Obrzek mozgu

[Gość: George]

U chorego wystapily nagle napadowe bole glowy polaczone z utrata przytomnosci.
Tomografia wykazala cos w rodzaju guza w trzeciej komorze w przestrzeni
wypelnionej plynem mozgowo-rdzeniowym(przynajmniej takie mam informacje).
Jakie sa rokowania ? Chory jest przygotowywany do operacji w trybie pilnym.

[Gość: Doki]

"Nagle" to te dolegliwosci nie wystapily, raczej nasilaly sie w ciagu ostatnich
tygodni- miesiecy, prawda?
Jaka operacja jest planowana? Naturalnie, ze w pierwszej kolejnosci odbarczenie
wodoglowia, ale czy dowiesz sie czegos o histologii tego guza? Bo od tego zalezy
rokowanie.

[Gość: George]

Tak masz racje ... to "nagle" to nie do konca prawda bole glowy nasilaly sie
ostatnio tylko nikt nie zakladal takiej przyczyny.Niestety niewiele jeszcze
wiem nie chce niepokoic rodziny chorego.Zakladam tylko(moze sie myle?)ze skoro
ten guz jest w "pustej przestrzeni" komory to stosunkowo latwo mozna go usunac
bez szkody dla funkcji zyciowych pacjenta.Tylko skad takie objawy - wystapil
jakis ucisk ? dlaczego obrzek ? To wszystko stalo sie tak nagle ... az trudno w
to uwierzyc.

[Gość: Doki]

> Zakladam tylko(moze sie myle?)ze skoro
> ten guz jest w "pustej przestrzeni" komory to stosunkowo latwo mozna go usunac
> bez szkody dla funkcji zyciowych pacjenta.

Nie bardzo. Trudno wlasciwie o gorsza lokalizacje. Trzecia komora to niby "pusta
przestrzen", ale fizjologicznie jest ona bardzo waska- pojedyncze milimetry,
lezy gleboko w mozgu (zatem cos trzeba przeciac, zeby sie tam dostac), no i ma
bardzo wrazliwe na uszkodzenia sasiedztwo. Robota zegarmistrza to praca mlota
pmeumatycznego w porownaniu z operacja tej okolicy. Stad pytanie czy w ogole
bedzie sie rozwazac chirurgiczne usuniecie guza. Biopsja stereotaktyczna na
pewno tak- wtedy bedzie wiadomo w przyblizeniu co to za guz, a stad: jak szybko
bedzie rosl, czy bedzie naciekal i niszczyl otoczenie i czy np jest podatny na
naswietlania.

> Tylko skad takie objawy - wystapil jakis ucisk ? dlaczego obrzek ?

W komorach bocznych mozgu sa sploty naczyniowki, ktore produkuja plyn mozgowo-
rdzeniowy. Ten plyn normalnie przeplywa do komory trzeciej, potem czwartej i
dalej przez otwory w pniu mozgu do przestrzeni plynowych wokol mozgu i rdzenia.
Ta droga zostala zatkana. Plyn gromadzi sie w komorach bocznych, rozdymajac je.
Pojawia sie wodoglowie. Cisnienie w komorach wzrasta, powodujac jakby
"nasiakanie" mozgu plynem- to ten obrzek. Pierwsza pomoc polega na odprowadzeniu
nadmiaru plynu przez dren zalozony do komory bocznej. To jest niewielki zabieg.
No i potem trzeba pomyslec co dalej. Ale to, jak pisalem, zalezy od rodzaju
guza, ale takze wieku i stanu ogolnego pacjenta.

[Gość: George]

Doki - bardzo dziekuje za wyczerpujaca odpowiedz.Co prawda nie sa to dobre
wiadomosci ale pozostaje miec nadzieje ze silny organizm wiedza i wprawna reka
chirurga doprowadza do szczesliwego finalu.

[Gość: dradam]

elegancko i zrozumiale napisane !

[mary_ann]

Zaznaczę dla porządku - nie jestem lekarzem, miałam za to w rodzinie osobę z
guzem mózgu. Myślę, że sama wiadomośc o przygotowywaniu do operacji jest już
pomyślną wieścią - najgorzej, gdy lekarze od razu stwierdzają, że albo guz jest
w ogóle nieoperacyjny (np. taka okolica), albo że już nie ma sensu delikwenta
męczyć, bo zmiany sa zbyt zaawansowane. Zatem - bądź dobrej myśli!


Trzymam kciuki
Mary_ann

[Gość: Piotr ZIeliński]

Najczęściej są to guzy łagodne. Może to być torbiel koloidowa, wtedy szansa na
wyleczenie jest bardzo duża. Może to też być guz rosnący od strony przysadki
mózgowej, ale wtedy nasilałyby się raczej problemy ze wzrokiem.

Operacja najczęściej polega na usunięciu guza i odblokowaniu dróg krążenia
płynu w mózgu. To, co się wycina, wysyła się do badania histopatologicznego.
Wynik tego badania powie ostatecznie, co to za choroba.

Nie wykonuje się najpierw leczenia wodogłowia, a potem leczenia guza (jak
sugeruje Doki), tylko najlepiej od razu usunąć guza, co odblokowuje wodogłowie
za jedną operacją.

Napisz, jak będzie coś dalej wiadomo.

Pozdrawiam

Piotr Zieliński
Klinika Neurochirurgii AM Gdańsk
www.neurochirurgia.2p.pl

[Gość: Doki]

> Nie wykonuje się najpierw leczenia wodogłowia, a potem leczenia guza (jak
> sugeruje Doki), tylko najlepiej od razu usunąć guza, co odblokowuje wodogłowie
> za jedną operacją.

Widac co kraj to obyczaj. Tu chirurg najpierw odbarczylby wodoglowie, a juz na
pewno nie zaczynalby trepanacji w trybie pilnym wsrod objawow nadcisnienia
srodczaszkowego i obrzeku mozgu.

[Gość: Piotr Zieliński]

Na razie dość mało wiemy o tym guzie, może poczekajmy na wynik badania
histologicznego :) W każdym razie życzę choremu w tym przypadku, żeby to była
właśnie torbiel koloidowa, a nie nic innego. Taka torbiel przemieszcza się dość
łatwo w komorze trzeciej, okresowo przyblokowując przepływ płynu, co daje
napadowe bóle głowy z utratą przytomności, mijające po odblokowaniu płynu.
Wtedy często w momencie przyjęcia pacjent nie ma wodogłowia, a zagrożenie
wodogłowiem, i jest czas na przygotowanie do operacji. Jeżeli guz jest innego
rodzaju i daje na stałe wodogłowie, to wtedy masz rację.

Pozdrawiam

Piotr Zieliński
www.neurochirurgia.2p.pl

[Gość: George]

Piotrze - jest dokladnie tak jak pisales tzn byla to torbiel koloidowa
blokujaca przeplyw plynu.Koloidowa to domyslam sie wypelniona polplynna
substancja stosunkowo latwa do usuniecia.Tak do konca to nawet nie wiem czy na
pewno byla w trzeciej komorze.Pierwsze badanie TK wskazalo wlasnie na trzecia
komore ale mysle ze zrobiono tez RM i na podstawie tego ostatniego podjeto
stosowne dzialania.Tak czy inaczej odblokowano przeplyw plynu a material
wyslano do badania histo(pato)logicznego :)Mam nadzieje ze to tylko formalnosc
i nalezy sie spodziewac tylko dobrych wiadomosci.Chory odzyskal przytomnosc
poznal zone funkcje zyciowe w normie ma nawet niezly apetyt :)
Jest b. niespokojny niewiele pamieta nie bardzo wie co sie z nim dzialo w ciagu
ostatnich dni.Stad moje pytanie - jak dlugo taki stan potrwa ?
Czy jest szansa ze wszystko szybko wroci do normy i cale to zdarzenie bedzie
tylko przykrym wspomnieniem ? Czy istnieje realna grozba powiklan a jesli tak
to jakich ?

[Gość: Piotr Zieliński]

Po takich operacjach dochodzi się do siebie około miesiąca. Życzę wam
cierpliwości i wszystkiego dobrego, a także dobrego wyniku badania TK głowy
kontrolnego (zawsze się robi po operacji) oraz dobrego wyniku MRI głowy za rok
(często na wszelki wypadek zleca się to badanie, żeby "dmuchać na zimne",
chociaż raczej będzie już dobrze).

Pozdrawiam

Piotr Zieliński
Klinika Neurochirurgii AM Gdańsk
www.neurochirurgia.2p.pl
www.filiface.com

Pytanie do lekarza

[Gość: ADA]

Czy mogłabym zająć chwile?
Przepraszam autora wątku, że wchodzę tu ze swoim problemem, ale chciałam
zapytać specjalistę.
Mój Mąż miał trzy lata temu poważny uraz głowy z obrzekiem, płynotokiem,
krwiakiem...
Opisałam to w wątku na tym forum:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=22&w=10925774&a=10934259
Mąż nie miał operacji. Kości zarosły mu sie same. I ciągle mnie dręczy pytanie
czy to nie zaskutkuje źle w przyszłości...
Czy są jakieś statystyki mówiące na ile trwałe może być takie samoistne
zespolenie, zrośnięcie się kości czaszki?

[Gość: Piotr Zieliński]

Przeczytałem tylko ten pierwszy list, nie czytałem dalszych odpowiedzi, ale
chętnie wyjaśnię, o co chodzi. Oczywiście z zastrzeżeniem, że mogę się mylić i
nie powinienem wydawać opinii o postępowaniu, jeśli tam nie byłem, nie badałem
i nie widziałem zdjęć.

W mojej ocenie błędu nie popełniono i żadne inne postępowanie nie zwiększyłoby
szansy na powrót do zdrowia. Chory prawdopodobnie nie wymagał operacji w trybie
pilnym ani późniejszym (chociaż to zależy od wielkości krwiaka, ale krwiaki
śródmózgowe pourazowe nieczęsto wymagają takiego leczenia). Pourazowe płynotoki
nosowe zotawia się na dwa tygodnie, powinny się same wyleczyć. Jeżeli po takim
czasie płynotok nie ustanie lub jeśli stwierdzi się zapalenie opon, wtedy w
trybie "planowym" rozważamy operację. Operacja jest też ryzykiem i ma swoje
skutki uboczne, dlatego jest ostatecznością.

> "Dodam, że nazajutrz po przyjęciu na N-CH rozmawiałam z ordynatorem tego
oddziału i On powiedział mi wtedy, że mojemu Mężowi bezpowrotnie odebrano
szansę na przeżycie na tym pierwszym oddziale, że w takiej sytuacji liczy się
czas i operację należało wykonać do 6 godzin po urazie. Że ewidentnie z winy
lekarzy, którzy uzurpują sobie prawo do przejmowania najcięższych przypadków, a
tak naprawdę nie mogących im pomóc, mój Mąż nie ma większych szans na
przezycie. Inaczej gdyby od razu trafił do nich. "

Lekarz tak nie mógł się wypowiedzieć, ponieważ jest to jawnie sprzeczne z
Kodeksem Etyki Lekarskiej i z normalnymi zasadami zdrowego rozsądku i dobrego
wychowania. Musiało to być nieporozumienie.

> że Mąż nie dostaje żadnych środków przeciwbólwych, bo
nie mają. Wypisał mi lekarz receptę i kupiłam sama w aptece relanium.

To jest też niemożliwe, zreszta relanium nie jest lekiem przeciwbólowym.

> Potem któregoś dnia przychodzi siostra oddziałowa i mówi, tak:" Czy może pani
załatwić lek DIURAMID-lek przeciw obrzękowi mózgu, bo nam sie kończy i BĘDZIEMY
MUSIELI PRZERWAĆ KURACJĘ PANI MĘŻOWI". Ot, tak po prostu, jakby leczył tam

W to też raczej trudno uwierzyć, sądzę, że jest to nieporozumienie, zresztą
diuramidu nie stosuje się rutynowo itd, więcej nie mogę napisać, bo mnie też
obowiązuje Kodeks Etyki Lekarskiej.

Pozdrawiam

Piotr Zieliński
Klinika Neurochirurgii AM Gdańsk
www.neurochirurgia.2p.pl
www.filiface.com

[Gość: ADA]

Dziękuję za wyjaśnienie, chociaż nie zaspokoiło to mojej ciekawości, ani nie
zmniejszyło obawy o zdrowie Męża w przyszłości. W tamtym szpitalu powiedziano
mi, że takie kości zrośnięte samoistnie mogą peknąć np. na skutek urazu w
przyszłości. Chciałam wiedzieć czy miał Pan do czynienia z takimi przypadkami.

> A co do pozostałej części wypowiedzi to zapewniam, ze to nie są żadne
> nieporozumienia, żadne zwidy i majaki, wytwory mojej wyobraźni...
> W mojej ocenie błędu nie popełniono i żadne inne postępowanie nie
zwiększyłoby
> szansy na powrót do zdrowia.
Nie jestem lekarzem, ale w tamtym wątku wypowiadali sie też lekarze...
wielokrotnie mówiono mi, że to ewidentne zaniedbanie..

Proszę mi nie mówić, że to niemożliwe.
Mogę podać dokładną datę kiedy tę receptę realizowałam i adres apteki.
Mogę wskazać osobę, poważaną i ogólnie znaną w tym mieście, która mi owy
francuski odpowiednik leku dostarczyła na oddział, wprost do rąk ordynatora
oddziału Neurochirurgii. Zresztą cały zapas innych leków.
Tak dokładnie było. Niestety tak a nie inaczej. Ja jestem żoną, ze mną
rozmawiał ordynator tego oddziału i nie ma najmniejszej możliwości, ze coś
zostało zafałszowane, przeinaczone, przekręcone... Oczywiście, że brzmi
nieprawdopodobnie, ale tak się zdarzyło.
W którymś poście podałam adres gdzie dokładnie taką opiekę zapewniają.
Podałam adres... z całą odpowiedzialnością, oczywiście.
A że nie starczyło mi siły, pieniędzy i wiary w sens, że ta walka zakończyłaby
się sprawiedliwym orzeczeniem...? To z pewnością z korzyścią dla mojego
zdrowia... psychicznego. Ciężko mieć po tym doświadczeniu wiarę w lekarza,
poczucie bezpieczeństwa.. Ale nie daje mi spokoju myśl, że nie wyszło to z
korzyścią dla innych pacjentów tego oddziału, którzy mogą mieć mniej szczęścia
niż mój Mąż... wtedy gdy trafił pod "opiekę" tamtych ludzi...
Pozdrawiam.

[Gość: Piotr Zieliński]

Przeczytałem teraz wszystkie listy w tamtym wątku.

Podtrzymam swoją opinię, że jednak wykonanie badania TK głowy w tym przypadku
prawdopodobnie niczego nie zmieniło w postępowaniu ani w rokowaniu - jedyne, co
zrobiono, z tego, co zrozumiałem, to założono drenaż lędźwiowy, jak stwierdzono
obrzęk i płynotok. Jednak często tego NIE TRZEBA robić, a jedynie czekać, aż
płynotok sam ustanie. Krwiaka śródmózgowego też nie operowano - bo tego
najczęściej nie wymaga.

Nie znalazłem danych co do ryzyka zapalenia opon po ustaniu płyntoku, poza
takimi, że to ryzyko zapalenia opon po urazie utrzymuje się przez kilkadziesiąt
lat (oserwowano zapalenie opon nawet po 24 latach od urazu). Jednak uznaję, że
ryzyko operacji przewyższa możliwe korzyści, jeżeli rana jest zagojona, nie ma
płynotoku ani zapalenia opon, ani cech powietrza śródczaszkowo w badaniu TK.

Jedyne zastrzeżenia można mieć do postępowania personelu wobec rodziny chorego,
ale przy ty wszystkich emocjach po wypadku wiele niepotrzebnych słów pada nie
tylko ze strony personelu, ale i rodzin chorych.

Wręczenie łapówki ordynatorowi jest karalne, ale czy było potrzebne? Czy
cokolwiek zmieniło w efekcie końcowym? Zdarza się, że pacjenci niepostrzeżenie
zostawią "kopertę" na biurku i potem oczekują cudów. Mam nadzieję, że obecnie
chory dość dobrze funkcjonuje samodzielnie. Złamania się zarosły bez operacji,
krwiak się wchłonął.

Pozrawiam

Piotr Zieliński
Klinika Neurochirurgii AM Gdańsk
www.neurochirurgia.2p.pl
www.filiface.com

[Gość: ADA]

No chyba jest Pan lekarzem, chociaż po tym co słyszę zastanwaiam sie dlaczego
takie zdania padają z ust lekarza. Ja wiem, że... kodeks (bardziej ten, który
każe lekarzom bronić się wzajemnie do upadłego), że... zasady dobrego
wychowania, o których Pan wspomniał w poprzednim poście nie pozwalają Panu nic
wytknąć kolegom, lub chociażby obiektywnie ocenić sytuację.
Nim o coś Pana najserdeczniej poproszę, to zapytam tylko czy narastający obrzęk
mózgu, zwiększająca sie ilość powietrza pod czaszką nie doprowadziłyby do
wgłobienia mózgu? Tak to chyba fachowo sie nazywa.

Ja wręczyłam łapówkę bo zostało to na mnie wymuszone. Nie zostawiłam niczego
niepostrzezenie na biurku tylko wręczyłam "doktorowi" do ręki i w tym momencie
została przez niego wydana dyspozycja wykonania pierwszego TK. Dopiero wtedy
podjęto działania mające na celu postawienie diagnozy i od tej pory zaczęto
mojego Męża ratować, leczyć...
Wyjasnię, ze pieniądze zostały wręczone ordynatorowi Oddziału Leczenia Urazów
Wielonarządowych a nie ordynatorowi Neurochirurgii!!!

> Wręczenie łapówki ordynatorowi jest karalne, ale czy było potrzebne? Czy
> cokolwiek zmieniło w efekcie końcowym?
Mąż przezył właśnie dlatego, ze w ostatnim niemal momencie zastosowano
odbarczenie, drenaż. A zastosowano to leczenie, ponieważ zdiagnozowano jego
stan dopiero po wykonaniu TK. Natomiast TK wykonano dopiero po tym gdy
wręczyłam, długo oczekiwane, pieniądze. Związek jest ewidentny.

Trochę mi niezręcznie, ale polecę pozycję biegłych sądowych.
"Urazy czaszki i mózgu. Rozpoznawanie i opiniowanie" Jan Głowacki, Zdzisław
Marek.

[Gość: Piotr Zieliński]

Proponuję dalszą dyskusję drogą prywatną, mój adres: [e-mail].

Tak, jestem lekarzem, ale obiektywnie staram się wytłumaczyć (przy
wcześniejszych zastrzeżeniach), że na podstawie przekazanych informacji mogę
stwierdzić, że założony drenaż niekoniecznie uratował życie chorego. Zazwyczaj
nie zakłada się drenażu przy obrzęku mózgu i wgłabianiu, konieczności
odbarczania itd. Włącza się leczenie przeciwobrzękowe. Tutaj drenaż założono -
wg mojego rozeznania - z powodu płynotoku nosowego, ale najczęściej i to nie
jest to konieczne. Po prostu nie zostałem przekonany, że wynik badania TK
uratował tutaj życie.

POzdrawiam i zapraszam do dyskusji prywatnej, bo odbiegliśmy od interesujacego
wątku.

Piotr Zieliński
Klinika Neurochirurgii AM Gdańsk
[e-mail]