Życzliwa krytyka feminizmu, czyli ....

[Gość: tad]

.... sromota dla nieżyczliwych krytyków feminizmu.

Barbinator - jak sądzę - przeżyła chwilę zaskoczenia widząc ten tytuł u tego
autora. Może jednak spokojnie zamknąć rozdziawione zdziwieniem usta. Spieszę
ją uspokoić - nic mi się nie stało. To nie ja przeprowadzał tu będę życzliwą
krytykę feminizmu (moja krytyka feminizmu bytuje zresztą poza kategoriami
życzliwości i nieżyczliwości). Ten post jest wezwaniem skierowanym do naszych
pań. Wezwaniem do dyskusji. Dyskusji "wewnątrzkobiecej". Kieruję je głównie
do Ewok, Barbinator i Sagan, choć oczywiście każda inna uczestniczka i
uczestnik będzie równie mile widziany. Wymieniam akurat te trzy, ponieważ
przy różnych okazjach wspominały, że mają do feminizmu takie czy inne
zastrzeżenia. Najpewniej wyartykułowała to Barbinator w wątku "Nieśmiała
próba taksonomi". Tam też (jesli pamięć mnie nie zawodzi, a mam ją zawodną w
stopniu co najmniej takim, jak osoby wmieszane w "sprawę Rywina") posłużyła
się terminem "życzliwa krytyka feminizmu", przeciwstawiając ją
krytyce "nieżyczliwej". Nie naciskam, by używać terminu "życzliwa krytyka".
Można uzywać jakiegokolwiek określenia, choćby "krytyka obiektywna". Chodzi
po prostu o to, by zobaczyć jak krytykują feminizm osoby feminizmowi - smiem
twierdzić - życzliwe. Proszę nie traktować mojego wezwania jako
próby "szczucia" na feminizm. Chodzi po prostu o to, byście - że tak
malowniczo powiem - wyartykułowały w oddzielnym wątku, w sposób w miarę
systematyczny swoje krytyczne w odniesieniu do feminizmu uwagi. Niech będzie
to też wzór i nauka dla krytyków niezyczliwych. Krytyków nieżyczliwych proszę
o trzymanie się z dala - przynajmniej przez tydzień i jeden dzień, licząc od
godziny wpuszczenia tego wątku na forum. Kto jest krytykiem nieżyczliwym?
Trudno mi to określić. Mogę powiedzieć tylko, że - jeśli chodzi o stałych
bywalców - to Sagan uważa Macieja za chama, Ewok ma BD za bufonowatego dupka,
zaś Barbinator sugeruje, że ja jestem złośliwy. Jeśli te spostrzeżenia sa
prawdziwe, wypada uznać, że taki zestaw krytyków może wyprodukować jedynie
krytykę chamską, nadętą i złośliwą, stąd osoby te proszone są o omijanie tego
wątku. Sebastian i Buzz także - w końcu przy różnych okazjach też się im
dostało, choć nie pamiętam już konkretnych określeń. Agrafek złożył śluby, ze
na tym forum za dużo pisał nie będzie - czego żałuję - więc nie poświęcam mu
tutaj uwagi. Soso za to jest mile widziany. To wszyscy (w miarę) stali
bywalcy. O przelotnych nic do powiedzenia -siłą rzeczy -nie mam.
Uwaga do pań:
Ponieważ wykluczyłem się z dyskusji, proszę nie komentować tego postu w
sposób, który wymagałby mojej odpowiedzi. Nie pojawię się w tym wątku, co
najmniej przez tydzień i jeden dzień.
Zyczę powodzenia (w wysoki poziom dyskusji nie wątpię)

W kwestii formalnej

[Gość: maly.k]

A ja? Jestem staly czy przelotny? Zyczliwy - czy niezyczliwy? Bo nie wiem...

Pozdrawiam,

mk.

do mk.

[Gość: EWOK]

Jesteś przelotnym w uczuciach życzliwości oraz nieżyczliwości stałym bywalcem
tego forum. To chyba pełna charakterystyka...?

[Gość: barbinator]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> A ja? Jestem staly czy przelotny? Zyczliwy - czy niezyczliwy? Bo nie wiem...
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.

W mojej ocenie (i mam nadzieję, że nikt nie uzna tego za "amatorską
psychoanalizę")jesteś najbardziej obiektywnym wsród nieżyczliwych krytyków
feminizmu (na przeciwległym biegunie jest Maciej)
Pozdr. B.

[maly.ksiaze]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> [...] jesteś najbardziej obiektywnym wsród nieżyczliwych krytyków feminizmu

Moze: 'najbardziej zyczliwym wsrod obiektywnych'? ;-)

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: EWOK]

Na początek ostrożnie, bo trudno orzec szanse powodzenia tego przedsięwzięcia :
- słabość, jaką feministki odczuwają wobec idei interwencjonizmu państwowego,
a ja uważam, że nie ma sensu dążyć do mnożenia przepisów prawnych, wystarczy
zacząć konsekwentnie egzekwować te już istniejące. Resztę dookreśli rynek.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Na początek ostrożnie, bo trudno orzec szanse powodzenia tego
przedsięwzięcia :
> - słabość, jaką feministki odczuwają wobec idei interwencjonizmu
państwowego,
> a ja uważam, że nie ma sensu dążyć do mnożenia przepisów prawnych, wystarczy
> zacząć konsekwentnie egzekwować te już istniejące. Resztę dookreśli rynek.


Zgadzam się najzupełniej. Nadmierna skłonność feministek do poprawiania prawa w
sumie obraca się na ich niekorzyść, gdyż utrwala niekorzystny ogląd feminizmu
przez większość ludzi. Powinny zatrudnić dobrą firmę PR (taką jak w GB
zatrudniono do zmiany niekorzystnego wizerunku Kamili, tej od Karola) i więcej
mówić w sposób zrozumiały dla wszystkich o prawdziwych problemach, zamiast
tracić mnóstwo energii na forsowanie ustaw, których przydatność dla kobiet jest
wątpliwa lub niewielka.
Dla jasności - nie mówię o ustawie o molestowaniu którą popieram w całości i w
pełni zgadzam się z feministkami.
Pozdr. B.

pierwsze skojarzenia...

[sagan2]

o parytetach pisalam - nie podoba mi sie ten pomysl.

bardzo mi sie nie podoba retoryka dotyczaca aborcji.
uwazam, ze nacisk powinien zostac polozony na
odpowiedzialnosc obojga partnerow, a nie na wrzask "wara
od mojego brzucha".

nie mam pojecia, o co chodzi w feministycznej krytyce
rozumu, ale zakladam, ze moze mi sie nie podobac, o ile
laczy sie z propagowaniem jakis pseudo-nauk

sztuke, ktorej *glownym* przeslaniem i *srodkiem
przekazu* jest "zniewolenie kobiety", cenie tak samo jak
pornografie.
czyli nie cenie w ogole.

histeria nagich cial. mnie nadmierna golizna w reklamach
wscieka, ale deprecjonuje ona tak samo kobiete-przedmiot
reklamy, jak i mezczyzne-odbiorce, podazajacego wylacznie
za wlasnymi chuciami... to jest w ogole, wg mnie, problem
wspolczesnej kultury konsumpcyjnej, a nie dyskryminacji
kobiet...

na razie tyle.

PS. dostalam w pracy "propozycje nie_do_odrzucenia" (z
ktorej zreszta bardzo sie ciesze), wiec bede bywac tutaj
mniej. pewnie malo kto zauwazy ;)

[Gość: barbinator]

sagan2 napisała:

> o parytetach pisalam - nie podoba mi sie ten pomysl.


No właśnie - parytety nikomu się nie podobają, więc forumowi krytycy feminizmu
cierpią, bo nie mają z kim o nich dyskutować. Tyle nieziemsko mądrych
argumentów się marnuje a nasi koledzy nie mają przed kim brylować...
Może tzw "feministki" z forum powinny wylosować jedną, która się poświęci i
będzie udawała, że jest "za"? :)))


>
> bardzo mi sie nie podoba retoryka dotyczaca aborcji.
> uwazam, ze nacisk powinien zostac polozony na
> odpowiedzialnosc obojga partnerow, a nie na wrzask "wara
> od mojego brzucha".

Pełna zgoda. Stosując taką argumentację feministki działają wbrew interesom
kobiet, gdyż strasznie antagonizują swoich oponentów. Co prawda oponenci często
nie są wcale od nich lepsi, no ale miała być krytyka feminizmu więc na tym
kończę.

>
> nie mam pojecia, o co chodzi w feministycznej krytyce
> rozumu, ale zakladam, ze moze mi sie nie podobac, o ile
> laczy sie z propagowaniem jakis pseudo-nauk


Czytałam niektóre z tekstów do których linki podawał np BD i wugląda mi na to,
że w nauce feministki faktycznie próbują mieszać. Jeden z autorów (o ile
pamiętam był to prezes amerykańskiego towarzystwa socjologicznego, czy czegoś w
tym rodzaju) napisał, że feministki zamiast pomnażać dorobek nauki w różnych
dziedzinach tworzą nową, feministyczną terminologię po czym udają, że w ten
sposób powstała nowa, feministyczna nauka (czyli treść zastępują formą)
Jednak byłabym ostrożna z absolutnym potępianiem wszelkiej feministycznej
nauki, znam parę przykładów gdy "feministyczna metodyka" prowadziła do
ciekawych odkryć dając bardziej obiektywny obraz świata niż nauka tradycyjna.
Brak obiektywizmu forumowych krytyków feminizmu polega imo na tym, że nie
dostrzegają tej drugiej strony medalu (a jeśli ktoś czytuje wydawnictwa
feministyczne, to po prostu MUSI czasami trafić na coś, co wygląda rozsądnie -
skoro nawet ja trafiłam...)


>
> sztuke, ktorej *glownym* przeslaniem i *srodkiem
> przekazu* jest "zniewolenie kobiety", cenie tak samo jak
> pornografie.
> czyli nie cenie w ogole.
>
> histeria nagich cial. mnie nadmierna golizna w reklamach
> wscieka, ale deprecjonuje ona tak samo kobiete-przedmiot
> reklamy, jak i mezczyzne-odbiorce, podazajacego wylacznie
> za wlasnymi chuciami... to jest w ogole, wg mnie, problem
> wspolczesnej kultury konsumpcyjnej, a nie dyskryminacji
> kobiet...

Bez komentarza, po prostu mam takie samo zdanie.
>
> na razie tyle.
>
> PS. dostalam w pracy "propozycje nie_do_odrzucenia" (z
> ktorej zreszta bardzo sie ciesze), wiec bede bywac tutaj
> mniej. pewnie malo kto zauwazy ;)


No, ja na pewno zauważę, chociaż u mnie zbliża się wiosenne ożywienie i pewno
za parę tygodni zniknę zupełnie z forum. Ale czytać będę nadal - wrócę
jesienią, więc postaram się być na bieżąco...
Pozdr. B.

[sagan2]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Może tzw "feministki" z forum powinny wylosować jedną,
> która się poświęci i będzie udawała, że jest "za"? :)))

na mnie nie licz, Rybenko... ;) nie uznaje
odpowiedzialnosci zbiorowej (patrz "nizsze pensje k, bo
niektore sa w ciazy"...), wiec nawet przy robieniu
losowania sie nie zgodze :)


> Pełna zgoda. Stosując taką argumentację feministki
> działają wbrew interesom kobiet, gdyż strasznie
> antagonizują swoich oponentów.

tez mi sie tak wydaje. nie mozna klasc nacisku na rozlam
kobieta-mezczyzna, skoro do poczecia potrzeba jest
dwojga. i, pomijajac przypadki galtu, potrzeba jest
dwojga *chetnych*. nacisk powinno sie postawic na
odpowiedzialnosc.
niektore z propagowanych postulatow dotyczacych aborcji
wydaja sie rowniez miec rece i nogi. chocby pozostawienie
decyzji (jednak) tylko kobiecie, w przypadku ciazy, ktora
zagraza zyciu matki.
ale retoryka dzialan anty_antyaborcyjnych jest brzydka.

i jeszcze jedno. w koncu mamy ustawe, ktora zezwala na
przerywanie ciazy w duzej liczbie "krytycznych"
przypadkow (gwalt, zagrozenie zycia, uszkodzenie plodu).
ale ustawa jedno, a prawktyka - cos zupelnie innego. nie
wiem, czy feministki dzialaja na tym polu, ale mysle, ze
powinny walczyc o poszanowanie prawa kobiet do legalnej
aborcji i do latwosci tej legalnej aborcji.


> Jednak byłabym ostrożna z absolutnym potępianiem
> wszelkiej feministycznej nauki, znam parę przykładów
> gdy "feministyczna metodyka" prowadziła do
> ciekawych odkryć dając bardziej obiektywny obraz świata
> niż nauka tradycyjna.

tak jak pisalam - nie potepiam, bo nie znam. i na razie
nie mam czasu poznac. wlos mi sie jezy na glowie na widok
poczwarek pseudo-naukowych, ale nie przypisuje ich
bynajmniej jedynie, czy glownie, feminizmowi.

> Brak obiektywizmu forumowych krytyków feminizmu polega
> imo na tym, że nie dostrzegają tej drugiej strony
> medalu (a jeśli ktoś czytuje wydawnictwa
> feministyczne, to po prostu MUSI czasami trafić na coś,
> co wygląda rozsądnie - skoro nawet ja trafiłam...)

HA! nic dodac, nic ujac.
wiadomo, ze w sporach ideolo obiektywizm jest trudny, ale
znowu bez jego wymagania (choc troszke...) nigdzie nie
zajdziemy...

> u mnie zbliża się wiosenne ożywienie i pewno za parę
> tygodni zniknę zupełnie z forum. Ale czytać będę nadal
> - wrócę jesienią, więc postaram się być na bieżąco...

no to powodzenia w interesach :)
i wracaj!!!

[losiu4]

sagan2 napisała:

> ...

Nie bede cytowal calego postu, gdyz chce go tylko krotko podsumowac: o ludzie!! w koncu jakas normalna kobieta!!!
Szkoda ze znika z forum :(((
Jesli sagan podpisuje sie pod feminizmem, nazwalbym moze ten prad feminizmem oswieconym (chyba ze jest to
termin juz zarezerwowany). Albo inaczej, niefeministycznie: normalnym podejsciem do zycia :)))

Pozdrawiam Losiu

PS. Jesli sa tu jeszcze jakies inne kobiety / feministki o podobnych pogladach, to za pominiecie ich w wyrazach
podziwu przepraszam.

:)

[sagan2]

to pewnie nie "feminizm oswiecony", ale emancypacja ;)
i jest nas wiecej ;)

[Gość: EWOK]

Kiedy słyszę panią, która na przykład kieruje jakimś dużym przedsiębiorstwem i
zarabia kupę kasy, jak się deklaruje "nie jestem feministką" - wszystko mi się
przewraca w żołądku. A jeszcze bardziej mi się przewraca, jak dama w dalszej
części wypowiedzi (wywiadu, home story itd) opowiada jakie stosuje niezawodne
metody ululania dziecka albo jak przyrządza gołąbki. Czy to te gołąbki pomogły
jej w zrobieniu kariery? Kobieto, jeśli jesteś prezesem banku to nie opowiadaj
o gołąbkach, bo taka czytelniczka jak ja pomyśli sobie, że widać nie jesteś
odpowiednią osobą na tym stanowisku, skoro w czasie ważnych spotkań masz w
głowie wyłącznie te gołąbki.
Feminizm afirmacyjny czyli "nowej kobiecośći" za dużą wagę przykłada do
macierzyństwa. Nie wystarczy krzyczeć "my rodzimy dzieci, więc jesteśmy
ważne". Nie ma "więc".Rozmnażać się każdy głupi potrafi, dlaczego mają z tego
wypływać jakieś przywileje czy wartościowanie dodatnie. Macierzyństwo jest
jednym z aspektów życia kobiety, nie widzę sensu, żeby czynić z tego jedyny
sens życia, również dlatego, że mało które dziecko jest w stanie to znieść.
Feminizm katolicki - no to już jest curiosum! Spełniaj wszystko to, co ci
przypisano w Biblii i do tego jeszcze spełniaj się zawodowo. Stasia Bozowska
owszem siłaczką była, ale nie polecałabym jej jako przykład do naśladowania
głównie dlatego, że umarła biedaczka na galopujące suchoty.

[Gość: Sebastian]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Kiedy słyszę panią, która na przykład kieruje jakimś dużym przedsiębiorstwem
i
> zarabia kupę kasy, jak się deklaruje "nie jestem feministką" - wszystko mi
się
> przewraca w żołądku.
CIACH
Wiesz.
Znam wiele kobiet, które zrobiły karierę.
Większośc z nich nie wspominała nigdy o feminizmie.
A swoją drogą. Współczuję trochę kobietom.
Mój równieśnik mówi mi o radości z posiadania dzieci, stabilizacji, rodzinie
itd. to ja go słucham i po prostu dowiaduję sie czegoś nt. jego poglądów
życiowych.
Kiedy jakas kobieta pisze o swoich poglądach życiowych to często okazuje sie,
że czy chce czy nie chce musi stanąc albo po jednej albo po drugiej stronie
barykady.
Przechlapane.

do Sebastiana

[Gość: EWOK]

W czasach świetnośći Elektrimu urządzono wielkie party dla pracowników. Jedną
z atrakcji wieczoru była licytacja (na cele dobroczynne) kawałków ciasta
upieczonego osobiście (akurat!) przez ówczesną prezeskę Barbarę Lundberg. Od
znajomej "pijarki" dowiedziałam się, że chodziło o złagodzenie i ukobiecenie
pani prezeski. Bo właściwie wszyscy byli jedną wielką rodziną, a pani prezes
taką dobrotliwą ciocią. Kiedy na moje pytanie, co mianowicie upiekł jej
zastępca, dowiedziałam się, że nie dano mu szansy popisać się swoim talentem
kulinarnym, miałam nadzieję, że może odda pod licytację swoją kolekcję
resoraków albo własnoręcznie wykonany model latawca, ale nie - było tylko
ciasto :(

[Gość: Sebastian]

> W czasach świetnośći Elektrimu urządzono wielkie party dla pracowników. Jedną
> z atrakcji wieczoru była licytacja (na cele dobroczynne) kawałków ciasta
> upieczonego osobiście (akurat!) przez ówczesną prezeskę Barbarę Lundberg. Od
> znajomej "pijarki" dowiedziałam się, że chodziło o złagodzenie i ukobiecenie
> pani prezeski. Bo właściwie wszyscy byli jedną wielką rodziną, a pani prezes
> taką dobrotliwą ciocią. Kiedy na moje pytanie, co mianowicie upiekł jej
> zastępca, dowiedziałam się, że nie dano mu szansy popisać się swoim talentem
> kulinarnym, miałam nadzieję, że może odda pod licytację swoją kolekcję
> resoraków albo własnoręcznie wykonany model latawca, ale nie - było tylko
> ciasto :(
Hmm, ale co chciałas w ten sposób powiedzieć?
PS.
Resoraków by pewnie nie oddał.
Są wartości, których nie da się przeliczyć na pieniądze.
Np. Al Bundy miał roczniki Playboya :-))

[Gość: EWOK]

Chciałam zwrócić Twoją uwagę na sposób przybliżania ludziom osób skrytych na
codzień w czeluściach swoich gabinetów. Pan Balcerowicz przedstawia
czytelnikom "Wprost" zawiłości makroekonomii, pani Gronkiewicz Walz opowiada o
córce, pan Belka udziela wywiadu , w którym opowiada o swojej karierze, nauce,
stypedniach, na których przebywał za młodych lat, pani Jaruga Nowacka opowiada
o córkach, pan Nowina Konopka przedstawia swoje zdanie na tematy polityczne,
również na łamach "Wprost", pani Lundberg piecze ciasto. Dlaczego kobiety,
które zrobiły karierę tak starannie udowadniają, że mimo tego pozostały
kobietami? W przypadku wspomnianej pani prezeski, ciasto byłoby na miejscu
gdyby zamierzała zostać mistrzem piekarskim, ale ona była specjalistką od
funduszy wysokiego ryzyka. Pracownik jest pracownikiem, a szef szefem i płeć
nie ma tu nic do rzeczy, przynajmniej dla mnie. Owszem, kiedy idę do
koleżanki, która akurat robi zawrotną karierę, interesują mnie wyłącznie jej
talenty kulinarne, ale nie łączą mnie z nią żadne zależności służbowe.

[Gość: Sebastian]

> Chciałam zwrócić Twoją uwagę na sposób przybliżania ludziom osób skrytych na
> codzień w czeluściach swoich gabinetów. Pan Balcerowicz przedstawia
> czytelnikom "Wprost" zawiłości makroekonomii, pani Gronkiewicz Walz opowiada
o
> córce, pan Belka udziela wywiadu , w którym opowiada o swojej karierze,
nauce,
> stypedniach, na których przebywał za młodych lat, pani Jaruga Nowacka
opowiada
> o córkach, pan Nowina Konopka przedstawia swoje zdanie na tematy polityczne,
> również na łamach "Wprost", pani Lundberg piecze ciasto. Dlaczego kobiety,
> które zrobiły karierę tak starannie udowadniają, że mimo tego pozostały
> kobietami?
Pomijając najbardziej trywialna odpowiedz: "Bo mają ochotę"
można podac inną: bo uważają to za korzystne z punktu widzenia np.
identyfikacji personelu z kierownictwem a co za tym idzie z firmą.
> W przypadku wspomnianej pani prezeski, ciasto byłoby na miejscu
> gdyby zamierzała zostać mistrzem piekarskim, ale ona była specjalistką od
> funduszy wysokiego ryzyka.
Tia.
Od ryzyka tak wysokiego, że w celu skutecznego zarządzania firmą należało
podnieść morale i identyfikacje personelu z firmą do czego pieczenie ciasta
było jedną z dróg.

[Gość: barbinator]

To ciekawe - myślałam, że jesteś wielkim przeciwnikiem tłumaczenia zjawisk na
zasadzie "tak musi być, bo takie jest prawo" A tutaj proszę co my mamy - sam
robisz dokładnio to czego tak nie lubisz.
Pani prezes tworzy w określony sposób swój wizerunek a ty wyjaśniasz to tak:
tworzy taki wizerunek, bo to jest korzystne dla jej wizerunku.
A dlaczego jest korzystne? Bo to poprawia jej wizerunek...
A dlaczego powszechnie uważa się, że wizerunek specjalistki od zarządzania może
poprawić upieczenie ciasta lub bajdurzenie o dzieciach, natomiast dla wizerunku
specjalisty od zarządzania najlepsze są fachowe wypowiedzi w mediach?

[pwrzes]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> o córkach, pan Nowina Konopka przedstawia swoje zdanie na tematy polityczne,
> również na łamach "Wprost", pani Lundberg piecze ciasto. Dlaczego kobiety,
> które zrobiły karierę tak starannie udowadniają, że mimo tego pozostały
> kobietami? W przypadku wspomnianej pani prezeski, ciasto byłoby na miejscu
> gdyby zamierzała zostać mistrzem piekarskim, ale ona była specjalistką od
> funduszy wysokiego ryzyka.

Czy specjalista to nie wiem ale postawila Elektrim w bardzo ryzykownej
sytuacji. a dlaczego tak zrobila (z tym ciastem) nie wiem - glupie. tylko co w
takim razie ze mna ? Realizuje sie w kuchni (miedzy innymi) pichcax to i owo
(jestem kobieta?;-) i w zasadzie nie dopuszczam lepszej i piekniejszej polowy
do kuchni (dyskryminuje ?;-)

Mors

[Gość: EWOK]

pwrzes napisał:

> Gość portalu: EWOK napisał(a):
>
> > o córkach, pan Nowina Konopka przedstawia swoje zdanie na tematy polityczn
> e,
> > również na łamach "Wprost", pani Lundberg piecze ciasto. Dlaczego kobiety,
>
> > które zrobiły karierę tak starannie udowadniają, że mimo tego pozostały
> > kobietami? W przypadku wspomnianej pani prezeski, ciasto byłoby na miejsc
> u
> > gdyby zamierzała zostać mistrzem piekarskim, ale ona była specjalistką od
> > funduszy wysokiego ryzyka.
>
> Czy specjalista to nie wiem ale postawila Elektrim w bardzo ryzykownej
> sytuacji. a dlaczego tak zrobila (z tym ciastem) nie wiem - glupie. tylko co
w
> takim razie ze mna ? Realizuje sie w kuchni (miedzy innymi) pichcax to i owo
> (jestem kobieta?;-) i w zasadzie nie dopuszczam lepszej i piekniejszej
polowy
> do kuchni (dyskryminuje ?;-)
>
Nie rozważam tego na płaszczyźnie prywatnej. A na płaszczyżnie życia
publicznego takie postępowanie jest, jako rzekłeś, głupie. I powolutku
dochodzimy do wniosku, który sformuowałam zbyt ogólnikowo na początku -
kobiety, które zrobiły karierę- dzięki swoim zdolnościom, fartowi czy jeszcze
z innego powodu, nie muszą udowadniać, że uwielbiają prace domowe, ponieważ
jest to ich prywatna sprawa nie mająca związku z ich kompetencjami zawodowymi.
Gdyby marszałek Borowski przyniósł na posiedzenie sejmu własnoręcznie
upieczone ciastto i poczęstował nimi posłów pewnie zostałoby to obśmiane przez
prasę. A w przypadku kobiety jest to działanie mające na celu lepszą
integrację z personelem? Litości!

[Gość: Sebastian]

> Gdyby marszałek Borowski przyniósł na posiedzenie sejmu własnoręcznie
> upieczone ciastto i poczęstował nimi posłów pewnie zostałoby to obśmiane
przez
> prasę.
Gdyby został obśmiany przez prasę to uznałabyś, że jest to dowód, że pieczenie
ciasta wiąże się ze stereotypem, utrwala tradycyjny obraz kobiety jako
gospodyni w przeciwieństwie do obrazu mężczyzny aktywnego zawodowo.
Gdyby natomiast marszałek Borowski wywołał zachwyt, że taki zdolny,
wszechstronny, potrafi wykonywac kobiece prace itd. to tez uznałabyś to za
przejaw jakiejś dyskryminacji bo jak kobieta piecze ciasto to nikt się nie
zachwyca.
Sorry , ale masz jakąś obsesję.
Właściwie cokolwiek by sie nie działo to i tak uznasz to za podstawe do krytyki
polskiej rzeczywistości.
Widziałem wiele programów w których politycy i biznesmeni i w ogóle osoby
publiczne (mężczyzni) mówiły o źyciu prywatnym w tym czasem o kwestiach
kulinarnych.
I nikogo to nie dziwiło. Ty też pewnie takie widziałaś ale dysonans poznawczy
każe Ci tłumić pamięc o tych przypadkach.

[Gość: EWOK]

Akurat żadna z tych możliwości. Gdyby marszałek Borowski upiekł ciasto,
uznałabym, że źle się dzieje w jego karierze politycznej, skoro ucieka się do
takich metod. Dokładnie to samo myślę o kobietach w podobnej sytuacji.

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Ty też pewnie takie widziałaś ale dysonans poznawczy
> każe Ci tłumić pamięc o tych przypadkach.

Sebastian, czy Ty zartujesz, czy naprawde nie widzisz, o
czym Ewok mowi???

w zyciu publicznym, malo ktory mezczyzna, ktory zrobil
kariere zawodowa czy naukowa, czuje sie w obowiazku
informowac wszem i wobec, ze spelnia sie rowniez jako maz
i ojciec, ze nie zaniedbuje dzieci i zony, ze zmywa,
pierze i w ogole realizuje sie w domu.
natomiast *prawie* kazda kobieta, ktora do czegos doszla,
musi zapewnic wszystkich publicznie, ze kariera w zaden
sposob nie wplynela na jej role matki i zony.

wg mnie bierze sie to z ciage obowiazujacych
stereotypowych rol kobiecych i meskich. mezczyzna -
zarabia na dom/robi kariere/realizuje sie. kobieta -
matka polka.
oraz z tego, ze w oczach spoleczenstwa jestesmy oceniani
i rozliczani z wypelniania tychze wlanie, stereotypowych
rol. jesli nie jestes super matka czy zona, to ponosisz
kleske zyciowa. jesli nie umiesz zrobic kariery (jako
mezczyzna) - to samo.
takie wpychanie ludzi w stereotypowe role jest dla nich
bardzo krzywdzace i proby zmiany metalnosci, ktore by
sobie jakos z tym poradzily uwazam za chwalebne

do Sebastiana i Sagan

[maciej.k1]

sagan2 napisała:

> Sebastian, czy Ty zartujesz, czy naprawde nie widzisz, o
> czym Ewok mowi???

Nie wciągaj Sebastiana do rozmowy na tym wątku. Niech przez tydzień pozostanie
wyłącznie do dyspozycji życzyliwych krytyczek feminizmu. Ja też jestem bardzo
ciekaw, co z tego wyniknie.

Pozdrawiam -

[sagan2]

Sebastian sam sie do rozmowy wlaczyl (co zreszta
absolutnie mi nie przeszkadza). tak wiec "dziecko juz
jest wylane z kapiela" i nagle zatrzymanie rozmowy nie ma
sensu.
poza tym, o ile sobie przypominam, to jest forum
publiczne i kazdy ma prawo sie wypowiadac, bez wzgledu na
"prosby Tada".
sam Tad nie "szanuje" prosb innych - patrz watek o
araki...

[Gość: Sebastian]

> Sebastian, czy Ty zartujesz, czy naprawde nie widzisz, o
> czym Ewok mowi???
>
> w zyciu publicznym, malo ktory mezczyzna, ktory zrobil
> kariere zawodowa czy naukowa, czuje sie w obowiazku
> informowac wszem i wobec, ze spelnia sie rowniez jako maz
> i ojciec, ze nie zaniedbuje dzieci i zony, ze zmywa,
> pierze i w ogole realizuje sie w domu.
> natomiast *prawie* kazda kobieta, ktora do czegos doszla,
> musi
Nic nie MUSI.
Nie przypominam sobie żeby ktoś kogos zmuszał.
Poza tym powtarzam, że to zależy od optyki.
Ja widze często polityków, biznesmanów-mężczyzn, którzy skłdaja w ten czy inny
sposób podobne zapewnienia.
Z drugiej strony widze liczne kobiety które na kazdym kroku podkreślają, że
kariera jest dla nich najważniejsza.

[sagan2]

ok, nie *musi*, ale bardzo czesto to robi.
moze i mezczyni to robia, ale mam wrazenie, ze duzo
rzadziej. nie mam przynajmniej przykladow na podoredziu,
a jesli o kobiety chodzi - na kopy.

ale moze to sie zmienia.

tylko nie mow, ze takie zjawisko nie istnieje. moze nie
na tak przerysowana skale, jak pokazala Ewok (nie wiem),
ale na pewno jest. i to widac.

zgodzisz sie ze mna?

Słuchajcie!

[Gość: EWOK]

Nie odbiegajmy od tematu. On nam się teraz rozmienia na drobne. Fakt, mi
przeszkadza to, że kobiety robiące karierę uważają za tak bardzo istotne
opowiadać jak to dom i rodzina nie ucierpiały na ich karierze, ale to był tylko
fragment mojej wypowiedzi, nie meritum. Nie sądziłam, że wywoła aż takie
kontrowersje.

[Gość: KR$]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> W czasach świetnośći Elektrimu urządzono wielkie party dla pracowników. Jedną
> z atrakcji wieczoru była licytacja (na cele dobroczynne) kawałków ciasta
> upieczonego osobiście (akurat!) przez ówczesną prezeskę Barbarę Lundberg. Od
> znajomej "pijarki" dowiedziałam się, że chodziło o złagodzenie i ukobiecenie
> pani prezeski. Bo właściwie wszyscy byli jedną wielką rodziną, a pani prezes
> taką dobrotliwą ciocią. Kiedy na moje pytanie, co mianowicie upiekł jej
> zastępca, dowiedziałam się, że nie dano mu szansy popisać się swoim talentem
> kulinarnym, miałam nadzieję, że może odda pod licytację swoją kolekcję
> resoraków albo własnoręcznie wykonany model latawca, ale nie - było tylko
> ciasto :(


Barbi Lundberg - to ta kobieta sukcesu, która doprowadziła do upadku jedną z
najlepiej stojących polskich firm? Taaaak - więcej kobiet na stanowiska
proszę...

do KR$

[Gość: EWOK]

Gość portalu: KR$ napisał(a):

>
> >>
> Barbi Lundberg - to ta kobieta sukcesu, która doprowadziła do upadku jedną z
> najlepiej stojących polskich firm? Taaaak - więcej kobiet na stanowiska
> proszę...

Jeśli uważasz, że tak to właśnie wyglądało to niewiele wiesz, ale to temat na
inną rozmowę.

wracajac do meritum ;)

[sagan2]

z tym maciezynstwem, to masz racje...
wlasnie ostatnio zostalam zepchnieta na margines
spoleczenstwa (magines w wymowie pejoratywnej, nie
ilosciowej), poniewaz smialam czekac na "wlasciwego
partnera" dlugo, zamiast lapac co popadnie i oddac sie
powolaniu kobiety - matki polki...
osoba wyglaszajaca taka opinie nie wiedziala, ze opisuje
akurat mnie (nie zna mnie), ale uczynila z tego przyklad
"stawiania sprawa na glowie"...

Tada tendencje do klasyfikacji.

[d.ark]

To już nie pierwszy wątek zakładany przez Tada, w którym proponuje coś
związanego z feminizmem poklasyfikować, zdefiniować, dookreślić. Bardzo ładnie,
tylko ja nigdzie nie doszukałam się definicji i klasyfikacji dokonanych przez
Tada. Jako iż na forum nie udzielam się nazbyt intensywnie, mogłam nie napotkać
na takowe, choć Tad się już dookreślił i pokategoryzował. Jeśli tak - proszę o
wskazówkę, gdzie szukać.
Poza tym przedsięwzięcie zaproponowane w tym wątku chwali się, jak najbardziej,
szkoda tylko, że nie mogę się opędzić od myśli, że za ów "tydzień i jeden
dzień" zacznie się zacieranie rąk, wskazywanie na niekonsekwencje w
stwierdzeniach kobiet, cytowanie, ostrzenie zębów itd. Mam nadzieję, że się
mylę, ale z dotychczasowych wypowiedzi Tada nie wynika, by miało być inaczej.

Pozdrawiam
D.ark

[Gość: EWOK]

Olej to, Dark. Ja jestem zadoowolona, że taki temat się pojawił, bo chętnie
porozmawiam o feminizmie z kobietami. Szczególnie, że mam spore zaległości w
tym temacie. Gdzie u diabła, jest Zula???

wyjaśnienie w kwestii nieżyczliwości (długie...)

[Gość: barbinator]

Ponieważ podejrzewam, że pomysł Tada na wątek "życzliwej krytyki feminizmu"
wykrystalizował się w rozmowie ze mną, więc chciałabym parę spraw wyjaśnić.
Napisałam, że feminizm można krytykować z pozycji życzliwych i nieżyczliwych
przy czym na obu tych pozycjach można zachować obiektywizm lub nie. Tad jest
imho przykładem krytyka bardzo nieżyczliwego i bardzo nieobiektywnego, z kolei
mały książe jest nieżyczliwy ale obiektywny.
Na forum są też osoby życzliwe i obiektywne (to ja... ale nie tylko ja
oczywiście...) oraz życzliwe i nieobiektywne (bez przykładów tym razem.)
Ponieważ określenie "nieżyczliwy krytyk" wzbudziło pewne kontrowersje, więc
wyjaśniam:
Fakty są takie, że w Polsce nigdy nie mieliśmy prawdziwego ruchu
feministycznego, takiego jak na Zachodzie. Ustrój komunistyczny był feminizmowi
zdecydowanie wrogi i zamiast obiektywnych faktów serwował nam na jego temat
ideologicznie przetworzoną papkę. Oczywiście można powiedzieć, że propaganda
komunistyczna w ogóle nie dawała nam obiektytwnych informacji na temat prądów
myślowych płynących z Zachodu, a mimo tego doskonale sobie radziliśmy i
przynajmniej część z nas tej propagandzie nie uległa.
Jednak w przypadku feminizmu oprócz propagandy oficjalnej był jeszcze aspekt
niechętnego stosunku Kościoła do ideologii feministycznej, która w tym czasie
kojarzyła feminizm wyłącznie z kultem wolnej miłości, wolnej aborcji i
nienawiści do Kościoła, zwłaszcza katolickiego. W tej chwili znacznie się to
zmieniło, zapewne dzięki osobowości obecnego papieża, którego życzliwe dla
feminizmu opinie przytaczała niedawno Breskva w rozmowie z Tadem (niestety
przeszły bez najmniejszego komentarza...)
Chyba wszyscy wiemy jak ogromny (nieporównywalnie większy niż dzisiaj!) był
wpływ kościoła na postrzeganie świata przez Polaków w czasie komunizmu - w
wielu sprawach ten wpływ skutecznie równoważył wpływy komunistycznej propagandy.
Jednak właśnie w sprawie feminizmu te dwa wpływy szły w tym samym kierunku -
budowania niechęci i ośmieszania.
Efekt tego jest dla mnie oczywisty - zdecydowana większość z nas jest w punkcie
wyjścia feminizmowi nieżyczliwa.
Jeżeli komuś wydaje się, że jego charakter jest tak silny, że ani komunistyczna
propaganda ani wpływy kościoła nie miały wpływu na jego ukształtowanie, to jest
nie tylko zarozumiały ale i naiwny.
Agnieszka Graff w swojej najważniejszej książce pisze, że gdy ktoś po raz
pierwszy nazwał ją feministką poczuła się urażona i upokorzona gdyż feminizm
kojarzył jej się z czymś groteskowym, z pretensjami do całego świata zwłaszcza
do mężczyzn. Jej podejście było więc zdecydowanie nieżyczliwe, do tego
irracjonalne gdyż nie oparte na żadnej wiedzy.
Dopiero w miarę poznawania feminizmu (czyli zdobywania wiedzy na jego temat)
stosunek Graff to feminizmu się zmieniał i z czasem została jedną z czołowych
polskich feministek.

Swoją drogą Tad w wielu postach wyśmiewał Graff twierdząc, że
doznała "objawienia feministycznego" - inaczej mówiąc sugeruje, że jej
wcześniejsza nieżyczliwość dla feminizmu (wynikająca jak dowiodłam z absolutnie
irracjonalnych przesłanek głównie z propagandy) była postawą prawidłową i
obiektywną, natomiast proces poznawania feminizmu oparty na zdobywaniu wiedzy
poprzez lekturę i dyskusje był irracjonalnym "objawieniem".
Pozostawiam to bez komentarza - niech każdy sam oceni jak wiele mówi to o tym
jak Tad rozumie obiektywizm i jakie w związku z tym można mieć zaufanie do
przedstawianych przez niego faktów (np doboru tekstów).

Wracając do życzlwości i nieżyczliwości - prawie wszyscy jesteśmy w punkcie
wyjścia nieżyczliwi i doprawdy nie warto się o takie sformułowanie obrażać.
Należałoby chyba jeszcze dodać, że życzliwość jest czymś innym niż brak
krytycyzmu, co chyba udowodniłam choćby na tym wątku pisząc wyraźnie jak wiele
rzeczy w feminizmie mi się nie podoba.
Ponieważ domyślam się jakiego rodzaju gębę parę osób będzie mi chciało
przyprawić, więc dodam od razu, że wcale nie uważam, by każdy kto wystarczająco
pozna feminizm musi stać się jego sympatykiem.
Doskonale mogę sobie wyobrazić sytuację gdy mimo obiektywnego poznania
feminizmu (mówię o prawdziwym poznaniu, nie o wmawianiu sobie, że feminizm
polega na żądaniu ustawy zrównującej ;)) ktoś pozostaje wobec niego nieżyczliwy.
To tyle wyjaśnień, pozdrawiam B.

Barbinator, uracze Cie blyskotliwym porownianiem..

[maly.ksiaze]

"Feminizm jest jak zwiazki zawodowe." - przynajmniej dla mnie. Co Ty na takie
stwierdzenie?

Pozdrawiam,

mk.

PS. Czy mozna byc jednoczesnie zyczliwym i nie-zyczliwym?

[Gość: barbinator]

Raczej nie...
(chociaż życzliwość i nieżyczliwość mogą mieć różne natężenie... w obu
przypadkach wartości skrajne uniemożliwiają obiektywizm...)
Życzliwy stosunek do feminizmu polega np na tym, że siadam do czytania
felietonu Dunin z mając nad głową dymek z napisem "Ciekawe co Dunin dzisiaj
napisała i czy będę mogła się z tym zgodzić". Nieżyczliwy posiada
napis "ciekawe jaką bzdurę znowu ta wariatka Dunin wysmażyła i czy będzie warto
obśmiać ją na forum".
Nie chciałabym być posądzona o amatorską psychoanalizę,więc może niech forumowi
antyf. sami sobie w głębi duszy odpowiedzą na pytanie jak to z nimi jest.
Przy tej drugiej postawie obiektywna ocena jest co prawda nadal możliwa, ale
bardzo, baaaaardzo utrudniona.
Co do porównania feminizmu do związków zawodowych, to może jewstem w złej
formie ale nie bardzo rozumiem o co w nim chodzi. Jeśli o postawy
roszczeniowe, to oczywiście jest to prawda ale pamiętajmy o proporcjach -
polskie związki zawodowe są skrajnie roszczeniowe i bardzo nieodpowiedzialne.
Niezależnie od tego czy jest się krytykiem feminizmu życzliwym czy
nieżyczliwym, taka opinia odnośnie feminizmu jako całości jest strasznie
przesadzona.
Pozdr. B.

Feminizm jak Zwiazki Zawodowe

[maly.ksiaze]

Ośmielam się twierdzić, że gdyby nie rola odegrana przez
związki zawodowe, Zachód byłyby znacznie mniej przyjemnym
miejscem. Podobnie z sufrażystkami.
Moje uznanie dla dawnej (a czeasem i teraźniejszej) roli
ZZ nie oznacza jednak entuzjazmu dla ich konkretnych
poczynań i żądań. Żaden z nich nie reprezentuje moich
interesów i nie proponuje nic, co pomogłoby mi osobiście.
Wręcz przeciwnie - niektóre propozycje wręcz podważyłyby
moje prawa i bądź uderzyłyby mnie osobiście po kieszeni.
Na dodatek, niezależnie od poglądów (bądź ich braku)
członków, polityczne reprezentacje związków zwykle koniec
końców skręcają w lewo.

Czyż nie dostrzegasz tu analogii?

W dziale krytyka życzliwa: czy feminizm mógłby przestać
być tak ideowo-lewicowy? W Polsce lewica to SLD, oni
ograją każdego; z takiego sojuszu niewiele wyniknie.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: barbinator]

maly.ksiaze napisał:

>
> Czyż nie dostrzegasz tu analogii?

Teraz dostrzegam i zgadzam się na takie porównanie, chociaż....
Mnie osobiście w feminizmie najmniej kręci jego strona... jakby to określic...
ideologiczno-prawno-roszczeniowa. Na szczęscie o ile związki zawodowe,
zwłaszcza polskie ograniczają się wyłącznie do tej ciemnej strony, to feminizm
nie jest tylko, a nawet nie jest przede wszystkim, żądaniami parytetów itp.
Mam nadzieję, że dostrzegasz tę różnicę?

>
> W dziale krytyka życzliwa: czy feminizm mógłby przestać
> być tak ideowo-lewicowy? W Polsce lewica to SLD, oni
> ograją każdego; z takiego sojuszu niewiele wyniknie.


Masz na myśli to, by feministki przytuliły się do innej partii, czy żeby w
ogóle odcięły się od polityki?
Jeśli to pierwsze, to ciężko byłoby znaleźć kogooś chętnego do przytulania.
może gdyby w Polsce istniała partia liberalna z prawdziwego zdarzenia, to byłby
to jakiś pomysł (tak było choćby w USA), ale te nasze pożal się boże "partie
liberalne"....:((
Pozdr. B.

Lewicowa klątwa

[maly.ksiaze]

Mam wrażenie, że polskie feministki przyklejają się tak
chętnie do lewicy nie dlatego, że nikt inny by ich nie
chciał, a dlatego, że tak po prostu chcą. Że im to odpowiada.

Lewicowość kojarzy się często ze 'zinstytucjonalizowanym
współczuciem', z dbaniem o prawa tych, którzy znajdują
się w gorszej sytuacji. Nic w tym dziwnego, bowiem idee
socjalizmu (czy teraz: socjaldemokracji) powstały właśnie
z takiego szlachetnego odruchu serca. Że innym, słabszym,
można i trzeba pomagać, tu i teraz, że trzeba ich
przygarnąć i im pomóc. To piekna baśń - "Kto za młodu nie
był socjalistą, ten na starość będzie świnią" - pamiętasz?

Nic w tym zatem dziwnego, że Ci, którzy czują się słabsi,
dyskryminowani, wyłączeni - będą szukali pomocy i
zrozumienia właśnie u tych, którzy głośno wołają, że
rozumieją - i że chcą pomóc.

Niestety, jak w wielu pięknych baśniach, tak i w tej, nad
tym, co miało byc piękne, ciąży klątwa, rzucona przez
złośliwą czarownicę. Tu klątwą jest stały podział na
pomagających i tych, którym się pomaga.
Ruchowi feministycznemu będziemy oczywiście pomagać, ale
żeby kobieta faktycznie tworzyła politykę? No bez
przesady, jeszcze nie teraz... Weźmy Demokratów w USA.
Czarnoskórzy wyborcy głosują na Demokratów od zawsze,
Demokraci są rzecznikami ich praw, tymi 'wrażliwymi
społecznie'. Ale jeśli chodzi o rzeczywiste uznanie
czyichś kwalifikacji, bez względu na kolor skóry - owa
wrażliwość zdaje się przeszkadzać. Wśród Republikanów
jest być może więcej rasistów, niż wśród Demokratów - ale
to wcale nie przeszkadza temu, aby wśród 'top 4' Busha
było dwoje Czarnych. Oni naprawdę tworzą politykę
supermocarstwa - u Clintona Afroamerykanie pełnili rolę
paprotki (ministerstwa transportu i zdrowia).

Obecnie lewicowość ruchu kobiecego to pułapka. To
najlepszy sposób na ustawienie się w roli gabinetowej
paprotki. Uznania rzeczywistej równości praw prędzej
można oczekiwać od tych, którzy biorą świat takim, jakim
on jest, niż od tych, co traktują go jako materiał do
stworzenia 'nowej, lepszej ludzkości'.

Pozdrawiam,

mk.

wchodzę do wątku.

[Gość: tad]

Mam pytanie:
Czemu, skoro panie zgadzają się tak doskonale we wszystkim, jedne z Was
określają się jako feministki (Ewok), a inne twierdzą, że feministkami nie są
(Sagan, Barbinator). Jaki czynnik decyduje o tej różnicy?
(tego, że Ewok zrobiła grubą aluzję do Barbinator, mówiąc, że gdy widzi panie,
które kierują przedsiębiorstwami, i jednoczesnie twierdzą, że "feministkami nie
są", to "wszystko przewraca się jej w żołądku", nie komentuję, bo nie chcę
wchodzić w animozje między naszymi koleżankami. Bo i po co mi to?)
kilka spraw porządkowych:
MK - przepraszam, ze zapomniałem o Tobie w pierwszym poscie. Jedynym moim
wytłumaczeniem, jest nagły atak pomroczności jasnej.
Sagan - twierdzi, że "nie szanuję cudzych próśb", bo wszedłem do wątku Sosy.
Sosa NIE napisała wyraźnie, że nie chce tam widzieć mężczyzn. Fakt - mocno to
zasugerowała, ale zostawiła szczelinę, którą zinterpretowałem na swoją korzyść,
i wcisnąłem się do środka.
Barbinator (1) - twierdzi, że nie skomentowałem tego, co Breskva pisała o
poparciu papieża dla feminizmu. W tamtym wątku zrobił to BD. Nie widziałem
potrzeby, by powtarzać to samo po raz drugi. Krótko: feminizm który popiera
papież, to feminizm, który feministka Ewok określiła tu jako "curiosum", a po
drugie - nie jestem papieżem! (wyjasniam to ostatecznie).
Barbinator (2) - pisze o Agnieszcze Graff i o moim opisie jej "oświecenia
feministycznego". Myli się nieco. Nie chodziło mi, że Graff "zmieniła stosunek
do feminizmu", ale o to, że zmieniła sposób postrzegania rzezcywistości: po 20
latach życia, nagle spostrzegła, że jest "dyskryminowana".
Barbinator (3) - twierdzi, że jest "obiektywna", po czym podaje przykłady
krytyków feminizmowi niezyczliwych i -wg niej -nieobiektywnych, ale za to nie
podaje przykladów krytyków życzliwych i nieobiektywnych, choć mówi, że są tu i
tacy. Ot - taki to już "obiektywizm" Barbinator.
Barbinator (4) - twierdzi, że właściwą postawą wobec Kingi Dunin, powinno, być
zaciekawienie: "co też ona dziś napisze?". Cóż, w moim mieście grasował niegdyś
ekshibicjonista. Czatował w bramach i pokazywał, co miał do pokazania. Otóż, po
kolejnym takim pokazie, nikt nie zadawał sobie pytania: "co też pokaże
następnym razem?", bo wiadomo było z góry, co to będzie. Podobnie jest z KD.
To tyle na początek.

o tym, co mnie dotyczy

[Gość: EWOK]

Gruba aluzja wobec Barbinator - Tad najwidoczniej był prymusem w dyskusjach na
lekcjach polskiego pt. "co autor miał na myśli". Pamiętam pewną wypowiedź
Miłosza- twierdził, że był mocno zaskoczony dowiedziawszy się, jak można
interpretować jego twórczość. Tak więc interpretacja nie zawsze musi się
zgadzać z intencjami autora.
Feminizm katolicki, który określiłam jako curiosum - faktem jest, że obecny
Papież jako pierwszy spośród zwierzchników Kościoła wypowiedział się na temat
równości obu płci w życiu doczesnym oraz uznał, że kobiety mają prawo dążyć do
realizowania się na polu zawodowym. Ale niestety nie ujął im przy tym
obowiązków. I skutek jest taki, że w publikacjach katolickich można przeczytać
charakterystykę przeciętnej kobiety, wskazującą na to, że mężczyzna żeniąc
się, sprowadza sobie do domu coś na podobieństwo chomika - milutkie to, ale
jakieś takie zupełnie bezmyślne. Acha, i nie toleruje bezczynności. Jak nie ma
nic do roboty to się staje osowiałe i smutne.
Co do mojego feminizmu - już kiedyś precyzowałam dlaczego określam siebie jako
feministkę - dlatego, że nietaktowne byłoby określać się inaczej, skoro mam
świadomośc różnicy - dramatycznie określając - przepaści pomiędzy jakością
mojego życia i jakością życia mojej mamy. I nie mówię tu o zmywarce.

a teraz o tym, co mnie dotyczy ;)

[sagan2]

Tad, czyzbys nie znalazl nic wiecej u mnie, do czego
warto sie przyczepic? ;)
przeciez glownym powodem, dla ktorego nie mialam nic
przeciwko obecnosci Sebastiana na "zakazanym" watku nie
bylo Twoje wcisniecie sie do watku Sosy... troszke mniej
megalomani... ;) po prostu uwazam forum za publiczne i
nie widze sensu w "zakazywaniu" komus brania udzialu w
watku.

a co do mojego "feminizmu". przeciez napisalam to
wyraznie (pewnie nawet nie jeden raz), w dyskusji z Toba
- nie nazywam sie feministka, bo uwazam, ze do tego
trzeba by znac jakis pisma i stare i nowe, no i jakos
dzialac. a tego nie robie. ale z rozkosza nazywam siebie
emancypantka, a wg Twojej terminologii, jestem chyba
feministka intuicyjna, prawda?
tak wiec nie ma nigdzie sprzecznosci...
... i chyba nas nie poklocisz ze soba o takie glupstwo ;)

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Mam pytanie:
> Czemu, skoro panie zgadzają się tak doskonale we wszystkim, jedne z Was
> określają się jako feministki (Ewok), a inne twierdzą, że feministkami nie są
> (Sagan, Barbinator). Jaki czynnik decyduje o tej różnicy?


Jako wyjaśnienie (które to już w tej sprawie...?)podam fragment z Graff (bo
wiem jak bardzo ją lubisz :)))

"I tak jak ich matki w latach 60-siątych zwykły mówić "nie jestem feministką,
ale...", tak moje koleżanki ze studiów często mawiały "jestem feministką,
ale...", po czym następował katalog uściśleń, rozróżnień i wątpliwości"

Wychodzi na to, że ja chociaż jestem prawie w wieku Graff, to w kwestii
asymilacji feminizmu przypominam raczej tzw "normalne Amerykanki" w latach 60-
siątych. I chociaż wiem, że oprotestujesz to co teraz napiszę, to podobne jak
ja podejście ma większość "normalnych Polek" anno 2003.


> (tego, że Ewok zrobiła grubą aluzję do Barbinator, mówiąc, że gdy widzi
panie,
> które kierują przedsiębiorstwami, i jednoczesnie twierdzą, że "feministkami
nie
>
> są", to "wszystko przewraca się jej w żołądku", nie komentuję, bo nie chcę
> wchodzić w animozje między naszymi koleżankami. Bo i po co mi to?)


Są dwa możliwe wyjaśnienia dlaczego ani przez moment nie pomyślałam, ze pisząc
w ten sposób Ewok myśli o mnie:
a/ brakuje mi umiejętności wychwytywania ukrytych znaczeń tekstu, który to dar
ty posiadasz.
b/ mam zbyt wysokie zdanie o inteligencji Ewok, by posądzać ją tego
typu "aluzyjność"
Proponuję by sama zainteresowana czyli Ewok rozsądziła, który wariant jest
prawdziwy...


> Barbinator (1) - twierdzi, że nie skomentowałem tego, co Breskva pisała o
> poparciu papieża dla feminizmu. W tamtym wątku zrobił to BD. Nie widziałem
> potrzeby, by powtarzać to samo po raz drugi. Krótko: feminizm który popiera
> papież, to feminizm, który feministka Ewok określiła tu jako "curiosum", a po
> drugie - nie jestem papieżem! (wyjasniam to ostatecznie).


O ile dobrze pamiętam, to chodziło mi raczej o zaznaczenie, że aż do końca lat
70-siątych kosciół bardzo niechętnie patrzył na WSZELKIE ruchy feministyczne,
niezależnie od nurtu - za obecnego papieża to podejście się zmieniło, a więc
nie można dokonywać projekcji obecnego sposobu myślenia i mówienia o feminizmie
na lata wcześniejsze.


> Barbinator (2) - pisze o Agnieszcze Graff i o moim opisie jej "oświecenia
> feministycznego". Myli się nieco. Nie chodziło mi, że Graff "zmieniła
stosunek
> do feminizmu", ale o to, że zmieniła sposób postrzegania rzezcywistości: po
20
> latach życia, nagle spostrzegła, że jest "dyskryminowana".


Nie uważam, żeby z tekstu do którego oboje się odnosimy wynikało,
że "objawienie" Graff miało tak prymitywny charakter jak piszesz tzn polegało
na tym, że raptem zaczęła zauważać że jest dyskryminowana. Zresztą w całym tym
rozdziale słowo "dyskryminacja" pada tylko raz i to raczej w innym kontekście.
Graff pisze o zupełnie innych sprawach niż dyskryminacja, radzę przeczytać
uważniej.


> Barbinator (3) - twierdzi, że jest "obiektywna", po czym podaje przykłady
> krytyków feminizmowi niezyczliwych i -wg niej -nieobiektywnych, ale za to
nie
> podaje przykladów krytyków życzliwych i nieobiektywnych, choć mówi, że są tu
i
> tacy. Ot - taki to już "obiektywizm" Barbinator.


Bład oceny, Tad. Powyższy lapsus może świadczyć co najwyżej o moim
konformizmie, a w wersji nieżyczliwej o lizusostwie - nie świadczy natomiast o
braku obiektywizmu.
Masz jednak rację, że skoro nie dałam przykądów "życzliwych i nieobiektywnych"
to trzeba było sobie darować jechanie po nickach drugiej strony.
Mea culpa.


> Barbinator (4) - twierdzi, że właściwą postawą wobec Kingi Dunin, powinno,
być
> zaciekawienie: "co też ona dziś napisze?". Cóż, w moim mieście grasował
niegdyś
>
> ekshibicjonista. Czatował w bramach i pokazywał, co miał do pokazania. Otóż,
po
>
> kolejnym takim pokazie, nikt nie zadawał sobie pytania: "co też pokaże
> następnym razem?", bo wiadomo było z góry, co to będzie. Podobnie jest z KD.


No i co ja mam ci na to odpisać....?
(głebokie westchnienie)

Pozdr. B.

Słusznie - do MK

[maciej.k1]

Dodam jeszcze, że nieprzypadkowo pierwszą premierką Wlk. Brytanii była
konserwatywna M. Thatcher, a najwięcej kobiet w polskim Sejmie jest w klubie
LPR.

Pozdrawiam -

[Gość: barbinator]

maly.ksiaze napisał:

> Mam wrażenie, że polskie feministki przyklejają się tak
> chętnie do lewicy nie dlatego, że nikt inny by ich nie
> chciał, a dlatego, że tak po prostu chcą. Że im to odpowiada.
>
> Lewicowość kojarzy się często ze 'zinstytucjonalizowanym
> współczuciem', z dbaniem o prawa tych, którzy znajdują
> się w gorszej sytuacji. Nic w tym dziwnego, bowiem idee
> socjalizmu (czy teraz: socjaldemokracji) powstały właśnie
> z takiego szlachetnego odruchu serca. Że innym, słabszym,
> można i trzeba pomagać, tu i teraz, że trzeba ich
> przygarnąć i im pomóc. To piekna baśń - "Kto za młodu nie
> był socjalistą, ten na starość będzie świnią" - pamiętasz?
>
> Nic w tym zatem dziwnego, że Ci, którzy czują się słabsi,
> dyskryminowani, wyłączeni - będą szukali pomocy i
> zrozumienia właśnie u tych, którzy głośno wołają, że
> rozumieją - i że chcą pomóc.
>
> Niestety, jak w wielu pięknych baśniach, tak i w tej, nad
> tym, co miało byc piękne, ciąży klątwa, rzucona przez
> złośliwą czarownicę. Tu klątwą jest stały podział na
> pomagających i tych, którym się pomaga.
> Ruchowi feministycznemu będziemy oczywiście pomagać, ale
> żeby kobieta faktycznie tworzyła politykę? No bez
> przesady, jeszcze nie teraz... Weźmy Demokratów w USA.
> Czarnoskórzy wyborcy głosują na Demokratów od zawsze,
> Demokraci są rzecznikami ich praw, tymi 'wrażliwymi
> społecznie'. Ale jeśli chodzi o rzeczywiste uznanie
> czyichś kwalifikacji, bez względu na kolor skóry - owa
> wrażliwość zdaje się przeszkadzać. Wśród Republikanów
> jest być może więcej rasistów, niż wśród Demokratów - ale
> to wcale nie przeszkadza temu, aby wśród 'top 4' Busha
> było dwoje Czarnych. Oni naprawdę tworzą politykę
> supermocarstwa - u Clintona Afroamerykanie pełnili rolę
> paprotki (ministerstwa transportu i zdrowia).
>
> Obecnie lewicowość ruchu kobiecego to pułapka. To
> najlepszy sposób na ustawienie się w roli gabinetowej
> paprotki. Uznania rzeczywistej równości praw prędzej
> można oczekiwać od tych, którzy biorą świat takim, jakim
> on jest, niż od tych, co traktują go jako materiał do
> stworzenia 'nowej, lepszej ludzkości'.
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.

Drogi książe, twoja odpowiedź gdzieś mi umknęła - myślałam, że to ty nie
odpisujesz, a to byłam ja...
Spróbuję więc odpisać teraz, może jeszcze śledzisz ten wątek?
Są dwa powody dla których femininstki przykleiły się do lewicy:

Pierwszy ma charakterr wybitnie pragmatyczny - jeżeli feministki chcą
przepchnąć swoje propozycje ustawowe przez parlament, to muszą znaleźć sobie
sprzymierzeńca, który będzie CHCIAŁ I UMIAŁ im w tym pomóc.
O "chceniu" już pisałam, co do "umienia" - no cóż, czy się to nam podoba czy
nie SLD jest obecnie najsilniejszą partią w Polsce i co gorsza wcale nie
wygląda na to, by miało się to prędko zmienić.

Powód drugi: czy nie uważasz, że kobiety w ogóle mają inne podejście do życia i
do polityki niż mężczyźni? Mam wrażenie, jakby kobiety te dwie sprawy w
mniejszym niż mężczyźni stopniu rozdzielały - tam gdzie mężczyźni skupiają się
na wskaźnikach i liczbach, tam kobiety dokonują projekcji konkretnej ustawy na
swoje codzienne życie. Może opiszę to na przykładach: mężczyzna-polityk
rozpatrując pomysł zniesienia pomocy socjalnej dla biednych rodzin widzi to
przez pryzmat oszczędności dla budżetu oraz swojego przekonania (zazwyczaj
słusznego) że ten rodzaj pomocy jest często marnotrawiony. Kobieta-polityk
myśli tak: no dobrze, ale czy dzieci tych ludzi są winne temu, że ich rodzice
są nieudolni, leniwi i przepijają zasiłek? NIe należy więc likwidowć pomocy,
lecz inaczej ją dzielić - tak by trafiała bezpośrednio do dzieci z pominięciem
rodziców. A przy narastającej biedzie taka pomoc powinna raczej rosnąć niż
maleć...
Albo inny przykład: rozpatrując bardzo radykalne ultraliberalne pomysły na
ożywienie gospodarki, kobieta zawsze bardziej niż mężczyzna będzie się obawiała
wybuchu niekontrolowanego niezadowolenia społecznego, rosnących różnic
społecznych prowadzących do wzrostu przestępczości itd - gdyż widzi ten
problem w bardzo praktycznym aspekcie swojego leku o bezpieczeństwo swoje i
swoich bliskich.
Ten nieco inny sposób patrzenia sprawia, że kobiety często bardziej lgną do
lewicy (lub do konserwy, np duża aktywność kobiet w LPR) niż do liberałów. No a
ponieważ w naszym pięknym kraju nad Wisłą każdy kto wykazuje choć cień tzw
wrażliwości społecznej (pojęcie zresztą ostatnio obśmiewane) jest uważany za
komucha...
A jeśli wydaje ci się, że pisałam nie na temat, bo miało być o feminizmie a nie
o kobietach, to nieśmiało napomknę, że feministki to zazwyczaj też kobiety...

W kwestii paprotki: jednak mimo wszystko najwięcej kobiet w polityce (tej na
najwyższych szczeblach) jest w skandynawskich partiach socjaldemokratycznych -
i na pewno nie występują one tam w charakterze paprotki...
Nie jestem też pewna, czy twoja teoria ma odbicie w polskiej rzeczywistości -
jednak większość kobiet mających coś do powiedzenia w polityce jest bliższa
lewicy niż prawicy, natomiast klasycznym przykładem paprotki są dla mnie
posłanki LPR...
Pozdr. B.

PS
I błagam wszystkich, którzy czytają ten post (o ile czyta go ktoś poza mk,
którego jak sądzę błagać nie muszę) żeby czytali uważnie co piszę, i żebym
znowu nie musiała się tłumaczyć z rzeczy których nie napisałam (np nie
napisałam, że wszystkie kobiety to socjalistki, ze mną na czele...)

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> PS
> I błagam wszystkich, którzy czytają ten post (o ile czyta go ktoś poza mk,
> którego jak sądzę błagać nie muszę) żeby czytali uważnie co piszę, i żebym
> znowu nie musiała się tłumaczyć z rzeczy których nie napisałam (np nie
> napisałam, że wszystkie kobiety to socjalistki, ze mną na czele...)

A czy uważasz feminizm jest "ideologią kobiet" w stopniu większym niż inne?

[maly.ksiaze]

Barbinator,

To, co napisałem, to próba syntezy, zrobiona ad-hoc -
zatem bez pretensji do kompletności. Z całą pewnością
ten, kto będzie dobrze szukał, znajdzie kontrprzykład bez
kłopotu. Myślę jednak, że generalnie trafiłem dość dobrze.

Gość portalu: barbinator napisał(a):
> Pierwszy ma charakterr wybitnie pragmatyczny - jeżeli
feministki chcą
> przepchnąć swoje propozycje ustawowe przez parlament,
to muszą znaleźć sobie
> sprzymierzeńca, który będzie CHCIAŁ I UMIAŁ im w tym pomóc.

Aha. I jak idzie?
Przy okazji: czy nie uważasz, że 'przepychanie ustaw'
przy pomocy SLD jest jednocześnie przepychaniem ich przez
polityczny filtr? Że to, co otrzymamy na wyjściu, jako
'ustrojowe osiągnięcia polskich kobiet' będzie tak
naprawdę wyrazem jakiegoś tam lewicowego światopoglądu?

> Powód drugi: czy nie uważasz, że kobiety w ogóle mają
inne podejście do życia i
> do polityki niż mężczyźni?

Tak. Nie. Być może. Do życia - tak. Do polityki - nie
sądzę. To znaczy - podejście mają być może inne, ale gdy
już się 'tam' znajdą, ich działania, moim zdaniem, są
nierozróżnialne od działań mężczyzn - przynajmniej jeśli
chodzi o politykę na najwyższym szczeblu (rzecz może mieć
się inaczej w samorządach, ale nie o tym mowa). Zarówno
jeśli chodzi o skuteczność, jak i o efekt finalny.
Zamiast garnituru będzie oczywiście żakiet, być może też
obowiązkowe wspomnienie o godzeniu obowiązków słuzbowych
i domowych - ale esencja pozostaje bez zmian.

Wydaje mi się, że wpadasz w szablony starte do kości.
Kobietom przypisujesz opiekuńczość (wobec wszystkich
wkoło), mężczyznom pragmatyzm i bezwzględność.
Jeśli ktoś dostał się 'na szczyt' i rządzi krajem, to
*oznacza* że nauczył się trzymać swoją 'opiekuńczość' na
smyczy, a pragmatyzm i stanowczość jest tej osoby naturą
(pierwszą czy drugą - wszystko jedno). To, czy ta osoba
realizuje ideały socjalistyczne, czy liberalne - zależy
od jej poglądów, od tego, kogo reprezentuje, nie od płci.

To, co napisałem, nie wyklucza tego, że Zofia
Statystczna, zapytana na ulicy, który resort chciałaby
objąć, najpewniej przełożyłaby Ministerstwo Pracy nad
MON. (Ergo: jeśli akurat to miałaś na myśli, to pewnie
masz rację i niepotrzebnie tyle się napisałem).

> W kwestii paprotki: jednak mimo wszystko najwięcej
kobiet w polityce (tej na
> najwyższych szczeblach) jest w skandynawskich partiach
socjaldemokratycznych -
> i na pewno nie występują one tam w charakterze paprotki...
Gdy obsadzenie stanowisk *musi* się odbyć wg, parytetu,
trudno jest znaleźć odpowiednią ilość podstawek pod
kwiecie. Zresztą, jak zastrzegłem na początku - oto jest
kontrprzykład. Na swoją obronę napiszę tylko, że z
perspektywy świata cała skandynawska polityka jest paprotką.

> Nie jestem też pewna, czy twoja teoria ma odbicie w
polskiej rzeczywistości -
> jednak większość kobiet mających coś do powiedzenia w
polityce jest bliższa
> lewicy niż prawicy, natomiast klasycznym przykładem
paprotki są dla mnie
> posłanki LPR...
Prawdę powiedziawszy, jedyne panie które pamiętam, a
które *zdecydowanie* miały dużo do powiedzenia, to pp.
Suchocka i Gronkiewicz-Waltz. Jak to sie ma teraz? Które
to są te 'u władzy' (Jaruga-Nowacka się nie liczy).

Gdy chodzi zaś o LPR - nie jestem aż tak wnikliwy w
śledzeniu poczynań polskiej partii
narodowo-socjalistycznej. Aby móc porównać, musielbyśmy
ujrzeć rząd zformowany przez LPR - od czego ustrzeż nas,
Panie... Zauważyłem jednak, że całkiem regularnie na
internecie wybuchają dyskusje, których zaczątkiem jest
telewizyjny występ pań z Ligi. Ktoś ich jednak słucha!

Pozdrawiam,

mk.

PS. Gdy usiłowałem sprawdzić, kto rządzi w Norwegii,
znalazłem tabelkę porównującą udział kobiet w rządzie i w
radach miejskich. Wynikało z niej, że o ile ów udział
wzrósł (od roku 1980 do 1994) z 12% do 42%, o tyle w
radach miejskich wzrósł stosunkowo nieznacznie: od 22.8%
do 28.5%.
Hipoteza: udział kobiet tam, gdzie polityka nie przynosi
wielkich fruktów pozostał mniej więcej stały. Oddaje on
relatywne zainteresowanie pań życiem publicznym jako
takim. Udział w rządzie i w parlamencie rósł znacznie
szybciej. Zamiast szklanego sufitu - szklana podłoga?

[Gość: barbinator]

maly.ksiaze napisał:

>
> Aha. I jak idzie?

Bez porównania lepiej niż za prawicowych rządów AWS.
Najprawdopodobniej do końca kadencji tego Sejmu przejdzie ustawa o molestowaniu
i o równym statusie, są też korzystne zmiany w aktach prawnych niższego rzędu a
także w praktyce takich spraw jak np stosunek do antykoncepcji czy do
zatwierdzania podręczników szkolnych.


> Przy okazji: czy nie uważasz, że 'przepychanie ustaw'
> przy pomocy SLD jest jednocześnie przepychaniem ich przez
> polityczny filtr? Że to, co otrzymamy na wyjściu, jako
> 'ustrojowe osiągnięcia polskich kobiet' będzie tak
> naprawdę wyrazem jakiegoś tam lewicowego światopoglądu?


Nie. Tak. Być może. Nie wiem...
Powiedz szczerze Ksiąze, czy uwazasz, że ustawa o molestowaniu ma charakter
lewicowy? Albo zmiana obrazków w elementarzach?....


> To, co napisałem, nie wyklucza tego, że Zofia
> Statystczna, zapytana na ulicy, który resort chciałaby
> objąć, najpewniej przełożyłaby Ministerstwo Pracy nad
> MON. (Ergo: jeśli akurat to miałaś na myśli, to pewnie
> masz rację i niepotrzebnie tyle się napisałem).


Mniej więcej tak. Oczywiście zgadzam się z tym, że jeśli kobieta jest
politykiem partii liberalnej, to jest to efekt jej poglądów a nie jej płci.
Nie ma obaw, że Zyta Gilewska nagle okaże się być zwolenniczką państwa
opiekuńczego...
Natomiast jest imho faktem, że kobiety (nie wszystkie!!!) mają pewną naturalną
predylekcję do lewicowości lub konserwatyzmu - liberalizm często akceptują jako
piękną ideę, natomiast pod bliższym zapoznaniu się z doktryną liberalna
zauważają jej braki lepiej od mężczyzn.
Pewno dlatego, że kobiety są praktyczne...


> Gdy obsadzenie stanowisk *musi* się odbyć wg, parytetu,
> trudno jest znaleźć odpowiednią ilość podstawek pod
> kwiecie.


Nie bardzo wiem co napisać, bo zdajesz się sugerować, że w państwach
skandynawskich istnieją parytety w najwyzszych organach władzy czyli w
parlamencie i rządzie. Ta sugestia jest błędna, przynajmniej jeśli chodzi o
Norwegię, Finlandię (..?) i Islandię. Czy wiesz coś konkretnego o Szwecji i
Danii?


Na swoją obronę napiszę tylko, że z
> perspektywy świata cała skandynawska polityka jest paprotką.


To baaardzo subiektywna opinia (a w dodatku nieprawdziwa...)
Swoją drogą to ja i tak wolałabym mieć na parapecie paprotkę niż odbezpieczony
granat...


> Prawdę powiedziawszy, jedyne panie które pamiętam, a
> które *zdecydowanie* miały dużo do powiedzenia, to pp.
> Suchocka i Gronkiewicz-Waltz. Jak to sie ma teraz? Które
> to są te 'u władzy' (Jaruga-Nowacka się nie liczy).


W Polsce nie ma obecnie kobiet naprawdę liczących się w polityce i imho to
bardzo niedobrze.
Są natomiast kobiety-politycy i kobiety-urzędniczki państwowe wyskoiego
szczebla, które bywają słuchane z uwagą i w jakiś sposób wpływają na kształt
naszego życia politycznego. Ta grupa kobiet zazwyczaj jest związana z jakąś
szeroko pojmowaną opcją lewicową lub liberalno-lewicową, natomiast opcja
konserwatywno-prawicowa kojarzy mi się nieodmiennie z posłanką Bobą czy
posłanką Nowiną-Konopczyną, których "wpływy polityczne" polegały na tym, że ich
właśni koledzy klubowi podśmiewali się z nich za ich plecami...


Zauważyłem jednak, że całkiem regularnie na
> internecie wybuchają dyskusje, których zaczątkiem jest
> telewizyjny występ pań z Ligi. Ktoś ich jednak słucha!


Bo mówią bzdury od których niektórym włos jeży się na głowie...

.
> PS. Gdy usiłowałem sprawdzić, kto rządzi w Norwegii,
> znalazłem tabelkę porównującą udział kobiet w rządzie i w
> radach miejskich. Wynikało z niej, że o ile ów udział
> wzrósł (od roku 1980 do 1994) z 12% do 42%, o tyle w
> radach miejskich wzrósł stosunkowo nieznacznie: od 22.8%
> do 28.5%.
> Hipoteza: udział kobiet tam, gdzie polityka nie przynosi
> wielkich fruktów pozostał mniej więcej stały. Oddaje on
> relatywne zainteresowanie pań życiem publicznym jako
> takim. Udział w rządzie i w parlamencie rósł znacznie
> szybciej. Zamiast szklanego sufitu - szklana podłoga?


Po ostatnich wyborach czyli w kadencji 1999-2003 ten udział (rady gminne)wynosi
już 34,3%, tendencja wzrostowa jest więc bardzo wyraźna. W ciągu 14 lat które
ty podałes (1980-1994) zanotowano wzrost średnio o 0,4% w skali roku, zaś w
okresie 1994-1999 ten wzrost wynosi już średnio 1,16% - czyli, ze dynamika
wzrostu była prawie trzykrotnie większa...
Natomiast udział kobiet a rządzie i innych najwyższych organach wybieralnych od
lat jest stały i wynosi 42%.
Zwraca natomiast uwagę bardzo niski odsetek kobiet na stanowiskach burmistrzów:
14,9% w obecnej kadencji.
Hipoteza:
Udział kobiet w rządzie nie rosnie, gdyż osiągnął już pozim będący odbiciem
rzeczywistego zainteresowania kobiet "wielką polityką", które jest nieco
mniejsze niż u mężczyzn. (42% k. - 58% m.)
W Norwegii NIE MA PARYTETU RZĄDOWEGO!!!
Natomiast bardzo szybko rośnie zainteresowanie kobiet polityką lokalną, która w
przyszłości może stać się ich domeną. Zwraca przy tym uwagę fakt, że kobiety
znacznie rzadziej pełnią funkcje reprezentacyjne, znaczące prestiżowo a także
dochodowo (burmistrz), koncentrując sie raczej na konkretnej choć mniej
efektownej pracy (rady gminne), przynoszącej bardziej wymierne korzyści dla
społeczności w której żyją.

Pozdr. B.

Paprotki i granaty

[maly.ksiaze]

Gosc portalu: barbinator napisal(a):

> Powiedz szczerze Ksiaze, czy uwazasz, ze ustawa o molestowaniu ma charakter
> lewicowy? Albo zmiana obrazków w elementarzach?....
Sama idea prawa o 'molestowaniu' nie. Zobaczymy, co dalej. Co z ustawa o równym
statusie? Czy ta jest 'liberalna'? Co w niej jest? (nie wiem, bo pisze z
daleka).
Zmiany w 'stosunku do antykoncepcji' - na czym te zmiany polegaja?

> Natomiast jest imho faktem, ze kobiety (nie wszystkie!!!) maja pewna
naturalna
> predylekcje do lewicowosci lub konserwatyzmu - liberalizm czesto akceptuja
jako
> piekna idee, natomiast pod blizszym zapoznaniu sie z doktryna liberalna
> zauwazaja jej braki lepiej od mezczyzn.
> Pewno dlatego, ze kobiety sa praktyczne...
Aha. Czyli wedlug Ciebie liberalizm jest niepraktyczny i ludziom trzeba
powiedziec, jak maja zyc? Mysle, ze dokonujesz projekcji tego, co sama myslisz,
na 'caly swiat'. Ja uwazam, ze w Polsce wogóle *wiekszosc* kobiet i mezczyzn ma
poglady lewicowe - stad i Twoje zdanie, o 'naturalnej sklonnosci kobiet' (bo
istotnie *wiekszosc* kobiet tak mysli). Tylko ze przyczyna tego jest (IMHO)
generalnie niskie wyksztalcenie Polaków i slynnych odruch 'mnie sie nalezy', a
nie jakas naturalna predyspozycja kobiet do przyjmowania lewicowego
swiatopogladu.
Jesli nawet przyjmiemy (najpewniej sluszny) stereotyp o wiekszej opiekunczosci
kobiet, to jego proste przelozenie na poglady polityczne jest bledem. W koncu
opiekunczosc swa mozna przejawic albo deklarujac ze 'panstwo powinno zajac sie
sierotami' albo samemu komus pomoc.

> Nie bardzo wiem co napisac, bo zdajesz sie sugerowac, ze w panstwach
> skandynawskich istnieja parytety w najwyzszych organach wladzy czyli w
> parlamencie i rzadzie. Ta sugestia jest bledna, przynajmniej jesli chodzi o
> Norwegie, Finlandie (..?) i Islandie. Czy wiesz cos konkretnego o Szwecji i
Danii?
Nie wiem - ale kiedys sprawdze. Z tym równouprawnieniem w krajach
skandynawskich moze byc równiez tak, jak opowiedziala (na innym forum)
mieszkajaca w Norwegii siedemnastolatka. 'Jak mieszkalismy w Bawarii, pracowala
przewaznie jedna osoba, domy byly spore, a przed nimi dwa samochody. W Norwegii
natomiast dwie osoby musza pracowac na maly domek i stary samochód. Ale za to
mówia nam, ze mamy wspaniale równouprawnienie.'
To spostrzezenie przywrócilo mi troche proporcje. Tak naprawde celem polityki
nie jest zaprowadzenie równosci (nie mam tu na mysli wylacznie spraw plci). Ono
jest tylko srodkiem - ale dla wielu stanowi juz cel sam w sobie. To
niebezpieczne.

>
> To baaardzo subiektywna opinia (a w dodatku nieprawdziwa...)
> Swoja droga to ja i tak wolalabym miec na parapecie paprotke niz
odbezpieczony
> granat...
Oczywiscie, ze subiektywna. Nie ma innych. Co do granatu i paprotek - tez
mieszkam w kraju-paprotce, i bardzo to sobie chwale. Nie ma nic lepszego!

> W Polsce nie ma obecnie kobiet naprawde liczacych sie w polityce i imho to
> bardzo niedobrze.
Moja teza z samego poczatku! Do czegos dochodzimy! (Tylko prosze nie pisz,
ze 'za AWS' bylo jeszcze gorzej!). Nie wiem tylko, czemu dokonujesz hokus-
pokus, przeciwstawiajac 'lewicowo-liberalne' i 'prawicowo-konserwatywne'. W ten
sposób, gdy argumentuje przeciwko socjaldemokracji (szczególnie takiej w stylu
SLD), sila rzeczy znajduje sie po stronie LPR i podobnych. Protestuje! Poza
tym, taki gruby podzial absolutnie nic Ci nie da. No i gdzie wtedy wstawisz
slynna poslanke Hojarska.

> Hipoteza:
> Udzial kobiet w rzadzie nie rosnie, gdyz osiagnal juz pozim bedacy odbiciem
> rzeczywistego zainteresowania kobiet "wielka polityka", które jest nieco
> mniejsze niz u mezczyzn. (42% k. - 58% m.)

Mozna i tak. Do liczb naprawde trzeba miec dystans :-). Zastanawia mnie jeszcze
jedno - nie przypominam sobie zadnej pani, która objelaby bardzo eksponowane
stanowisko w drodze wyborów powszechnych. Ciekawe, czemu...

Pozdrawiam,

mk.

do malego k.

[Gość: soso]

Takie panie to by sie znalazly (co to wygrywaly wybory i to nie na jakies
reprezentacyjne, prezydenckie stolki ale o rzeczywista wladze - np. Margaret
Thatcher czy Butto)

Z tymi skandynawskimi malymi domkami i starymi samochodami to jest oczywiscie
cos na rzeczy. Powod jednak jest dosc prozaiczny. W tutejszych spoleczenstwach
skromnosc jest prawdopodobnie wyrozniajaca sie 'oczekiwana cecha'. Stad w
najgorszym tonie jest pokazywanie czegos na zewnatrz, chwalenie sie, wydawanie
pieniedzy na reprezentacje, itd. Kazdy Polak w Sakandynawii bedzie zaskoczony
skromnym ubiorem pan na ulicy, brakiem makijazu i starymi rowerami, ktore sa
najmodnijesze :-), budynkami firm z cegly i skromnymi wnetrzami bankow. Nie
zmienia to jednak faktu, ze np. Dania czy Norwegia maja wyzszy dochod narodowy
na glowe niz np. Niemcy i ze tych pieniedzy nie wrzucaja do morza.
Przypatrujac sie nieco dokladniej szczegolom szybko okaze sie, ze wielu
Skandynawow jednak potrafi korzystac z pieniedzy choc skrzetnie to ukrywa.
Czasami domek nie jest w stanie przyslonic 20 metrowego jachtu zimujacego na
zapleczu, w rozmowach czasami uda sie wylowic, ze ktos musi juz isc bo chce
sobie polatac wlasnym samolocikiem, pojechac na wies by pojezdzic konno na
przechowywanych tam wlasnych konikach itp. Specyfika tych krajow sa takze domy
letniskowe w standardzie rownym domom glownym itd.
To jednak tylko czesc zagadnienia. Z tych 50% podatkow, ktore sie tu placi,
budowana jest uprzyjemniajaca zycie infrastruktura - drogi, hale sportowe i
boiska, sale koncertowe, centra handlowe czy kulturalne, itd. W sumie to co
ktos wypracuje w tych krajach to jednak do niego tak czy inaczej wraca a male
domki i stare samochody to sentyment do starego stylu zycia, ktory jest tu
kultywowany jednak z coraz mniejszym skutkiem. Wielkich domow i cudownych
samochodow jednak przybywa :-(

pzdrw

soso

[maly.ksiaze]

Gość portalu: soso napisał(a):

>
>
> Takie panie to by sie znalazly (co to wygrywaly wybory
i to nie na jakies
> reprezentacyjne, prezydenckie stolki ale o rzeczywista
wladze - np. Margaret
> Thatcher czy Butto)
Chyba się nie zrozumieliśmy. Być może wyraziłem się nie
dość jasno, powinienem był napisać oczywiście:
'bezpośrednie', a nie tylko 'powszechne'. Rzecz w tym,
że, jak z pewnością wiesz, zarówno Thatcher, jak i
Benazir Bhutto (Indira Ghandi też) objęły stanowiska jako
szefowe partii, które zdobyły większość parlamentarną.
Przykład Pakistanu jest zresztą średnio dobry, bo tam
prawdziwa władza jest akurat przy prezydencie. Zwłaszcza
obecnym.

Pytanie jest całkiem zasadne: dlaczego jak dotąd kobiety
nie wygrywają wyborów - konkursów politycznej piękności?

Nie wiem dlaczego tak często uznajesz za stosowne
założyć, że Twój rozmówca jest głupcem i nie posiada
zupełnie elementarnych wiadomości z zakresu historii
najnowszej?

Co do skromności Skandynawów - skąd ona zatem wynika? To,
że *bywają* ludzie bogaci, którzy 'ukrywają' swą
zamożność nie musi świadczyć o tym, że duża część np.
Szwedów ma swój jacht, tylko o tym nie chce mówić. Może
znaczyć, że zamożnych jest na tyle mało, że uznają za
stosowne zachować powściągliwość i nie razić swym
bogactwem tych, którym wiedzie się gorzej. Bardzo to
rozsądne, uprzejme i szlachetne - ale tego, co napisałem
w żaden sposób nie podważa.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Podstawy zamożności Norwegii są problemem same w
sobie. Ale to już temat na zupełnie inną rozmowę.

[Gość: soso]

Teoretyzujesz. W Danii pewnie nie ma wielu ludzi bardzo bogatych ale przecietna
jest wyzsza niz w wielu krajach klujacych w oczy bogactwem jednostek. Mysle, ze
sredniaczek w Anglii czy Niemczech ma sie gorzej niz sredniaczek w kraju
skandynawskim. O to mi mniej wiecej chodzilo.

Pani Margaret byla tak sztandarowa postacia swej partii, ze kazdy glosujacy na
jej przedstawiciela wiedzial dokladnie, jakiego premiera wybiera. Listy
partyjne to nie wymysl komunizmu, przeciez :-)

pzdrw

soso

[Gość: barbinator]

maly.ksiaze napisał:

> Sama idea prawa o 'molestowaniu' nie. Zobaczymy, co dalej.


Czy skutki ustawy mogą być "lewicowe"?....
NIe stosujesz czasem takiej definicji lewicowości jak niektórzy feminizmu, tj
że wszystko co złe i wszeteczne to musi być lewicowe (feministyczne? :))

Co z ustawa o równym
>
> statusie? Czy ta jest 'liberalna'? Co w niej jest? (nie wiem, bo pisze z
> daleka).


W przeważającej częsci jest. Oczywiście z wyjątkiem jej najbardziej
kontrowersyjnych punktów na czele z niesławnymi parytetami.
Mam pełny tekst projektu ustawy, niestety nie pamiętam skąd ją ściągnęłam -
zapewne ze strony Centrum Praw Kobiet lub jakiejś podobnej.


> Zmiany w 'stosunku do antykoncepcji' - na czym te zmiany polegaja?


Chodzi o wpisanie "zdrowszych" środkw antykonc. na listę leków refundowanych,
koniec z naciskami na propagowanie wyłącznie naturalnych metod ant. itd.


> Aha. Czyli wedlug Ciebie liberalizm jest niepraktyczny i ludziom trzeba
> powiedziec, jak maja zyc? Mysle, ze dokonujesz projekcji tego, co sama
myslisz,
> na 'caly swiat'.

W żaden sposób nie dałam do zrozumienia, że chciałabym mówić ludziom jak maja
żyć. W tym momencie to TY dokonujesz pewnej projekcji. Pojęcia nie mam na
jakiej podstawie wmawiasz mi poglady jakich nie mam i nigdy nie miałam.
Co do "praktyczności liberalizmu" - rzecz nie w tym, że ja tak uważam, tylko że
tak po prostu jest: doktrynalnie rozumiany liberalizm jest utopią, mitem i
mrzonką. Oczywiście ja świetnie rozumiem, że powiedzenie czegoś takiego w
Polsce brzmi jak bzdura i herezja - jest jasne, że żyjemy w gospodarce
trafionej i prawie zatopionej bakcylem socjalizmu i dla nas cała nadzieja w
liberalizacji gospodarki.
Ale to nie znaczy, że mamy mieć klapki na oczach i nie widzieć, że nie ma na
świecie kraju rządzonego ściśle według zasad liberalnych, podobnie jak nigdy
nie było kraju ściśle komunistycznego...
Swoja drogą to liberałowie jak juz gdzies dokumentnie coś spieprzą (ostatnio w
Argentynie...), to mówią zawsze tak: nasza idea jest dobra, tylko ludzie nie
dorośli i nie dali nam przeprowadzić jej do końca....
Czy tobie to czasem czegoś nie przypomina? :))))




Ja uwazam, ze w Polsce wogóle *wiekszosc* kobiet i mezczyzn ma
>
> poglady lewicowe


W Polsce większość ludzi ma poglądy deklaratywnie antykomunistyczne i
podświadomie socjalistyczne. To strasznie niestrawna mieszanka...
Ja bym bardzo chciała, żeby Polacy byli lewicowi w taki sposób jak większość
Skandynawów, ale na to się nie zanosi - już prędzej wpadniemy w konserwę.



> Jesli nawet przyjmiemy (najpewniej sluszny) stereotyp o wiekszej
opiekunczosci
> kobiet, to jego proste przelozenie na poglady polityczne jest bledem. W koncu
> opiekunczosc swa mozna przejawic albo deklarujac ze 'panstwo powinno zajac
sie
> sierotami' albo samemu komus pomoc.


Mówiłam o nieco innym rozłożeniu akcentów w sposobie myślenia, więc na pewno
nie można tego nazwać "prostym przełożeniem".
Przekonanie o specyfice polityki w wykonaniu kobiecym jest bardzo powszechne w
krajach skandynawskich, gdzie zresztą coraz więcej osób uważa ten styl za
lepszy i godny naśladowania. Mam wrażenie, że skoro tak myślą tam, gdzie
kobiety autentycznie są aktywne w polityce, to warto brać ich opinie pod uwagę,
zwłaszcza jeśli się żyje w kraju w którym hasło "kobiety w polityce" to dla
jednych pobożne życzenie a dla drugich powód do kpin i rozmyslań nad końcem
cywilizacjii...

>
Z tym równouprawnieniem w krajach
> skandynawskich moze byc równiez tak, jak opowiedziala (na innym forum)
> mieszkajaca w Norwegii siedemnastolatka. 'Jak mieszkalismy w Bawarii,
pracowala
> przewaznie jedna osoba, domy byly spore, a przed nimi dwa samochody. W
Norwegii
> natomiast dwie osoby musza pracowac na maly domek i stary samochód. Ale za to
> mówia nam, ze mamy wspaniale równouprawnienie.'
> To spostrzezenie przywrócilo mi troche proporcje.


No tak, tak to jest jak dorosły facet wierzy w to co mówi 17-latka...:))))
Trochę mnie zdziwiło to jak łatwo mało sensowne uwagi nastoletniej
panienki "przywróciły ci proporcje"...
Więcej nie piszę, bo wcześniej Soso już napisał to samo co i ja wiem (z
własnego doświadczenia i ze statystyki).
Dodam jeszcze o samochodach: Norwegowie lubią samochody mocne, duże i
bezpieczne (i ja ich rozumiem...)
Nastoletnia panienka zazwyczaj nie ma świadomości tego, że np kilkuletni Saab
kosztuje więcej niż dwie nowiutkie Fiesty czy Astry...




Tak naprawde celem polityki
> nie jest zaprowadzenie równosci (nie mam tu na mysli wylacznie spraw plci).
Ono
> jest tylko srodkiem - ale dla wielu stanowi juz cel sam w sobie. To
> niebezpieczne.


Nie widzę żadnego niebezpieczeństwa. Celem polityki równości jest osiągnięcie
równości i tyle. Można się zastanawiać, co robić gdy polityka równości źle
służy społeczeństwu, ale imho jest to problem akademicki - dobrze prowadzona
polityka równości jest korzystna dla wszystkich (źle prowadzona to np parytety -
np w Norwegii nigdy nie zdecydowno się na parytety, gdyż uznano je za
szkodliwe dla demokracji)


No i gdzie wtedy wstawisz
> slynna poslanke Hojarska.


Posłanka Hojarska nie mieści się na żadnej skali, podobnie jak np poseł
Janowski. Z Samoobrona w ogóle jest kłopot. Oni zdaje się siedzą w środku sali
obrad Sejmu, na miejscu przeznaczonym dla partii centrowych. Gdyby to ode mnie
zależało to wsadziłabym ich do klatki razem z LPR i powiesiła u sufitu.
Mogliby się tam kolebać od lewicy do prawicy i dylemat ich lewicowo-prawicowej
orientacji mielibyśmy z głowy :)))


Zastanawia mnie jeszcze
> jedno - nie przypominam sobie zadnej pani, która objelaby bardzo eksponowane
> stanowisko w drodze wyborów powszechnych. Ciekawe, czemu...


No bo kraje skandynawskie to zazwyczaj monarchie konstytucyjne i nie ma w nich
wyborów prezydenta - wyjątkiem jest Islandia i właśnie tam była parę lat temu
kobieta-prezydent.
A w innych krajach? To chyba jasne - najpierw kobiety muszą pojawić się na
niższych szczeblach władzy (i to bez parytrtów!) a potem można myśleć o
kandydowqaniu na najwyższy urząd.
Pozdr. B.

[maly.ksiaze]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> maly.ksiaze napisał:
>
> > Sama idea prawa o 'molestowaniu' nie. Zobaczymy, co dalej.
>
> Czy skutki ustawy mogą być "lewicowe"?....
Szczerze mowiac, uwazam ze sie czepiasz. Ustawa moze byc napisana dobrze albo
zle, przepisy wykonawcze moga byc dobre albo zle - i efekt bedzie dobry, albo
zly. Albo go wogole nie bedzie. To ostatnie wydaje mi sie najbardziej
prawdopodobe. Ja widzisz, w przeciwienstwie do Ciebie, mam inne zdanie na
temat 'skutecznosci' SLD. Skutecznosc w utrzymywaniu sie u wladzy nie oznacza
skutecznego prowadzenia kraju *w jakims kierunku*. Jesli ustawa o molestowaniu
ma byc kolejnym prawem, ktore bedzie martwe, chyba, ze kogos bedzie mozna przy
jego pomocy u..dolic, to chyba lepiej, zeby go nie bylo.
Jak ma byc to 'molestowanie' zdefiniowane, jak karane?

> NIe stosujesz czasem takiej definicji lewicowości jak niektórzy feminizmu, tj
> że wszystko co złe i wszeteczne to musi być lewicowe (feministyczne? :))
Nie. Ja osobiscie jestem tak lewicowy, ze wszystko na lewo ode mnie to juz
lewactwo :-). Wpadamy troszke w pulapke schematu 'lewica - prawica', ktory w
Polsce niewiele znaczy.

> W przeważającej częsci jest. Oczywiście z wyjątkiem jej najbardziej
> kontrowersyjnych punktów na czele z niesławnymi parytetami.
To tak jak z ordynacja podatkowa. W zasadzie sluszna, ale...

> Chodzi o wpisanie "zdrowszych" środkw antykonc. na listę leków refundowanych,
> koniec z naciskami na propagowanie wyłącznie naturalnych metod ant. itd.
To jest przyklad na 'lewicowy' i 'liberalny'. 'Lewicowa' (umownie) metoda
bedzie polegac na wydluzaniu listy lekow refundowanych w tajemniczy sposob
przez panstwo (tzn. ze skladek, ale przez instytucje znajdujace sie pod
bezposrednia kontrola panstwa). Ksztalt listy bedzie podlegal oczywiscie
zmianom towarzyskim i politycznym (przeciez nastepny rzad, nacjonalistyczny,
dajmy na to) wyrzuci antykoncepcje z zestawienia - i po 'sukcesie feminizmu'.

To, aby kwestie refundacji wylaczyc spod bezposredniej kontroli ministerstwa -
nie przychodzi nikomu do glowy. Poniekad jednak zgadzam sie z Toba - jesli
system ma byc kulawy, to pewnie lepiej, aby na nim te srodki byly, niz aby ich
nie bylo. Ale to nie zmienia faktu, ze tak naprawde to system jest do luftu, a
nie lista.

> W żaden sposób nie dałam do zrozumienia, że chciałabym mówić ludziom jak maja
> żyć. W tym momencie to TY dokonujesz pewnej projekcji. Pojęcia nie mam na
> jakiej podstawie wmawiasz mi poglady jakich nie mam i nigdy nie miałam.
Chcialem uprzedzic Twoje zarzuty z nastepnego akapitu. Atak jest najlepsza
obrona. Zwlaszcza atak zza wegla ;-).

> Oczywiście ja świetnie rozumiem, że powiedzenie czegoś takiego w
> Polsce brzmi jak bzdura i herezja - jest jasne, że żyjemy w gospodarce
> trafionej i prawie zatopionej bakcylem socjalizmu i dla nas cała nadzieja w
> liberalizacji gospodarki.
[...]
> Czy tobie to czasem czegoś nie przypomina? :))))

Ditto. W angielskim jest takie powiedzenie 'preaching to a convert' - tutaj
pasuje. Chwale sobie zycie w kraju, ktory niektorzy Amerykanie uwazaja za
ostoje komuny u ich granic ;-).

> Ja bym bardzo chciała, żeby Polacy byli lewicowi w taki sposób jak większość
> Skandynawów, ale na to się nie zanosi - już prędzej wpadniemy w konserwę.
[...]
> Dodam jeszcze o samochodach: Norwegowie lubią samochody mocne, duże i
> bezpieczne (i ja ich rozumiem...)
> Nastoletnia panienka zazwyczaj nie ma świadomości tego, że np kilkuletni Saab
> kosztuje więcej niż dwie nowiutkie Fiesty czy Astry...
[...]
> Nie widzę żadnego niebezpieczeństwa. Celem polityki równości jest osiągnięcie
> równości i tyle. Można się zastanawiać, co robić gdy polityka równości źle
> służy społeczeństwu, ale imho jest to problem akademicki - dobrze prowadzona
> polityka równości jest korzystna dla wszystkich (źle prowadzona to np
parytety
> -
> np w Norwegii nigdy nie zdecydowno się na parytety, gdyż uznano je za
> szkodliwe dla demokracji)

Nie wiem czemu zarowno Soso, jak i Ty odebraliscie to, co napisalem, jako atak
na Wasza ulubiona Skandynawie. Nie bylo moim zamiarem wykazywanie wyzszosci
systemu spolecznego A nas systemem B - to jak porownywanie jablek i pomaranczy.
Sytemy np. Szwedzki i Amerykanski sa rozne dlatego, ze rozni sa ludzie w obu
krajach, innych rzeczy oczekuja od zycia. Jedni oczekuja bezpieczenstwa,
inni 'szansy' - i wypracowali sobie systemy, ktore (w granicach rozsadku) im to
zapewniaja.
Dlatego nie sadze, zebys kiedys doczekala sie w Polsce skandynawskiego 'welfare
state', bo w Polsce nie ma chyba zadnej 'umowy spolecznej', systemu, na ktory
wszyscy generalnie sie zgadzaja. Dlatego tak potrzebna jest UE - bez tego moim
zdaniem jednym wspolnym mianownikiem 'dla wszystkich' jest lagodna dykatura
(abyscie mi nic nie dopisali: nienawidze dykatur, nawet lagodnych).

Wracajac do tematu - wypowiedz owej (skadinad bystrej) dziewczyny uswiadomila
mi, ze polityka w demokracji jest na tyle dobra, na ile odpowiada oczekiwaniom
ludzi, a nie zrodlem wiedzy na temat zycia w Norwegii (o to spytalbym jej mamy;
zreszta, 'anecdotal evidence' jest diabla warta).

Ci, ktorzy chca dwoch samochodow (albo czegos innego) nie dadza przekonac sie,
ze 'rownosc' (nie mylic z rownouprawnieniem!) im to zastapi. Bo nie zastapi,
nie ma kol i podobnych rzeczy. To jest to, czego zrozumienia feminstkom chyba
brakuje: nie wszyscy (nwi wszystkie) chca zadekretowanej rownosci (z
rownouprawnieniem poszloby chyba latwiej). Niektorzy woleliby domek pod
miastem. Albo zeby im nie kradziono juz wiecej samochodu.

Ja po prostu nie sadze, aby w Polska byla krajem, w ktorym da sie ow norweski
raj zaprowadzic.
1. Nie ma ropy.
2. Nie ma na to ogolnej zgody.
3. Nie ma sensu.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Co zrobia Norwedzy, jak skonczy sie ropa?

Korekta

[maly.ksiaze]

Usuwajac zbedny fragmencik niechcacy wykasowalem caly sens ze zdanie ponizej.

maly.ksiaze napisał:

> Wracajac do tematu - wypowiedz owej (skadinad bystrej) dziewczyny uswiadomila
> mi, ze polityka w demokracji jest na tyle dobra, na ile odpowiada
oczekiwaniom
> ludzi, a nie zrodlem wiedzy na temat zycia w Norwegii (o to spytalbym jej
mamy;
> zreszta, 'anecdotal evidence' jest diabla warta).
Powinno byc jakos tak:
...
Oczywiscie, wypowiedzi owej, skadinad bystrej, nastolatki nie traktowalem jako
zrodla wiedzy na temat zycia w Norwegii (o to spytalbym jej mamy;
zreszta, 'anecdotal evidence' jest diabla warta). Uswiadomila mi ona za to, ze
polityka w demokracji jest na tyle dobra, na ile odpowiada oczekiwaniom ludzi.

...

mk.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> NIe stosujesz czasem takiej definicji lewicowości jak niektórzy feminizmu, tj
> że wszystko co złe i wszeteczne to musi być lewicowe (feministyczne? :))


Feminizm jest lewicowy ze swej istoty. Lewacki wręcz.


> Chodzi o wpisanie "zdrowszych" środkw antykonc. na listę leków refundowanych,
> koniec z naciskami na propagowanie wyłącznie naturalnych metod ant. itd.

Środki antykoncepcyjne są lekiem - jeśli ciąża jest chorobą.
Rzecz wygląda tak: wobec ograniczonej ilości środków jakie mogą być
przeznaczone na refundowanie PRAWDZIWYCH leków, bez których ludzie NIE MOGĄ się
obejść, sprawa dopłat do środków antykoncepcyjnych jest zupełnie drugorzędna.
Nie dałbym ani grosza na refundację środków antykoncepcyjnych, gdyby miało to
oznaczać zmniejszenie ilości środków refundujących np. leki dla chorych na
nowotwory, czy cukrzycę.

Mało nas do pieczenia chleba ( do Pań)

[Gość: EWOK]

Przygotowałam sobie obie ręcę, żeby policzyć, martwiąc się, że zabraknie, a tu
proszę - Sagan, Barbinator, Spinelli coraz rzadziej (dlaczego???),
okazjonalnie Breskva no i ja. Tylko jedna ręka (gdybym była kosmitą -
wypadłoby nieco lepiej). Tylko tyle nas do obrony feminizmu? Myślałam już,
żeby zmienić sobie nick na Bob Budowniczy ("damy radę, damy radę!"), ale na
szczęscie pojawili się jeźdzcy Rohanu w osobach pani mgr i naszego
nieocenionego Doku. Atmosfera się nieco ożywiła, panowie anty ruszyli do ataku
i ja myślę, że to jest sposób do wykorzystania w przyszłości w makroskali. Jak
już nieraz bywało w przeszłości, panowie ustalą między sobą czy feminizm
zwycięży czy zejdzie do podziemia, a nam wystarczy się dostosować do
zaistniałej sytuacji. No i bardzo dobrze, ja w tym czasie pomaluję sobie
paznokcie.

wracajac do tematu

[Gość: soso]

Nie podoba mi sie w feminizmie jego stosunek do pornografii :-)

Kiedys na ulicy przeogromnego miasta rozstawily straganik 2 feministki. Na
straganiku byla 'pseudopornografia'. Co to jest pseudtopornografia?
Pseudopornografia to nagie kobiety w kontekstach niepornograficznych. Byl to
rodzaj manifestu, ktory mial zwrocic uwage, ze handlowanie cialem jest
upokorzeniem kobiety.
Bylo zimno a te dwie panie staly na posterunku. Otoz wydaje mi sie, ze takie
obszary nie powinny byc zupelnie dotykne przez feminizm poniewaz lepiej jest
uzywac wlasny czas i energie na duzo bardziej podstawowe dzialania, zwiazane
np. z rownouprawnieniem. I wlasnie tego nie lubie w feminizmie, ze czasami
uzewnetrznia jakies indywidualne poglady, moze powodowane komleksami, ktore
dotycza raczej obyczajowosci i niejako same sie ukladaja lub uloza w oczekiwany
sposob kiedy juz inne, bardziej bazowe problemy beda rozwiazane.

pzdrw

soso

[Gość: barbinator]

Ja traktuję takie happeningi jak swoisty feministyczny folklor - czyli z
przymrużeniem oka.
Feministki mają bardzo zróżnicowane poglądy na pornografię, czegoś takiego jak
wspólny "feministyczny front do walki z ..." z pewnością nigdy nie będzie.
Mogę sobie natomiast wyobrazić, że kobieta posiadająca ten rodzaj temperamentu
który każe jej być aktywną feministką "walczącą za sprawę" (a którego ja nie
posiadam...) i posiadająca swój określony pogląd na pornografię (ja taki pogląd
posiadam, zdecydowane liberalny), będzie dążyła do uzewnętrzniania tego poglądu
(w sposób mało dla mnie strawny, chociaż czasami zabawny)
Mówiąc inaczej - ani nie pochwalam, ani nie potępiam... także nie wyśmiewam,
proszę nie zrozumieć źle słowa "zabawny"...
Pozdr. B.

Barbinator/egoizm feministyczny

[Gość: tad]

1. BARBINATOR
Mam do Ciebie pytanie. Piszesz oto, ze kobiety - gdy wchodzą na grunt polityki -
zwracają uwagę na inne nieco rzeczy, niż mężczyźni. Powiedzmy, że są
bardziej "wrażliwe społecznie". Czy jednak nie da się odnieść tego do innych
sfer życia. Np - do zycia rodzinnego? I czy wtedy nie otrzymalibyśmy starego,
poczciwego stereotypu, o "uczuciowej" kobiecie i "zasadniczym" mężczyźnie"?
2. EGOIZM
W czasie "życzliwej krytyki feminizmu" udało się dyskutantkom świetnie
rozpoznać pewnien rys feminizmu - nazwę go "feministycznym egoizmem" - tyle, że
odniosły go jedynie do przypadku kampanii aborcyjnej. Stwierdziły mianowicie,
że feministki zbyt mocno eksponują hasło "mój brzuch - moja sprawa", zamiast
kłaść nacisk na współodpowiedzialność. Feministyczny egoizm nie ogranicza się
do tej sprawy. Wszedłem na stronę podaną w wątku zapraszającym na manifestację
8 marca, i - po przeczytaniu tekstu A. Graff - dozwiedziałem się, że jednym z
haseł lansowanych przez polskie feministki jest "moje zycie - moja sprawa".
Hasło najzupełniej słuszne, ale z dwoma zastrzeżeniami. Po pierwsze - jest to
świetne hasło, gdy jest się młodym i zdrowym (a gdyby tak do tego jeszce
bogatym...), po drugie, tak naprawdę to hasło brzmi: "moje zycie to moja
sprawa - chyba, że JA chciałabym, żebyście się nim zainteresowali w sposób w
jaki JA bym sobie tego zyczyła - za to wasze życie to też moja sprawa, i będę
się nim interesowała, czy tego chcecie, czy nie". W tej wersji hasło jest
trochę nieporęczne, ale za to lepiej oddaje to, co feministki mają na myśli.
Otóż, z jednej strony feministki są zwolenniczkami daleko idącej przebudowy
świadomości i struktury społecznej (wasze życie to moja sprawa), traktując
państwo jako maszynę do stworzenia Nowego Człowieka wyzwolonego od "przesądów
patriarchalnych", a z drugiej krzyczą: "Odczepcie się od nas! Możemy robić co
chcemy!" (moje życie to moja sprawa). Zakładają przy tym, że - kiedyś, gdy już
nie będą młodymi bojowniczkami, i gdy, być może, dojdą do wniosku, ze dobrze
byłoby, gdyby społeczeństwo nie opierało się do końca na zasadzie tak
egoistycznej - nie usłyszą od kogoś: "twoje życie to twoja sprawa, a nie mój
problem". Jeśli ktoś oczekuje, że da się wzbudzać na skalę społeczną
dobry "egoizm wybiórczy" -to znaczy, kiedy mi to odpowiada chcę, by nikt się
do mnie nie wtrącał, a kiedy chcę by ktoś się do mnie wtrącał, to niech się
wtrąca - jest naiwny.

[Gość: EWOK]

Znowu nie rozumiem, dlaczego tak pojęty egoizm odnosisz wyłącznie do
feministek. W taki sposób rozumują wszyscy ludzie tylko na różnych etapach
życia - nastolatek myśli "niech się starzy ode mnie odczepią, moje życie to
moja sprawa, a oni niech tylko dają kasę", prywatny przedsiębiorca
myśli "niech się ode mnie odczepią z tymi księżycowymi pomysłami likwidacji
ulg i przywilejów, ale jednocześnie niech mi zmienią Kodeks Pracy, bo teraz
jest do bani", rozwodzący się facet myśli "mówiłem żonie, żeby się ode mnie
odczepiła z pomysłami zajęcia się dzieckiem, przecież ja pracuję, ale teraz
chcę, żeby sąd mnie przyznał prawo opieki nad dzieckiem", emeryt myśli "niech
się ode mnie odczepią, nie będę się na stare lata po domach dzieci tułał,
niech sobie tak zorganizują czas, żebym ja miał opieke mieszkając w swoim
mieszkaniu". W przypadku feministek - jaki przejaw egoizmu dostrzegasz w tym,
że domagają się tego, aby przestrzegać ustanowionego prawa? Przypominaam sobie
dyskusję nad nową konstytucją - wiele było kontrowersji wokół invocatio Dei i
prawa do życia od chwili poczęcia, ale nie przypominam sobie aby ktokolwiek
zgłaszał zastrzeżenia do Art. 32 i 33, gwarantujących brak dyskryminacji i
równe traktowanie " w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym"
dla obu płci. Czy mam zatem przyjąć, że owe zapisy były wyrazem li tylko
kurtuazji, a zachęcanie do egzekwowania ich - przejawem złego wychowania?

[Gość: taf]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Znowu nie rozumiem, dlaczego tak pojęty egoizm odnosisz wyłącznie do
> feministek. (.......)

Wiele w tej sprawie powiedzieć może tytuł forum na którym jesteśmy.

Czy mam zatem przyjąć, że owe zapisy były wyrazem li tylko
> kurtuazji, a zachęcanie do egzekwowania ich - przejawem złego wychowania?

Mniej więcej. Można było tam jeszcze dopisać prawo do dobrej pogody w czasie
urlopu.

[Gość: EWOK]

Gość portalu: taf napisał(a):

> Gość portalu: EWOK napisał(a):
>
> > Znowu nie rozumiem, dlaczego tak pojęty egoizm odnosisz wyłącznie do
> > feministek. (.......)
>
> Wiele w tej sprawie powiedzieć może tytuł forum na którym jesteśmy.
>
> Czy mam zatem przyjąć, że owe zapisy były wyrazem li tylko
> > kurtuazji, a zachęcanie do egzekwowania ich - przejawem złego wychowania?
>
> Mniej więcej. Można było tam jeszcze dopisać prawo do dobrej pogody w czasie
> urlopu.

Może trzeba było protestować w 97? Teraz to już trochę musztarda po obiedzie.
Wziąwszy pod uwagę konwencje międzynarodowe, które Polska ratyfikowała po II
wojnie światowej, a które musiały znaleźć odzwierciedlenie w ustawie
zasadniczej to właściwie trzeba było zacząć od bojkotu Karty Narodów
Zjednoczonych w 44. Ale nic się nie przejmuj, w konstytucji mamy też zapis o
ochronie przyrody. Mamuty można pod niego podciągnąć.

[Gość: Sebastian]

> Znowu nie rozumiem, dlaczego tak pojęty egoizm odnosisz wyłącznie do
> feministek. W taki sposób rozumują wszyscy ludzie tylko na różnych etapach
> życia - nastolatek myśli "niech się starzy ode mnie odczepią, moje życie to
> moja sprawa, a oni niech tylko dają kasę", prywatny przedsiębiorca
> myśli "niech się ode mnie odczepią z tymi księżycowymi pomysłami likwidacji
> ulg i przywilejów, ale jednocześnie niech mi zmienią Kodeks Pracy, bo teraz
> jest do bani",
Jesteśmy na forum FEMINIZM więc zrozumiałe, że krytyce podlega egoizm
feministyczny.
PS.
Co do kodeksu pracy to uprzywilejowuje on pracowników kosztem pracodawców więc
oczekiwania zliberalizowania go sa naturalne i oznaczają dążenie do zrównania a
przynajmniej do zmniejszenia dysproporcji pomiędzy pracownikiem a pracodawcą.
Żądanie "zmienić kodeks pracy" odczytuj jako "niech sie państwo nie wtrąca w to
jak ustalam relacje ze swoimi pracownikami dopóki te relacje sa dobrowolne"

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

> 1. BARBINATOR
> Mam do Ciebie pytanie. Piszesz oto, ze kobiety - gdy wchodzą na grunt
polityki
> zwracają uwagę na inne nieco rzeczy, niż mężczyźni. Powiedzmy, że są
> bardziej "wrażliwe społecznie". Czy jednak nie da się odnieść tego do innych
> sfer życia. Np - do zycia rodzinnego? I czy wtedy nie otrzymalibyśmy starego,
> poczciwego stereotypu, o "uczuciowej" kobiecie i "zasadniczym" mężczyźnie"?


Akurat JA nigdy nie twierdziłam, że różnice między k. i m. ograniczają się do
anatomii i fizjologii zaś cała reszta to wyłącznie nalot kulturowy.
Wrecz przeciwnie: pewne różnice w psychice istnieją i są niezmienne.
Ma to odbicie w życiu, więc jest dla mnie jasne, że ma też odbicie w polityce.
Zauważ tylko, że ja nie twierdzę, że skoro kobiety mają nieco większą niż m.
skłonność do lewicowości, to znaczy, że na każdą kobiete-liberałkę i każdego
mężczyznę-socjaldemokratę należy patrzeć podejrzliwie jak na jakąś niezgodną z
naturą mutację...
Walka ze stereotypami nie oznacza walki z ludzką naturą lecz walkę ze
szkodliwymi i niesprawiedliwymi uogólnieniami.
Zwłaszcza, że te stereotypy często prowadzą do oczywistych niesprawiedliwości
jak choćby ta, że zawody do których wykonywania wymagane są "typowo kobiece"
cechy psychiczne, jak np zawód pielęgniarki należą do najgorzej opłacanych.
(...bo wolny rynek tak sobie zażyczył, hi hi hi)


> 2. EGOIZM
> W czasie "życzliwej krytyki feminizmu" udało się dyskutantkom świetnie
> rozpoznać pewnien rys feminizmu - nazwę go "feministycznym egoizmem" - tyle,
że
> odniosły go jedynie do przypadku kampanii aborcyjnej.


Żadna z nas nie wspomniała nic, nawet w formie aluzyjnej, o feministycznym
egoizmie. Mówie teraz tylko za siebie: hasło "mój brzuch to moja sprawa" jest
głupie na równi z okrzykami typu "morderczynie niewinnych dzieci" gdyż taki
typ "argumentacji" bardzo polaryzuje stanowiska i uniemożliwia rzeczową
dyskusję. Nie dostrzegam tutaj żadnego egoizmu.
Głupie jest hasło, nie jego treść - kobiety POWINNY mieć prawo do podjęcia
odpowiedzialnej, dobrze przemyślanej decyzji o urodzeniu (nie o nieurodzeniu)
dziecka. Na tę decyzję powinien mieć wpływ ojciec dziecka, jednak NIE POSŁOWIE
UCHWALAJĄCY USTAWĘ ANTYABORCYJNĄ, bo to nie ich sprawa i nie ich
odpowiedzialność.


Stwierdziły mianowicie,
> że feministki zbyt mocno eksponują hasło "mój brzuch - moja sprawa", zamiast
> kłaść nacisk na współodpowiedzialność.


Feministki KŁADA nacisk na współodpowiedzialmość. Chyba niedokładnie
przeczytałeś manifestę, polecam ten fragment:

"Wszystkie uczciwe związki między ludźmi oparte na odpowiedzialności i
szacunku powinny być szanowane i wspierane. Każdy ma prawo do życia w
związku, jaki sobie wybrał i stworzył.
Wychowanie i codzienna opieka nad dziećmi to w równym stopniu
odpowiedzialność ojca i matki. Wiemy, że mężczyźni są stworzeni do opieki
nad dziećmi – nie wolno ich tego pozbawiać. "

NIestety, tak to bywa gdy ktoś zamiast próbować zrozumieć, próbuje dokopać za
wszelką cenę - wtedy taki ktoś rozumie powyższy fragment tak: "wprowadźmy
małżeństwa homoseksualne" i nic innego do niego nie dociera...


Po pierwsze - jest to
> świetne hasło, gdy jest się młodym i zdrowym (a gdyby tak do tego jeszce
> bogatym...), po drugie, tak naprawdę to hasło brzmi: "moje zycie to moja
> sprawa - chyba, że JA chciałabym, żebyście się nim zainteresowali w sposób w
> jaki JA bym sobie tego zyczyła - za to wasze życie to też moja sprawa, i będę
> się nim interesowała, czy tego chcecie, czy nie".


Trudno mi dyskutować z twoja interpretacją, gdyż jest kompletnie subiektywna -
coś tak jak moje stwierdzenie z innego wątku "nie lubię szpinaku, bo jest
ohydny".
Masz prawo do swojej interpretacji (choć imo jest ona kuriozalna) a ja do
swojej. Ja rozumiem hasło "moje życie - moja sprawa" tak, że kobieta ma takie
samo prawo jak mężczyzna do decydowania o swoim życiu. Nie uważam, żeby
konieczne było dopisanie drobnym druczkiem "....oczywiście w ramach ograniczeń
jakim podlegają wszyscy ludzie bez względu na płeć"
Dla ludzi obiektywnnie oceniających feminizm takie zastrzeżenie nie jest
potrzebne (a wręcz obrażałoby ich inteligencję!) natomiast pozostali i tak
znajdą sobie jakąs furtkę w którą można wcisnąc nogę uzbrojoną w glana i zdrowo
feministkom przykopać...



W tej wersji hasło jest
> trochę nieporęczne, ale za to lepiej oddaje to, co feministki mają na myśli.
> Otóż, z jednej strony feministki są zwolenniczkami daleko idącej przebudowy
> świadomości i struktury społecznej (wasze życie to moja sprawa), traktując
> państwo jako maszynę do stworzenia Nowego Człowieka wyzwolonego od "przesądów
> patriarchalnych", a z drugiej krzyczą: "Odczepcie się od nas! Możemy robić co
> chcemy!" (moje życie to moja sprawa). Zakładają przy tym, że - kiedyś, gdy
już
>
> nie będą młodymi bojowniczkami, i gdy, być może, dojdą do wniosku, ze dobrze
> byłoby, gdyby społeczeństwo nie opierało się do końca na zasadzie tak
> egoistycznej - nie usłyszą od kogoś: "twoje życie to twoja sprawa, a nie mój
> problem". Jeśli ktoś oczekuje, że da się wzbudzać na skalę społeczną
> dobry "egoizm wybiórczy" -to znaczy, kiedy mi to odpowiada chcę, by nikt się
> do mnie nie wtrącał, a kiedy chcę by ktoś się do mnie wtrącał, to niech się
> wtrąca - jest naiwny.


No tak. Ileż to mozna wywnioskowac z jednej błędnej przesłanki, prawda?
Mnie osobiście zabrakło w tym popisie elokwencji tylko kropki na "i" w postaci
stwierdzenia: "feminizm to zguba cywilizacji - jak nazizm i komunizm"
Pozdr. B.