Ekskomunika vs. apostazja

[turzyca]

Tak sie zastanawiam, czy dla osob chcacych wystapic z KRK nie latwiejsze byloby doigranie sie ekskomuniki? Czy to nie mialoby takiego samego skutku? Czy jednak ekskomunika jest odwracalna?

[pavvka]

Takiej imiennej ekskomuniki chyba nie tak łatwo się dochrapać? ;)

[mary_ann]

Jest ekskomunika latae sententiae (na skutek samego czynu). "Opoka" wymienia jako przyczyny znieważenie Najśw. Sakramentu i aborcję.
www.opoka.org.pl/slownik/ltk/latae_sententiae.html
Jeśli na liście nie ma innych propozycji (nie wiem), to te nie wydają mi się szczególnie kuszącą metodą występowania z kościoła.

p.s.

[mary_ann]

Oczywiście skoro automatyczna, to nie imienna (to ad wpis Pavvki).

[pavvka]

Ale mówiłem o imiennej celowo, bo taka automatyczna nie spowoduje, że struktury KK automatycznie przestaną Cię uznawać za członka. Trzeba by, bo ja wiem, iść do proboszcza i oficjalnie oświadczyć, że usunęło się ciążę?

[mary_ann]

pavvka napisał:

> Ale mówiłem o imiennej celowo, bo taka automatyczna nie spowoduje, że struktury
> KK automatycznie przestaną Cię uznawać za członka.

Jasne. Z tym że dla mnie od początku niejasne jest, o co właściwie Turzyca pyta. Samo wystąpienie nie jest żadnym problemem i nie wymaga niczego, to jasne. Zakładam, że chodzi o to, jak uzyskać wyraźny ślad w aktach lub wykreślenie z rejestru. Dowcip polega na tym, że - o ile mi wiadomo - często nawet apostazja nie zostaje odnotowana (mimo takiego obowiązku, wyraźnie sformułowanego przez GIODO). Nie wiem, jaki jest status ekskomuniki. Mam wrażenie, że nie równa się bynajmniej definitywnemu usunięciu kościoła, skoro może zostać cofnięta (np. casus biskupów lefebvrystów czy rozgrzeszenia za aborcję).

[turzyca]

> . Samo wystąpienie nie jest żadnym problemem i nie wymaga niczego, to jasne

No wlasnie bywa problemem. Trzeba sciagnac akt chrztu, isc z dwojka swiadkow to juz sa komplikacje. A na koniec proboszcz i tak odmawia, bo jest tak twardoglowy, nieczesto, ale zdarza sie.
Dlatego zaczelam sie zastanawiac w kontekscie dyskusji o GIODO czy mozna KRK do tego sprowokowac, zeby czlonka sam wyrzucil i zaoszczedzic sobie biurokracji i ciagania ludzi po kosciolach.

[mary_ann]

turzyca napisała:

> > . Samo wystąpienie nie jest żadnym problemem i nie wymaga niczego, to jas
> ne
>
> No wlasnie bywa problemem. Trzeba sciagnac akt chrztu, isc z dwojka swiadkow to
> juz sa komplikacje. A na koniec proboszcz i tak odmawia, bo jest tak twardoglo
> wy, nieczesto, ale zdarza sie.
> Dlatego zaczelam sie zastanawiac w kontekscie dyskusji o GIODO czy mozna KRK do
> tego sprowokowac, zeby czlonka sam wyrzucil i zaoszczedzic sobie biurokracji i
> ciagania ludzi po kosciolach.

Mnie chodziło o wystąpienie de facto. O to, ze możesz po prostu przestać chodzić do kościoła i już. Ale zaraz sprecyzowałam, że zakładam, że nie o takie wystąpienie Ci chodzi.

Powiedzieć o formalnej apostazji że bywa kłopotliwa, to zdecydowanie eufemizm. Raz, że, o ile mi wiadomo, w ogóle jest trudno do niej doprowadzić, bo parafie się migają, dwa, że niekoniecznie skutkuje wpisem do akt.

Najważniejszy jest moim zdaniem zupełnie inny powód. Wymóg stawiennictwa w kościele i wygłoszenia narzuconej formułki jest absurdalny i nielogiczny: stawia człowieka, który nie uznaje już prawomocności władzy instytucji kościoła nad sobą do podporządkowania się właśnie tej władzy. Jak ktoś ładnie kiedyś powiedział - to tak, jakby pójść do szamana, żeby zdjął z nas urok, bo przestaliśmy wierzyć w magię.

[turzyca]

No wlasnie troche sie gubie. Wiki nie jest najlepszym zrodlem, ale...

Ekskomunika grozi za:
1.znieważenie postaci eucharystycznych, poprzez: porzucenie albo w celu świętokradczym zabieranie i przechowywanie (kan. 1367),
2.użycie siły fizycznej wobec papieża (kan. 1370 § 1),
3.rozgrzeszenie przez kapłana wspólnika grzechu nieczystości (kan. 1378 § 1),
4.udzielenie i przyjęcie sakry biskupiej bez zgody papieża (kan. 1382),
5.naruszenie tajemnicy konklawe przez personel pomocniczy (Universi Dominici Gregis art. 58),
6.symonię przy wyborze papieża (Universi Dominici Gregis art. 78) jak również za inne wykroczenia naruszające konklawe: uleganie wpływom zewnętrznym (ibidem art. 80), zmowy między elektorami (ibidem art. 81),
7.bezpośrednie naruszenie tajemnicy spowiedzi (kan. 1388 § 1),
8.usiłowanie udzielenia sakramentu święceń kobiecie i usiłowanie przez kobietę przyjęcia święceń[3],
9.przeprowadzenie lub dobrowolne poddanie się aborcji (kan. 1398),
10.apostazję (kan. 1364 § 1),
11.herezję formalną (kan. 1364 § 1),
12.schizmę (kan. 1364 § 1).

W pierwszych ośmiu wypadkach z kary może uwolnić tylko Stolica Apostolska. W pozostałych wypadkach chodzi o tzw. kary kościelne niezastrzeżone dla Stolicy Apostolskiej. Oznacza to, że od tej kary może również uwolnić biskup ordynariusz lub upoważnieni prezbiterzy (penitencjarze).

Drugi rodzaj ekskomuniki to excommunicatio ferendae sententiae, która następuje przez ogłoszenie przez biskupa ordynariusza. Stosowana jest jako swoisty środek przymusu. Może zostać np. nałożona w ciężkich wypadkach tzw. publicznego zgorszenia.


To moze publiczne odstapienie od wiary by wystarczylo?

off topic - komunistyczna Czechosłowacja

[mary_ann]

Zaintrygował mnie ten powód ekskomuniki
.usiłowanie udzielenia sakramentu święceń kobiecie i usiłowanie przez kobietę przyjęcia święceń[3],
w kontekście problemu, o którym wiedziałam - a mianowicie praktyki wyświęcania żonatych mężczyzn (częstej), a nawet kobiet (rzadkiej) w komunistycznej Czechosłowacji:

tygodnik.onet.pl/historia/kaplanki-i-zonaci/zc8td
Wygląda na to, że Watykan najpierw praktykę popierał, a przynajmniej tolerował, a potem, za "późnego" Jana Pawła II (więc może bardziej już kuria, niż on sam?), zwyciężyło myślenie jurydyczne i aparat wkroczył zdecydowanie do akcji; po Aksamitnej Rewolucji najwyraźniej podziemni kapłani i kapłanki stali się kłopotliwi i zostali pozostawieni własnemu losowi:

Nie wiadomo, ile wyświęcono kobiet; zapewne mniej niż dziesięć. Tylko jedna - Ludmila Javorová, współpracowniczka bp. Davidka - ujawniła swą tożsamość. Dziś 76-latka, nie zgłasza pretensji do pełnienia czynności kapłańskich (choć nigdy nie wyrzekła się swego powołania). Ujawniła, że decyzja o wyświęcaniu kobiet zapadła w 1970 r., podczas synodu Kościoła podziemnego pod przewodnictwem bp. Davidka, i że nie obyło się bez sporów: ci, którzy sprzeciwili się kapłaństwu kobiet, zostali przez Davidka ekskomunikowani.

Główną przyczyną jego decyzji był brak księży, ale istotną rolę miało odegrać też przekonanie, że kobiety lepiej niż mężczyźni mogą zajmować się problemami kobiet, np. przy spowiedzi. Bp Davidek podczas synodu miał dowodzić, że z biblijnego punktu widzenia nie ma przekonujących racji, by nie dopuszczać kobiet do kapłaństwa, a obecna sytuacja to wynik historycznego rozwoju. "Dziś ludzkość potrzebuje i oczekuje święceń kapłańskich kobiet i Kościół nie powinien się temu sprzeciwiać. Kościół potrzebuje posługi kobiet jako narzędzia dla uświęcania połowy ludzkości" - tak Javorová tłumaczyła myślenie biskupa.

Jednak zaraz po Aksamitnej Rewolucji czeski Episkopat przypomniał stanowisko Kościoła, że święcenia kobiet są nieważne. W 1994 r. Jan Paweł II - w liście apostolskim "Ordinatio sacerdotalis" w odpowiedzi na debatę toczącą się w teologii - potwierdził doktrynę o święceniach zarezerwowanych dla mężczyzn. A ostatnio, 30 maja, Kongregacja Nauki Wiary - reagując na współczesne próby wyświęcania kobiet - opublikowała dekret stwierdzający, że "zarówno ten, kto próbuje udzielić święceń kapłańskich kobiecie, jak i kobieta, która próbuje przyjąć święcenia kapłańskie, zaciągają ekskomunikę latae sententiae [wiążącą mocą samego prawa - red.], zastrzeżoną dla Stolicy Apostolskiej".

Autor:Józef Majewski
Źródło: Tygodnik Powszechny
(link j/w)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Bo się pogubiłam.
Zdawało mi się dotychczas, że ekskomunika jest karą wewnątrzkościelną, czyli niby powoduje wykluczenie ze wspólnoty, ale czasowe, do momentu odpuszczenia grzechów ekskomunikowanemu, i że nie skutkuje żadnym wypisywaniem z ksiąg kościelnych.
A apostazja skutkuje wypisaniem.

Dodatkowo sprawę komplikuje fakt ostatnio podnoszony nawet przez Watykan, że nawet apostazja nie zmazuje chrztu, czyli kwestia przynależności do Kościoła katolickiego wygląda na co najmniej wieloznacznie zdefiniowaną, o ile w ogóle jest zdefiniowana.

Ale niech to wyjaśni ktoś znający się na prawie kościelnym.

[mary_ann]

nuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Bo się pogubiłam.
> Zdawało mi się dotychczas, że ekskomunika jest karą wewnątrzkościelną, czyli ni
> by powoduje wykluczenie ze wspólnoty, ale czasowe, do momentu odpuszczenia grze
> chów ekskomunikowanemu, i że nie skutkuje żadnym wypisywaniem z ksiąg kościelny
> ch.
> A apostazja skutkuje wypisaniem.

Tak mi się wydaje.
Ale ściśle rzecz biorąc, podlegając (hipotetycznie) ekskomunice, w kościele nie jesteś, więc w tym momencie spełniasz, przynajmniej formalnie, warunek podany przez Turzycę.

> Dodatkowo sprawę komplikuje fakt ostatnio podnoszony nawet przez Watykan, że na
> wet apostazja nie zmazuje chrztu, czyli kwestia przynależności do Kościoła kato
> lickiego wygląda na co najmniej wieloznacznie zdefiniowaną, o ile w ogóle jest
> zdefiniowana.

Chyba wychodzi na to, ochrzczonym, a więc jakoś "powołanym", zostajesz do końca życia. Apostazją wyrzekasz się tego powołania, stajesz się "niewiernym wiernym", ale jednak nie wracasz do punktu zero:-).

[sebalda]

Ja sie nie znam, wiec prosze o wyrozumialosc. Czy tylko te wymienione rzeczy sa oblozone ekskomunika? To jest staly wykaz? A co z grozba czasowej ekskomunuki dla lekarzy i innych osob zaangazowanych w in vitro? Przeciez nasz episkopat wuszedl z taka inicjatywa?
Nie rozumiem, dlaczego akurat tylko aborcja jest oblozona ta kara. A dzieciobojstwo, zakatowanie dziecka na smierc? Torturowanie? Gwalt ze szczegolnym okrucienstwem? Pedofilia, ktora z reguly niszczy psychike ofiary do konca zycia? Dlaczego sposrod tylu strasznych czynow, jakich dopuszcza sie czlowiek wobec czlowieka tylko aborcja jest traktowana tak surowo?

[mary_ann]

sebalda napisała:

> Ja sie nie znam, wiec prosze o wyrozumialosc. Czy tylko te wymienione rzeczy sa
> oblozone ekskomunika? To jest staly wykaz? A co z grozba czasowej ekskomunuki
> dla lekarzy i innych osob zaangazowanych w in vitro? Przeciez nasz episkopat wu
> szedl z taka inicjatywa?
> Nie rozumiem, dlaczego akurat tylko aborcja jest oblozona ta kara. A dziecioboj
> stwo, zakatowanie dziecka na smierc? Torturowanie? Gwalt ze szczegolnym okrucie
> nstwem? Pedofilia, ktora z reguly niszczy psychike ofiary do konca zycia? Dlacz
> ego sposrod tylu strasznych czynow, jakich dopuszcza sie czlowiek wobec czlowie
> ka tylko aborcja jest traktowana tak surowo?

Nie wiem, jak teraz, ale do niedawna przynależność do masonerii skutkowała ekskomuniką:-)) W końcu rzecz gorsza od aborcji...:-)

Co do tego, o co pytasz, znalazłam taki link :

www.oaza.pl/cdz/index.php/aborcja/870-ekskomunika.html
Ekskomunika nakładana jest za czyny będące przestępstwami. /hmm, to co z in vitro i legalną aborcją? - mary_ann/


Niektórzy pytają, dlaczego ekskomuniką obłożona jest aborcja, a nie jest zabójstwo już urodzonego człowieka. Otóż za zabójstwo kodeks prawa kanonicznego też przewiduje kary, choć w większości faktycznie łagodniejsze. Kościół jednak nie musi sięgać po najcięższą karę, skoro zabójstwo wszyscy wszędzie potępiają, a prawa państwowe traktują zabójców bardzo surowo. Kara za zabójstwo przewidziana w prawie kanonicznym jest więc tylko karą uzupełniającą.

Hmm, jakaś sofistyka, jak dla mnie...

apostazja - interpretacje prawne

[mary_ann]

Apostazja listem poleconym odpada:-)

Główny Inspektorat Ochrony Danych Osobowych i dziennikarze mylą się w interpretacji wyroku Najwyższego Sądu Administracyjnego w sprawie apostazji. „Korespondencyjne” wystąpienie z Kościoła jest sposobem wątpliwym i nie powinno być prawnie skuteczne – twierdzi prawnik Michał Kelm.

– Entuzjastom tej formy apostazji, którzy w wyniku tego właśnie orzeczenia, ogłosili przełom w możliwości wystąpienia z Kościoła katolickiego, przypominam, iż tak jak wolność sumienia i wyznania jest podstawową zasadą konstytucyjną w naszym kraju, to taką samą zasadą wynikającą z zapisu o tym, że żyjemy w demokratycznym państwie prawa, jest zapewnienie bezpieczeństwa obiegu prawnego. Co więcej właśnie ta zasada wyprzedza wszystkie inne, bowiem jej naruszenie niweczy wszystkie inne wolności i prawa. Wydane w tym trybie najnowsze decyzje GIODO niweczą właśnie tę zasadę i dlatego nie powinny być uznane za właściwe – pisze Kelm.

Nie zmienia to faktu, że

Jest oczywistym, iż nie tylko księgi
chrztów, ale i wszystkie inne rejestry osób, prowadzone przez Kościół katolicki, zawierające dane, na podstawie których można zidentyfikować konkretne osoby, są zbiorami danych osobowych i podlegają ochronie w rozumieniu tejże ustawy, co z kolei uzasadnia kompetencję GIODO do przewidzianych w prawie interwencji w kwestie dotyczące takich danych. Kompetencje do wydawania w tej sprawie orzeczeń należy przyznać także sądownictwu administracyjnemu, w tym NSA.

tygodnik.onet.pl/wiara/apostazja-dokonana-korespondencyjnie-jest-watpliwa/hvgh0