Sara i Elżbieta

[verdana]

Moja córka zwróciła mi dziś uwagę na bardzo istotny wątek biblijny - istotny dla dyskusji o in vitro. Otóż bezdzietność jest w Biblii uznawana za ogromne nieszczęście, tak wielkie, ze Bóg jest skłonny zawiesić prawa przyrody, aby wybrane osoby mogły cieszyć sie potomstwem. Czym różni sie dziecko stulatków z biologicznego punktu widzenia od poczęcia in-vitro? Oba są sprzeczne z "normalnym" poczęciem dziecka, w obu wypadkach dziecko rodzi sie osobom formalnie bezpłodnym. Podobnie jest ze św. Elzbietą.
Najwyraźniej jednak u w Biblii uznaje sie pragnienie dziecka za tak ważne, że nie jest istotne, czy zostało poczęte standardowo.

[sebalda]

uznaje sie pragnienie dziecka za tak ważne, że n
> ie jest istotne, czy zostało poczęte standardowo.

Oczywiście, że nie jest istotne. Życie jest cudem, jest darem, jest święte. Każde życie, szczególnie dla Kościoła, potępienie metody na powoływanie do życia nowych istot ludzkich jest tak kuriozalne, że szkoda słów. Ale jak dobrze można bazować na poczuciu winy takich ludzi!

Hagar, Bilha i Zilpa

[katriel]

> Czym różni sie dziecko stulatków z biologi
> cznego punktu widzenia od poczęcia in-vitro?

Wiesz, jaka jest różnica: w biblijnych historiach owo zawieszenie praw przyrody następuje z inicjatywy Pana Boga, przy in vitro to ludzie usiłują z nimi wygrać po swojemu. I specjalnie dorzucasz frazę "z biologicznego punktu widzenia", żeby uniknąć tej odpowiedzi.
Biblijnym odpowiednikiem in vitro byłaby raczej praktyka podsuwania mężowi własnej niewolnicy, by ją zapłodnił (a potem branie jej na kolana w czasie porodu, żeby dziecko "liczyło się" jak własne). Owocem tej praktyki jest praprzodek Arabów Izmael, "człowiek dziki jak onager". Ale także czterej z dwunastu synów Jakuba - musiałam sprawdzić, którzy to i ilu, bo niespecjalnie się ich odróżnia...

[sebalda]

>> owo zawieszenie praw przyrody następuje z inicjatywy Pana Boga, przy in vitro to ludzie usiłują z nimi wygrać po swojemu.

I to jest właśnie ten rodzaj interpretacji, który mnie najbardziej chyba denerwuje. Bo równie dobrze należałoby zrezygnować z wszelkich terapii ratujących życie, bo byłyby one sprzeczne z zamysłem Boga. Na tej zasadzie własnie nie należałoby na przykład dokonywać przeszczepów i wielu, wielu innych zabiegów.
Dlaczego nie można przyjąć, wykazać się dobrą wolą, wdzięcznością wobec Boga, że dał ludziom narzędzie, dzięki któremu można przezwyciężyć tak bolesny problem, jakim jest bezpłodność?!? Ja in vitro nie odbieram jako odmawianie Bogu kompetencji, ale jako pomoc Boską dla cierpiących ludzi. Uważam, że interpretacja negatywna wymaga wiele złej woli i nie rozumiem jej.

[verdana]

Nie tylko przeszczep, kazdy antybiotyk sprzeciwia sie woli boskiej. Inkubatory i respiratory tym bardziej - jeśli nastąpił przedwczesny poród, to Bóg najwyraźniej chciał, aby dziecko umarło. Podtrzymywanie ciąży lekami też , z podobnych przyczyn, powinno być surowo zakazane - to jest nie mniejsze wtrącanie sie w rozrodczość. W tych wszystkich wypadkach mamy zawieszenie praw przyrody, bo wcześniak w przyrodzie umiera. Więc chyba skandalem jest ratowanie go? Z egoizmu rodziców, którzy chcą mieć dziecko?
Ok, jestem w tanie przyjąć, ze wszystko, co nie jest naturalne sprzeciwia się woli boskiej, ale nie jestem w stanie uznać takiego argumentu od kogokolwiek korzystającego z komputera, zamiast oprawiającego własnoręcznie upolowanego zająca.

[sebalda]

Otóż to. Uporczywa terapia jest ok do końca, choć człowiek bez niej by umarł i to często godniej, choć najwyraźniej Bóg już by chętnie go do siebie zabrał, odłączenie od respiratorów w takim wypadku jest najcięższym grzechem, ale powoływanie na świat upragnionych dzieci, dawanie nowego życia nie jest ok, bo wtrąca się w Boskie plany. Zaiste logika katolicka jest czasami powalająca. I nie jest to sprowadzanie do absurdu (bo to zaraz nam się zarzuci), tylko logiczny wywód.

[slotna]

Ludzie szukajacy jedzenia w miejscach, gdzie panuje glod tez nieladnie sie zachowuja. Przeciez gdyby Bog chcial, zeby jedli zeslalby im deszcz itp. Albo manne z nieba ;)

[verdana]

E, nie szukanie jest naturalne, może Bóg chce, aby przeżyli tylko najwytrwalsi. Ale juz dary wysyłane na tereny suszy samolotem - nieładnie, nieładnie.

[mary_ann]

E, nie szukanie jest naturalne, może Bóg chce, aby przeżyli tylko najwytrwalsi.

A - idąc Twoim tokiem myślenia - może Bóg chce, żeby przeżyli najinteligentniejsi? Tj. żeby z dwóch par niepłodnych utrwaliła swoje geny inteligentniejsza, tj. ta, która skorzysta z in vitro?:-)))

(No, niestety, dzielenie na naturalne i sztuczne jest bezsensowne:-)

[verdana]

O krok dalej - aby przeżyli ludzie sceptyczni wobec nauczania KK. Bo do tego to prowadzi:)

[andrzej585858]

Nikt nie dał człowiekowi prawa do zabijania drugiego człowieka - nawet jezeli jest to potencjalny czlowiek. Człowiek "powstaje" w momencie poczęcia - ponieważ już w tym momencie powstaje jakiś byt, który ma określony genotyp i nigdy już nie będzie czymś innym. Innymi słowy stadia rozwoju człowieka w organizmie matki - choć fizycznie różne od wyglądu "ludzkiego" - są stadiami rozwoju człowieka właśnie, a nie dębu albo muchy. Będzie człowiekiem obdarzonym duszą niesmiertelną.
Wszelkie watpliwosci co do istnienia człowieka nalezy rozstrzygać na korzyść życia - mamy do czynienia z "kimś" a nie z "czymś" - - uzywanie wszelkiego rodzaju eufemizmów w rodzaju okrślen typu zarodek, zygota, płód nie zmienia w niczym sedna - to jest człowiek.
W przypadku in vitro mamy do czynienia z przypisywaniem sobie boskich prerogatyw i probą wręcz technicznego tworzenia człowieka, przy jednoczesnym jak najbardziej realnym zagrozeniem niszczenia lub wręcz handlu nadprogramowymi zarodkami.
Uporczywe szermowanie argumentem jakoby Kosciół był przeciwny badaniom naukowym jest absurdem - Kościół nie jest przeciwko badaniom i nauce – chodzi tylko o to, żeby nadać im jasne ramy etyczne. Nauka i etyka nie są sprzeczne, ale się uzupełniają.
Poza tym - in vitro nie jest leczeniem, bo w efekcie para nadal pozostaje bezpłodna. Co więcej – zbyt często dziś idzie się „na skróty” oferując parom, które nie mogą mieć dzieci zabieg in vitro, zamiast terapii i leczenia.

[maadzik3]

to może być argument przeciwko tworzeniu i mrożeniu nadprogramowych zarodków (czemu przeciwni są ludzie wywodzący się z bardzo różnych środowisk a swe poglądy z różnych koncepcji filozoficznych, stanowią chyba mniejszość ale bardzo heterogeniczną), ale nie argument przeciw in vitro jako takiemu.
A argument że in vitro nie leczy niepłodności wybacz ale jest śmieszny. Sterydy nie leczą chorób autoimmunoagresywnych, tylko trzymają ich efekty na wodzy pozwalając żyć i pracować normalnie. Leki histaminowe nie leczą alergii, pozwalają żyć tak, aby jej efekty były jak najbardziej znośne, zabiegi by-passów nie leczą zniszczonego miażdżycą układu krwionośnego, pozwalają przedłużyć życie i podnieść jego komfort, psychotropy z pewnych grup nie leczą schizofrenii (ma się ją do końca życia) tylko pozwalają z nią żyć i pracować itd. itp. Mamy z nich zrezygnować bo niczego nie leczą? Para w pełni płodna nie rozmnaża się (zwykle) jak króliki bo może. Ma określoną ilość dzieci. To jest celem ich płodności.

[verdana]

Oczywiście, że tak, Ja rozumiem argumenty przeciw "nadprogramowym" zarodkom, choć sie z nimi nie zgadzam. Natomiast wszystko inne, to zwykły bełkot. In vitro nie leczy bezpłodności tak, jak przeszczep serca nie leczy serca. Innymi słowy,m jesli odrzucimy techniki medyczne, które nie leczą organu, okaże sie, że wykluczamy przeszczepy, rozruszniki, sztuczne stawy itd. To też niczego nie leczy. Prócz człowieka.
A argument, ze człowiek nie może technicznie stwarzać drugiego człowieka dla mnie jest bluźnierstwem. Oznacza bowiem, że neguje się wpływ Boga na zapłodnienie pozaustrojowe. Tak, jakby Bóg działał w pochwie i tam umiał sterować plemnikami, ale wobec reki lekarza, dokonującej zapłodnienia w laboratorium był bezsilny.

[slotna]

> Nikt nie dał człowiekowi prawa do zabijania drugiego człowieka - nawet jezeli j
> est to potencjalny czlowiek.

Bog dal. W Biblii czytalam, ze niektorych wolno zabijac. A nawet trzeba! I Bog sie wtedy cieszy.

> Człowiek "powstaje" w momencie poczęcia

Pierdu, pierdu. To jest powtorka z rozrywki, chyba milionowy raz informuje cie, ze "moment poczecia" (o ile masz na mysli zaplodnienie, oczywiscie) trwa kilkanascie-kilkadziesiat godzin, to nie magiczna sztuczka, ze pyk! i poczete. Poucz sie w koncu biologii.

> - ponieważ
> już w tym momencie powstaje jakiś byt, który ma określony genotyp i nigdy już
> nie będzie czymś innym.

Jak ten tu? p3.kciuk.pl/p3.kciuk.pl/a83a2e778f7f0f112103b304881fe2c9.jpg

> Wszelkie watpliwosci co do istnienia człowieka nalezy rozstrzygać na korzyść
> życia - mamy do czynienia z "kimś" a nie z "czymś"

Oto ktos: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/Mature_cystic_teratoma_of_ovary.jpg

Ma nawet sliczne wloski!

> Innymi słowy stadia rozwoju człowieka w organizmie matk
> i - choć fizycznie różne od wyglądu "ludzkiego" - są stadiami rozwoju człowieka
> właśnie, a nie dębu albo muchy. Będzie człowiekiem obdarzonym duszą niesmierte
> lną.

Co ty gadasz za glupoty, bedzie obdarzony niebieska dmuchana truskawka przeciez! Ech, Andrzej, kiedy sie nauczysz, ze wiara to troche co innego niz rzeczywistosc...

> Wszelkie watpliwosci co do istnienia człowieka nalezy rozstrzygać na korzyść
> życia - mamy do czynienia z "kimś" a nie z "czymś" - - uzywanie wszelkiego rodz
> aju eufemizmów w rodzaju okrślen typu zarodek, zygota, płód nie zmienia w nicz
> ym sedna - to jest człowiek.

O kurde, wlasnie zdalam sobie sprawe, ze o potomku kolezanki powiedzialam "dziecko". A to przeciez czlowiek!!!111

> W przypadku in vitro mamy do czynienia z przypisywaniem sobie boskich prerogaty
> w i probą wręcz technicznego tworzenia człowieka,

Jak one by byly boskie, to bysmy juz dawno umieli to robic :P Ale powiedz mi, jak te panie na forum WwW wyciagaja sobie palcem sluz z pochwy, zeby go obadac, a potem wtykaja tam termometr i wklepuja dane do programu, zeby sprawdzic, czy maja owulacje, zeby uprawiac seks z najwieksza szansa zaplodnienia, to one to robia technicznie, czy nie?

> ziej realnym zagrozeniem niszczenia lub wręcz handlu nadprogramowymi zarodkami.

Alez co ty mowisz, co to za eufemizm "zarodkami". Ludzmi, to handel ludzmi! Jak tu: news.bbcimg.co.uk/media/images/63320000/jpg/_63320767_18960gettyimageshultonarchive3278553.jpg

> Uporczywe szermowanie argumentem jakoby Kosciół był przeciwny badaniom naukowym
> jest absurdem - Kościół nie jest przeciwko badaniom i nauce – chodzi ty
> lko o to, żeby nadać im jasne ramy etyczne. Nauka i etyka nie są sprzeczne, ale
> się uzupełniają.

Niby w czym sie uzupelniaja? Co za belkot.

> Poza tym - in vitro nie jest leczeniem, bo w efekcie para nadal pozostaje bez
> płodna.

W efekcie (o ile sie uda) PARA MA DZIECKO. To jakby zaprzecza bezplodnosci. Przeczytales u kogos ta debilna fraze, ze to nie leczenie i stosujesz juz od paru lat. Mozg cie nie boli od kretynizmu tego stwierdzenia?

> Co więcej – zbyt często dziś idzie się „na skróty” of
> erując parom, które nie mogą mieć dzieci zabieg in vitro, zamiast terapii i lec
> zenia.

In vitro jest cholernie drogie i meczace, wiec jakby watpie, zeby para z ulicy sie decydowala _bez_ uprzedniej terapii. Co to znaczy "dzis" - od kiedy". Co to znaczy "czesto"? Jak kiedys bylo i jak jest teraz? Masz jakies dane, czy znow cos uslyszales i kopiujesz bezmyslnie?

Dwa apele

[mkw98]

1. Niepłodność to nie to samo co bezpłodność. Wiem, że to drobna różnica i że te dwa pojęcia są notorycznie mylone, ale tutaj mogłyby nie być
2. Chciałabym przypomnieć, że u góry jest napisane Pamiętaj, że masz zawsze prawo do repliki, ale prosimy, byś zrobił/a to z poszanowaniem przekonań i uczuć innych uczestników dyskusji.

[mary_ann]

"Wszelkie watpliwosci co do istnienia człowieka nalezy rozstrzygać na korzyść życia -"

Tak. Wszelkie. Dlatego KK w żadnym wypadku nie pozwala zabijać - np. jest przeciw służbie wojskowej, zabijaniu na wojnie czy (bezwzględnie) karze śmierci. Wszyscy żołnierze frontowi czy sędziowie, którzy orzekli karę śmierci zostali automatycznie objęci ekskomuniką. Jak mogłam zapomnieć.

> Poza tym - in vitro nie jest leczeniem, bo w efekcie para nadal pozostaje bez
> płodna

A jak komuś przepiszą okulary, to nadal jest krótkowzroczny. A z protezą nogi nadal nie ma nogi. Diabetyk pozbawiony insuliny też ciągle chory, i to śmiertelnie. To wszystko nie jest żadne leczenie, bardzo słusznie, wszystkim się nad zdawało, do diabła z takimi pseudometodami. Jakby Bóg chciał, żeby żył, widział albo chodził, to by mu noga odrosła, trzustka zregenerowała albo gałka oczna zmieniła kształt.

Czy możemy darować sobie kolejną bezsensowną dyskusję na ten temat? Mam wrażenie, że wszystkie argumenty już padły i znamy je na pamięć.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> "Wszelkie watpliwosci co do istnienia człowieka nalezy rozstrzygać na korzyść życia -"

Zatem nie wolno uprawiać seksu bez zabezpieczeń, bo poczęcie grozi tym, że w 3/4 przypadków poczęty zarodek zginie.

Nikt nie pomyśli o tym, że kobieta zachodząca w ciążę in vitro właśnie ma "na sumieniu" mniej zarodków, niż zdrowa kobieta zachodząca w ciążę naturalnie. Bo zdrowa kobieta może np. kilkakrotnie starać się o kolejne dzieci, i za każdym razem tracić po 3 zarodki. A kobieta mająca problemy z płodnością zazwyczaj robi in vitro raz, i z tego co kojarzę przygotowuje się wtedy do 3 zarodków.

Rozstrzyganie na korzyść życia oznacza, że nie wolno zażywać żadnych lekarstw, które mogłyby zwiększyć trudność z zagnieżdżeniem zarodka czy utrzymaniem ciąży (tabletki hormonalne, ale sądzę, że są i inne leki, które mają takie efekty uboczne). Że nie wolno w ciąży wykonywać wysiłku fizycznego, bo jeszcze przypadkiem straci się tę ciążę i będzie to nasza wina.

Słowem, problem polega na tym, że obumarcie zarodka czy wczesnej ciąży zdarza się w wielu przypadkach i z różnych przyczyn - ale Kościół z jakichś powodów uważa te przyczyny za wystarczająco "naturalne", żeby nikogo nie winić. Natomiast gdy mowa o in vitro, to śmierć zarodka staje się straszną winą.

[verdana]

Ja dodam jeszcze uporczywą terapię, przeciw której wypowiadał sie JP II. Wobec tego brak uporczywej terapii jest zabójstwem, a JP II popełnił samobójstwo.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Ja dodam jeszcze uporczywą terapię, przeciw której wypowiadał sie JP II. Wobec
> tego brak uporczywej terapii jest zabójstwem, a JP II popełnił samobójstwo.

Jedyny komentarza może byc tylko taki - wszystko mozna sprowadzić do absurdu. Erystyczne sztuczki w niczym nie zmienią pewnych norm. Norm ktore mówią o tym że życie jest wartoscia najwyższą.

[verdana]

Nie, ze wszystkiego można wyprowadzić konsekwencje. Jeśli wypowiada sie autorytatywne twierdzenie, szczególnie opatrzone słowami "zawsze" lub "nigdy", to z reguły generuje ono własnie tego typu absurdy. Jeśli życie , każde życie, jest dobrem najwyższym, to nigdy, ale to nigdy nie należy doprowadzić do skrócenia go, jeśli można je wydłużyć, a wiec należy zawsze stosować uporczywą terapie i rozwiązać policję oraz armię. Bo szkolenie armii, która ma prawo strzelać łamie normę, zę życie jest wartością najwyższą, czyż nie?

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:

> Jedyny komentarza może byc tylko taki - wszystko mozna sprowadzić do absurdu. E
> rystyczne sztuczki w niczym nie zmienią pewnych norm. Norm ktore mówią o tym że
> życie jest wartoscia najwyższą.

A nie zauważyłeś, że to Ty sprowadziłeś rzecz do absurdu używając słowa "zawsze"?
Nasze przykłady tylko ten absurd ujawniły.
Na przyszłość: ostrożniej z wielkimi kwantyfikatorami.

[mary_ann]

Napisałam:
"A nie zauważyłeś, że to Ty sprowadziłeś rzecz do absurdu używając słowa "zawsze"? "

Przepraszam za pomyłkę - użyłeś słowa "wszelkie", nie "zawsze".
Komentarz pozostaje w mocy.

[luna15]

Wg mnie wszystko jest kwestią zachowania pewnej proporcji.U nas w Polsce z tym in vitro to jest na zasadzie albo wszystko albo nic.
Nie ma we mnie wewnętrznego przekonania o niezgodności samego procesu z wiara chrześcijańska ale zgadzam się że efekty stymulacji często skutkują koniecznością eliminacji niewykorzystanych zarodków.Mam w bliskim otoczeniu parę która na skutek in vitro ma nadal /po udanym transferze/ w zapasie chyba 14 zarodków, wiadomo że ich nie wykorzystają....Co robić w takim przypadku.Uważam ze powinniśmy dążyć do humanizacji całej procedury i tak kierować stymulacja by takich sytuacji unikać.Tylko wiadomo koszty...i o to się wszystko rozbija.

[maadzik3]

a mnie się wydaje (a zgadzam się z Tobą że jakoś to uregulować bardo by się przydało), żetym razem wcale nie chodzi o koszty a o wojnę ideologiczną. Nie ma gotowości rozmowy spokojnej, z argumentami, nie ma mowy o dyskusji merytorycznej, jest wojna ideologiczna w której jedni krzyczą o prawie małżeństw (znacznie mi do nich bliżej ale i tu bywa histerycznie) a drudzy o planie Bożym, prawie naturalnym i zakazie. NIkt, naprawdę nikt ze skonfliktowanych stron nie chce rozmawiać tylko wykrzykiwać swoje racje, a jak ktoś rozmawiać zechce zadziobuje go natychmiast własna strona.
W tej sytuacji szans nawet na omówienie czegoś spokojnie nie ma, a życie biegnie.
Pamiętam jak wiele lat temu zbierałam szczękę czytając e w Holandii albo Danii związki zawodowe porozumiały się z pracodawcami odnśnie likwidacji pewnych przywilejów pracowniczych żeby można było utrzymać inne (jedni i drdzy wykazali zrozumienie dla drugiej strony i jej argumentów). W czasie gdy na miejscu byłam świadkiem a czasem uczestnikiem (na szczęście marnym rangą) dzikich sporów związków z pracodawcą najbardziej szkodzących niezwiązkowym pracownikom wzbudziło to mój głęboki szacunek.
O in vitro trzeba by wpierw spokojnie dyskutować, potem zrobić swoisty "protokół rozbieżności" wszystkich stron a potem negocjować z zachowaniem szacunku dla wszystkich stron dyskusji. Ale zupełnie tego wtej chwili w Polsce ne widzę. Chyba nikt nie widzi więc wszyscy wolą żeby w życiu było a w przestrzeni publiczno-prawnej nie. Tylko to oczywiście niczego nie rozwiązuje

[sebalda]

No i właśnie o ten dialog i próby zrozumienia drugiej strony chodziło między innymi Lemańskiemu, o nieatakowanie drugiej strony, ale hierarchia jest tak uczulona, tak okopana na swoim stanowisku, tak przewrażliwiona, że apel o dialog od razu uznaje za ataki i sprzeniewierzenie się doktrynie.
Zawodowo mam do czynienia z najnowszymi informacjami na temat badań nad in vitro, narastającego problemu bezpłodności i najnowszych osiągnięć w dziedzinie metod zapłodnienia pozaustrojowego. Postęp, jaki się dokonuje, jest imponujący, zmniejsza się w tej chwili do minimum ryzyko ciąż wielopłodowych, a transfer jednego zarodka daje coraz lepsze wyniki. Na pewno już wkrótce uda się uniknąć zamrażania dużej liczby zarodków, wszystko będzie dokładnie celowane, zniknie problem mrożenia i "zabijania" zarodków. Czy Kościół nadal będzie zabraniał, posługując się tymi idiotycznymi argumentami na temat godności poczęcia i wkraczania w kompetencje Boga? Swoją drogą jak bardzo trzeba być prymitywnym i jak mało cenić wszechmoc Boga, by tak rozumować? Moim zdaniem takie zarzuty wręcz obrażają Boga.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> zmniejsza się w tej chwili do minimum ryzyko ciąż wielopłodowych

RYZYKO??? Przecież dzieci to błogosławieństwo!!! Mentalność antykoncepcyjna! ;-))))

[turzyca]

> Biblijnym odpowiednikiem in vitro byłaby raczej praktyka podsuwania mężowi włas
> nej niewolnicy, by ją zapłodnił (a potem branie jej na kolana w czasie porodu,
> żeby dziecko "liczyło się" jak własne).

Nie, odpowiednikiem tej praktyki jest korzystanie z surogatek.