzętach
      • Gość: lis Re: To niesamowite. Ledwo nauczył się pisać ... IP: *.lnet.pl 20.05.04, 12:29
        myślę, że bardzo na czasie dyskusja, przed dniem matki i w ogóle.
        jakby nie było możliwe dopuszczenie do takiego rozwiązania, dość nieskomplikowanego, że tworzy nas i biologia, i kultura. zawsze " albo, albo ",co ejst dość męczące. a kobiety mówią o tym różnie - te, co są matkami.
        jedne to czuły, inne wcale, jedne łączą to ze sposobem, w jaki były wychowywane, inne nie wiedzą, skąd im sie to wzięło.
        • dokowski To prawda zbyt oczywista aby takim tonem ją głosić 24.05.04, 16:14
          Gość portalu: lis napisał(a):

          > tworzy nas i biologia, i kultura

          Jeśli ktoś jest fanatykiem, który temu zaprzecza, to o czym z nim dyskutować.
          Przecież ciemniak napisał, że instynk macierzyński nie istnieje
    • grba Można to sprawdzić doświadczalnie. 24.05.04, 16:59
      Metoda A
      Można to sprawdzić doświadczalnie.
      1. zapłodnienie
      2. ciąża
      3. narodziny
      4. macierzyństwo (naukowo sprawdzamy jakie instynkty występują u mamusi)

      Metoda B
      Pytamy własną mamę, czy miłość jej do nas:
      1. jest wywołana przez instynkt macierzyński
      2. czy została wywołana przez schematy zachowań, które nasza mama nabyła w
      trakcie wychowania
      (przy metodzie B potrzebny mokry kompres, który użyjemy na złagodzenie
      piekącego policzka)


      • ggigus Re: Można to sprawdzić doświadczalnie. 24.05.04, 17:07
        metoda A
        jak sprawdzic instynykt? nawet naukowo? jak w takim razie, przyjmujac istnienie
        instyntku, wyjasnic zjawisko depresji poporodowej, ktore dotyka spora ilosc
        kobiet? maja za slaby instykt?
        i metoda B)
        a co zrobic w wypadku, kiedy corka i matka nienawidza sie, latami nie
        rozmawiaja ze soba (np.) albo kiedy matka oddala dziecko po urodzeniu do
        adopcji?
        • grba Re: Można to sprawdzić doświadczalnie. 24.05.04, 18:03
          ggigus napisała:

          > metoda A
          > jak sprawdzic instynykt? nawet naukowo? jak w takim razie, przyjmujac
          istnienie
          >
          > instyntku, wyjasnic zjawisko depresji poporodowej, ktore dotyka spora ilosc
          > kobiet? maja za slaby instykt?
          > i metoda B)
          > a co zrobic w wypadku, kiedy corka i matka nienawidza sie, latami nie
          > rozmawiaja ze soba (np.) albo kiedy matka oddala dziecko po urodzeniu do
          > adopcji?


          ooo już masz naukowe podejście
Pełna wersja