Narcystyczne dzieci

[sebalda]

Mało dyskutujemy na tematy wychowawcze, a przecież w naszej preambule jest zachęta do tego. Zamieszczam zatem link do ciekawego tematu i mam nadzieję na ożywioną dyskusję, bo nie będę ukrywać, że mnie zamieszczony tekst dość mocno ruszył:
www.deon.pl/inteligentne-zycie/wychowanie-dziecka/art,652,narcystyczne-dzieci.html
Nie czytuję tego portalu między innymi po to, by się nie denerwować, ale na innym forum ktoś zamieścił link i rozgorzała dyskusja, więc pomyślałam, że i tutaj możemy na ten temat pogadać, bo wiąże się ściśle z tematyką zarówno religijną, jak i okołoreligijną.

[chickenshorts]

i tutaj możemy na ten temat pogadać, bo wiąże się ściśle z tematyką zarówno religijną, jak i okołoreligijną

Huurrah!
Ale czy natzwprawde mozemy? Ty wierzaca i ja, no wiesz, watpiacy...?

Nie czytuję tego portalu między innymi po to, by się nie denerwować

Jakby to ujac?... Ujme to po mojemu (czyli prymitywnie): piekna pani puszcza baka, eh?

dzieci mają spontaniczną tendencję do zajmowania postaw skrajnych wobec samych siebie. Jedna skrajność to niedocenianie siebie, brak wiary we własne możliwości, dostrzeganie w sobie wyłącznie tego, co negatywne. Skrajność druga to przecenianie siebie, własnych umiejętności,
własnych możliwości i cech pozytywnych.

Jesli mozna, ile dzieci maja lat?

[sebalda]

chickenshorts napisał:
....

Bardzo lubię abstrakcyjne poczucie humoru, ale jest pewien poziom abstrakcji, poza którym dowcip jest tak niezrozumiały, że przestaje być śmieszny:P
Za cholerę nie rozumiem, co poeta miał na myśli.

[mary_ann]

chickenshorts napisał:
"Jakby to ujac?... Ujme to po mojemu (czyli prymitywnie):"

/oraz cd/

Podobnie jak Sebalda, mam, jak mi się wydaje, dość sporą tolerancję na abstrakcyjny humor, ale mam wrażenie, że tym razem przesadziłeś. Proszę potraktuj to jako ostrzeżenie. Zdecydowanie nie życzę sobie, żeby ten styl polemiki na stałe zagościł na tym forum. Czasem wulgaryzmy czemuś służą, w Twojej wypowiedzi niestety trudno doszukać się za nimi jakiegoś wartego dyskusji przekazu.

[chickenshorts]

mary_ann napisała:
> chickenshorts napisał:
> "Jakby to ujac?... Ujme to po mojemu (czyli prymitywnie):"
>
> /oraz cd/
>
> Podobnie jak Sebalda, mam, jak mi się wydaje, dość sporą tolerancję na abstrakc
> yjny humor, ale mam wrażenie, że tym razem przesadziłeś.

Yep! macie racje!
Przepraszam!

Nawet poeta nie bardzo kumal, to wszystko przez te pieprzone dzieci, rozumiesz....

[slotna]

Mit bezstresowego wychowania i krytyka samoakceptacji. No durnosci straszne.

[sebalda]

Gdyby tylko durności. Dla mnie artykuł jest bardzo szkodliwy, a wręcz niebezpieczny.
Jestem z pokolenia, gdy dzieci wychowywało się bez pochwał, bo te były kojarzone z rozpuszczaniem, z pobłażaniem. Wychowywano przez krytykę. W moim życiu skutkowało to licznymi kompleksami i kilkoma bardzo błędnymi wyborami życiowymi, z którymi w części udało mi się uporać, w części niestety nie:(
Na podstawie własnych obserwacji i bardzo wielu relacji widzę, jak wiele nieszczęść i realnych tragedii wynika z ludzkich kompleksów, frustracji niespełnienia, braku poczucia swojej wartości. A tego typu artykuły mogą niektórym rodzicom dać wskazówki, by dzieci nie chwalić, by wychowywać surowo, w dyscyplinie i znów wracamy do dawnych, bardzo szkodliwych metod wychowawczych, które dopiero od niedawna zaczęły odchodzić w przeszłość. Widzę na podstawie obserwacji moich dzieci, jak niesamowicie ważne jest wyposażenie je i wzmacnianie w nich poczucia własnej wartości. I nie chodzi tylko o ich sukcesy, ale także to, kim są, jakie mają stosunki interpersonalne, jak potrafią się dzielić sobą z innymi. Człowiek pewien siebie nie musi udowadniać swojej wartości, nie skupia sie zatem tak na sobie, swoją siłą może się też dzielić z innymi. Człowiek zakompleksiony, taki, który "zapiera się siebie", ktoremu brakuje tej strasznej samoakceptacji, ktorej Jezus nas jakoby nie uczył, prędzej czy później staje się zgorzkniały i, nie ma bata, przenosi to na innych, odreagowuje swoje frustracje. To zresztą jest takie oczywiste, że aż trudno zrozumieć przesłanki kierujące autorami tego typu wypocin. Najgorsze jest to, że czytelnicy tego portalu, a pewnie jest ich niemało, przejmą się tym artykułem i zaczną realizować na dzieciach zawarte w nim przesłanie.
Najważniejsze przykazanie brzmi w wymiarze ludzkim: kochaj bliźniego swego jak SIEBIE SAMEGO. Nie można być dobrym, kochającym innych człowiekiem bez samoakceptacji i lubienia samego siebie. Proste.

[chickenshorts]

sebalda napisała:

> Najważniejsze przykazanie brzmi w wymiarze ludzkim: kochaj bliźniego swego jak
> SIEBIE SAMEGO. Nie można być dobrym, kochającym innych człowiekiem bez samoakce
> ptacji i lubienia samego siebie. Proste. Nies

Niesamowite! I te emocje...

Ale Ty juz buddystka bardziej niz chrystusowa

[mary_ann]

Jak na Dziewieckiego, to i tak w miarę niegłupi tekst. Przypomnę, że to ten gość od wychowywania rycerzy i księżniczek :)

Zgadzam się, że per saldo tekst jest niebezpieczny, bo w Polsce póki co (takie mam przynajmniej wrażenie) ciągle dominuje w wychowaniu przekaz negatywny i brak pozytywnych bodźców. Z drugiej strony nie jest tak, że nie zawiera ziarna prawdy - problem przesadnego, nierealistycznego podbijania ego dzieci, a zwłaszcza usuwania wszelkich przeszkód z drogi w procesie wychowania, naprawdę realnie istnieje - i istnieją jego skutki.
Dziewiecki słusznie też zauważa, że zarówno zaniżona, jak i zawyżona samoocena daje podobne efekty w postaci skupienia się na sobie i destrukcji życia osobistego. Ale dalej jest już groch z kapustą, straszne uproszczenia i bzdety (np. że musi to rodzić nienawiść, agresję i brak empatii - bo czasem dokładnie odwrotnie).

[sebalda]

Oczywiście klasyczna wersja wychowania bezstresowego się skompromitowała, bo wszelkie ekstrema są szkodliwe. Jeśli rodzice wyłącznie podbijają ego dziecka, ale nie mają dla niego czasu, nie budują więzi, to też będzie miało złe skutki i stąd pewnie te skrajnie egoistyczne egzemplarze. Ekspertka psycholożka na forum, o którym pisałam, zwróciła też uwagę na fakt, że to głównie narcystyczni rodzice wychowują dzieci na narcyzów. Ale cała reszta o uczeniu dzieci, że zaparcie się siebie jest lepsze niż samoakceptacja, która jest przedstawiona jako coś złego, jest poniżej krytyki.

[sebalda]

Pozwolę sobie jeszcze w całości zacytować wypowiedź jednej z uczestniczek dyskusji na temat tego artykułu, pod którą i ja mogłabym się podpisać:

"Dla mnie ten artykuł to uzasadnienie czarnej pedagogiki tylko bardziej psychologicznym, niż kiedyś pseudoreligijnym językiem - dzieci trzeba łamać, kiedyś dlatego, ze są "ZŁE" z natury, teraz bo są narcystyczne i trzeba to z nich wyplenić.
Całkowity brak zrozumienia czym jest normalny dziecięcy egocentryzm, czy nawet narcyzm.
Mylenie normalnych zachowań dla danego etapu rozwojowego, z "dorosłym" ugruntowanym zaburzeniem.
Brak rozróżnienia między fasadową narcystyczną pewnością siebie, będącą ratunkiem dla złamanego wstydem i przekonaniem o swojej realnej bezwartościowości, a zdrowym realnym poczuciem własnej wartości.

Właśnie z łamanych dzieci mają większe szanse powstać zaburzone jednostki, niż z tych, którym pozwala się być dziećmi i cierpliwie, na miarę ich możliwości psychicznych i intelektualnych, ucząc coraz bardziej dojrzałych postaw".

[chickenshorts]

sebalda napisała:

> Właśnie z łamanych dzieci mają większe szanse powstać zaburzone jednostki, niż
> z tych, którym pozwala się być dziećmi i cierpliwie, na miarę ich możliwości ps
> ychicznych i intelektualnych, ucząc coraz bardziej dojrzałych postaw".

I jak Twoim zdaniem ma sie do tego katolicka tresura? Wiesz, powaznie?

[verdana]

A co to ma do rzeczy?

[chickenshorts]

Dobre pytanie, chyba?...

Skoro Katoliczka (tak podejrzewam) zadaje takie pytanie (a ja sie wpraszam do tej debaty) to znaczy, ze ma sie do rzeczy

Sebaldo, ja naprawde podziwiam Twoje intelektualno/religijne wygibasy, ale... no, sa granice...

[chickenshorts]

Oczywiscie, przepraszam Verdane.

[verdana]

Polska język trudna język.
Nie rozumiem co autor chciał powiedzieć. Ni hu, hu.

[turzyca]

Dla mnie ten tekst jest ciekawy, bo z racji kontaktow z wysoko inteligentnymi takich narcystycznych dzieci troche znam. To co autor opisuje jest jednym z dosc czestych wariantow wsrod mlodych geniuszy - tych ktorzy ewidentnie przerastaja otoczenie intelektem. Takie dziecko czesto jest chwalone za to, ze jest madre, rzadko dostaje konstruktywna krytyke swoich prac (no bo jest perfekt czyli nie trzeba dokladnie wymieniac, co jest lepsze, a co gorsze, nad czym mozna jeszcze popracowac), nie uczy sie dlugotrwalej wytrwalej pracy, czesto w efekcie nie umie odczuwac satysfakcji z wykonania obowiazkow. Takich bodzcow dostarczaja mu zreszta nie tylko rodzice, ale w glownej mierze otoczenie pozadomowe od przedszkola poczawszy. Czlowiek, ktory uslyszy tysiac razy, ze jest madry, taki obraz samego siebie sobie zbuduje i jak kazdy bedzie staral sie chronic integralnosc swojego samowyobrazenia. Realne ryzyko jest wtedy, gdy geniusz przestaje wystarczac, bo nagle sie trafilo w bardziej ambitne intelektualnie srodowisko albo gdy trzeba poddac sie ocenie - kazdy chyba slyszal o genialnym koledze, ktory nigdy nie napisal magisterki do konca. Albo w ogole nie poradzil sobie na studiach.
Tylko ze metoda nie jest brak pochwal, bo niestety ale te geniusze zbieraja wrecz automatycznie, jak rodzice przestana chwalic, to chwalic nadal bedzie szkola, ale chwalenie madre. Chwalenie za wykonana prace, a nie za posiadane cechy. Zachecanie do uprawiania sportu i/lub jakiejs formy artyzmu (muzyka, sztuka itd), zeby uczyc wytrwalosci, dochodzenia do efektow ciezka praca, obowiazkowosci, motywacji wewnetrznej. No i - co juz niejako sie w moim poscie pojawilo - praca na szostke tez powinna zostac rozebrana na czynniki pierwsze wlacznie ze wskazaniem, co mozna zrobic lepiej.


I szczerze mowiac wychowanie geniuszy jest naprawde paskudnie trudne. Szczegolnie jak geniusz jest "wyrodkiem" czyli dzieckiem rodzicow w normie intelektualnej (nawet w gornym obszarze normy), ktorzy musza wyjsc z normalnych schematow pedagogicznych. Chocby dlatego ze wszyscy mamy wdrukowane, ze rozwija sie posiadane talenty, a nie marnuje sil na cos, w czym jest sie kiepskim. A geniusze czesto potrzebuja w ramach wyrownania treningu w czyms, co przychodzi im z trudem.

I jasne, nie wszystkie narcyzy sa geniuszami, ale ja akurat mam taka grupe do obserwacji. I oczywscie nie wszystkie geniusze sa narcyzami z urodzenia, ale mam wrazenie, ze to grupa, ktora jest bardzo narazona na szkodliwe formowanie przez otoczenie.

[sebalda]

Bardzo ciekawe uwagi. Niewątpliwie w przypadku dzieci genialnych postępowanie jest wyjątkowo trudne, szczególnie właśnie wychowawczo. Niemniej jednak chyba nie o tym problemie traktuje artykuł.
Kościół od początku wkracza w formowanie ludzi: wychowanie w skromności i pokorze, w opozycji do wychowania stawiającego na kształtowanie swojej wartości, samoakceptacji, by później tym łatwiej manipulować ludźmi dorosłymi już przez ciągłe wpędzanie w poczucie winy z powodu grzeszności i ludzkiej słabości. To logiczne. Człowiek wychowany na jednostkę silną, zadowoloną z siebie, trudniej da się tym nieustannym poczuciem winy manipulować. Skromność, pokora, wyparcie się siebie, piętnowanie samoakceptacji - zaiste bardzo pomocne w budowaniu siebie czynniki. Stąd już krok do kompleksów, frustracji, poczucia braku wartości. Czy naprawdę autorzy takich postulatów nie widzą, że to właśnie jest źródło największych nieszczęść??? Wrrrr, jak mnie to drażni.

[turzyca]

Niemniej jednak chyba ni
> e o tym problemie traktuje artykuł.

Wiesz, to moze kwestia odbioru, a moze kwestia otoczenia - ale gdy czytalam tekst, to co i rusz mialam w glowie sceny z udzialem roznych moich znajomych z tego kregu. Nie wiem, czy podoba mi sie nazwa "narcystyczne dzieci", ale niezaleznie od watpliwosci leksykalnych ktos nazwal i opisal zjawisko, z ktorym mam czesto do czynienia. I tak sobie te pierwsze wrazenia wyrzucilam, a w miedzyczasie chyba troche posegregowalam mysli.
I moim zdaniem ten tekst ma te wade, ze wprawdzie dobrze rozpoznaje problem - sa ludzie, ktorzy wyrastaja w przekonaniu, ze sa lepsi, ponadprzecietni, wyjatkowi, geniusze to tylko czesc tego zbioru - i trzeba im pomoc wychowaniem - bo, na czym ten tekst sie nie koncentruje, ci ludzie cierpia ze wzgledu na swoja konstrukcje psychiczna - ale jesli chodzi o przyczyny tego stanu rzeczy i metody zaradcze to sie faktycznie kolosalnie myli. I Ty masz racje o tyle, ze podawane metody wychowawcze nie pomagaja wychowac takiego czlowieka, jakiego wychowac obiecuja, tylko czlowieka opisanego przez Ciebie. Rowniez potwornie niepewnego swojej wlasnej wartosci.
A poniewaz nie jestem omniscjentna, to nie zaproponuje kontrrecepty. Tym bardziej ze wydaje mi sie, ze nie ma jednej recepty - tak duzo zalezy od konkretnego wychowanka - ale ze chodzi o wychowanie czlowieka, ktory umie jesc zycie mala lyzka. Nie lyzeczka, ale wlasnie mala lyzka. Zeby docenial to, co ma, zeby umial cieszyc sie z prostych rzeczy. Na pewno do tego musi miec wlasnie pozytywny obraz siebie - jestem taki i smaki, jestem ok - czyli zupelnie odmiennie niz proponuje artykul.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

turzyca napisała:

> Chocby dlatego ze wszyscy mamy wdrukowane, ze rozwija sie posiada
> ne talenty, a nie marnuje sil na cos, w czym jest sie kiepskim. A geniusze czes
> to potrzebuja w ramach wyrownania treningu w czyms, co przychodzi im z trudem.

Tu bym się nie do końca zgodziła. Należałam do dzieci, które przez większość szkoły nie potrzebowały wkładać wysiłku w naukę, bo program szkolny był za łatwy. Miałam też takich kolegów na studiach. To co napisałaś ja sformułowałabym inaczej: Należy zawczasu nauczyć się uczyć i nauczyć się dochodzić do wyników z wysiłkiem. Ale ten trening powinien być właśnie w dziedzinie, w której człowiek jest dobry. Należy odpowiednio podwyższać poprzeczkę. Tak to widzę dziś z perspektywy jako najkorzystniejsze: Wymagać pracy nad tym, co jest odrobinę ponad jego aktualne umiejętności.

Natomiast nie katować dziecka celowo wysiłkiem w tej dziedzinie, w której jest kiepskie. Z kilku powodów: 1. Strata czasu. O ile nie jest to dziedzina, której opanowanie jest naprawdę konieczne dla każdego. 2. Praca nad czymś, co nie jest konieczne, a w czym nigdy nie dościgniemy nawet przeciętniaków, jest frustrująca, więc w ogóle zniechęca do idei wysiłku. 3. Piłowanie w dziedzinie, w której nie jesteśmy dobrzy, spowoduje kontrast psychologiczny: Tutaj męczę się, męczę, i nawet do całkiem marnych efektów muszę dojść wielkim wysiłkiem - a tam wszystko przychodzi mi z palcem w nosie. Efektem tego kontrastu tęsknota do ulżenia sobie i robienia tylko tego, co przychodzi nam z łatwością. Punkty 2 i 3 powodują, że trening mający na celu naukę satysfakcji z ciężkiej pracy - przyniósłby skutek odwrotny do oczekiwanego.

[verdana]

Poza tym wysiłek dla samego wysiłku jest zwyczajnie bezcelowy - uczymy dziecko wyjątkowo nietrafnego stawiania sobie celów. I jeszcze jednego - ze bycie dobrym w jednej dziedzinie jest lekceważone. "Jesteś świetny z matematyki, no ale nad polskim to musisz popracować. Masz ćwiczyć pisanie i wyrobić sobie styl". To jest przekaz - musisz byc doskonały we wszystkim, nie możesz sobie odpuścić czegoś, albo byc zwyczajnie zadowolonym z osiągnięć, bo osiągnięcia masz mieć we wszystkim, tego oczekujemy.
Nie sądzę, aby to pomogło w zwalczaniu narcyzmu, najwyżej pewności siebie.

[turzyca]

No to trzeba bedzie siegnac po jakies badania, zeby sprawdzic wyniki poszczegolnych strategii. Bo ja widze zagrozenie wynikajace z tego, ze w zyciu zawodowym czlowiek musi czasem robic cos, z czym sobie bardzo kiepsko radzi. I musi umiec wziac na klate, ze mu to nie wychodzi i pewnie nigdy nie bedzie za dobrze wychodzic, ale trzeba przez to przejsc. I uczenie sie tego w warunkach kontrolowanych jest moim zdaniem lepsze niz w warunkach bojowych. Nie mowie, ze te dodatkowe zajecia powinny byc w czyms, w czym ktos jest zupelnym antytalentem, ale o zajecia w ktorych nie ma sie pierwotnej przewagi uzdolnien, jest sie wlasnie przecietnym, moze nawet nieco ponizej sredniej. Co konkretnie - to zalezy juz od dalszych konstelacji, ale mysle o takich rzeczach, ktore nie sa moze niezbedne spolecznie, ale przydatne - np. granie na instrumentach muzycznych, taniec towarzyski, rozne rodzaje sportu. Jesli danej osobie potrzebny trening w zakresie pracy w grupie, to sport druzynowy, jesli do tego nie widzi latajacych przedmiotow, to wtedy nie pilka, ale np. wioslarstwo.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> w zyciu zawodowym czlowiek musi czasem robic cos, z czym sobie bardzo kiepsko radzi. I musi umiec wziac na klate, ze mu to nie wychodzi i pewnie nigdy nie bedzie za dobrze wychodzic

Nie bardzo wyobrażam sobie takie sytuacje. Jeśli ktoś w życiu zawodowym robi coś, z czym bardzo kiepsko sobie radzi i co mu nie wychodzi oraz nie będzie wychodzić, to wkrótce pracodawca pozbędzie się takiego pracownika.

[turzyca]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> > w zyciu zawodowym czlowiek musi czasem robic cos, z czym sobie bardzo kie
> psko radzi. I musi umiec wziac na klate, ze mu to nie wychodzi i pewnie nigdy n
> ie bedzie za dobrze wychodzic
>
> Nie bardzo wyobrażam sobie takie sytuacje. Jeśli ktoś w życiu zawodowym robi co
> ś, z czym bardzo kiepsko sobie radzi i co mu nie wychodzi oraz nie będzie wycho
> dzić, to wkrótce pracodawca pozbędzie się takiego pracownika.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Jeśli tylko "czasem", to nie ma sensu specjalnie i regularnie trenować od dzieciństwa robienie rzeczy, które nam nie wychodzą i nie będą wychodzić. Wpadka w pracy od czasu do czasu vs. trenowanie miesiącami i latami nielubianego sportu? Brrr...

[turzyca]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Jeśli tylko "czasem", to nie ma sensu specjalnie i regularnie trenować od dziec
> iństwa robienie rzeczy, które nam nie wychodzą i nie będą wychodzić. Wpadka w p
> racy od czasu do czasu vs. trenowanie miesiącami i latami nielubianego sportu?
> Brrr...


Nie, dlaczego sport ma byc nielubiany? Uwielbiam tanczyc mimo mam do tego znikome predyspozycje - do 24 roku zycia nie umialam powtorzyc zadnego rytmu - teraz po trzech taktach umiem okreslic rodzaj tanca klasycznego, ktory da sie do danego utworu zatanczyc, tancze oprocz tanca towarzyskiego takze tance solowe, sceniczne. I nie stresuje sie, ze nie jestem najlepsza w grupie i ze nie lapie od razu ruchow pokazywanych przez instruktorke, zawsze ktos jest ostatni, moge byc to ja. To ze cos nie jest latwe nie znaczy, ze musi byc nielubiane.
I wiecej - moze wlasnie dlatego ze kosztuje mnie to tyle pracy jestem bardziej dumna z moich osiagniec tanecznych niz plywackich. Mimo ze na bezposredniej skali te drugie sa bardziej imponujace. Ale przychodza o tyle latwiej! Wchodze do wody, robie, co mowi trener, wychodze, powtarzam cykl, zaliczam kolejny level. Easy.

"Czasem" moze byc kluczowe dla sukcesu zawodowego - np. psychoterapeuci czasem musza sie rozliczac z kasa chorych. Nie dosc, ze samo w sobie jest to zmudnym, nieprzyjemnym zajeciem, to jeszcze od pewnego czasu trzeba to robic wylacznie elektornicznie. Program do rozliczen jest koszmarny do potegi trzeciej, zle zaprojektowany, nieintuicyjny, niewybaczajacy bledow, bardzo trudny w obsludze, apdejty tylko pogarszaja sytuacje. I o ile dobrze wiem nie bardzo mozna to zoutsorcowac, tajemnica lekarska i takie tam. Mialam znajoma, ktora wyladowala na wielomiesiecznym zwolnieniu lekarskim, oficjalnie z powodu wypalenia. Nieoficjalnie wiadomo, ze przerosla ja papierologia - zawsze unikala komputerow, byl chyba jedna z ostatnich osob, ktore rozliczaly sie tradycyjnie, rozliczenia elektroniczne kosztowaly ja kupe czasu (program nie wybacza bledow) i wywolywaly mnostwo stresu, w efekcie faktycznie przestala byc w stanie wykonywac zawod. Nasza wspolna przyjaciolka, gdy dotarlo do niej, ze kiedys te komputery zdominuja swiat, zaczela walczyc ze swoja niechecia i antytalentem, zrobila chyba z pietnascie kursow w jakichs osrodkach kultury i zaliczyla chyba wszystkie szkolenia dot. programu rozliczeniowego. Pewnie nigdy komputerow nie pokocha, ale z zadaniami zawodowymi sobie radzi bez problemow.
Inne "czasem" to oddawanie prac zaliczeniowych - Ty masz dwie magiczne literki przed nazwiskiem, ja mam dwoch kolegow, ktorzy zrezygnowali po napisaniu wiekszosci pracy. Pisali swietne artykuly, robili dobre badania, oddanie doktoratu ich przeroslo. Takie momenty w karierze sa tylko dwa, ale nie da sie uniknac.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Chcesz powiedzieć, że ta znajoma, gdyby od dziecka trenowała sport, w którym sobie źle radzi, to nie załamałaby się koniecznością komputerowego rozliczania? A przecież ona w końcu i tak poradziła sobie. Bo gdyby nie, to nie mogłaby wykonywać zawodu, czyli tak jak powyżej mówiłam.

Zresztą zauważ, że była to rzecz konieczna do przejścia dalej w danej dziedzinie. Podobnie jak złożenie doktoratu jest konieczne do przejścia dalej. Istnieje przyczynowy związek pomiędzy upierdliwą rzeczą, którą należy wykonać, a głównym sensem pracy.

Tymczasem ty zalecasz, żeby dziecko uczyło się robić rzeczy, w których nie jest dobre - ale rzeczy zupełnie nie związane z głównym kierunkiem jego zainteresowań, ani niepotrzebne do wykonywania wymarzonego zawodu. Dajmy na to, dziecko jest dobre z matematyki, a ty każesz mu trenować tańce.

Mówisz, że ciebie osobiście nie stresuje nawet to, że jesteś najsłabsza w grupie i że robisz coś wbrew swoim predyspozycjom. A czy to nie jest cecha charakteru, którą miałaś na wejściu? Bo postulujesz, że taką cechę należy dopiero w dziecku wykształcić posyłając je na zajęcia, w których nie jest i nie będzie dobre. Nie jestem pewna, czy da się tę cechę w taki sposób wykształcić w ludziach, którzy właśnie stresują się byciem najsłabszym. Inteligentne dzieci mają to do siebie, że są inteligentne - i widzą również swoje deficyty, wyraźniej niż inne. Nieraz jest tak, że dużym uzdolnieniom w jakiejś dziedzinie towarzyszą odpowiednio duże deficyty w innej dziedzinie. Gdy jest się troszeczkę poniżej średniej to nie boli jakoś specjalnie. Ale gdy jest się dużo poniżej średniej, to już może być traumatyczne. I wtedy takie chwyty wychowawcze jak celowe eksponowanie dziecka na pewną porażkę - byłyby tylko niepotrzebnym dodawaniem traum.

[turzyca]

> Chcesz powiedzieć, że ta znajoma, gdyby od dziecka trenowała sport, w którym so
> bie źle radzi, to nie załamałaby się koniecznością komputerowego rozliczania?

Ta przyjaciolka spytana, czy nie jest sfrustrowana, ze od tylu lat wklada tyle pracy, a nadal jej to wychodzi umiarkowanie, stwierdzila, ze to i tak betka w porownaniu z gra na skrzypcach. Czyli nie sport, ale inny rodzaj aktywnosci, gdzie dluga i ciezka praca daje efekty dopiero po latach. Ale dzieki temu nastawieniu moze wykonywac swoj ukochany zawod w przeciwienstwie do jej przyjaciolki, ktora jest swietna terapeutka i kocha pomagac ludziom, ale obecnie tylko doczekuje na tych zwolnieniach do wczesniejszej emerytury.

Istnieje
> przyczynowy związek pomiędzy upierdliwą rzeczą, którą należy wykonać, a głównym
> sensem pracy.

Ale ten zwiazek przynajmniej w przypadku omawianych psychoterapeutek pojawil sie dosc pozno, po rozpoczeciu pracy zawodowej.
I w kazdym zawodzie moze istniec element, z ktorym czlowiek sobie kiepsko radzi, ale radzic musi.

> Mówisz, że ciebie osobiście nie stresuje nawet to, że jesteś najsłabsza w grupi
> e i że robisz coś wbrew swoim predyspozycjom. A czy to nie jest cecha charakter
> u, którą miałaś na wejściu? Bo postulujesz, że taką cechę należy dopiero w dzie
> cku wykształcić posyłając je na zajęcia, w których nie jest i nie będzie dobre.
> Nie jestem pewna, czy da się tę cechę w taki sposób wykształcić w ludziach, kt
> órzy właśnie stresują się byciem najsłabszym. Inteligentne dzieci mają to do si
> ebie, że są inteligentne - i widzą również swoje deficyty, wyraźniej niż inne.
> Nieraz jest tak, że dużym uzdolnieniom w jakiejś dziedzinie towarzyszą odpowied
> nio duże deficyty w innej dziedzinie. Gdy jest się troszeczkę poniżej średniej
> to nie boli jakoś specjalnie. Ale gdy jest się dużo poniżej średniej, to już mo
> że być traumatyczne. I wtedy takie chwyty wychowawcze jak celowe eksponowanie d
> ziecka na pewną porażkę - byłyby tylko niepotrzebnym dodawaniem traum.

Ano wlasnie nie. To jest to, czego nauczyl mnie taniec. Cierpliwosci, mniejszych oczekiwan wobec samej siebie - mam byc good enough a nie perfekt, akceptowania porazek, umiejetnosci prychniecia i powiedzenia sobie, ok, jeszcze raz robie ten obrot. To jest hobby, a nie sport olimpijski.
Nie namawiam na zmuszanie dziecka do czegos, czego nie cierpi czy w czym jest skazane na porazke - przyklad z doborem sportu zespolowego jest chyba dosc dobitny. Ale zaobserwowalam, ze wsrod wielu moich bardzo utalentowanych znajomych ci, ktorzy jako dzieci uprawiali cos, co nie przychodzilo im latwo, sa jakos bardziej pogodzeni z zyciem, ze swoimi ograniczeniami, przyjmuja porazki lzej, lepiej sobie radza z dlugofalowymi projektami, podczas ktorych dlugo nie widac zadnych efektow pracy. I jak sie wraca po raz kolejny z wizyty na lokalnej psychiatrii, to czlowiek sie naprawde zastanawia, co powoduje, ze dla jednych iq powyzej 99 percentyla jest tylko milym bonusem, a dla innych zabojczym obciazeniem.



PS Aczkolwiek co do tego "skazany na porazke" - wszystkie dzieci pewnego zaprzyjaznionego profesora graja w ping-ponga. Takie maja wspolne rodzinne hobby, tatus ich zarazil ukochana gra. W ktoryms momencie jeden z jego synow strasznie sie w to wciagnal, zaczal uprawiac sportowo, regularne treningi w klubie, no i dobil do stopnia mistrza okregowego. Oczywiscie ogrywa rodzine bezlitosnie. To akurat ten z synow, ktory jest praktycznie niewidomy, ma ponad 20 dioptrii.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

W zasadzie spór między nami jest o to, czy ta rzecz, która nie przychodzi z łatwością, to ma być coś zgodnego z talentami dziecka, czy niezgodnego.

Trening "nieprzychodzenia łatwo" równie dobrze można wykonywać w dziedzinie, do której dziecko jest uzdolnione - tylko właśnie ustawiając poprzeczkę wyżej niż innym dzieciom. Nie widzę, dlaczego miałoby to być gorsze od treningu w jakiejś zupełnie oderwanej dziedzinie. Natomiast powody, dlaczego może to być lepsze - wymieniłam wyżej.

[slotna]

> W zasadzie spór między nami jest o to, czy ta rzecz, która nie przychodzi z łat
> wością, to ma być coś zgodnego z talentami dziecka, czy niezgodnego.

Jak dla mnie mogloby byc niezgodne :P Bardzo, bardzo chcialam uczyc sie spiewu, ale wszyscy twierdzili, ze slon mi na ucho nadepnal i dopiero jako dorosla moglam to robic i nadal robie zreszta. Ni cholery mi nie idzie, ale zaluje jak nie wiem, ze nie moglam zaczac wczesniej, bo po prostu strasznie to lubie, a efekty jakiestam ostatecznie sa.

[turzyca]

> Trening "nieprzychodzenia łatwo" równie dobrze można wykonywać w dziedzinie, do
> której dziecko jest uzdolnione - tylko właśnie ustawiając poprzeczkę wyżej niż
> innym dzieciom.

Ja widze jeden problem - gdy dziecko jest uzdolnione ale ogolnie, bez szczegolnego punktu ciezkosci. Gdy praktycznie kazdy nauczyciel widzi, jak bardzo dany uczen odstaje od przecietnosci i zdaje sobie sprawe, ze gdyby uczen sie przylozyl do tego przedmiotu, to osiagnalby wszystkie mozliwe laury. Nie da sie rozwijac wszystkiego, zawsze trzeba z czegos zrezygnowac i niewazne co sie wybierze, zawsze sie traci cala reszte. Niestety malo kto umie takiemu dziecku doradzic neutralnie, np. pod katem wyboru zawodu uwzgledniajac jego pozostale predyspozycje i potrzeby. A taka ocena wymaga dojrzalosci, ktora trudno miec na wczesnym etapie zycia.

[slotna]

Bardzo lubilam sporty, w ktorych bylam beznadziejna, np. siatkowke (teoretycznie wiazala sie dodatkowo z upokorzeniem, bo w szkole wybierana bylam do druzyny na samym koncu), moglam cwiczyc ile chciec i porazki mnie nie razily, bo wlasnie _lubilam_. Ale miliona rzeczy nie lubie i wielu koniecznych nie zrobilam (nie uczylam sie na przyklad nigdy w zyciu), no bo nie przywyklam do robienia rzeczy, ktorych _nie_lubie_. Jak polowa pracy :P

[verdana]

Mam jednak wrażenie, ze ludzie, którzy robią to co lubią i to co im wychodzi lepiej radzą sobie z nieoczekiwanymi trudnościami, niż ci, którzy trenują od dzieciństwa przymusowo to, w czym są słabi, czego nie lubią i co im sprawia trudność. Bo ci pierwsi sa przyzwyczajeni, że jak sie przyłożą, to zrobią. Ci drudzy - ze trzeba w nielubiane zajęcie włożyć wiele pracy, aby i tak nie osiągnąć sukcesu.

[turzyca]

verdana napisała:

> Mam jednak wrażenie, ze ludzie, którzy robią to co lubią i to co im wychodzi le
> piej radzą sobie z nieoczekiwanymi trudnościami, niż ci, którzy trenują od dzie
> ciństwa przymusowo to, w czym są słabi, czego nie lubią i co im sprawia trudnoś
> ć. Bo ci pierwsi sa przyzwyczajeni, że jak sie przyłożą, to zrobią. Ci drudzy -
> ze trzeba w nielubiane zajęcie włożyć wiele pracy, aby i tak nie osiągnąć sukc
> esu.

Rozmawialam jakis czas temu ze zaprzyjazniona wykladowczynia o mojej mlodszej kolezance ze studiow. Kolezance nalezacej do tej grupy, ktorej ja - jesli chodzi o kierunek studiow czarna owca w rodzinie - zawsze zazdroscilam, bo ksiazki, o ktorych istnieniu ja sie dowiadywalam dopiero podczas studiow, ona uzywala do budowania domkow dla lalek, o takim drobiazgu jak ogolne otrzaskanie w who is who, nie wspominajac. Dziewczyna byla chyba zawsze pewna, ze bedzie kontynuowac tradycje rodzinne, publikowane teksty pisala juz przed matura. Idealny przyklad osoby, ktora byla w czyms dobra i ktorej rodzice mogli bardzo swiadomie zawieszac poprzeczke troche powyzej mozliwosci.
Gdy zdawala na studia doktoranckie nie bylo mnie w kraju, dowiedzialam sie pozniej, ze pisze doktorat, ale nie u nas tylko w innym instytucie, ktory tez pasuje do jej zainteresowan badawczych. Przyjelam do wiadomosci i nie wnikalam w przyczyny, moze tam byla lepsza kasa, moze mniejsze obciazenia dodatkowe, moze lepszy promotor. Nie podejrzewalam, ze przyczyna jest duzo banalniejsza - popisowo oblala egzamin na studia. Nie ze ktos ja chcial uwalic, ona po prostu przyszla nieprzygotowana. Na moj opad szczeki - bo plany badawcze miala bardzo wczesnie, ona juz idac na studia mniej wiecej wiedziala w czym sie bedzie specjalizowac, na przygotowanie projektu doktoratu miala mnostwo czasu - dowiedzialam sie, ze to samo bylo z egzaminami podczas studiow, przychodzila przygotowana bardzo byle jak, na granicy niezaliczenia. I to kwestia braku pracy, a nie braku mozliwosci intelektualnych. Co przychodzi latwo, to osiagane, dluga regularna praca przerasta.

[verdana]

Oblanie egzaminu akurat na studia doktoranckie jest bez porównania bardziej skomplikowane, niz przyjście nieprzygotowanym. Choć oczywiście, możliwe jest i to:)

[turzyca]

Owszem, jest. Ale w tym wypadku bylo to po prostu zwykle nieprzygotowanie, projekt musi zawierac okreslone tresci, ten nie zawieral. Np. kompletnie nie zostala sprecyzowana kwestia kwerendy archiwalnej. Nie mozna powiedziec, ze sie pojedzie do Gdanska i tam zbada zrodla z okresu, trzeba wziac do reki przewodnik po zasobie, poczytac literature, okreslic jakie zasoby sie wybiera i dlaczego. I np. wiedziec ze w danym okresie nie ma sensu mowic o ksiegach lawniczych, bo akurat ten tom zaginal.

[verdana]

Ależ to jest absurd - jesli kandydat na doktoranta ma znać zasoby archiwalne i dokładnie wiedzieć, co mu jest potrzebne - i co w archiwum znajdzie - to znaczy, że jest w połowie przygotowywania pracy... Wybieranie zasobów z przewodnika jest naprawdę stratą czasu i spełnieniem idiotycznych wymagań biurokratycznych. Nie ma nic wspólnego z prawdziwą pracą i prawdziwym przygotowaniem. Może osoba zdolna nie ma ochoty podporządkowywać sie kretyńskim przepisom?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

OK, czyli spór jest właściwie o to, czy można lubić robienie rzeczy, w których jesteśmy i będziemy kiepscy? Mnie trochę trudno sobie coś takiego wyobrazić.

Haha, to mi przypomina (powinno się otworzyć na ok. 6:46): youtu.be/Y2lX5J-8L9o?t=6m46s
:-D

[slotna]

Widocznie masz ambicje ;) Ja nie mam, pracuje w tym, w czym jestem w miare dobra i faktycznie jakas tam satysfakcje mi to sprawia, zwlaszcza kiedy sie udaje, ale po prostu nic innego nie umialabym robic zawodowo. Ale lubie np. mase sportow, w ktorych zawsze bede lamaga (chociaz oczywiscie wyobrazam sobie, ze nie), takie narciarstwo zjazdowe, jazda konna, jazda na rolkach (moj chlopak, ktory nigdy nie jezdzil juz jest lepszy ode mnie, robi rozne akrobacje itd, a podoba mu sie to znacznie mniej). Spiewanie. Rysowanie. Rekodzielo rozmaite. Regularnie usiluje zrozumiec matematyke i fizyke ponad poziom, na ktorym sie zatrzymalam w podstawowce. Itp, itd. Rzecz w tym, ze tych rzeczy nikt mi nie kaze robic, jak juz cos musze, to tak potwornie mi sie nie chce...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Ale lubie np. mase sportow, w ktorych zawsze bede lamaga (chociaz oczywiscie wyobrazam sobie, ze nie)

Nie wiem, może tu nadinterpretuję - ale czy to może być związane ze zdolnością do... jak by to nazwać... samooszukiwania? To słowo brzmi trochę dosadnie, ale chodzi mi o taki mechanizm obronny, że człowiek przedstawia sobie swoją sytuację nieco lepszą niż jest, albo ma nadzieję na poprawę mimo braku perspektyw na poprawę. Albo że człowiek w ogóle potrafi patrzeć na siebie jednocześnie realistycznie i nierealnie. Bo sama zdajesz sobie sprawę z tego rozdwojenia, skoro piszesz jednym tchem: "zawsze będę łamagą" i "wyobrażam sobie, że nie". Jak gdyby masz zdolność ogarnięcia tych dwóch sprzecznych wizji. Dla mnie to tak, jakby jednocześnie wierzyć w świętego Mikołaja i wiedzieć, że on nie istnieje.

[slotna]

Nie no, samo lubienie tych sportow nie jest zwiazane z mysla o jakimkolwiek "sukcesie", po prostu uwielbiam pedzic: na nartach, lyzwach, rolkach, konno, lubie tez plywac, to po prostu przyjemne uczucie i tyle. Fajnie by bylo byc lepszym, mialabym wiecej opcji i dlatego to sobie wyobrazam, ale zeby tak sie stalo, musialabym w kazdej dziedzinie starac sie dziesiec razy bardziej. Ale komu by tam sie chcialo :P

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> to po prostu przyjemne uczucie i tyle

Czyli nauczyłaś się do jakiegoś poziomu i na tym poprzestajesz? Jeśli tak, to jest jednak co innego niż w dyskusji, bo mówimy tutaj o ciągłej i pełnej wysiłku pracy nad postępami. Jeśli robisz coś już wyłącznie dla przyjemności i bez intencji robienia postępów, to to żadna praca.

[slotna]

A swoja droga oczywiscie lubie sobie czasem wyobrazic jakies serio nierealistyczne rzeczy, typu wygrana w totka. Myslalam, ze to normalne :P

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

To chyba inne kategorie - wyobrażać sobie, że wygram w totka (wystarczy wypełnić kupon i a nuż przypadkiem się uda), a wyobrażać sobie, że nauczę się śpiewu choć fałszuję (tego nie da się zrobić jednorazowo i przypadkiem).

[slotna]

Hm, w sumie prawda. W kazdym razie ja pracuje nad tym spiewaniem, rekodzielem i innymi rzeczami, ktore wymienilam, to nie jest tak, ze sie poprzestaje na pewnym poziomie, kazdy trening to nauka. Tylko powolne postepy mi nie przeszkadzaja, moge na niektorych interwalach falszowac jak bede miala 60 lat i to tez dobrze, bedzie nad czym pracowac.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

@turzyca
> Ano wlasnie nie. To jest to, czego nauczyl mnie taniec. Cierpliwosci, mniejszyc
> h oczekiwan wobec samej siebie - mam byc good enough a nie perfekt, akceptowani
> a porazek, umiejetnosci prychniecia i powiedzenia sobie, ok, jeszcze raz robie
> ten obrot. To jest hobby, a nie sport olimpijski.

Tu mnie coś zastanowiło. Chodziłam kiedyś na jedne zajęcia taneczne. Instruktorka leciała do przodu z programem. Poprosiłam ją na którychś zajęciach, czy mogłaby pokazywać nowe rzeczy trochę wolniej, bo nie nadążam. Ona na to odpowiedziała, że phi, nie, bo ona dostosowuje się do całej grupy, a nie do pojedynczych osób, które nie nadążają.

Jak tak teraz pomyślę, w życiu chodziłam na różne zajęcia - i sportowe, i taneczne, i językowe - w Polsce - i w zasadzie prawie wszędzie podejście było takie: równanie do najlepszych, brak poprawiania tych słabszych. Nawet mimo podziału na grupy zaawansowania. Czasem jeszcze - na zajęciach sportowych - pruski dryl w stylu: "e, co tam mówisz że nie dasz rady, musisz dać radę", w momencie gdy ja widzę, że np. dalszy wysiłek grozi mi już kontuzją. Coś tu nie gra. Czy to jakaś cecha polskiej kultury? Kiedy ja miałabym - jak to mówisz - prychnąć i zrobić jeszcze raz ten obrót, skoro nie ma czasu na cyzelowanie, trzeba robić to co wszyscy?

[roza_am]

> Jak tak teraz pomyślę, w życiu chodziłam na różne zajęcia - i sportowe, i tanec
> zne, i językowe - w Polsce - i w zasadzie prawie wszędzie podejście było takie:
> równanie do najlepszych, brak poprawiania tych słabszych. Nawet mimo podziału
> na grupy zaawansowania. Czasem jeszcze - na zajęciach sportowych - pruski dryl
> w stylu: "e, co tam mówisz że nie dasz rady, musisz dać radę", w momencie gdy j
> a widzę, że np. dalszy wysiłek grozi mi już kontuzją.

Ano właśnie. IMO większe znaczenie ma przekaz, jaki otrzymujemy podczas tych dodatkowych aktywności, a nie ich rodzaj sam w sobie. To czy jesteśmy do nich odpowiednio motywowani i wspierani, czy raczej zawstydzani i zniechęcani. Czy ktoś nas tej cierpliwości, pokonywania trudności itp. świadomie uczy, czy wszystko idzie na żywioł, albo, co gorsza, otrzymujemy negatywne sygnały, które nas do tych nieprzyjemnych elementów jeszcze bardziej zniechęcają ("masz to robić, bo ci każemy, nieważne, że tego nie lubisz" zamiast "czasem trzeba zrobić coś nieprzyjemnego, żeby uzyskać coś fajnego; jak się pokonuje trudności, to potem jest większa frajda z sukcesu").

[sebalda]

Zaintrygowaliście mnie z tym podnoszeniem poprzeczki. Mam uraz do tego określenia, bo kojarzy mi się jakoś tak blisko z dokręcaniem śruby. Jak to wykonać w praktyce wobec opornego dziecka. Tzw. zdolnego, ale leniwego?
Miałam ten problem z synem, mistrzem drugiego etapu olimpiad i konkursów matematycznych. To, co przychodziło bez trudu, osiągał, wysiłek był ponad jego siły;) Skończył najlepsze matematyczne liceum i zdał rozszerzoną maturę bez najmniejszego wysiłku, po wszystkim przyznał mi się bezczelnie, że nigdy nawet nie odrabiał lekcji, wystarczyła mu obecność na lekcjach. Pod koniec liceum przyznał, że nie lubi matmy. A dziś idzie na kolejne zajęcia z renomowanych warsztatów literackich, na które się dostał, bo pisze powieść:))) Dostał się, a nie każdego chętnego przyjmują, trzeba się wykazać swoją twórczością (do tej pory mi nie pokazał). Czyżby właśnie nuda z rzeczy za łatwo przychodzących, a pociąg do tych, które wcześniej nie interesowały, ale są wyzwaniem? Przy czym jednak aż takim wyzwaniem nie są, skoro okazał się niezły? Dziś pytany, co by chciał robić w życiu, mówi, że pisać książki. Mój wcześniejszy młodociany majsterkowicz, czytelnik Młodego Technika, miłośnik robotyki:)))
Mąż wchodził mu wcześniej na ambicję, motywując do wysiłków zmierzających do wygrywania olimpiad matematycznych - nic nie osiągnął. Ja nie wchodziłam, dałam mu pełną swobodę. Czy popełniłam błąd, nie motywując młodego, czy zmarnował talent matematyczny? Czy będzie bezrobotnym pisarzem? Kurcze, to wszystko naprawdę jest trudne.

[turzyca]

Czy popełniłam błąd, nie motywując młodego, czy zmarnował tale
> nt matematyczny? Czy będzie bezrobotnym pisarzem? Kurcze, to wszystko naprawdę
> jest trudne.

Wiesz, ja bym mlodego spytala, gdzie on sie widzi w zyciu za pare lat. Tak zupelnie pragmatycznie. Bo jesli chce zalozyc rodzine, to dobrze byloby miec stale zrodlo dochodu. Inzynierow czy informatykow biora z pocalowaniem reki, matematyka tez dobre studia pod tym katem, jak ma takie zdolnosci, to je machnie nie przerywajac snu. To nie sa wybory alternatywne.

Ale ja sie wlasnie chichram nad powiescia napisana przez doktora chemii.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No ale przecież właśnie to podwyższanie poprzeczki w rzeczach, z których taki "wszechstronny" dzieciak jest dobry, pozwala w końcu na rozpoznanie, co lubi, a czego nie lubi.

Jednostkowy przykład oczywiście nie tworzy reguły. Ale np. ja byłam dobra w podstawówce z bardzo wielu rzeczy. Pod koniec podstawówki poszłam na olimpiadę z historii i z matematyki. Z obydwóch pierwszy etap zrobiłam z palcem w nosie. I nagle, próbując się uczyć do drugiego etapu z historii, poczułam, że absolutnie to nie to. Wykonywanie wysiłku w postaci czytania książek historycznych okazało się dla mnie czymś, czego nie lubię. Nie wiedziałam o tym wcześniej, bo nie musiałam wcześniej czytać książek historycznych. Natomiast uczenie się matematyki było dla mnie jednak bardziej strawnym wysiłkiem. Przecież dopiero w momencie poczucia tego oporu materii człowiek może zobaczyć, czy pokonywanie go jest dla niego wysiłkiem znośnym, czy nieznośnym.

A teraz zgodnie z ideą Turzycy, wyobraźmy sobie takie wszechstronne dziecko, które jest dajmy na to dobre w 10 przedmiotach, a słabe w 1. Gdyby mnie jako wszechstronnemu dziecku ktoś kazał dla zasady pracować nad tym czymś jednym, z czego akurat wyjątkowo od zawsze jestem słaba, i widziałabym, że z dziesięciu innych rzeczy jestem przecież lepsza - odbierałabym to jako wyjątkowe znęcanie się.

[turzyca]

Wykonywanie wysiłku w postaci czytania książek historycznych okazało
> się dla mnie czymś, czego nie lubię. Nie wiedziałam o tym wcześniej, bo nie mu
> siałam wcześniej czytać książek historycznych.

Farciara. Bo ja znam sporo osob, ktore na taki opor nie trafily.

> A teraz zgodnie z ideą Turzycy, wyobraźmy sobie takie wszechstronne dziecko, kt
> óre jest dajmy na to dobre w 10 przedmiotach, a słabe w 1. Gdyby mnie jako wsze
> chstronnemu dziecku ktoś kazał dla zasady pracować nad tym czymś jednym, z czeg
> o akurat wyjątkowo od zawsze jestem słaba, i widziałabym, że z dziesięciu innyc
> h rzeczy jestem przecież lepsza - odbierałabym to jako wyjątkowe znęcanie się.


Ja poczekam moze, az przestaniecie wykoslawiac moja idee i spierac sie z Waszymi wyobrazeniami, zamiast z tym, co ja pisze. I Ty i Verdana uparcie czytacie w moich slowach cos, czego tam nie ma.
Nigdy nie pisalam o zmuszaniu do robienia czegos, co sie nie lubi. Tylko czegos co moze sprawiac trudnosci, w czym nie ma sie od razu bonusu na wejsciu. I pare razy zwracalam uwage, ze trzeba te aktywnosc dobrac do osoby, ze nie ma jednego klucza. Czynnosc ma sprawiac opor, ale tez przyjemnosc.
Nie pisalam tez o przedmiotach szkolnych czy innych czynnosciach intelektualnych, ale wprost o zajeciach sportowych i/lub artystycznych. Bo uwazam, ze dzieci z bardzo wysoka inteligencja czesto sa prawie ze redukowane tylko do tej inteligencji, do szybko myslacej glowki, a potrzebuja tez innych form rozwoju.
I uwazam, ze przynajmniej jedna z tych form rozwoju - bo niektorym rodzicom doradzalabym tez np. wciagniecie dziecka w rpg - powinna obejmowac dlugofalowe projekty. Zeby sobie z 10 razy w zyciu pokazac, ze mimo ze po miesiacu cwiczen cel nadal jest odlegly, to po roku jest osiagalny. Zeby potem miec bank wspomnien i miec w pamieci te wszystkie sukcesy, ktore osiagnelo sie glownie praca, a nie talentami, zeby stojac przed gora pracy nie mowic sobie "rany, zeby to zrobic to musze przez nastepnych szesc tygodni dlubac takie male kawalki", zeby nie odpuszczac na zasadzie "a, to jeszcze 4 tygodnie, dam rade" (bardzo czesta cecha u wybitnie utalentowanych, ktorzy jednym sprezem zalatwiali przygotowanie do klasowki/konkursu, do ktorego inni przez miesiac zakuwali), zeby lepiej planowac duze zadania, zeby nie zrazac sie porazkami.

Roza zwrocila uwage na jedna wazna rzecz, ktora dla mnie byla oczywistoscia, ale ktora chyba oczywistoscia nie jest - zajecia musza oczywiscie dostarczac tego sukcesu i musza byc prowadzone w sposob pozytywny, wspierajacy.

[verdana]

Mam wrażenie, ze masz jakieś uprzedzenie do zdolnych dzieci - jakby te dzieci były z definicji nieco gorsze od pozostałych, bo inne to pracują, a one nic nie muszą. Dziecko, które nie lubi sportu (nie ruchu, który jest konieczny, tylko sportu!), albo nie ma żadnego talentu artystycznego zmuszanie do tego jest zwyczajnie marnowaniem czasu, zdolności i zniechęcaniem dziecka. Nie jest też prawdą, zę cele jest po roku osiągalny - to mit. Jesli do czegoś nie ma ani zdolności, ani chęci, to zazwyczaj po roku jest klęska i załamanie, a nie sukces - chyba, że dziecko jest naprawdę zmuszane do pracy, a i to akurat w sporcie i sztuce też może sie okazać nieosiągalne.
Aby zajęcia dostarczyły poczucia sukcesu musza zatem byc zgodne z zainteresowaniami dziecka, a nie planami rodziców na jego "wszechstronny rozwój". I to zaczyna być kwadratura koła. Nie podoba mi sie też założenie, że skoro mamy zdolne dziecko, to jego celem jest sukces. I ten sport, granie na instrumencie, malowanie - to ma byc powolna praca nad sobą, a nie rozrywka. Wydaje mi sie, że w ten sposób wcale nie uczy sie dziecka mozolnej pracy, najwyżej wpędza go w pracoholizm i przeświadczenie, ze ma obowiązek zawsze byc coraz lepszy.

[turzyca]

Ja bym tak w ogole zaczela od zdefiniowania czym jest sukces zyciowy, bo mam wrazenie, ze nam sie definicje rozjezdzaja. Albo dokladniej ze przynajmniej czesiowo zaklada sie, ze definicje oponenta sa odmienne od naszych. Tak wiec zeby byla jasnosc - dla mnie sukces zyciowy nie oznacza zdobycia Nobla/Pulitzera, tylko ogolne zyciowe szczescie, oparte na zadowoleniu z zycia rodzinnego, towarzyskiego i zawodowego.

> Mam wrażenie, ze masz jakieś uprzedzenie do zdolnych dzieci - jakby te dzieci b
> yły z definicji nieco gorsze od pozostałych, bo inne to pracują, a one nic nie
> muszą.

To jeszcze strzel analize przyczyn, dla ktorych mialabym miec te uprzedzenia. To mi niesamowicie pomoze zrozumiec, dlaczego spedzilam ostatnio caly wieczor pomagajac w opracowaniu projektow na oboz dla mlodziezy wysoko utalentowanej, na ktory sama nie bede mogla jechac.

Jesli do czegoś nie ma ani zdolnośc
> i, ani chęci, to zazwyczaj po roku jest klęska i załamanie, a nie sukces

Po raz kolejny wrocmy do poczatkowego zalozenia, ze dziecko wspolwybiera zajecia. Nie zapisujemy dziecka wbrew jego woli, ale szukamy czegos, co dziecko kreci, a jednoczesnie da mozliwosc rozwoju pewnych dalszych cech.

Dziecko, które nie lubi sportu (nie ruchu, który jest konieczny, tylko
> sportu!), albo nie ma żadnego talentu artystycznego zmuszanie do tego jest zwyc
> zajnie marnowaniem czasu, zdolności i zniechęcaniem dziecka.

Jakie sa szanse, ze dziecko bedzie bardzo zdolne intelektualnie, a we wszystkim innym daleko ponizej przecietnej?
Bo ja nie mowie o rozwijaniu nie wiadomo jakich talentow, do tego o czym mowie, spokojnie wystarczy przecietnosc.

Nie jest też prawd
> ą, zę cele jest po roku osiągalny - to mit.

Dobrze, zdefiniujmy cel. Bo dla mnie celem do osiagniecia jest np. wziecie udzialu w szkolnym koncercie i poprawne zagranie utworu. Wystawienie wraz z grupa teatralna jakiejs sztuki. Wystawa zdjec. Usypanie mandali. Popis taneczny podczas jakiegos lokalnego swieta. Wykonanie dorodango o wyjatkowym polysku. Ale tez np. rozegranie sezonu meczowego w lidze trampkarzy, zdobycie choc jednego gola w trakcie sezonu, ukonczenie biegu na orientacje, osiagniecie minimum startowego do zawodow plywackich, bycie swietnym zbierajacym, opanowanie umiejetnosci zonglowania trzema pilkami itd.
Jest mnostwo rodzajow sportu i mnostwo rodzajow aktywnosci tworczej. Nie ma dziecka,* ktore nie mialoby chocby przecietnych zdolnosci i nie mogloby pod opieka dobrego nauczyciela w choc jednej z tych dziedzin osiagnac sensownie ustanowionego celu.


> Aby zajęcia dostarczyły poczucia sukcesu musza zatem byc zgodne z zainteresowan
> iami dziecka, a nie planami rodziców na jego "wszechstronny rozwój".

Jedno drugiego nie wyklucza. Powiedzialabym zgola ze wrecz przeciwnie, to jest akurat hamulec zaciagany wobec zbyt ambitnych rodzicow, ktorzy dostawszy ponadprzecietnie utalentowane dziecko staraja sie posiadane przezen talenty rozwijac, zeby sie nie zmarnowaly. I czesto te dzieci nie radza sobie z obciazeniem, z tym ze w trakcie zycia trzeba czesc talentu zmarnowac, ze nie da sie rozwijac wszystkiego. Borykaja sie z olbrzymim poczuciem winy, ze zawiodly, ze nie dorosly do swoich talentow. Bardzo czesto nie wiedza, czego naprawde chca od zycia, co sie dla nich liczy. Sa niewolnikami swojego talentu, do ktorego przykuli ich, zazwyczaj pelni dobrej woli, rodzice.
Ludzie potrzebuja nie tylko rozwoju intelektualnego, potrzebuja tez rozwoju psychicznego, fizycznego, spolecznego.

I ten sport, granie na instrumencie, malowan
> ie - to ma byc powolna praca nad sobą, a nie rozrywka.

Slyszalas kiedys o nauce przez zabawe? Dziecko ma miec rozrywke, ma robic to, co mu sprawia jakas przyjemnosc, bez nacisku od razu na wejsciu, bez rozbuchanych nadziei. To ze dorosli zdaja sobie sprawe z tego, ze dzieki danym zajeciom dziecko dostanie jeszcze inne umiejetnosci oprocz tych, ktore widac na pierwszy rzut oka, jest niezalezne.

Nie podoba mi sie też założenie, że skoro mamy zdolne d
> ziecko, to jego celem jest sukces.

I to zalozenie wychodzi Ci z namawiania do dostarczania dzieciom zajec, w ktorych nie sa skazane na sukces? Mozesz mi pokazac dokladniej tok rozumowania, bo ja chyba nie ogarniam, jak Ci sie te dwie sprawy lacza.




*) Umowmy sie, ze pomijamy Hawkinga, bo dzieci ciezko uposledzone fizycznie to zupelnie inna sprawa.

[verdana]

Ale dziecko, zgodnie z Twoimi założeniami, MUSI jakieś zajęcia - z tych ogólnorozwojowych, wybrać. Nie może radośnie zająć sie czymś, co po prostu chce robić. Bo my wiemy, jakie ono powinno być, ze ma sie rozwijać wielostronnie, w kierunkach, których najwyraźniej samo sobie nie wybrało. Tylko ma mieć zajęcia. Rozwojowe. Nie po prostu coś robić.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Farciara. Bo ja znam sporo osob, ktore na taki opor nie trafily.

Widocznie nie doszły wystarczająco daleko. Każdy kiedyś poczuje.

> Nigdy nie pisalam o zmuszaniu do robienia czegos, co sie nie lubi. Tylko czegos
> co moze sprawiac trudnosci, w czym nie ma sie od razu bonusu na wejsciu. I par
> e razy zwracalam uwage, ze trzeba te aktywnosc dobrac do osoby, ze nie ma jedne
> go klucza. Czynnosc ma sprawiac opor, ale tez przyjemnosc.

No dobrze, dotąd to ja rozumiem. Ale dlaczego to nie może być czynność, w której ktoś jest dobry, a nawet najlepszy - ale na wyższym levelu? Ty zakładasz, tak jak to wyżej napisałaś, że jak ktoś jest w czymś dobry, to nigdy nie natrafi na opór. Ależ natrafi, tylko trzeba zrobić tak, żeby natrafił odpowiednio wcześnie.

> Nie pisalam tez o przedmiotach szkolnych czy innych czynnosciach intelektualnyc
> h, ale wprost o zajeciach sportowych i/lub artystycznych. Bo uwazam, ze dzieci
> z bardzo wysoka inteligencja czesto sa prawie ze redukowane tylko do tej inteli
> gencji, do szybko myslacej glowki, a potrzebuja tez innych form rozwoju.
> I uwazam, ze przynajmniej jedna z tych form rozwoju - bo niektorym rodzicom dor
> adzalabym tez np. wciagniecie dziecka w rpg - powinna obejmowac dlugofalowe pro
> jekty. Zeby sobie z 10 razy w zyciu pokazac, ze mimo ze po miesiacu cwiczen cel
> nadal jest odlegly

Zajęcia artystyczne w takiej roli - to robienie z nich rzemiosła. Wyobrażam sobie jak musiały grać na fortepianach te wszystkie XIX-wieczne panny ;-). Bo musiały, a talent miało niewiele. BTW. w grze na pianinie w pewnym momencie natrafiłam na opór ciekawego rodzaju - nie wiem czy wszyscy z mało utalentowanych tak mają, ale im więcej ćwiczyłam, tym gorzej mi wychodziło. Więc na mnie twoja metoda by nie działała. BTW 2. Nie wiem, co ma z tym wspólnego RPG? To jest granie w grę, a nie coś, co się ćwiczy.

[sebalda]

> No dobrze, dotąd to ja rozumiem. Ale dlaczego to nie może być czynność, w które
> j ktoś jest dobry, a nawet najlepszy - ale na wyższym levelu? Ty zakładasz, tak
> jak to wyżej napisałaś, że jak ktoś jest w czymś dobry, to nigdy nie natrafi n
> a opór. Ależ natrafi, tylko trzeba zrobić tak, żeby natrafił odpowiednio wcześn
> ie.

No mnie też jest bliższa idea rozwijania w dziecku talentu w tym kierunku, w jakim ma do tego predyspozycje, a nie nakłanianie go do robienia rzeczy, do których tych predyspozycji nie ma. Tylko jak to zrobić w praktyce? Jak podnosić dziecku tę poprzeczkę? Co, gdy ono nie ma na to ochoty? Wczoraj rozmawiałam z synem o tej jego matmie. I on nie zaprzeczyl, że ma zdolności matematyczne, tylko jak chcieliśmy, żeby się przygotowywał do wyższego szczebla tych olimpiad, to dawaliśmy mu do przerobienia zadania, a to robienie zadań kompletnie go nie interesowało, a wręcz zniechęcało. Żadne z nas nie ma uzdolnień matematycznych, nie umieliśmy go najwyraźniej odpowiednio zachęcić, coś przeoczyliśmy, zmarnowaliśmy w dzieciaku?
Ogólnie: jak podnosić dziecku poprzeczkę, nie zmuszając go, nie wchodząc mu na ambicję, nie nakłaniając do niczego? Samo z siebie nie ma potrzeby rozwijania zdolności, woli przyjemności, towarzystwo od nauki. Dać mu całkowitą wolność, niech robi ze swoimi talentami, co chce, czy jednak jakoś pomagać, podciągać, motywować? Tylko jak robić to nieinwazyjnie? Próbowałam pochwałami, pokazywaniem, jaka jestem z niego dumna. Też nie zadziałało.

[verdana]

Dziecko to też człowiek. Pozostawmy mu elementarne decyzje, na przykład o tym, co ma ochotę rozwijać, a czego nie ma. To, zę ma sie do czegoś zdolności, nie oznacza, ze sie to lubi. Przykład - ja sama. W podstawówce miałam pierwsze miejsce w olimpiadzie matematycznej, byłam w tym naprawdę dobra i matematyka mnie interesowała. Jednocześnie wiedziałam, że nie, nie chcę robić w życiu niczego, do czego ta matematyka naprawdę sie przyda. Moi rodzice - na szczęście! - to doskonale rozumieli i pozwolili mi, z resztą z trudem, załatwić sobie przyjecie do liceum nie do klasy matematycznej. Innymi słowy, starannie zaniedbać zdolności. Absolutnie nie wierzę że można odnieść sukces robiąc to, czego sie nie lubi, tylko dlatego, że rodzina "nie pozwoliła zmarnować sie zdolnościom dziecka".
Umiejętności społeczne to też umiejętności i rozwijanie ich czasem przydaje się bardziej niż podnoszenie poprzeczki w bardziej konkretnych dziedzinach.

[sebalda]

Ty, Verdano, zawsze umiesz mnie pocieszyć:)
Oprócz tego, że dziecko nie jest zainteresowane dziedziną, w której jest dobre, dochodzi jeszcze krecia i bardzo szkodliwa robota nauczycieli. Jeśli dziecko ma słabych, nieumiejących zainteresować, a wręcz zniechęcających nauczycieli przedmiotu, który w innych warunkach miałby szanse zainteresować, to sprawa jest przegrana. Tak chyba trochę było w przypadku mojego syna. Z drugiej strony on nigdy matematyką, jako taką, się nie pasjonował i twierdzi, że nie rozumie, jak to w ogóle jest możliwe. Niemniej interesował się techniką, ale fatalny nauczyciel fizyki w liceum jeszcze skuteczniej zraził go do fizyki, a bez niej trudno myśleć o przedmiotach technicznych.
Ogólnie młody wyznaczył sobie jeden cel: nigdy nie pracować przy biurku. Poszedł na geologię stosowaną. Tylko nie wiem, gdzie będzie pisał tę swoją powieść, jak nie przy biurku. Oj, głupia ja, w dobie laptopów i innych przenośnych urządzeń może pisać nawet w dżungli:)

[turzyca]

Nie wiem, co ma z tym wspólnego RPG? To jest granie
> w grę, a nie coś, co się ćwiczy.

Toz staralam sie zaznaczyc, ze RPG jest czyms z innej polki, bo wprawdzie RPG jako takiego sie nie cwiczy, ale za to RPG cwiczy. Grajacych. Niektorym naprawde potrzebny jest trening we wczuwaniu sie w innych, a RPGi sa atrakcyjna forma treningu, duzo bardziej zachecajaca niz jakies nudnawe warsztaty psychologiczne, na ktore mama wysyla. A tak nawet sie nastolatek nie obejrzy, jak spedzi 300 godzin na wczuwaniu sie w inna osobe.

> Widocznie nie doszły wystarczająco daleko. Każdy kiedyś poczuje.

Tak, niektorzy na przyklad na etapie... whait, znam ludzi, ktorzy zrobili dwa kierunki studiow, znam ludzi, ktorzy maja dwa doktoraty, znam ludzi, ktorzy maja dwie habilitacje.
A pytanie w kontekscie dzieci to czy ustawianie tej poprzeczki jest ogolnie zdrowe dla rozwoju dziecka. Przesunac dziecko o jedna klase, dwie, trzy, cztery? 14-latek zdajacy mature?

> Zajęcia artystyczne w takiej roli - to robienie z nich rzemiosła.

I dlaczego mialoby to byc niewlasciwe? (Pomijajac, ze rzemioslo to raczej granie do kotleta, a nie poziom zupelnie amatorski.) Co zlego w tym, ze dziecko bedzie umialo wziac gitare do reki i zagrac iles tam piosenek, bedzie stalym gosciem na klasowych ogniskach, i bedzie umialo podrywac najsliczniejsza dziewczyne w calej szkole grajac jej smetne piosenki? Naprawde lepiej dla jego ogolnego rozwoju, zeby w czasie, gdy zajmowalo sie taka bzdura jak opanowywanie chwytow gitarowych i podstaw rozumienia muzycznego, raczej trzaskalo zadania matematyczne?

> No dobrze, dotąd to ja rozumiem. Ale dlaczego to nie może być czynność, w które
> j ktoś jest dobry, a nawet najlepszy - ale na wyższym levelu? Ty zakładasz, tak
> jak to wyżej napisałaś, że jak ktoś jest w czymś dobry, to nigdy nie natrafi n
> a opór. Ależ natrafi, tylko trzeba zrobić tak, żeby natrafił odpowiednio wcześn
> ie.

Z kilkunastu powodow. Ale przede wszystkim dlatego ze wtlacza dana osobe bardzo wczesnie w jakis tor, robi z niego niewolnika jego talentow, nie pozwala na samodefinicje, na odkrycie kim sie jest. Przyklad Verdany dostarcza argumentow, zeby daleko nie szukac.
Nie nalezy tego przypadku mylic z bardzo wczesnie uksztaltowana wizja swojego zycia, wyznaczonym marzeniem, to zupelnie inna para kaloszy.
To takze wtlaczanie w nasza wizje jego przyszlosci. Bo zakladamy skoro jest dobry w szkole z matematyki, to niech idzie na studia matematyczne. A moze nalezy dziecku otworzyc horyzonty i dac do sprobowania roznych rzeczy? Moze dopiero wlasnie kombinacja matematyki i muzyki bedzie wlasciwa droga?
A moze okaze sie, ze dziecko, ktore ma wybor stwierdzi, ze jego szczescie lezy gdzie indziej niz w realizacji jego talentu? Moze rodzice powinni dawac dziecku sygnaly - jestes ok takze wtedy gdy nie jestes najlepszy, rob to, co Cie uszczesliwia - zeby mialo odwage "zmarnowania talentu", wybrania innej drogi.

Znam wiolonczelistke, ktora uznala, ze wprawdzie jest na tyle dobra, zeby dostac angaz w ktorejs z dobrych orkiestr, ale nie chce zyc na walizkach, chce miec dom i przewidywalna, sprawiajaca glownie radosc prace, skonczyla swoje studia, zrobila uprawnienia pedagogiczno-dydaktyczne i zajmuje sie nauczaniem dzieci. Praca z dziecmi zawsze ja krecila, przez lata byla druzynowa zuchow. I ona ma to, co chciala - satysfakcjonujaca prace, meza, dzieci, czas na hobby, spokojny sen. Ale pewnie niektorzy z jej nauczycieli zalamuja rece, ze taka wybitna uczennica tak sie zmarnowala, przeciez ona moglaby spokojnie do filharmonikow wiedenskich. A ja bardzo szanuje jej rodzicow, ktorzy z jednej strony rozwijali talenty swoich dzieci, ale tez dali im czas na samorozwoj, zachecili do "marnowania" czasu na np. zuchostwo (wiesz ile godzin ona zmarnowala na wycieranie cudzych nosow? spokojnie moglaby w tym czasie koncert opanowac) i wspieraja w "marnowaniu" talentow. Szczegolnie ze dosc latwo te dzieci porownac z ich rodzenstwem ciotecznym - co najmniej rownie utalentowanym, bo tam oprocz talentu muzycznego dochodzil olbrzymi talent plastyczny i to wszystko przy wysokim iq - mlodsze z rodzenstwa wyprowadzilo sie z domu juz pod koniec liceum (zaledwie do babci, ale pod haslem oszczedzania czasu, a odleglosc miedzy babcia a rodzicami to dokladnie jeden przystanek metra), po czym po licencjacie wyprowadzilo sie jeszcze dalej i zyje z dala od rozbuchanych ambicji rodzicow. I wyszlo i tak na tym lepiej niz starsza czesc rodzenstwa, ktora tych rozbuchanych ambicji nie udzwignela duzo wczesniej, zalamala sie w okolicach matury i wprawdzie zyje, ale bez celu w zyciu, bez rodziny, bez pracy, o studiach nie wspominajac, okresowo bez dachu nad glowa.

[verdana]

Nie bardzo rozumiem, jakich argumentów dostarcza mój przykład.
Poza tym to, co teraz piszesz, jakby przeczy temu co pisałaś wcześniej., Nie jest przecież tak, ze rodzice koniecznie muszą jakąś poprzeczkę podnosić i do czegoś dziecko pchać - matematyka do matematyki, albo do uprawiania rzemiosła artystycznego dla równowagi. Jest idealne rozwiązanie - do niczego nie pchać:)
Co złego jest w tym, ze dziecko gra na gitarze - nic, jeśli chce grać. Wiele, jeśli gra dlatego, zę rodzice uznali, ze musi sie wszechstronnie rozwijać i zamiast pisać kolejne opowiadanie/rozwiązywać zadania z fizyki dla studentów ma grać. I nikogo nie poderwie, jeśli gra na gitarze będzie kolejną rzeczą, której rodzice wymagają.
Nie bierzesz też pod uwagę, że naprawdę inteligentne dzieci często po prostu same wiedzą, czego chcą, znacznie lepiej od rodziców. Wątpię, czy wiele dzieci nic w życiu nie poznało za wyjątkiem tej matematyki i w ogóle szkolnej nauki. Były w teatrze, widziały, jak ktoś maluje czy gra, wiedzą, że istnieje sport. Zazwyczaj nawet próbowały tych wszystkich rzeczy i jesli to im odpowiada, to żaden rodzic nie musi specjalnie pokazywać, co winny dla rozwoju robić. Byle nie przeszkadzał. Przeszkadza zarówno usilne nakłanianie dziecka, do tego, co robi dobrze, jak i nie docenia tego, co robi dobrze uznając, że to za mało, że obowiązkiem dziecka jest być wszechstronnym.
A rodzice i tak nie sa w stanie przewidzieć wszystkiego - ze najbardziej wszechstronne i rozwijające okażą sie nie dodatkowe lekcje polskiego dla zaawansowanych, nie uprawianie karate, nie lekcje angielskiego, tylko całkowicie tajne i nieoficjalne wagary w kinie.

[turzyca]

> Poza tym to, co teraz piszesz, jakby przeczy temu co pisałaś wcześniej.,

Raczej w koncu ubralam w takie slowa, ze Ty czytasz to, co ja pisze, a nie to, co sie Tobie wydaje. Tez sukces.

Nie je
> st przecież tak, ze rodzice koniecznie muszą jakąś poprzeczkę podnosić

Podnoszenie poprzeczki to teza Anuszki. Ja postuluje wychodzenie z wyscigu, skupianie sie na innych dziedzinach zycia niz tylko te, w ktorych ma sie talent, dawanie dziecku mozliwosci bycia przecietnym, zwyklym, nieutalentowanym.
I przy okazji uczenia radzenia sobie w sytuacjach, ktore wykraczaja poza talenty.

Wiele, j
> eśli gra dlatego, zę rodzice uznali, ze musi sie wszechstronnie rozwijać i zami
> ast pisać kolejne opowiadanie/rozwiązywać zadania z fizyki dla studentów ma gra
> ć.

Zazwyczaj problemem jest raczej to, ze rodzice cisna na rozwiazywanie zadan z fizyki. Lub granie. Lub pisanie opowiadan. Po prostu na rozwijanie oczywistego talentu.
Jesli rodzic sam nie przerobil tej sciezki, to zazwyczaj nie zdaje sobie sprawy z tego, ze bycie geniuszem to ciezar i ze trzeba dziecku pomoc sie rozwinac tak, zeby ten ciezar go nie przytloczyl, zeby nie lezal na barkach i nie przygniatala, ale zeby byl szwungszajba.

I nikogo nie poderwie, jeśli gra na gitarze będzie kolejną rzeczą, której r
> odzice wymagają.

I znowu to samo - nie, w moim zalozeniu rodzice nie wymagaja grania na _gitarze_.


Był
> y w teatrze, widziały, jak ktoś maluje czy gra, wiedzą, że istnieje sport.

To ze wiem, ze ktos gra, nie znaczy, ze wiem, ze ja moge grac. I nie znaczy, ze ja moge grac - trzeba miec dostep do instrumentu.

Zazw
> yczaj nawet próbowały tych wszystkich rzeczy i jesli to im odpowiada,

O rily? Probowaly? Gdzie?


to żaden
> rodzic nie musi specjalnie pokazywać, co winny dla rozwoju robić. Byle nie prze
> szkadzał.

A wiesz jak czesto rodzice reaguja na prosby "a, po co Ci to, wez lepiej pojdz na kolko matematyczne, a nie bedziesz trawic czas na granie, no juz nie mam na co kasy wydawac, doprawdy, Paganinim i tak nie bedziesz, nie ma sensu"?


No i jednak ja bym roli rodzica szczegolnie w przypadku dzieci i wczesnych nastolatkow nie redukowala do "nieprzeszkadzania".

[verdana]

Postulujesz, aby dziecko skupiło sie na innych dziedzinach życia, niż ma talent. Dobrowolnie, ale jednak niedobrowolnie, bo zadaniem rodziców jest je do tego nakłonić. Nie piszemy przecież o małych dzieciach, ale o zdecydowanie starszych, gdy rodzic ma mieć jakiś plan na ich życie i rozwój. Czy rodzice cisną na pisanie opowiadań czy cisną, aby zamiast pisać dziecko zapisało sie na taniec towarzyski (nie lubisz - to może na gitarę/ garncarstwo, ale coś wybrać musisz) cisną tak czy inaczej.
Powstaje dla mnie zasadnicze pytanie - czy można nastolatkowi - bo chyba o takich mówimy - wytyczać jakąkolwiek życiową drogę. Dla mnie nacisk specjalizacyjny i nacisk wszechstronny pozostaje tym samym - naciskiem. I co innego jest działać, aby ciężar geniuszu (ilez mamy geniuszy?) dziecka nie przytłoczył, gdy widzimy, ze mu z tym źle, a co innego działać, bo jesteśmy przekonani, ze jeśli jest taki zdolny, to go to przytłacza.
Nastolatek nie jest idiotą - jak chce grać, a rodzice są liberalni, to poprosi, czy może sie zapisać. Nie czeka bezradnie na to, co rodzice mu zaproponują.
Innym problemem jest wtłaczanie dzieci zdolnych w "jedynie słuszne" koleiny rozwijania talentu, ale alternatywą nie jest wcale skłanianie ich, aby robiły koniecznie co innego. Idealnym rozwiązaniem jest podążanie za zainteresowaniami dziecka, a nie nakłanianie do kolejnych zajęć, aby nie robił tego, co lubi najbardziej, bo rodzice uznają, ze to niedobrze.
Co innego małe dziecko, któremu pokazujemy różne możliwości. Jednak poza uzdolnieniami muzycznymi małe dziecko i wczesny nastolatek rzadko wykazują się prawdziwym talentem w jakiejś dziedzinie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ja już nie wiem, o czym ty teraz, Turzyca, mówisz. Początkowo postulowałaś naukę, że rzeczy nie przychodzą łatwo - naukę poprzez wielomiesięczne, wieloletnie ćwiczenia. Teraz nagle zmieniasz front i mówisz o wypróbowywaniu tego i owego. A to przecież nie to samo. Zdefiniuj dokładniej, o co ci chodzi.

Metodę podwyższania poprzeczki uważasz za gorszą z powodu, że ktoś w ten sposób zrobił dwie habilitacje. A co w tym złego, skoro dał radę? Przecież początkowo mówiłaś, że to źle, jak osoba zdolna nagle doznaje niemożności np. tuż przed zrobieniem doktoratu. No tamten dr hab. najwyraźniej nie miał tego problemu, więc podałaś zły przykład.

Ja uściślę dwie rzeczy:

1. Podwyższanie poprzeczki to nie musi, i może nawet nie powinna, być sprawa rodziców. W końcu rodzice nie znają się na wszystkim. To powinna być sprawa nauczycieli. A jeśli nauczyciele nawalają, to rodzice mogą najwyżej podowiadywać się o jakieś zajęcia dodatkowe, gdzie jest wyższy poziom.

2. Podwyższanie poprzeczki w tym, w czym ktoś jest dobry, nie oznacza - jak ty to sobie wyobraziłaś - uwięzienia dziecka w koleinie. Przecież oprócz tego może robić co innego, co lubi, i w czym jest przeciętne lub słabe - ale bez tej ideologii, że trzeba Pracować. Pracuje wówczas nad tym, w czym jest dobre, a resztę robi dla hobby, a jak się nie spodoba, to porzuca. Tak ja bym to widziała.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> 14-latek zdajacy mature?

Znam jeden ciekawy przypadek. Jednostkowy, więc nie chcę z tego tworzyć jakiejś reguły, ale sam w sobie ciekawy.

Spotkałam kiedyś na obozie studenckim 13-latkę. Była to po prostu osoba, która rozwinęła się szybciej. Wyglądała na 19 lat, rozmawiała jak dorosła, znała się na matematyce na poziomie studenta matematyki (jeden matematyk dawał jej korepetycje). Do tego interesowała się psychologią i ktoś załatwił jej jakiś wolontariat na oddziale psychiatrycznym. Na obozie był jeden profesor i jak rozmawiał z nią, to myślał, że to studentka.

Nieszczęsna, musiała chodzić do szkoły z rówieśnikami. Współczułam jej.

Właściwie w takich przypadkach problem jest z uznaniem dojrzałości psychicznej. Ona wyglądała na wyjątkowo harmonijnie rozwiniętą, i fizycznie, i psychicznie, i intelektualnie, więc na zdrowy rozum powinno się takiej osobie przyznać dowód osobisty i traktować jak dorosłą. Bo tak, to same problemy. Strach pomyśleć, co by było, gdyby jakiś chłopak ją poderwał.

Łatwo na to odpowiedzieć, że zwykle zdolne dzieci nie są wcale tak dobrze rozwinięte psychicznie, ba, mają tyły. Na pewno tak bywa. Ale ja trochę podejrzewam, że niemało byłoby też przypadków, gdzie takie dzieci miałyby możliwość być nad wiek dojrzałe psychicznie, czyli bardziej zgodnie ze swoim rozwojem intelektualnym - gdyby rodzice dali im taką możliwość. Gdyby traktowali je jak starsze niż są, a nie daj Boże nie upupiali.

[turzyca]

Ona na to odpowiedzia
> ła, że phi, nie, bo ona dostosowuje się do całej grupy, a nie do pojedynczych o
> sób, które nie nadążają.
Czy to ja
> kaś cecha polskiej kultury? Kiedy ja miałabym - jak to mówisz - prychnąć i zrob
> ić jeszcze raz ten obrót, skoro nie ma czasu na cyzelowanie, trzeba robić to co
> wszyscy?

Nie zauwazylam, zeby to byla permanentna cecha, ale ja tez sie dosc szybko zmywam z zajec, gdzie nie mam wsparcia. Grupa to calosc, mniej uzdolnieni tez sa czescia grupy.
A co do cyzelowania - "moj jest ten kawalek podlogi" - dla mnie najwazniejsze, zebym zrozumiala, o co chodzi w danym ruchu, w domu go bede powtarzac tak dlugo, az mi wyjdzie, przed kolejnymi zajeciami zlapie instruktora i spytam sie, czy mi wyszlo. Nauczyciele zazwyczaj doceniaja zaangazowanie. A jak nie doceniaja? To ja im placic nie bede.
I moze to kwestia szczescia, ale przy sportach, ktore da sie realizowac tylko z trenerem (plywanie, judo, akrobatyka) tempo bylo wolniejsze i trenerzy piec razy sprawdzali, czy mozna isc dalej.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Nauczyciele zazwyczaj doceniaja zaangazowanie.

Też tak kiedyś myślałam, ale okazuje się, że wcale nie tak zazwyczaj. ;-)

> A jak nie doceniaja? To ja im placic nie bede.

Dokładnie.