Czy to jest możliwe?

[sebalda]

wyborcza.pl/duzyformat/1,137741,15767379,Czy_Bog_wybaczy_siostrze_Bernadetcie_.html#BoxSlotIIMT
Jestem w szoku. Nie mogę uwierzyć, że to prawda. Że do czegoś takiego mogło dojść, że tyle lat to trwało bezkarnie i bez kontroli, że nikt nic w zasadzie nie zrobił, że jest u nas takie prawo, by nie można było kontrolować takich placówek i że te osoby unikają i prawdopodobnie unikną kary???
Jeśli to jest prawda, to ja kompletnie nie mogę tego pojąć i chyba to nie jest w ogóle możliwe:(

[slotna]

No coz, zostala skazana, wiec zwykle w takich wypadkach watpliwosci odpadaja :P Wcale mnie to nie dziwi, niby czemu mialoby byc u nas inaczej niz w Irlandii, gdy poziom koscielnej samowoli jest podobny?

[verdana]

Skazana na śmiesznie niską karę.
I teraz ja na przykład mam problem - czy wściekać sie na wymiar sprawiedliwości, za skandalicznie niski wyrok, bo przecież to zakonnica, czy wściekać sie na wyborczą, ze jednak sprawy rzetelnie nie przedstawiła.

[slotna]

A jak powinno byc rzetelnie? Jak bylo naprawde?

[sebalda]

verdana napisała:

> Skazana na śmiesznie niską karę.
> I teraz ja na przykład mam problem - czy wściekać sie na wymiar sprawiedliwości
> , za skandalicznie niski wyrok, bo przecież to zakonnica, czy wściekać sie na w
> yborczą, ze jednak sprawy rzetelnie nie przedstawiła.

Skazana, ale kara do tej pory nie została wykonana. I jej podeszły wiek jako argument, by nie iść do więzienia - 59 lat! Dla młodzieży to może podeszły wiek, ale tak naprawdę dzisiaj to chyba jeszcze nie.
Verdano, nie zrozumiałam o co Ci chodzi z tym nierzetelnym przedstawieniem sprawy, możesz wyjaśnić?
Ja jednak myślałam, że pod względem fanatyzmu religijnego nie jesteśmy podobni (dzisiaj) do Irlandii z tamtego okresu. I nie sądziłam, że nadal istnieje taka bezkarność i niemożność kontroli takich placówek, ja naprawdę myślałam, że żyjemy w państwie prawa, mimo wszystko. Taka stara jestem, a jakoś nie mogę się przestać głupio dziwić, nie mogę się pozbyć naiwności. Głupio mi:(

[verdana]

O co mi chodzi?
Albo kara nałożona na zakonnicę jest śmiesznie niska, za to co zrobiła. Absurdalnie niska, chyba za zaniedbanie, bo nie sądzę, aby za znęcanie się nad dziećmi, stręczenie itd w ogóle takie niskie kary były w widełkach.
Albo cała sprawa nie jest tak jednoznaczna, jak się wydaje. Teraz jestem zamieszana w inna sprawę, która była i zapewne jeszcze będzie opisywana przez GW. Z pozoru jedna strona ma 100% racji, a druga jest w ogóle koszmarna i zasługuje na totalne potępienie. Niestety, wiem jak jest i jest inaczej, absolutnie niejednoznacznie i zupełnie nie prosto. I nawet nie chodzi o kłamstwa, nie - tylko o jednostronny opis, absolutnie nie uwzględniający niczego, poza jedynie słuszną tezą. W związku z tym pozwolę sobie mieć dystans do rewelacji Wyborczej.

[maadzik3]

Możliwe :( NIestety bardzo, bardzo podobne historie wypłynęły (tylko że na NIEBOTYCZNIE większą skalę) w Irlandii na początku lat 90-ych. Trwające tak naprawdę od czasów Valery, i to pierwszego (czyli od okresu krótko po powstaniu niepodległej Irlandii).
Jest książka dziennikarki która pierwsza przerwała zmowę milczenia, Suffer the little children. Polecam, choć chwilami robi się niedobrze.
Władza rozzuchwala. Poza tym często osoby zakonne w państwach skrajnie jednowyznaniowych (lu tak postrzeganych) mają mocno zaburzone osobowości (może część od początku - w sumie w Irlandii bez rozwodów, antykoncepcji i pracy zawodowej mężatek - niewiele było dróg awansu dla kobiet i klasztor przyciągał, a częściowo wskutek spędzonych tam lat).
W Irlandii, gdzie mieszkałam parę lat gdy skandal był najgłośniejszy i starałam się go śledzić:
1. w pierwszej konstytucji podniesiono naukę kk do rangi prawa państwowego,
2. na wielką skalę administracja kościelna i państwowa współpracowały (tak bardzo chyba tylko cerkiew z władzami Rosji przed 1917)
3. jeżeli zdarzyły się (do czego bardzo zniechęcano) związki międzywyznaniowe i został owdowiały rodzic protestancki odbierano mu dzieci żeby nie zaniedbał katolickiego wychowania i umieszczano w kościelnych sierocińcach,
4. to samo z dziećmi nieślubnymi i - uwaga - dziećmi poległych w II WŚ żołnierzy. Irlandia była neutralna ale mocno sprzyjała Hitlerowi, rodziny z których mężczyźni zaciągali się do armii brytyjskiej żeby walczyć szykanowano
5. trafiały do takich szkół dzieci za wagary (czasem 10-latki, na drugi koniec kraju, decyzją administracyjną)
6. przypadki głodzenia, bicia i wykorzystywania seksualnego oraz wypożyczania dzeci do pracy na roli były nagminne
7. część dzieci - przed IIWŚ planowano wysłać do Australii na mocy porozumienia z UK (część chyba, niewielką, wysłano)
8. zwiedziłąm jeden taki ośrodek który był szkołą karną (dla dzieci od 4 roku życia!!!! karną!!!!) do 1976 r. W maleńkiej odciętej od świata wiosce na zachodnim wybrzeżu. KOściół sprzedał tam swoje grunty gdy pojawiła się sprawa odszkodowań i skandalu. Po zbadaniu gruntów (mieściły się na nich ogromne kościelne latyfundia w których dzieci pracowały) znaleziono nieoznaczone miejsce pochówku, ekshumowano szczątki ok. 100 dzieci. Dziś mają tam cmentarz, o taki:
cdn4.independent.ie/migration_catalog/article25084519.ece/033c9/ALTERNATES/h342/Graveyard_Indo
chrisukorg.files.wordpress.com/2012/05/55.png?w=529&h=423
Przyznaję że w niewielu miejscach czułam takie mrowienie, to było naprawdę miejsce gdzie weszłam z trudem
Dla zainteresowanych polecam lekturę ksiązki oraz informację o St. James's industrial school Letterfrack
9. osobną (równie niechwalebną) kartą były tzw. pralnie Magdaleny gdzie trafiały matki nie mające ślubu, uwiedzone (a czasem zgwałcone) dziewczęta, dziewczęta z industrial schools i wykonywały nieodpłatnie i dożywotnio ciężką fizyczną pracę.
Oba procedery zakończyły się w latach 70-ych ale na światło wyszły dopiero na początku lat 90-ych :(

[luna15]

Jakaś mocno zaburzona osoba, ale tam więcej było osób, dorosłych wszyscy powinni być pociągniecie do odpowiedzialności.

[slotna]

Oidp, to Magdalenki dzialaly do polowy lat '90.

[maadzik3]

tak, ostatnia zamknęła się w 1996 r. :(, sprawdziłam, choć od lat 70-ych zanikały, powoli jak widać

[sebalda]

Dzięki Maadzik za info i namiary na książkę, ale ja niestety nie dam rady się zagłębiać w te tematy, nie daje rady, to ponad moje siły:(

[maadzik3]

nie dziwie sie, tez wymiekalam. Ale skoro byl to temat wszechobecny w mediach, dyskusji, klotniach o pieniadze (odszkodowania podzielily miedzy siebie panstwo I kosciol, dosc szybko okazalo sie ze wiekszosc poniesie panstwo) uznalam ze zglebic go musze. Niemniej jest to potwornie depresyjnogenne :( co nie zwalnia nas chyba z obowiazku zeby wiedziec (imho w kazdym razie) ale nie naklada obowiazku znania szczegolow bo wszak nie o to chodzi, chodzi o to zeby wiedziec co sie stalo jak do tego doszlo I na co uwazac wokol nas zeby reagowac gyd znow dostrzezemy zlo (czasem to samo choc inaczej urbane). To moje zdanie w temacie.
Stad widzac kilka potworow podnoszacych glowe mimo ze wydawalo sie ze na jakis czas bedzie spokoj - chocby te tygodnie nienawisci o ktorych pisalam w sasiednim watku - uwazam ze reagowac trzeba.
Wokol na pewnie sporo jest dzieci (cudzych) ktorym bysmy sie przydali, czasami (nieczesto, ale jednak) rownie rozpaczliwie jak tym z artykulu. Wiec trzeba trzymac oczy otwarte.

[pavvka]

wyborcza.pl/1,75478,15779126,Prof__SWPS__Dla_siostr_wazniejsza_jest_dyscyplina_.html
Niestety zapianowany, więc widać tylko początek. Może wymowa całego wywiadu jest inna, ale to co widać mnie zadziwiło. Tzn. niestety wiem, że ostra dyscyplina i kary fizyczne są nadal normą w niektórych środowiskach w Polsce, ale gwałty jako obowiązująca metoda wychowawcza???!!!

[mary_ann]

Czasem kiedy się wstuka tytuł w google udaje się wskoczyć w wersję niezapianowaną.
Proszszszę:

"- Oskarżone siostry wychodziły zapewne z założenia, że same dzieci są już dotknięte patologią, mają zło w genach, więc nie ma co się nimi przejmować. Wartością nadrzędną była dla sióstr dyscyplina, a nie miłosierdzie. Pokutuje w tych środowiskach przeświadczenie, że przemoc i bicie to naturalny element wychowania - mówi dr hab. Katarzyna Popiołek, psycholog, dziekan katowickiego wydziału Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej
Dominika Wielowieyska: Jak to możliwe, że przez długi czas nikt nie interesował się przerażającymi wydarzeniami w ośrodku prowadzonym przez siostry zakonne?

Katarzyna Popiołek: Cała się trzęsłam po przeczytaniu reportażu w "Dużym Formacie".

W Polsce obowiązuje stereotyp, wedle którego ośrodki prowadzone przez Kościół i zakony są z definicji dobre, a siostry poświęcają się przecież dzieciom, więc nigdy nic złego nie mogą im zrobić. Pokutuje przeświadczenie, że krytykowanie instytucji i ludzi Kościoła jest podnoszeniem ręki na religię i objawem agresywnego antyklerykalizmu. I to spowodowało swego rodzaju zmowę milczenia i obojętność. Tymczasem także w takich ośrodkach może dochodzić do rzeczy strasznych i potrzebna jest bezwzględnie zewnętrzna kontrola.

Straszne jest to, że lekarze, którzy dokonywali obdukcji dzieci, nie zgłaszali swoich wątpliwości. To dowód na siłę tego stereotypu. Podobnie jak zachowanie nauczycielek. Jedna z nich mówi: "Jestem katoliczką i nie będę donosić na siostry zakonne. Innym też odradzam". Tylko jedna wykazała się odwagą i wrażliwością. W sprawach Kościoła zostaje wyłączony krytycyzm.

Jakie może być źródło przemocy w tym przypadku?

- Oskarżone siostry wychodziły zapewne z założenia, że same dzieci są już dotknięte patologią, mają zło w genach, więc nie ma co się nimi przejmować. Wartością nadrzędną była dla sióstr dyscyplina, a nie miłosierdzie. Pokutuje w tych środowiskach przeświadczenie, że przemoc i bicie to naturalny element wychowania.

Jeśli dopuszczamy kary cielesne, to bicie staje się normą. Jeśli bicie jest normą, to mamy eskalację kar i okładanie dzieci menażkami albo krzesłem. I obojętność na przemoc seksualną i gwałty dokonywane przez samych wychowanków ośrodka.

Dlaczego inne siostry nie reagowały na to, co się dzieje w ośrodku?

- To jest istota problemu: dlaczego te straszne rzeczy mogły dziać się tak długo? W Kościele i w zakonach obowiązuje zasada bezwzględnego posłuszeństwa. Nie ma mechanizmu samooczyszczenia, jest przeświadczenie, że złe rzeczy trzeba zamiatać pod dywan, aby nie podważać autorytetu Kościoła. Skamieniała hierarchia, nieznosząca krytyki, przekonana o nieomylności i świętości, rodzi autorytaryzm.

I właśnie dlatego te ośrodki muszą być szczególnie i wnikliwie kontrolowane przez państwo.

Siostry zapewne bały się przełożonej i przyjmowały za normę jej zachowania. Prawdopodobnie siostra Bernadetta kiedyś była miłą osobą, ale potem weszła w rolę poprzedniczki, bo nie widziała innej drogi. To efekt treningu posłuszeństwa. Co więcej, ofiary sióstr stawały się potem katami.

Chcę też zauważyć, że te dzieci narażone na rozmaite patologie w ośrodku sióstr są nadal w pewnym sensie prześladowane. Jest absolutnym skandalem, że musiały zeznawać w obecności siostry przełożonej, a więc w obecności swojego kata. To mogło pogłębić ich traumę.

W świeckich rodzinach zastępczych czy sierocińcach także dochodzi do przemocy, nie można więc zrzucać winy tylko na zasady obowiązujące w hierarchii kościelnej.

- Tak, ale instytucje Kościoła są bardziej zamknięte przed opinią publiczną, bardziej nieprzemakalne.

Istnieje przekonanie, że konkordat zabrania ingerencji w ich działalność. Faktem jest, że zarówno siostry, jak i niektórzy wychowawcy czy rodzice zastępczy nie są przygotowani do pracy z trudnymi dziećmi. Nie radzą sobie, zostali wybrani z przypadku, bo się zgłosili. Nikt nie kontroluje ich predyspozycji i przygotowania lub robi to w niewystarczającym stopniu. A skoro oni nie radzą sobie z takimi dziećmi, więc ich odpowiedzią na te kłopoty jest przemoc i poniżanie. Co gorsza, Kościół nie jest przygotowany, aby swoim siostrom udzielić wsparcia profesjonalnego w tak trudnych sytuacjach.

Wszyscy więc uznają: to dzieci przeznaczone na śmietnik, kto by się nimi zajmował, ich los nikogo nie obchodzi.

Poza tym ważną kwestią jest to, by pracownicy wszystkich instytucji wychowawczych i edukacyjnych byli dobrze przygotowani do swych zadań i objęci odpowiednim systemem kontroli."
news.google.com/news/more?ncl=ddokzcfBTilQ_fM&authuser=0&ned=us&hl=pl

[sebalda]

To, co tyle razy podkreślam i spotykam się za to z krytyką osób ortodoksyjnie katolickich: "Pokutuje przeświadczenie, że krytykowanie i
> nstytucji i ludzi Kościoła jest podnoszeniem ręki na religię i objawem agresywn
> ego antyklerykalizmu.
Podobnie:
"Podobnie jak zachowanie n
> auczycielek. Jedna z nich mówi: "Jestem katoliczką i nie będę donosić na siostr
> y zakonne. Innym też odradzam".
I to:
"Skamieniała hierarchia, ni
> eznosząca krytyki, przekonana o nieomylności i świętości, rodzi autorytaryzm."

Ta sprawa jest najstraszniejszym przykładem tego, że bezkarność, wymaganie bezwzględnego posłuszeństwa, silna hierarchiczność, narażanie się na szykany za jakąkolwiek próbę krytyki czy kontroli, rodzą patologie i horror. Nawet nie tylko złe rzeczy, ale właśnie horror:(

[pavvka]

mary_ann napisała:

> Czasem kiedy się wstuka tytuł w google udaje się wskoczyć w wersję niezapianowa
> ną.
> Proszszszę

Dziękuję bardzo :) Sam nawet próbowałem sposobu z googlami, ale mi się nie udało...

No więc nadal to co mówi rozmówczyni budzi mój protest:

> Jeśli dopuszczamy kary cielesne, to bicie staje się normą. Jeśli bicie jest nor
> mą, to mamy eskalację kar i okładanie dzieci menażkami albo krzesłem. I obojętn
> ość na przemoc seksualną i gwałty dokonywane przez samych wychowanków ośrodka.

Żeby było jasne, jestem bardzo zdecydowanym przeciwnikiem kar cielesnych. Ale nawet w środowiskach, które uważają ją za normę, nie jest tak że większość rodziców katuje swoje dzieci do nieprzytomności czy je gwałci. Owszem, tak czy inaczej jest to przemoc, ale w niepatologicznych środowiskach ta przemoc nie eskaluje bez ograniczeń. I raczej nie tylko ze względu na coludziepowiedzą.

Dlatego diagnoza, że całe zło bierze się z braku kontroli nad KK jednak mnie nie przekonuje. Owszem, brak kontroli sprawia, że to zło może trwać dużo dłużej niż trwałoby w innej sytuacji, ale IMO nie on jest źródłem.

[mary_ann]

Pavvka napisał:

>>Dlatego diagnoza, że całe zło bierze się z braku kontroli nad KK jednak mnie nie przekonuje. Owszem, brak kontroli sprawia, że to zło może trwać dużo dłużej niż trwałoby w innej sytuacji, ale IMO nie on jest źródłem.

Myślę, że to kwestia niezbyt udanego sformułowania. Nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek rozsądny twierdzić, ze przyczyna zjawiska jest jedna.
Nie jestem psychologiem społecznym ani karnistką, a jako laik postawiłabym na zbieg następujących czynników, który tworzy glebę pod tego typu zjawiska:

- organizacja o charakterze hierarchicznym, w której podwładni milcząco podporządkowują się przełożonym i istnieje zmowa milczenia;
- organizacja znajdująca się poza zewnętrzną kontrolą - z powodów politycznych, z racji prestiżu, lub tp.- niestety takie organizacje mogą z definicji przyciągać osobowości psychopatyczne (oczywiście obok wspaniałych altruistów), bo dają szansę bezkarnej realizacji popędów;
- organizacja porządkująca całościowo życie członków, od rana do nocy, a czasem od wstąpienia do śmierci, żyjąca "za ciebie" - patrz wyżej: znowu może być to czasem niestety nisza dla osobowości z problemami, potrzebujących silnej ręki i autorytetu - to z kolei idealni współpracownicy przemocowca z poprzedniego punktu;
- organizacja ze specyficznym doborem społecznym - nadreprezentacją członków ze środowisk, w których działania przemocowe nie były postrzegane jako coś nagannego

Większość tych cech charakteryzuje zakony, co nie znaczy, że tylko je; myślę, że odnoszą się częściowo również do wojska, harcerstwa, przeróżnych bractw, partyjnych organizacji młodzieżowych w krajach totalitarnych, itp. Do wszystkiego, co Goffman nazwał kiedyś "instytucjami totalnymi", czyli mającymi ambicję organizować całość ludzkiego życia.

p.s. profesjonalizm

[mary_ann]

cytat z wywiadu:

"Poza tym ważną kwestią jest to, by pracownicy wszystkich instytucji wychowawczych i edukacyjnych byli dobrze przygotowani do swych zadań"

To niby banalna i oczywista uwaga, mam jednak wrażenie, że wbrew pozorom ten czynnik jest często niedoceniany w pracy z dziećmi. Jest takie utrwalone przekonanie, ze do zajęcia się "sierotkami" wystarczy "powołanie", i "dobre serce". W społeczeństwie ciągle stereotyp "sióstr" - wychowawczyń czy opiekunek z sercem na dłoni, nieważne za to, czy z przygotowaniem pedagogicznym.
A to dobre nastawienie - o ile w ogóle jest, bo czasem obecność w tym a nie innym miejscu jest tylko wynikiem posłuszeństwa - nie wystarcza, gdy pojawiają się problemy, np. podopieczni nie są słodkimi zrównoważonymi aniołkami.
Nie wspominając już o sytuacji, gdy wychowawca ma od początku albo zaczyna mieć w toku pracy problemy sam ze sobą.

errata

[mary_ann]

W społeczeństwie ciągle stereotyp "sióstr" -

miało być:
W społeczeństwie ciągle funkcjonuje stereotyp "sióstr" -

[zawszekacperek]

mary_ann napisała:
Większość tych cech charakteryzuje zakony, co nie znaczy, że tylko je; myślę, że odnoszą się częściowo również do wojska, harcerstwa, przeróżnych bractw, partyjnych organizacji młodzieżowych w krajach totalitarnych, itp. Do wszystkiego, co Goffman nazwał kiedyś "instytucjami totalnymi", czyli mającymi ambicję organizować całość ludzkiego życia.

Podzielam Twoją opinię w całej rozciągłości. Dodałbym jedynie, że cechą ustrojów totalitarnych jest wciąganie jak największej liczby ludzi na orbitę współwiny. Ten haniebny proceder knebluje usta ludzkich sumień.

Otto Rudolf Wiemer napisał:

unbestimmte zahlwörter

alle haben gewuss
viele haben gewust
manche haben gewusst
einige haben gewusst
ein paar haben gewusst
wenige haben gewusst
keiner hat gewusst

Kacperek

offtopic - R.O. Wiemer

[mary_ann]

Kacperku, uwielbiam Rudolpha Otto Wiemera i jego lapidarną poezję. Ozłocę Cię za informację, gdzie teraz da się kupić jego tomik albo gdzie w sieci jest fajna strona z jego utworami.

A to znasz (cytuję z pamięci) ?

Bei jedem Sieg
hatten wir schulfrei.
Wir siegten viel
deshalb
haben wir wenig gelernt.

[zawszekacperek]

Niestety, mary-ann, nie poratuję Ciebie. Z konkrete Poesie Wiemera pozostało mi w głowie tylko kilka okruchów. Czytaliśmy go w trakcie studiów na początku lat siedemdziesiątych ubiegłego wieku. W sieci jest kilka jego różnych utworów. Niestety na te perełki nie trafiłem. A szkoda.

Kacperek