Teorie spiskowe

[otryt]

Co sądzicie o teoriach spiskowych? O jakich słyszeliście? Co sądzicie o ludziach, którzy je głoszą i o tych, którzy je wyśmiewają? Ja uważam, że łatwo jest wykazać fałszywość oczywistego absurdu, korzystając z logicznych i rozumowych argumentów. Szyderstwo lub ironia są zbyteczne. Moim zdaniem świadczą raczej o braku innych argumentów. Jednak niektórzy uważają, że dowód na fałszywość teorii spiskowych może być trudny. Dla mnie to sprzeczność, bo coś co jest trudne lub skomplikowane nie może być oczywiste. Aby nie ciągnąć tematu teorii spiskowych w innym wątku tworzę go tutaj przytaczając zdanie Sebaldy: "Uważam, że jest ogromna liczba absurdalnych teorii, których obalenie wcale nie jest takie łatwe."

Mam pewną propozycję, zabawę intelektualną, ćwiczenie. Może spróbujmy poobalać najbardziej znane teorie spiskowe. Mary_ann zaproponowała, aby wykazać, że Ziemia nie spoczywa na grzbietach czterech żółwi, w co wierzyli nasi przodkowie. Dowód okazał się nadzwyczaj prosty. Jedną minutę zajęło mi odnalezienie zdjęcia Ziemi widzianej z kosmosu.

[sebalda]

Ciekawy temat, acz będzie bardzo trudno wystrzegać się ironii i zachować powagę;)
Z ziemią sobie świetnie poradziłeś, ale jestem bardzo ciekawa, jak sobie poradzisz z dowodem na autentyczność przekazu o lądowaniu człowieka na żywo i udowodnieniem, że to Ci się nie przyśniło:)))
Jeszcze ciekawiej jawi mi się udowodnienie, że spiskowa teoria na temat zamachu smoleńskiego nie jest spiskowa, o czym już pisałam. Rozumiem, że dysponujesz dowodami na to, że nie jest to li tylko teoria spiskowa, że katastrofa w rzeczy samej była wynikiem zamachu.
Za teorię spiskową uważam na przykład twierdzenie, że imperium medialne ojca Rydzyka bezprawnie nie dostaje koncesji. Z tego, co mi wiadomo, odmowa tej koncesji miała jak najbardziej podstawy prawne.
Ludzie wierzą w teorie spiskowe, bo one w łatwy i prosty sposób tłumaczą pewne zjawiska, nie wymagają potwierdzenia, opierają się z reguły na uprzedzeniach, z którymi bardzo trudno dyskutować (emocjonalność i fanatyzm, o których mówiłam). Inni wymyślają teorie i w nie wierzą dla własnych korzyści (ojciec Rydzyk na przykład i jego zmanipulowani zwolennicy). Jeszcze Inni wymyślają je, by odwrócić uwagę od własnych przewinień. Częste chyba zjawisko.

[otryt]

sebalda napisała:

>Ludzie wierzą w teorie spiskowe, bo one w łatwy i prosty sposób tłumaczą pewne zjawiska,

To jest typowo ludzkie. Działanie na skróty, myślenie na skróty. W prosty sposób opisywanie dość skomplikowanych rzeczy. Ale to proste myślenie można w równie prosty sposób obalić.
W Wikipedii pod tym hasłem podają, że w tajemnicy część osób działa na szkodę innych osób.
Tajność jest chyba jednym z ważniejszych elementów teorii spiskowej. Odkrywając spiski odkrywamy jednocześnie jakąś tajemnicę. Jak sądzisz czy dużo ważnych rzeczy, dotyczących ludzi, jest trzymanych w tajemnicy przed nimi? Czy nie ma takich tajemnic? Czy wszystko jest jawne?

Wikipedia podaje dwie teorie spiskowe: lądowanie na Księżycu Apollo 11 i zamachy z 11 września 2001 w Stanach Zjednoczonych. Okazuje się, że nie tylko w Polsce są zwolennicy spiskowych teorii. W USA jest ich bardzo dużo, prawie połowa Amerykanów. Zawsze myślałem, że to tylko jakiś margines, mała grupka obywateli nie wierzy w oficjalne wypowiedzi przedstawicieli swojego demokratycznego państwa. Tymczasem tych ludzi jest aż 46 procent. Cytat z Wikipedii:

"W maju 2008 tygodnik Laif opublikował artykuł, według którego blisko 7 lat po zamachach z 11 września 46% Amerykanów nie wierzy w wersję wypadków podawaną przez rząd. Niemal połowa Amerykanów, w tym wielu naukowców i polityków, domaga się ponownego śledztwa w sprawie zamachów z 11 września"

[mary_ann]

sebalda napisała:

> Ciekawy temat, acz będzie bardzo trudno wystrzegać się ironii i zachować powagę
> ;)
> Z ziemią sobie świetnie poradziłeś

Ściśle rzecz biorąc, niczego Otrytowi nie ujmując, link do zdjęcia w Internecie nie dowodzi niczego. Co jest raczej argumentem za moją tezą, że udowodnienie oczywistości tak naprawdę zabrałoby mu przy opornym dyskutancie dużo czasu (i i tak zapewne do zmiany stanowiska nie doprowadziło).

[mamalgosia]

Ja chyba nie potrafię o takich sprawach bez emocji - bo albo wierzę w coś i angażuję się, albo - jeśli w moich oczach jest to absurdalne - śmieszy mnie to lub denerwuje.

[otryt]

mamalgosia napisała:

>Ja chyba nie potrafię o takich sprawach bez emocji .

Ale przyznasz, że teorie spiskowe dawniejsze mniejsze emocje budzą, niż te najświeższe?
Czas pozwala nabrać dystansu i na chłodno przeanalizować dostępne fakty.
Lądowanie na Księżycu chyba nie budzi Twoich emocji?

>bo albo wierzę w coś i angażuję się, albo - jeśli w moich oczach
>jest to absurdalne - śmieszy mnie to lub denerwuje.

To piękne, co piszesz. Takie bardzo ludzkie.
Pełne zaangażowanie się, w coś co wierzymy. Nie na pół gwizdka.

[mary_ann]

Ależ proszę:

Żydzi rządzą światem.
Masoni rządzą światem.
(ew. kombinacja obu)
Obowiązkowe szczepienia to spisek przemysłu farmaceutycznego.

Wrzucam, ale lojalnie zaznaczam, że uczestniczyć w zabawie nie zamierzam. Realne życie woła, a dość już chyba czasu poświęciłam na wykazanie mizernej sensowności takich potyczek.
Ktoś kiedyś powiedział: "Na jedno głupie zdanie trzeba napisać w odpowiedzi pięćdziesiąt mądrych" i wydaje mi się, że to jest dobre podsumowanie. (To NIE jest uwaga personalna, tylko komentarz ogólny do polemik na temat teorii spiskowych)

[verdana]

Ależ założenie, ze teorię spiskową da się obalić wysuwając racjonalne argumenty, jest absurdalne z załozenia. Takie teorie mają to do siebie, zę albo uznają racjonalne argumenty za sfałszowane (fotografii ziemi wcale nie ma, złe żółwie zastraszyły/przekupiły wszystkich, którzy dalli prawdziwe zdjęcia), albo są tak przekręcanę, ze stanowią zaprzeczenie samych siebie - zdjęcia nie pokazują drugiej strony Ziemi, tam sa te żółwie, a że ziemia wisi w kosmosie - to przecież najlepszy dowód, ze żółwie są, więc innymi słowy fotografia jest dowodem istnienia żółwi.

[otryt]

mary_ann napisała:

>Wrzucam, ale lojalnie zaznaczam, że uczestniczyć w zabawie nie zamierzam.
>Realne życie woła, a dość już chyba czasu poświęciłam na wykazanie mizernej
>sensowności takich potyczek.

Muszę Ci przyznać rację. Wczoraj mieliśmy próbki takich rozmów. Można udowodnić wszystko albo nic. Przepychać się w nieskończoność. Rzeczywiście, może już wystarczy tej zabawy. Od dziś na poważnie.

Chociaż wielu zapewne uzna, że tego tematu nie da się na poważnie przedyskutować. Moim zdaniem jednak się da. Problem tkwi w błędach w komunikowaniu się, w dużej mierze wynikających z utraty zdolności wielu uczestników dyskusji czy debaty publicznej do poprawnego rozumienia słów rozmówcy, poprawnego rozumowania w sensie logiki formalnej i rachunku zdań, właściwego wnioskowania, posługiwania się różnymi językami, w których dla każdego z nas te same słowa, co innego znaczą. Taki stan chyba Zbigniew Herbert nazwał zapaścią semantyczną. Łatwiej jest porozumieć się ludziom o różnych językach (francuski, angielski, suahili), którym podobnie w duszy gra, niż ludziom którzy posługują się niby tym samym językiem, ale słowa rozumieją odmiennie i logikę stosują odmienną. Mówię tu tylko o ludziach, którzy działają na tej zasadzie w sposób nieświadomy. Być może ma w tym zjawisku swój udział system nauczania, który zarzucił elementy klasycznej edukacji. Nieuczciwi intelektualnie i przewrotni to zupełnie inna kategoria, o nich nie chcę mówić. Na tle dzisiejszego bałaganu w tych kwestiach, doskonałym blaskiem błyszczy kultura antyczna. Czytanie pism Platona czy Sokratesa jest prawdziwym balsamem dla zniesmaczonego współczesnym jazgotem intelektu. A tak bardzo szczycimy się naszym XXI wiekiem, jako wiekiem rozumu. Tymczasem postęp technologiczny, który obserwujemy jest dziełem małej grupki wybitnych ludzi o bardzo wąskiej specjalizacji.

Dużym kontrastem do współczesnego jazgotu jest chociażby książka anonimowego autora "Opowieści pielgrzyma" . Mam tego audioooka w swojej komórce już dwa lata i dopiero wczoraj postanowiłem sobie posłuchać. W jednym z rozdziałów wierzący pustelnik rozmawia z uczonym, niewierzącym profesorem o Bogu i o duchowości. Na przemian rozmawiają dwie osoby, inni się z przyjemnością przysłuchują. Osoba, która kontynuuje rozmowę, na początku każdej wypowiedzi niezwykle precyzyjnie i wiernie streszcza słowa rozmówcy, aby upewnić się, że odbiór usłyszanych przed chwilą słów był bezbłędny. Następnie kontynuuje swoją opowieść, przedstawiając własne argumenty. Potem mówi druga osoba w taki sam sposób. Wszystko odbywa się w wielkim szacunku dla drugiego człowieka. Urzeka precyzja rozumowania i piękno języka. Konkluzje wynikające z takiej dyskusji dwóch tak różnych partnerów rozmowy są bardzo interesujące. Dzieje się to XIX wieku, gdzieś na bezkresnych obszarach Rosji. Ale podobny klimat można zauważyć u Ojców Kościoła, starożytnych filozofów i pisarzy. Znasz może "Opowieści pielgrzyma"?

[mary_ann]

otryt napisał:

> Muszę Ci przyznać rację. Wczoraj mieliśmy próbki takich rozmów. Można udowodnić
> wszystko albo nic. Przepychać się w nieskończoność. Rzeczywiście, może już wys
> tarczy tej zabawy. Od dziś na poważnie.

Lubię się powygłupiać, więc nie chodziło mi bynajmniej o to, że ma być od dziś na poważnie. Raczej o wykazanie, że jeśli ktoś nie chce być przekonany, to żaden logiczny argument go nie przekona. To była odpowiedź na Twoją tezę, że udowodnić absurd jest łatwo. Nawet jeśli w mniemaniu piszącego łatwo (albo nawet obiektywnie łatwo, bo rzecz jest łatwo dowadzalna/falsyfikowalna ), niekoniecznie musi oznaczać to łatwe przekonanie rozmówcy. Przekłada się to na ogromną czasochłonność dyskusji, a często bezsens takich potyczek. Podano Ci sporo przykładów, sama też mogłabym niejeden dołożyć.

>>Problem tkwi w błędach w komunikowaniu się, w du
> żej mierze wynikających z utraty zdolności wielu uczestników dyskusji czy debat
> y publicznej do poprawnego rozumienia słów rozmówcy, poprawnego rozumowania w s
> ensie logiki formalnej i rachunku zdań, właściwego wnioskowania, posługiwania s
> ię różnymi językami, w których dla każdego z nas te same słowa, co innego znacz
> ą. Taki stan chyba Zbigniew Herbert nazwał zapaścią semantyczną. Łatwiej jest p
> orozumieć się ludziom o różnych językach (francuski, angielski, suahili), który
> m podobnie w duszy gra, niż ludziom którzy posługują się niby tym samym językie
> m, ale słowa rozumieją odmiennie i logikę stosują odmienną.

Hmm, po kolei.
Oczywiście, ludzie różnią się chociażby poziomem wykształcenia i przygotowania do dyskusji, a zatem często z tego powodu bywa ona mało owocna. I tak, trudno np. dyskutować o szczepieniach z osobami mającymi problem ze zrozumieniem podstawowych pojęć logicznych, statystycznych, zasad wnioskowania. Niełatwa jest też sytuacja, gdy o interpretacji Biblii rozmawia z jednej strony osoba świadoma procesów historycznych, społecznych oraz złożoności problemu, jaki niesie interpretacja tekstów z innych epok, a z drugiej ktoś przekonany, że Pismo św. to reporterska kronika, zapisana dokładnie w tym brzmieniu przez samego Boga, i to po polsku. Rozumiem tych, którzy, machnąwszy ręką w obliczu trudności, w takie dyskusje nawet nie wchodzą. Miałyby sens po roku (?) wstępnych przygotowań.
Kolejna sprawa to wspomniany filtr emocjonalny - nie przekonasz kogoś, kto z jakichś powodów bardzo chce wierzyć w pewne rzeczy. Każdy podany kontrargument zostanie podważony bądź przekształcony w dowód na rzecz wyznawanej teorii.
To są oczywiście b. poważne problemy komunikacyjne, ale nie nazwałabym ich zapaścią semantyczną. To określenie wydaje się sugerować, że kiedyś było lepiej, była jakaś wydolność semantyczna, było "zdrowie". Jeśli, to tylko pozornie. Po prostu kiedyś tak wielu ludzi o tak różnych poglądach nie miało okazji się wypowiedzieć i skonfrontować. (Niektórzy w ogóle nie mieli głosu, stąd być może mylne wrażenie mówienia tym samym językiem, "tego samego znaczenia słów"). Kilkanaście lat temu Internet zbłądził pod strzechy i zdemokratyzował dyskusję - a w efekcie odsłonił różnice, a także mizerię intelektualną większości populacji oraz systemu edukacyjnego.

>>Znasz może "Opowieści pielgrzyma"?

Już chciałam napisać, ze tak, ale przezornie się upewniłam - pomyliłam je z "Błądzeniem pielgrzyma" C.S. Lewisa. Nie, nie czytałam.

[paszczakowna1]

> Ja uważam, że łatwo jest
> wykazać fałszywość oczywistego absurdu, korzystając z logicznych i rozumowych a
> rgumentów.

Owszem, często jest łatwo. Problem w tym, że zwolennik teorii spiskowej tych argumentów nie przyjmie do wiadomości. Jeśli cię to bawi, wdaj się kiedyś w dyskusję z negacjonistą Holokaustu (w Polsce ich na szczęście niewielu, ale na forach anglojęzycznych znajdziesz bez problemu) albo z Rosjaninem głoszącym Katyń-to-Niemcy (tych nawet na forach GW znajdziesz). Poszerzysz sobie perspektywę.

[otryt]

paszczakowna1 napisała:

>albo z Rosjaninem głoszącym Katyń-to-Niemcy
>(tych nawet na forach GW znajdziesz).

Czyli ustalenia komisji Burdenki nadal aktualne.
Można się zapytać dlaczego tak się dzieje?

Kłamstwo kiedyś posiane do dziś dzieli ludzi. Czy czasem, aby nie o to chodzi czasem w teoriach spiskowych? Mamy jakieś kłamstwo państwowe, oficjalnie obowiązujące. Część ludzi jednak temu nie wierzy i właśnie ci nazywani bywają zwolennikami spiskowych teorii. Tak przedstawiano ludzi, którzy nie wierzyli w ustalenia komisji Burdenki. Gdy ośmieszenie było mało skuteczne i nie udawało się tym sposobem marginalizować ludzi lub niewygodnych poglądów, sięgano po brutalniejsze metody.

[paszczakowna1]

> Czyli ustalenia komisji Burdenki nadal aktualne.
> Można się zapytać dlaczego tak się dzieje?

Ponieważ niektórym Rosjanom przyjemniej jest tak uważać, to chyba jasne.

>Mamy jakieś kłamstwo państwowe, oficjalnie obowiąz
> ujące. Część ludzi jednak temu nie wierzy i właśnie ci nazywani bywają zwolenni
> kami spiskowych teorii. Tak przedstawiano ludzi, którzy nie wierzyli w ustaleni
> a komisji Burdenki. Gdy ośmieszenie było mało skuteczne i nie udawało się tym s
> posobem marginalizować ludzi lub niewygodnych poglądów, sięgano po brutalniejsz
> e metody.

Absolutnie nie to się działo w sprawie Katynia. Żadnego "ośmieszania", skutecznego czy nie, tam nigdy nie było, nikt nigdy nic nie mówił o "spiskowych teoriach". Niewygodnych ludzi na początku mordowano, a później sprawa była przez wiele lat po prostu przemilczana.

[mary_ann]

Otryt napisał:

>>Kłamstwo kiedyś posiane do dziś dzieli ludzi. Czy czasem, aby nie o to chodzi czasem w teoriach spiskowych? Mamy jakieś kłamstwo państwowe, oficjalnie obowiązujące. Część ludzi jednak temu nie wierzy i właśnie ci nazywani bywają zwolennikami spiskowych teorii.

I ta hipoteza wyjaśnia też Twoim zdaniem genezę teorii o spisku żydowskim czy masońskim? Jakie kłamstwo państwowe legło u ich podstaw?

[otryt]

mary_ann napisała:

> I ta hipoteza wyjaśnia też Twoim zdaniem genezę teorii o spisku żydowskim

Piszę tutaj tylko i wyłącznie o kłamstwie katyńskim.
Proszę nie dodawać innych interpretacji.

[mary_ann]

otryt napisał:

> mary_ann napisała:
>
> > I ta hipoteza wyjaśnia też Twoim zdaniem genezę teorii o spisku żydowskim
>
> Piszę tutaj tylko i wyłącznie o kłamstwie katyńskim.
> Proszę nie dodawać innych interpretacji.

Ależ to było pytanie, nie interpretacja. Wysunąłeś hipotezę, skąd biorą się teorie spiskowe (używając l. mnogiej!):

>>Kłamstwo kiedyś posiane do dziś dzieli ludzi. Czy czasem, aby nie o to chodzi czasem w teoriach spiskowych? Mamy jakieś kłamstwo państwowe, oficjalnie obowiązujące. Część ludzi jednak temu nie wierzy i właśnie ci nazywani bywają zwolennikami spiskowych teorii. (podkreślenie mary_ann)

Zapytałam zatem, czy Twoim zdaniem wyjaśnia to również istnienie teorii o spisku masońskim czy żydowskim (moim nie, a w każdym razie nie mam pomysłu na kłamstwo państwowe, które miałoby być jej zaczątkiem) - dlatego pytam. Nie wiem, czemu się obruszasz, że staram się zrozumieć Twój tok myślenia.
(Bo że jest to jedna z najpopularniejszych teorii spiskowych, to chyba nie podlega dyskusji?)

[otryt]

mary_ann napisała:

>I ta hipoteza wyjaśnia też Twoim zdaniem genezę
>teorii o spisku żydowskim czy masońskim?
>Jakie kłamstwo państwowe legło u ich podstaw?

Nie, nie wyjaśnia. Ta hipoteza odnosi się wyłącznie do kłamstwa katyńskiego. Użyłem w zdaniu słowo CZASEM, aby ktoś nie pomyślał, że zawsze u źródła zjawiska leży posiane przez kogoś kłamstwo. Innym kłamstwem tego samego rodzaju, które po dziś dzień dzieli ludzi, jest kłamstwo, o tym, że uczniowie wykradli z grobu ciało Chrystusa.

Zadałaś dwa pytania. Pierwsze można uznać za zwykłe pytanie. Drugie pytanie niestety ma formę twierdzącą, sugerujące, ze jakieś kłamstwo legło u podstaw teorii o spisku żydowskim czy masońskim. Czyli, że kłamstwo u podstaw tych teorii było. Taka treść została włożona w moje usta. Problem tylko w tym, że nie wiadomo, jakie to kłamstwo? I o to jakie to było kłamstwo pytasz. Nie obruszam się. Mój bardzo zdecydowany ton wypowiedzi wynika z konieczności szybkiego zablokowania treści, które włożyłaś w moje usta, a których nie wypowiedziałem. Gdybym tego nie zrobił, szybko potoczyłaby się lawina, której nie dałoby się już powstrzymać. Wielu odczytałoby, że napisałem, że u podstaw teorii spisku żydowskiego lub masońskiego legło jakieś kłamstwo, które rzekomo zasugerowałem. Ty nie pytasz CZY, ale JAKIE kłamstwo państwowe legło u ich podstaw.

[mary_ann]

Otryt napisał:

> Nie, nie wyjaśnia. Ta hipoteza odnosi się wyłącznie do kłamstwa katyńskiego. Uż
> yłem w zdaniu słowo CZASEM, aby ktoś nie pomyślał, że zawsze u źródła zjawiska
> leży posiane przez kogoś kłamstwo.

Zdanie brzmiało:
>>Czy czasem, aby nie o to chodzi czasem w teoriach spiskowych?

Zmyliła mnie jego konstrukcja zdania. "Czy czasem nie o to chodzi" zrozumiałam jako "czy aby nie o to chodzi", a nie ""czy nie zdarza się tak, że". Drugie czasem uznałam za przypadkowe, niewykasowane powtórzenie, zakładając, że gdyby chodziło o "czasem" w sensie "niejednokrotnie", to użyłbyś synonimu. Oczywiście to wszystko podświadomie, nie na poziomie jakiejś głębokie analizy.
Reszta wynikła z takiego a nie innego rozumienia Twojego zdania.

Innym kłamstwem tego samego rodzaju, które p
> o dziś dzień dzieli ludzi, jest kłamstwo, o tym, że uczniowie wykradli z grobu
> ciało Chrystusa.

Off topic - a jak byś udowodnił, że to kłamstwo?

[slotna]

> Jedną minutę zajęło mi odnalezienie zdjęcia Ziemi widzianej z kosmosu.

To ja w trzy sekundy obale ten dowod jednym slowem: Photoshop :P

Komisja Burdenki 1944

[otryt]

Warto dokładnie przeczytać, jak działała komisja Burdenki. We wrześniu 1943 roku po wyparciu Niemców z okolic Katynia, teren zbrodni na ponad trzy miesiące przejęli funkcjonariusze NKWD i Smiersz (kontrwywiad wojskowy).

pl.wikipedia.org/wiki/Komisja_Niko%C5%82aja_Burdenki
"Ekipa funkcjonariuszy NKWD i Smiersza odgrodziła miejsce pochówku w Katyniu i rozpoczęła intensywne prace ziemne – otwarła mogiły i utworzyła dwa nowe miejsca pochowania zwłok. Funkcjonariusze NKWD umieszczali w grobach sfałszowane dokumenty[4], przygotowywali fałszywych świadków, a niewygodnych likwidowali lub skazywali na wieloletnie więzienie. Działania te trwały trzy miesiące, do stycznia 1944 roku; w tym okresie dostęp do mogił mieli wyłącznie funkcjonariusze NKWD."

Po trzymiesięcznym "przygotowaniu terenu i świadków" do prac przystąpiła właściwa komisja śledcza, która pracowała przez 11 dni. Warto zwrócić uwagę na skład komisji Burdenki. To wysocy przedstawiciele różnych ważnych instytucji, mających zaufanie społeczne: ze świata nauki (Burdenko), ze świata kultury (pisarz Aleksy Tołstoj), z cerkwi (Mikołaj metropolita kijowski i halicki), człowiek z Czerwonego Krzyża i Czerwonego Półksiężyca, wysocy wojskowi i przedstawiciele partii. Wszystkie najważniejsze środowiska miały swojego reprezentanta.

Proszę zauważyć, że kłamstwo katyńskie próbowano z bezczelny sposób narzucić światu na procesie w Norymberdze.

"W 1946 roku prokuratorzy radzieccy próbowali wykorzystać raport Komisji Burdenki, by oskarżyć Niemców o ludobójstwo przed Międzynarodowym Trybunałem Wojskowym w Norymberdze. Raport Komisji został włączony do akt sądowych (jako tzw. dokument ZSRR-54) i oskarżyciele radzieccy domagali się, by Trybunał uznał go za dowód niewymagający potwierdzenia, a przesłuchiwanie świadków za zbyteczne[11]. Sędziowie nie wyrazili na to zgody i mimo protestów prokuratorów radzieckich przychylili się do wniosku obrony o powołanie świadków. Wywołało to zaniepokojenie władz ZSRR, które rozpoczęły przygotowywanie świadków mających wystąpić na procesie. W przygotowaniach tych uczestniczyli prokuratorzy oraz funkcjonariusze służb specjalnych, w tym Wiktor Abakumow, Wsiewołod Mierkułow i Leonid Rajchman. Ostatecznie Trybunał postanowił przesłuchać trzech świadków obrony i trzech świadków oskarżenia[12]. Po przesłuchaniu tych świadków sędziowie nie uwzględnili kwestii odpowiedzialności za zbrodnię katyńską w Wyroku Trybunału Norymberskiego – sprawa ta została pominięta."

Zwracam uwagę na słowa: "oskarżyciele radzieccy domagali się, by Trybunał uznał go za dowód niewymagający potwierdzenia, a przesłuchiwanie świadków za zbyteczne." Czyli nie trzeba przeprowadzać postępowania dowodowego. W ZSRR i krajach socjalistycznych twierdzenia raportu uznawano za oczywiste i nie wymagające dowodzenia. Ze światem jednak tak się nie dało. Kto w ZSRR i krajach będących w jego orbicie twierdził inaczej był nazywany zwolennikiem spiskowych teorii, chorym psychicznie, wrogiem ludowego państwa. Psychiatria radziecka ma długą historię zamykania w szpitalach psychiatrycznych ludzi zdrowych, ale których poglądy były sprzeczne z aktualnie głoszonymi przez rządzącą partię.

[verdana]

Ale to nie była żadna teoria spiskowa, tylko zwykłe, propagandowe, całkowicie zrozumiałe w tych warunkach fałszerstwo. Nie to,z ębym usprawidliwiała, ale to z żadnym spiskiem nie ma absolutnie nic wspólnego.

[justyna.ada]

Z teoriami spiskowymi jest IMO tak:
można udowadniać prawdziwość/fałszywość czegos za pomocą argumentów, tylko kiedy wiadomo CO argumentujemy, tj. musi to być choć troche jawne :) Spisek to cos tajnego, a jak się staje jawne, nie jest już spiskiem.
Spiskowe teorie dziejów bazują na tym, że cos jest wg nich tajne, ukryte i z ukrycia np dąży do przejęcia wladzy etc etc., a dlaczego tego nie widać? bo jest tajne, c.b.d.u.

Co nie oznacza, że nie mogą istnieć różnorakie spiski, tylko póki sa spiskami, to nic o nich nie będzie wiadomo i każda teoria wtedy może być tak samo prawdziwa/fałszywa ;))))

[sebalda]

Idealny, wzorcowy wprost przykład teorii spiskowej:
wpolityce.pl/artykuly/57873-czy-operacje-pt-bunt-ksiedza-lemanskiego-prowadza-byli-esbecy-czy-stoja-za-nia-palikot-i-kumple-mordercy-ksiedza-jerzego
Ubawiło mnie takie na przykład tłumaczenie: "Tygodnik ten, jak każdy, by zostać wydrukowany musi być zamykany kilka dni wcześniej". Jakiś czas temu może tak było, ale nie dzisiaj, ups, taki szczególik:P I prosty lud to kupi. Bo pasuje do teorii o zmasowanym ataku na Kościół, o tajemnych rządach esbecji, we współpracy z Palikotem. Żałosne:(

[sebalda]

O, i jeszcze jedna teoria internauty: "Służy zagłuszeniu modlitwy na stadionie narodowym. Jak skuteczna jest to trucizna widać po tym jak nawet na GN więcej się dyskutuje o x. Lemańskim niż o owocach spotkania "Jezus na Stadionie". Biedny x. Lemański daje się rozgrywać wrogom Kościoła z naiwnością przedszkolaka. Smutne".

[mary_ann]

Sebaldo, szczerze gratuluję Ci samozaparcia, ja nie przebrnęłam.
Do tej pory myślałam, że onet to szambo. W takim razie nie wiem, jak określić "wpolityce". Artykuł napisany wg najlepszych peerelowskich wzorów, a komentarze... pozostawiam bez komentarza:-)

[mkw98]

mary_ann napisała:

> Do tej pory myślałam, że onet to szambo. W takim razie nie wiem, jak określić "
> wpolityce".

Co do wpolityce - nie ma złudzeń od dawna, ale podłamał mnie fakt, że ja ten artykuł znalazłam, bo był podlinkowany na portalu Gościa Niedzielnego. :-(

[mary_ann]

mkw98 napisała:
>>> Co do wpolityce - nie ma złudzeń od dawna, ale podłamał mnie fakt, że ja ten ar
> tykuł znalazłam, bo był podlinkowany na portalu Gościa Niedzielnego. :-(

Smutne. Wychodzi na to, że wszystko jedno kto i jak, byle po naszej stronie:-((

[sebalda]

Ja też nie szukałam specjalnie, znalazłam przypadkiem na forum najbardziej katolickim z katolickich:)))

[mary_ann]

sebalda napisała:

> O, i jeszcze jedna teoria internauty: "Służy zagłuszeniu modlitwy na stadionie
> narodowym.

Jeszcze coś mi się nasunęło (zapewne mało odkrywczego) - takie spektakularne zogniskowanie na sobie, jakie widać w podobnych teoriach. Cały świat nie zajmuje się niczym innym, niż atakowaniem bliskich nam wartości. Jeśli zatem zarzuca coś Hoserowi, to przecież tylko dlatego, że ten walczy z in vitro. A teraz z kolei chodzi tylko o to, by odwrócić uwagę od modłów na Stadionie (bo przecież to oczywiste, że gdyby nie niecne odwracanie uwagi, cały świat żyłby tym zdarzeniem przez najbliższe pół roku co najmniej:-)

[slotna]

No ale to jest swietne wlasnie, bo wyjasnia, czemu nie zrobilismy kariery, nie uzyskalismy wyksztalcenia, nie mamy forsy, dziecko sie nie uczy i przeklina, a tylek rosnie - jestesmy przeciez super, tylko caly swiat przeciwko nam po prostu.

[sebalda]

slotna napisała:

> No ale to jest swietne wlasnie, bo wyjasnia, czemu nie zrobilismy kariery, nie
> uzyskalismy wyksztalcenia, nie mamy forsy, dziecko sie nie uczy i przeklina, a
> tylek rosnie - jestesmy przeciez super, tylko caly swiat przeciwko nam po prost
> u.

Genialne! Szkoda, że trochę za długie i bez kontekstu już mniej wymowne, bo bym wzięła na sygnaturkę:)
Mam w domu takiego:) Wczoraj mi wykrzyczał, że nasze małżeństwo jest zniszczone przez internet! Nie dlatego, że zabiera mi czas, dla wyjaśnienia:)))

[slotna]

Mam w znajomych na facebooku trzy osoby, ktore zapodaja wszelkie dramatyczne newsy rodem z Daily Mail typu "zabraniaja mowic mama i tata" czy "zabrali naziolom dzieci za poglady". Smutno komentuja przy tym, ze "tym razem to juz przegieli", "to juz przesada". Za kazdym razem ktos (czasem ja) debunkuje sprawe, ale zaraz wyskakuje jakas inna sensacja. To mnie fascynuje - co najmniej jedna z tych osob doskonale zna angielski, wyjasnienie jest o klik w guglach, a debunk przynosi ewidentne rozczarowanie :D Niektorzy chyba po prostu lubia sie martwic.

[mary_ann]

slotna napisała:

To mnie fascynuje - co najmniej jedna z tych
> osob doskonale zna angielski, wyjasnienie jest o klik w guglach, a debunk przy
> nosi ewidentne rozczarowanie :D Niektorzy chyba po prostu lubia sie martwic.

No bo to jest klasyczne przedzałożenie. Jest wg mnie tak i tak, więc wyłapuję informacje pasujące do mojej wizji świata, odrzucając inne. Mnie fascynuje co innego - że mimo, iż okazuje się, że jakieś źródło kilka razy zupełnie skompromitowało się jako niewiarygodne, nadal w następnych podejściach traktowane jest bezkrytycznie:-)

[verdana]

Bo to Ty się myliłaś, nie źródło. Wszystkie inne po prostu były błędne, bo to źródło, jak papież, myslić sie po prostu nie może.

[slotna]

Po pierwsze, moze tym razem akurat mowi prawde, kto wie ;)
Po drugie, jeszcze trzeba pamietac, ze sie skompromitowalo...

Skojarzylo mi sie jeszcze cierpienie abortowanych plodow. Pomyslalabym, ze swiadomosc, ze wcale nie czuja strachu ani bolu powinna byc witana lakomie i z radoscia - w koncu to ulga jakas, nie? A tu gucio, cierpia i koniec.