TP - ks. Charamsa o retoryce ks. Oko

[mary_ann]

W ostatnim TP artykuł ks. Krzysztofa Charamsy z Kongregacji Nauki Wiary. pt. "Teologia i przemoc". To pierwszy zdecydowanie napominający głos, który dochodzi z samego Rzymu i to z nie byle jakiego miejsca. Zwiastun zmian?

"Retoryka ks. prof. Dariusza Oko jest nie do zaakceptowania z punktu widzenia teologii chrześcijańskiej. Godzi nie tylko w rzetelność naukową, ale też ogólnoludzkie standardy przyzwoitości, a poza tym nadużywa autorytetu, jaki sobie przypisuje. Brak reakcji ze strony władz kościelnych na wystąpienia, które są przepełnione nienawiścią, to skandal."

"Gdy teologia staje się manifestem nienawiści, a nie racjonalnym wykładem myśli biblijnej i tradycyjnej wspólnoty chrześcijańskiej, nie jest już teologią, tylko zaczynem wojny ideologicznej. Teologia ze swej natury stoi przy „sile Prawdy”, nie przy „prawdzie siły”."

www.tygodnikpowszechny.pl/teologia-i-przemoc-przypadek-ksiedza-oko-30373

[pavvka]

Podobno pewne konserwatywne grupy w KK już oficjalnie uznają Franciszka za Antychrysta, więc to będzie dla nich tylko dodatkowe potwierdzenie tego faktu ;)

[mary_ann]

Przeczytałam dziś opinię, że to jest w gruncie rzeczy uderzenie Rzymu w konserwatywną (skrót myślowy) część polskich biskupów. Bo to jednak oni księdza Oko firmują, zapraszają, hołubią.

[sebalda]

Bardzo cieszą takie wypowiedzi, tylko czy coś z tego wyniknie? Było kilku księży, którzy próbowali coś zrobić z językiem naszych hierarchów i czy coś się zmieniło? Czy kiedykolwiek góra powiedziała choć słowo samokrytyki? Pokora, czy takie słowo w ogóle istnieje w słowniku naszych hierarchów?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Jakby was ciekawiło, ks. Oko odpowiedział na łamach Gościa Niedzielnego:

"Jeśli więc księdzu Charamsie nie podoba się mój język, to nie podoba mu się także język Pana Jezusa."

gosc.pl/doc/2734459.Ks-Oko-odpowiada-Tyg-Powszechnemu

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Nie podzielam powszechnego zachwytu nad polemiką księdza Charamsy.

Nikt nie dostrzega komizmu tego stwierdzenia:

"Podjęcie tematu stosunków analnych przez katolickiego eksperta może być konieczne, ale z poszanowaniem powagi nauki, jaką reprezentuje, i właściwym językiem."

Proponuję Kongregacji Nauki Wiary, żeby z poszanowaniem powagi nauki Kościoła podjęła temat drapania się pod pachą.

[mary_ann]

Zachwyt faktycznie przesadzony. Dla ścisłości zaznaczę, że moi zdaniem tutaj akurat nikt się bezkrytycznie nie zachwycał, trwały raczej rozważania w typie "sowietologicznych" :)

[sebalda]

Dzięki za linka do odpowiedzi ks. Oko, szczerze sie ubawiłam:
""Gazeta Wyborcza" jest chora z nienawiści do Kościoła. "Tygodnik Powszechny" jest nazywany "dodatkiem religijnym" do "Gazety Wyborczej", znanym z tego, że fanatycznie popiera homoseksualizm, antykoncepcję i in vitro - wbrew nauczaniu Kościoła - a atakuje biskupów i papieża - zauważył krakowski teolog i filozof".

Fanatycznie popiera homoseksualizm, cudne:)
A o debacie Oko marzy, bo dawno nie występował w telewizji, najwyraźniej bardzo mu tego brakuje. Dla mnie to jest chory człowiek, kompletnie nie rozumiem, dlaczego nikt z władz kościelnych go jeszcze nie uciszył. Lemańskiego trzeba było zniszczyć, Oko dalej się zaprasza na wykłady. Symptomatyczne, bleeeee.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A Episkopat na to: www.niedziela.pl/artykul/18223/Odpowiedz-Biura-Prasowego-KEP-w-sprawie

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A tu nagły zwrot akcji:
natemat.pl/156715,polski-ksiadz-pracujacy-w-watykanie-oglasza-ze-jest-gejem-kler-w-duzej-mierze-jest-homoseksualny
Ks. Charamsa ujawnia się, że jest gejem.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Oryginalne linki:
swiat.newsweek.pl/polski-ksiadz-jestem-gejem,artykuly,371554,1.html

swiat.newsweek.pl/oswiadczenie-ksiedza-homoseksualisty-coming-out-krzysztof-charamsy-,artykuly,371557,1.html

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Oryginalne linki:
swiat.newsweek.pl/polski-ksiadz-jestem-gejem,artykuly,371554,1.html

swiat.newsweek.pl/oswiadczenie-ksiedza-homoseksualisty-coming-out-krzysztof-charamsy-,artykuly,371557,1.html

[luna15]

Ja wszystko rozumiem...ale o jakim narzeczonym mowa?! Szok po prostu.

[luna15]

Jak widać nie wynikało to z dobrego serduszka i światłego umysłu tylko szukania akceptacji dla własnej postawy i zachowań.Trochę spalił temat co?

[pavvka]

Tak, Martin Luther King i Nelson Mandela też byli mało wiarygodni, bo walcząc o prawa czarnoskórych, walczyli o własny interes.

[luna15]

Interes mówisz....no tak, o swój interes dosłownie i w przenośni zawalczył :)

Porównanie nie trafione bo o ile tamci walczyli o niezbywalne prawa ludzkie, to ten ksiądz o co walczy ? Nikt go nie zmusił do bycia księdzem i złożenia ślubów, zrobił to jak zakładam świadomie a teraz co , Eduarda z kapelusza wyciąga? To tak jakby mąż kochankę rodzinie i zonie przedstawił i stwierdził że maja to zaakceptować, to jakieś chore.

[zawszekacperek]

Luna15 napisała:
Porównanie nie trafione bo o ile tamci walczyli o niezbywalne prawa ludzkie, to
> ten ksiądz o co walczy ?

Także o niezbywalne prawo ludzkie do samostanowienia o własnej seksualności.

Kacperek

[luna15]

Czy maż który zdradza żonę też walczy o niezbywalne prawo do swojej seksualności?Bo jeśli uważasz ze tak to nie mam więcej pytań.

[mary_ann]

luna15 napisała:

> Czy maż który zdradza żonę też walczy o niezbywalne prawo do swojej seksualnośc
> i?Bo jeśli uważasz ze tak to nie mam więcej pytań.

Czy mogłabyś wskazać żonę z Twojego porównania w odniesieniu do sytuacji ks. Charamsy?

(Roboczo zakładam podążając za Tobą, że związek ks. Charamsy implikuje aktywność seksualnośc, czego - ściśle rzecz biorąc - chyba nie wiemy).

[mary_ann]

napisałam:

implikuje aktywnoś
> ć seksualnośc, czego - ściśle rzecz biorąc - chyba nie wiemy).

miało być oczywiście:

implikuje aktywność seksualną, czego - ściśle rzecz biorąc - chyba nie wiemy).

[luna15]

Ksiądz zdecydował sie na celibat i czystosć, zdradził Kościół, jego zasady.
Nie, oczywiście ze nie ksiądz na pewno z Eduardo nie współżyje, on go zwyczajnie lubi, razem gotują.
Proszę cie, można starać sie naciągać i obiektywizować pewne kwestie na siłę, ale często bywa to niezdrowe bo dyskusja staje sie śmieszna.Nie róbcie z niedojrzałości faceta zasługi bo to nie słuzy nikomu.

[pavvka]

luna15 napisała:

> Nie, oczywiście ze nie ksiądz na pewno z Eduardo nie współżyje, on go zwyczajni
> e lubi, razem gotują.
> Proszę cie, można starać sie naciągać i obiektywizować pewne kwestie na siłę, a
> le często bywa to niezdrowe bo dyskusja staje sie śmieszna.

Wow, prawowierna katoliczka nie wierzy, że jest możliwa miłość bez seksu?

[luna15]

Wierze, ale u osób które są wierne w małym jak i dużym.Ksiądz który przedstawia Eduarda jako swojego narzeczonego wierny nie jest.Nie znamy w KK czegoś takiego jak białe związki duchownych, sa dopuszczalne tylko w związkach świeckich.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

luna15 napisała:

> Nie znamy w KK czegoś takieg
> o jak białe związki duchownych, sa dopuszczalne tylko w związkach świeckich.

Skąd wiadomo, że u duchownych są one niedopuszczalne?

[katriel]

> Czy mogłabyś wskazać żonę z Twojego porównania w odniesieniu do sytuacji
> ks. Charamsy?

No, Kościół oczywiście, nie?

[mary_ann]

katriel napisała:

> > Czy mogłabyś wskazać żonę z Twojego porównania w odniesieniu do sy
> tuacji
> > ks. Charamsy?
>
> No, Kościół oczywiście, nie?
>
Nie wiem do końca, czy piszesz to poważnie, czy ironicznie.
Jeżeli poważnie, to dla mnie mówienie, że swoim postępowaniem zdradził kościół tak, jak się zdradza konkretnego człowieka, jest ogromnym nadużyciem.

[mary_ann]

luna15 napisała:

> Jak widać nie wynikało to z dobrego serduszka i światłego umysłu tylko szukania
> akceptacji dla własnej postawy i zachowań.Trochę spalił temat co?

Jednym słowem uważasz, że słowa mówiące o tym, że teksty ks. Oko są niechrześcijańskie, straciły ważność, ponieważ okazało się, że wypowiedział je homoseksualista?

[luna15]

O nie to byłoby niefajne.
Wypowiedział je człowiek niewiarygodny, człowiek który jednego dnia bierze w ręce Ciało Chrystusa a za godzinę całuje sie z Eduardem i tak od lat.To ze jest gejem to jego sprawa, nawet to ze jest gejem księdzem jest jego sprawą, przestaje to być jego sprawa gdy jest gejem księdzem żyjącym w związku, podobnie jak nie byłoby to jego sprawa jakby był w związku heteroseksualnym i przyprowadził Margerite.
Nie uważam ze teksty księdza Oko sa niechrześcijańskie - te co widziałam, być może nie widziałam wszystkich i dlatego tu sie wstrzymam od definitywnej oceny, natomiast sa tekstami trudnymi dla osób pozostających w stanie jakiegoś nieuporządkowania duchowego.

[luna15]

Ksiądz ze swojej słabości robi cnotę i oczekuje dla takiej postawy akceptacji.

[mary_ann]

luna15 napisała:

> Ksiądz ze swojej słabości robi cnotę i oczekuje dla takiej postawy akceptacji.

Tzn. dla jakiej słabości oczekuje akceptacji?

[luna15]

Oczekuje akceptacji dla swojego związku - a dlatego tak wnioskuję, że nie zachował właściwej kolejności - skoro jak deklaruje chce byc z Eduardem należałoby najpierw porzucić sutannę, czyż nie?

[mary_ann]

luna15 napisała:

> Oczekuje akceptacji dla swojego związku

Jest teologiem i to niezlym, więc nie ma w tym nic specjalnie dziwnego

- a dlatego tak wnioskuję, że nie zacho
> wał właściwej kolejności - skoro jak deklaruje chce byc z Eduardem należałoby n
> ajpierw porzucić sutannę, czyż nie?


Nie zamierzam go bronić, ani mi to brat ani swat, ale weź może pod uwagę, że pewne rzeczy nie wydarzają się w życiu ludzi z dnia na dzień, do najważniejszych decyzji w życiu, zmieniających cały jego dalszy przebieg, zwykle się dorasta. To jest proces, w którym robi się krok do przodu, a potem ileś kroków wstecz. Nie zdziwiłabym się, gdyby ks. Ch. miał za sobą na tej drodze rozterki i próby "powrotu na łono" oraz pozostania w instytucji.

Zważ też, że gdyby wcześniej wystąpił, to jego głosu na temat stosunku KK do celibatu nie wysłuchałby już nikt. Przypomnij sobie, jak traktowane są krytyczne głosy byłych księży na temat kościoła - natychmiast podnosi się krzyk, że to zdrajcy, że ktoś, kto jest "poza", nie ma prawa się wypowiadać. Catch 22 - będą w środku jeszcze nie wolno krytykować, będąc poza - już nie wolno.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Jacek Dehnel (sam gej) na facebooku zarzuca ks. Charamsie pewną nieszczerość: Z jednej strony, ksiądz utrzymuje, że dokonał coming-outu pod wpływem chwili, gdy zwolennicy ks. Oko atakowali go za artykuł w TP, ale z drugiej strony podobno ma już przygotowaną do wydania książkę o sobie...?

[mary_ann]

Tekst Dehnela (weszłam tu własnie po to, żeby go zamieścić :) dobrze oddaje moje wątpliwości, które budzi ta cała sytuacja. Dobrze jednak mimo wszystko prawidłowo porozdzielać jednej strony osobę i wątpliwości (jakiejkolwiek natury) co do przyjętej strategii od merytorycznej wagi samych argumentów i kwestii księdza Oko, od której wszystko się zaczęło.

tekst J. Dehnela

[mary_ann]

Tekst W części dotyczej spekulacji nt ew. planów i pobudek wydaje mi się zbyt łatwo osądzający (bez solidnych podstaw), natomiast w co do estetyki/zręczności/timingu itd raczej się zgadzam:

"Sprawa księdza prałata Charamsy ma dwa wymiary: prywatny i społeczny. Prywatnie nic nie mogę mu zarzucić: każdy gej i lesbijka w inny sposób dochodzą do swojego comingoutu, nie ma tu "właściwego" czasu, sposobu, miejsca. Podobnie jak w przypadku wychodzenia z ciężkich nałogów czy wyznawania traum, powiedzenie prawdy o swojej nieheteroseksualnej orientacji jest bardzo złożonym procesem psychologicznym, w którym każdy jest obciążony w inny sposób i z zewnątrz nie da się powiedzieć, ile dana osoba musiała się nacierpieć i co pokonać. Nie mam więc pretensji, że ks. Charamsa przez całe lata, mimo swojej homoseksualności, pracował na potęgę instytucji jawnie homofobicznej (która zresztą pod rządami jego, jak powiada, mentora, Ratzingera, stała się homofobiczna jeszcze bardziej). Nie mam pretensji, że wreszcie mówi prawdę, że chwali się całemu światu mężczyzną, którego kocha – to naturalne pragnienia i nie przynoszą mu ujmy, wręcz przeciwnie.
Natomiast społecznie wygląda to zupełnie inaczej, z różnych względów. Po pierwsze: kościelnego, który niespecjalnie leży mi na sercu, ale budzi zrozumiałe emocje. Otóż każdy ksiądz ma jakąś orientację seksualną, więc może być ona i homoseksualna (choć nie w myśl instrukcji, wprowadzonej parę lat temu za tzw. „pontyfikatu Ratzingera-Gansweina”), ale sprawa komplikuje się, kiedy ma „narzeczonego” (czy „narzeczoną”, egal). Narzeczeństwo to okres przed zawarciem sakramentu – ksiądz po pierwsze jako celibatariusz nie może zawrzeć związku małżeńskiego, po drugie – i tak nie mógłby przyjąć w kościele sakramentu małżeństwa z osobą tej samej płci. Ksiądz prałat mógł mieć zatem ukochanego, oblubieńca, kochanka (choć to ostatnie sugeruje już związek nieplatoniczny), ale z pewnością nie "narzeczonego" (zwłaszcza, że ani we Włoszech, ani w Watykanie, ani w Polsce nie może z nim zawrzeć nawet ślubu cywilnego).
Po drugie: ksiądz Charamsa, dotychczas raczej nieznany szerszej publiczności, wyskoczył jak filip z konopi parę dni temu, kiedy opublikował w Tygodniku Powszechnym tekst skądinąd słusznie (jak mi się zdaje) określający ks. Oko jako siewcę nienawiści i krytykujący kościół polski za to, że toleruje i wspiera język przemocy, który jest nie do obrony na gruncie teologii. Tekst ten miał szansę dokonać jakiejś realnej zmiany – nie dlatego, że pojawiło się tam coś nowego, są to bowiem rzeczy oczywiste, ba, nawet banalne, ale po raz pierwszy zabrzmiały ze strony kościoła, i to nie z ust szeregowego księdza, a człowieka „z centrali”. Niestety, efekt ten został całkowicie niemal zaprzepaszczony.
I tu, niestety, zaczyna się polityka. Ksiądz prałat dokonał aktu politycznego właśnie: wystąpił publicznie w obronie grupy, której, obawiam się, ostatecznie zrobił więcej krzywdy, niż dobrego. Jego comingout z punktu widzenia polityki bowiem, jak mówił Fouche, „to gorzej niż zbrodnia, to błąd”. Przyjmijmy za dobrą monetę wyjaśnienia księdza, że nie planował się ujawnić, że była to kwestia chwili, nieplanowany impuls – najpierw tekst, potem, na fali przemyśleń, przeżyć, interakcji – comingout. Ale nagle Charamsa pojawia się wszędzie. Wygłasza dla ekipy filmu "Artykuł 18" coś pomiędzy kazaniem, monodramem a śpiewogrą, z całym arsenałem środków trzeciorzędnego aktora opery mydlanej, z teatralnymi pauzami, łzami w oczach, drżeniem głosu i gestami diwy ze spalonej ambony. Zaraz potem wyskakuje zajawka „szczerego wywiadu” do „Wprostu” (jak się właśnie okazuje, jednego z wielu), Gazeta Wyborcza publikuje manifest Charamsy. Chwilę później kolejny odcinek, w którym ksiądz prałat z pomocą wynajętej agencji organizuje konferencję prasową w ulubionej knajpce Felliniego, gdzie przedstawia „narzeczonego” Eduardo i, wciąż w koloratce, czule się z nim myzia. Wieczorem dowiaduję się, że będzie również „mówił o swoich grzechach”, ale dopiero w książce, którą przygotowuje na temat wiadomy. A w zasadzie przygotował. Reklama dźwignią handlu.
Rozumiem trudności ludzi, którzy opuszczają stan duchowny – nawet jeśli zdobyli wykształcenie, jest ono na ogół, podobnie jak wypracowana pozycja, zupełnie irrelewantne w świeckim życiu. Niełatwo jest też wyjść spod ochronnych skrzydeł korporacji, która dawała wikt, opierunek i ścieżkę kariery – zwłaszcza, jeśli się tą ścieżką pomykało prędko, i to w centrali. Mam jednak wrażenie, że Krzysztof Charamsa zapragnął przeskoczyć z jednej korporacji do drugiej – z prominentnego urzędnika watykańskiego stać się prominentnym działaczem i wygłaszać banały swoim słodkim głosem prymusa, odgrywającego wiecznie pierwszą rolę w szkolnym teatrzyku. Bez względu na to, że swoim zachowaniem dał amunicję ks. Oko, Terlikowskiemu, Frondzie i wszystkim pozostałym kościelnym homofobom. Gejom i lesbijkom zaś zaszkodził - zarówno tym pozostającym w kościele, jak i tym, którzy nie są katolikami, ale mimo tego doświadczają kościelnej nienawiści. I dlatego wcale nie podzielam entuzjazmu różnych moich fejsbukowych znajomych, którzy piszą o „wielkiej odwadze” i „mądrych słowach” księdza prałata – widzę tu raczej wyrachowanie, kunktatorstwo i nieznośny wprost narcyzm, który każe Charamsie fantazjować, że ojcowie synodalni obradując w Watykanie będą mieli przed oczami jego twarz. Otóż nie. Przed oczami będą mieli, jak zawsze, czubek własnego nosa. Podobnie jak ksiądz Charamsa, który tak doskonale odnajdywał się między nimi przez lata."

www.facebook.com/jacek.dehnel?fref=ts

[sebalda]

Poza wszystkim tekst Dehnela mnie rozśmieszył. Jak taki facet jak on może pisać o Charamsie, że jest narcyzem? Jak może zarzucać, że jest teatralny??? Większego bufona niż Dehnel ze świecą szukać. Dawno powiedzenie: przyganiał kocioł garnkowi nie było tak adekwatne.
Co nie zmienia faktu, że egzaltacja Charamsy jest irytująca. Ale żeby go za to potępiać? Widać taki jest i nie on jeden, jego egzaltacja przypomina jako żywo wielu kaznodziejów, ale też zapalonych własnym kazaniem księży. Miał się tego gdzie nauczyć:)
Ja go nie znam, nie wiem, jakim jest człowiekiem, nie mnie go oceniać. Też się boję, że bardziej zaszkodził sprawie, niż pomógł, ale jego głos na pewno był słyszalny, może za jakiś czas coś drgnie?
Podpisałabym się pod częścią postulatów z jego manifestu, tylko ciągle się zastanawiam, dlaczego używa pluralis maiestatis. Żądamy! My, czyli kto?

[mary_ann]

Celne uwagi Sebaldo! (Choć dla mnie maniera Charamsy jest akurat naprawdę estetycznie nie do zniesienia, uuu).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Choć dla mnie maniera Charamsy jest akurat naprawdę estetycznie nie do zniesienia, uuu

Przyjrzałam się uważnie nagraniom i potrafię zrozumieć tę manierę:

1. Życie w otoczeniu Włochów i języka włoskiego wpływa na ton i gestykulację

2. Życie w otoczeniu księży, bycie jednocześnie kaznodzieją i wykładowcą. Księżowska maniera plus maniera wykładowcy.

3. Okropne zdenerwowanie chwilą. Ten nerwowy uśmiech i nerwowe podskakiwanie. Trudno się dziwić.

4. Znerwicowanie z powodu długoletniego życia w nieszczerej sytuacji. To przede wszystkim.
Może brał z tego powodu jakieś lekarstwa na poprawę nastroju i na proszkach zaczął się zachowywać nieco euforycznie?
Co do neurozy - nieszczęśnik będzie musiał się z niej długo odtruwać.
Ten przymilny uśmiech ze znaczącym zaglądaniem w oczy robi na mnie wrażenie: zobacz jaki jestem błyskotliwy! polub mnie za to! Myślę, że to wszystko przez długoletnie życie w samotności. Są w nagraniach momenty, gdy ksiądz wyluzowuje i zaczyna zachowywać się w sposób niewymuszony. Przejdzie mu ta nerwowa maniera, gdy zacznie żyć normalnie i trochę wyleczy tę nerwicę eklezjogenną.

[pieskuba]

"Nerwica eklezjogenna". Cudne!

[pavvka]

Kolenda-Zaleska komentuje w podobnym duchu co Dehnel:
wyborcza.pl/1,75968,18975568,kto-dostal-prezent-od-ksiedza-charamsy.html#BoxGWImg

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Kolenda-Zaleska komentuje w podobnym duchu co Dehnel

Oj, jak mnie wzruszają te biedne, biedne media, które poczuły się zranione i oszukane. ;-)
A już zwłaszcza Wprost i Newsweek. ;-)
Jakiś uzurpator sięgnął po narzędzia, które hieny medialne uważały za zastrzeżone dla siebie...

[pavvka]

No, wiesz, mówienie, że manipulowanie jest ok, bo media też manipulują, to trochę słabe usprawiedliwienie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

pavvka napisał:

> No, wiesz, mówienie, że manipulowanie jest ok, bo media też manipulują, to troc
> hę słabe usprawiedliwienie.

Po pierwsze, nie mówię, że jest OK, tylko że nie żal mi oszukanego króla złodziei.

Po drugie, jak się zastanowić - Dehnel słusznie zauważył, że akurat szopce medialnej się nie dziwi, bo ksiądz odchodzący z zawodu nie ma z czego żyć i musi sobie choć na początek zapewnić jakieś źródło utrzymania. Pamiętam jak Bartoś krótko po odejściu ogłaszał się w internecie, że za pieniądze chce prowadzić przewodnictwo filozoficzne - takie świeckie przewodnictwo duchowe. Pomysł był moim zdaniem dość słaby, ale tonący brzytwy się chwyta. On jako były ksiądz starał się wykorzystywać to, co umiał. Tutaj - ks. Charamsa chce wydać książkę, a poza tym być duchowym rzecznikiem osób homoseksualnych w Kościele. W ten sposób szuka dla siebie nowego miejsca.

Ja jako odbiorca mediów nie czuję się zmanipulowana. Więc to, że pracownicy mediów tak się czują, wcale mnie nie rusza.

[sebalda]

Mam dokładnie takie same przemyślenia jak Anuszka i w kwestii przegięcia Charamsy, i chodzenia po mediach, i pisania książki. Mnie zastanowiło to pojawienie się z partnerem i ich manifestacyjne wręcz zachowanie, to mizianie się. Ale z drugiej strony, jeśli latami się żyje w ukryciu, jeśli wiecznie trzeba się mieć na baczności, jeśli nigdy nie wolno okazać bliskości kochanej osobie publicznie, to gdy wreszcie to stało się możliwe - wcale nie dziwi, że realizują tę potrzebę. Zachłysnęli się wolnością:))))
Myślę, że on latami zmagał się z potrzebą zerwania z tym zakłamaniem, ale też latami o tym marzył, to, że pisał książkę, wcale nie znaczy, że zaplanował taką właśnie sekwencję: skompromituję TP tym, że najpierw skrytykuję KK w Polsce za homofobię, a potem rozdmucham swój coming out. Może ten hejt wylany na niego po artykule i do tego dobra okazja, jaką stał się synod, wreszcie go zmobilizowały.
Nie chcę go oceniać, wolę zawsze myśleć pozytywnie, niż dopatrywać się nie wiadomo jakiej podłości i wyrachowania. I w sumie nie to jest najważniejsze, ale to, co z tego wyniknie, czy to choć o jotę zmieni postawę KK w Polsce. Wiem, że nie zmieni podejścia do homoseksualistów, ale może choć minimalnie język i poniżanie osób innej orientacji. Oby.
Choć widząc wczoraj ks. Oko u Olejnik przestałam sie łudzić.
Jak sądzicie, bo to mi nie daje spokoju: czy on jest chory umysłowo, czy mówi te wszystkie rzeczy z wyrachowania, z potrzeby bycia popularnym czy jakiegoś innego partykularnego interesu?

[pavvka]

Nie, nie sądzę, że chciał skompromitować TP. Raczej po prostu przygotowywał sobie grunt pod to wystąpienie - chciał, żeby szeroka publika w Polsce już go kojarzyła.

[pavvka]

A jeśli chodzi o podejście do gejów, to (obym się mylił) obawiam się, że efekt może być odwrotny.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

sebalda napisała:

> Mnie zastanowiło to pojawienie s
> ię z partnerem i ich manifestacyjne wręcz zachowanie, to mizianie się. Ale z dr
> ugiej strony, jeśli latami się żyje w ukryciu, jeśli wiecznie trzeba się mieć n
> a baczności, jeśli nigdy nie wolno okazać bliskości kochanej osobie publicznie,
> to gdy wreszcie to stało się możliwe - wcale nie dziwi, że realizują tę potrze
> bę. Zachłysnęli się wolnością:))))

On zachłysnął się. Zauważyłam na nagraniach taki moment, gdy ks. Charamsa przechodząc obok kamery chwyta głowę swojego narzeczonego i próbuje go przytulać przed obiektywem, a narzeczony wywija się z tego uścisku.

Boję się, że to trudna próba dla narzeczonego. Wyobrażam sobie scenariusz, że ich związek może ucierpieć od tej szopki i ks. Charamsa zostanie porzucony.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

>
> > Kolenda-Zaleska komentuje w podobnym duchu co Dehnel
>
> Oj, jak mnie wzruszają te biedne, biedne media, które poczuły się zranione i os
> zukane. ;-)
> A już zwłaszcza Wprost i Newsweek. ;-)
> Jakiś uzurpator sięgnął po narzędzia, które hieny medialne uważały za zastrzeżo
> ne dla siebie...
>
Newseeka i Wprost mi nie żal ani trochę, ale Tygodnika - owszem, bo i tak ma niełatwe życie z "prawdziwymi katolikami", a zapewne i z częścią episkopatu.

[sebalda]

Ani się obejrzymy, jak po dojściu PIS do władzy zamkną TP. Albo zabiorą im siedzibę, za namową takich osób jak Isakowicz, który pisze:
"Na koniec przypomnę, że wspomniany "Tygodnik Powszechny", który z pismem założonym w 1945 r. pod patronatem ks. kard. Adama Sapiehy niewiele już ma wspólnego, do dziś korzysta z pomieszczeń kurii krakowskiej przy ul. Wiślnej w Krakowie. Jest to tym bardzo zaskakujące, bo media autentycznie katolickie gnieżdżą się byle gdzie. Chyba więc przyszedł czas, aby redakcja tego pisma poszukała sobie innego lokalu. Z pewnością Michnik chętnie przygarnie ją pod swój dach przy ul. Czerskiej w Warszawie, bo tygodnik od wielu spełnia rolę "katolickiego" dodatku do Agory. Organizacje gejowskie i lewicowe też nie odmówią gościny."

Koszmar, bleeee.

Jeśli Charamsa jest przegięty i egzaltowany, jak nazwać ludzi, dla których on i jego sprawa są uosobieniem zła: "ale paradoksalnie pozwala nam na nowo odkryć istnienie realnego zła". Czy osoby piszące takie słowa naprawdę nie wiedzą, co to jest zło??? Dlaczego żaden konserwatywny katolik nie oburzał się tak strasznie i nie pisał o realnym złu, gdy była na tapecie sprawa Wesołowskiego i Gila? Gdy podejrzani o pedofilię, jeden z najgorszych i najbardziej krzywdzących grzechów, byli kryci przez zwierzchników, przesuwani do innych parafii, by dalej molestowali kolejne dzieci? To nie jest zło, wcale.
Dlaczego księży pedofilów tłumaczy się, że są tyko ludźmi, a Charamsa to realne zło??? Co ludzie mają w głowach, że tego wszystkiego nie ogarniają, że dają sobą tak manipulować, że idą jak barany za głosem takich gnid jak Oko czy Isakowicz tudzież inny .... Szkoda słów:(

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

sebalda napisała:

> Ani się obejrzymy, jak po dojściu PIS do władzy zamkną TP. Albo zabiorą im sied
> zibę, za namową takich osób jak Isakowicz, który pisze:
> "Na koniec przypomnę, że wspomniany "Tygodnik Powszechny", który z pismem założ
> onym w 1945 r. pod patronatem ks. kard. Adama Sapiehy niewiele już ma wspólnego
> , do dziś korzysta z pomieszczeń kurii krakowskiej przy ul. Wiślnej w Krakowie.
> Jest to tym bardzo zaskakujące, bo media autentycznie katolickie gnieżdżą się
> byle gdzie. Chyba więc przyszedł czas, aby redakcja tego pisma poszukała sobie
> innego lokalu.

Eksmisja bardzo prawdopodobna, bo jest precedens z kaplicą Nowosielskiego.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Po przemyśleniu - rzeczywiście czepianie się ks. Charamsy o nieszczerość jest małostkowe.

Obejrzałam pełny wywiad Kolendy-Zaleskiej z nim na stronie tvn24. To, co on mówi, po obraniu z nerwowej mimiki i teatralnego tonu, jest całkiem logiczne. On po prostu chce, żeby homoseksualizm przestał być traktowany przez Kościół jak zło, a co więcej - żeby seksualność w ogóle została uczciwie uznana przez Kościół za coś zdrowego, co każdy ma prawo realizować. Nawet ksiądz. Innymi słowy, on chce być księdzem i czynnym gejem. I rozsądnie to uzasadnia: Kościół powinien wreszcie skonfrontować się ze stanem wiedzy naukowej o człowieku.

Zabawne, że w Polsce nawet lewica jest do tego stopnia katolicka, że bez szemrania akceptuje ideę, iż ksiądz katolicki musi być celibatariuszem bo skoro Kościół tak postanowił, to tak musi być. Oni do tego stopnia są zakorzenieni w polskim katolicyzmie, że jego reguły gry uznają za oczywiste.

Tymczasem ks. Charamsa podważa te reguły gry i narzuca swoje. Polecam też na tvn24 nagranie "Kropki nad i" z red. Szostkiewiczem. On słusznie zauważa, że żeby mieć w dzisiejszych czasach siłę przebicia, to trzeba wynająć agencję PR-ową robić show medialny. I Kościoł katolicki także robi takie shows gdy chce bronić swoich spraw.

Więc wg mnie nic dziwnego, że aby móc wstrząsnąć dzisiejszą instytucją kościelną, trzeba być showmanem i trochę szaleńcem. Polacy mówią: etam, ks. Oko tylko zyskał +500 siły. Ale Polacy nie rozumieją, że ks. Charamsa został pokazany we wszystkich światowych mediach, podczas gdy ks. Oko pozostaje mało interesującą lokalną ciekawostką w jakimś kraju Europy wschodniej. Ks. Charamsa, w końcu siedzący w stolicy światowego katolicyzmu, kalkuluje na miarę świata, a nie polskiego grajdołka. I udalo mu się. Zagraniczni komentatorzy nie mówią słowa o jakimś ks. Oko. Mówią o świeżo otwartym synodzie i potencjalnym wpływie manifestacji ks. Charamsy na jego przebieg.

[luna15]

A ja chce być pilotem, tylko mój błędnik mi na to nie pozwala, co robić.

Polecam mądry wywiad.

www.idziemy.com.pl/kosciol/gorzka-lekcja-ksiedza-charamsy/

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Uważasz status quo w Kościele za rzecz tak samo oczywistą, jak to, że pilot nie może mieć zaburzen błędnika. Skąd przekonanie o tak wielkiej oczywistości? Dopuść do siebie myśl, że dla geja oczywiste jest realizowanie jego homoseksualności, a gdy gej jest chrześcijaninem, oczywiste dla niego jest też, że religia nie powinna go za to karać.

[pavvka]

Akurat ksiądz popełnia mniej więcej taki sam grzech uprawiając seks z mężczyzną jak z kobietą.

Ale prawdziwy status quo w KK to hipokryzja. Charamsa był ze swoim partnerem od dłuższego czasu, razem mieszkali. Nie jestem w stanie uwierzyć, że kościelne otoczenie nie wiedziało. Ale wszystko było OK, do momentu kiedy postanowił swój związek upublicznić.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Skąd wiesz, że razem mieszkali?

Co do hipokryzji: Kościół zasłania się tym, że chodzi zawsze o tolerowanie grzesznika, który jest świadom swego grzechu, spowiada się, stara się nawrócić itd. Więc hipokryzja nie polega tutaj na udawaniu, że się nie grzeszy. Hipokryzja w Kościele polega na udawaniu olbrzymiej większości wiernych, że uznają swoje czyny za grzech, oraz udawaniu, że za ten grzech żałują. Zobacz - 3/4 katolików akceptuje antykoncepcję. Założę się, że duża część z nich się z tego spowiada, czyli udaje, że żałuje.

[pavvka]

Gdzieś coś o wspólnym mieszkaniu mi się obiło o uszy. Ale OK, nie dam głowy, że to prawda.

> Więc hipokryzja nie polega tutaj na udawaniu, że się nie grzeszy. Hipokryzja w
> Kościele polega na udawaniu olbrzymiej większości wiernych, że uznają swoje cz
> yny za grzech, oraz udawaniu, że za ten grzech żałują.

Oczywiście, że tak. Ale jeśli pozostaje się w stałym związku, który z punktu widzenia KK jest grzeszny, to trudno nawet udawać, że się żałuje.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Oczywiście, że tak. Ale jeśli pozostaje się w stałym związku, który z punktu wi
> dzenia KK jest grzeszny, to trudno nawet udawać, że się żałuje.

Aj tam. Są duszpasterstwa rozwiedzionych, gdzie małżeństwa zachęcane są do "życia jak brat z siostrą". I istnieje jakaś garstka małżeństw, które naprawdę tak żyją. Jeśli takie małżeństwo "upadnie", to idzie do spowiedzi i mówi, że żałuje.

[luna15]

Religia jest oparta na pewnych zasadach.Można je akceptować lub nie -wolna droga.Nie nagina ich się dla poszczególnych ewentualnych wyznawców.

[mary_ann]

luna15 napisała:

> A ja chce być pilotem, tylko mój błędnik mi na to nie pozwala, co robić.
>
> Polecam mądry wywiad.
>
> www.idziemy.com.pl/kosciol/gorzka-lekcja-ksiedza-charamsy/

Ten wywiad nie jest moim zdaniem mądry, tylko albo głupi, albo nieuczciwy.

"Osiemnaście lat kapłaństwa plus sześć lat seminarium – w sumie 24 lata życia w podziemiu homoseksualnym (bez rzeczywistej woli uporządkowania swojej seksualności, jak zobowiązuje się do tego każdy, przyrzekający celibat Panu Bogu – nie Kościołowi najpierw"

Obrzydliwy, insynuacyjny styl. Skąd ta wiedza? Skąd pewność, że ks. Charamsa od wstąpienia do seminarium doskonale świadom byl swojej orientacji i ukrywał ją? Że nie miał w żadnym momencie "woli zmiany" (jakkolwiek horrendalnie to brzmi)? Czy o. Augustyn naprawdę przypadkowo używa deprecjonującego pojęcia "podziemie", kojarzącego się ze zorganizowaną przestępczością? Na kpinę zakrawają słowa padające nieco dalej "Wszystko to mówię nie do księdza Charamsy, któremu wyrażam szacunek". Szacunek?!

I kawałek z lekka humorystyczny: "Pyta pan, jak to możliwe, by zadeklarowany homoseksualista pracował w najważniejszym watykańskim urzędzie. "

Nie no, doprawdy, jak to możliwe :)

"To możliwe, gdy podwójność doprowadzona jest do perfekcji, a im wyżej jesteśmy postawieni w skali społecznej czy kościelnej, tym większe mamy możliwości kamuflażu".

Tak, zapewne kamuflaż trzeba doprowadzić do perfekcji :)

[luna15]

Czy osoba pełnoletnia może być nieświadoma swojej orientacji? Zresztą orientacja nie ma tu nic do rzeczy, można być księdzem homoseksualistą i świętym człowiekiem jednocześnie, choć świętość do bycia księdzem nie jest konieczna.

Co do woli zmiany - zgoda, może toczył jakaś walkę wewnętrzna...A dlaczego taka ocena - wg mnie styl w jakim ksiądz się ujawnił wpływa na ocenę całokształtu osobowości.Zrobił cyrk i zabawę oraz show.To co zrobił nie przystaje ani do jego wieku, ani do pozycji, ani do wykształcenia, ani powagi stanowiska które piastował.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:
> Skąd pewność, że ks. Charamsa od
> wstąpienia do seminarium doskonale świadom byl swojej orientacji i ukrywał ją?

Powiedział to w wywiadzie z Kolendą, jest na stronie TVN24.

Co do natomiast ukrywania, on w wywiadzie mówi, że przecież jest wezwany przez naukę Kościoła właśnie do ukrywania swojej orientacji.

Nie użył słowa "ukrywać", ale powiedział coś w rodzaju: żyć z tym całkowicie samotnie i nie dawać o tym w ogóle znać otoczeniu. Do roku 2005, czy 2006, nie pamiętam, nie było w Kościele zakazu wyświęcania homoseksualistów. Więc on żył dokładnie tak, jak tego od niego oczekiwano. Jako ksiądz, który nie praktykuje homoseksualizmu (do pewnego momentu zapewne nie praktykował), który nie daje nikomu nawet poznać, że jest homoseksualistą.

> Że nie miał w żadnym momencie "woli zmiany" (jakkolwiek horrendalnie to brzmi)

W wywiadzie mówił, że żył ze świadomością, iż jego orientacja jest czymś złym, obrzydliwym, zboczonym, od czego powinien się odciąć.

> Czy o. Augustyn naprawdę przypadkowo używa deprecjonującego pojęcia "podziemie", kojarzącego się ze zorganizowaną przestępczością?

W dodatku po raz kolejny wychodzi hipokryzja ludzi Kościoła. Charamsa jako ksiądz powinien nie praktykować homoseksualizmu, ale otwarcie mówić, że jest gejem? Już to widzę.

[pavvka]

> W dodatku po raz kolejny wychodzi hipokryzja ludzi Kościoła. Charamsa jako ksią
> dz powinien nie praktykować homoseksualizmu, ale otwarcie mówić, że jest gejem?
> Już to widzę.

No i wtedy z kolei włączyłby się dyżurny tekst homofobów: on się afiszuje ze swoim homoseksualizmem zamiast w domu po kryjomu.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:


>
> Powiedział to w wywiadzie z Kolendą, jest na stronie TVN24.

Ok, nie wiedziałam.

[ding_yun]

Mówiąc szczerze nie bardzo wiem, jaka miałaby być wzorcowa odpowiedź KK na wystąpienie ks. Charamsy. To jest właśnie mój problem z robieniem medialnego show i ruszaniem na raz dwóch tak wielkich tematów, jak akceptacja dla homoseksualizmu i zniesienie celibatu - teoretycznie ma potrząsać sumieniami i otwierać pole do nowej debaty, a obawiam się, że spowoduje jedynie okopanie się hierarchów na ich stanowiskach.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Jeszcze jedno. Przeczytałam, że jakis watykański hierarcha skomentował sprawę: "Nikt nie kazał mu zostawać księdzem". Dla mnie to obłudny komentarz. Wyobraźmy sobie alternatywną rzeczywistość, w której pan Charamsa nie zostaje księdzem i nawet nie zostaje katolikiem. Tej niedzieli właśnie Bogu ducha winny i kompletnie niewierzący pan Charamsa słyszy ze strony Kościoła wyrazy potępienia i zapewnienia, że Kościół nie pozwoli mu wziąć slubu cywilnego w Polsce. :-P

[luna15]

Kościół nie ma nic do ślubów cywilnych.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

luna15 napisała:

> Kościół nie ma nic do ślubów cywilnych.

O, serio?
To dlaczego protestuje przeciwko cywilnym małżeństwom homoseksualnym?

[luna15]

Protestować każdemu wolno, to wolny kraj.Takie kwestie reguluje prawo a nie KK.

[mary_ann]

Oświadczenie TP:

Wychodzi na to, że ks. Charamsa jednak nie grał z TP uczciwie:

www.tygodnikpowszechny.pl/sprawa-ks-charamsy-30389

[pavvka]

mary_ann napisała:

> Wychodzi na to, że ks. Charamsa jednak nie grał z TP uczciwie

Ale czy faktycznie miał moralny obowiązek opowiadania o swojej sytuacji osobistej kiedy składał tekst do redakcji TP? Tekst, którego głównym tematem NB nie był homoseksualizm jako taki, ale język ks. Oko.

[mary_ann]

pavvka napisał:


> Ale czy faktycznie miał moralny obowiązek opowiadania o swojej sytuacji osobist
> ej kiedy składał tekst do redakcji TP? Tekst, którego głównym tematem NB nie by
> ł homoseksualizm jako taki, ale język ks. Oko.


O sytuacji osobistej nie. Natomiast jeśli planował głośną akcję medialną związaną z tym tematem, to moim zdaniem tak.

[luna15]

Uczciwie grał chyba tylko z Eduardem ,a raczej zagrał dopiero po ujawnieniu.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Wychodzi na to, że ks. Charamsa jednak nie grał z TP uczciwie

Nie jestem pewna. Czasopismo ma jakiś cykl wydawniczy. Z opublikowaniem artykułu może czekać kilka tygodni. Tutaj na pewno z artykułem czekali specjalnie - ha ha, podobnie jak ks. Charamsa ze swoim coming outem! - na rozpoczęcie synodu. Może ks. Charamsa podjął decyzję dopiero po złożeniu artykułu w redakcji.

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Czasopismo ma jakiś cykl wydawniczy. Z opublikowaniem artykuł
> u może czekać kilka tygodni. Tutaj na pewno z artykułem czekali specjalnie - ha
> ha, podobnie jak ks. Charamsa ze swoim coming outem! - na rozpoczęcie synodu.
> Może ks. Charamsa podjął decyzję dopiero po złożeniu artykułu w redakcji.

Jeśli to prawda, że ma już napisaną książkę o swoich doświadczeniach, to by oznaczało, że szykował ten coming out od dawna.

Słusznie ktoś napisał w komentarzu na stronie TP, że sprawa jest rozczarowująca z jednego powodu - wydawało się, że wreszcie ktoś blisko szczytów KK otwarcie skrytykował pewien nurt w polskim Kościele, a tu się okazało, że krytykował w ramach buntu, a nie przedstawienia oficjalnego stanowiska Watykanu.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Tak, z tą książką to dziwne. Choć w dzisiejszych czasach, zatrudniając ghostwriterów, można napisać książkę w miesiąc.

> a tu się okazało, że krytykował w ramach buntu, a nie przedstawienia oficjalnego stanowiska Watykanu.

Fakt. Jeżeli składając artykuł wiedział, że prędzej czy później zrobi coming out, to nie musiał się silić na przedstawianie w tym artykule czegoś choćby akceptowalnego przez Watykan, bo i tak nie miał nic do stracenia.

Natomiast dziwi mnie postawa niektórych komentatorów, że niby jeśli opublikowałby ten artykuł przeciwko ks. Oko bez robienia coming outu, to byłoby czyściej. A gdyby tak rzeczywiście zrobił, a dokonał coming outu za 10 lat? Też wszyscy by sobie przypomnieli, że kiedyś tak wojował z ks. Oko i mówiliby: "aaa, teraz się okazało dlaczego - a tyle lat się ukrywał!". Na jedno by wyszło.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A w ogóle, to już się pogubiłam. Najpierw TP wydał Oświadczenie, a teraz wydał Wyjaśnienie. Można sobie pomylić jedno z drugim, a to nie to samo :)
Oświadczenie: www.tygodnikpowszechny.pl/oswiadczenie-w-sprawie-ks-charamsy-30386
Wyjaśnienie: www.tygodnikpowszechny.pl/sprawa-ks-charamsy-30389

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ciekawy tekst. Spojrzenie dość zaskakujące jak na ten portal - równie dobrze mógołby to opublikować któreś z liberalniejszych czasopism katolickich:

codziennikfeministyczny.pl/duda-oszukani-przez-geja-koloratce-czyli-tym-gdzie-konczy-sie-ksiadz-zaczyna-mezczyzna/

?Był inteligentny, więc nikt o nic nie pytał?. Wówczas Kościół, który powołany jest do przewodnictwa, pomocy i wspólnotowego działania nic nie wiedziałby o swoich członkach, którym powierza tak ważne funkcje jak księdzu Charamsie? Dla jakiej rodziny może być wzorem tak pojęta wspólnota? Może ten wątek powinien być dyskutowany na trwającym właśnie Synodzie?

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Ciekawy tekst. Spojrzenie dość zaskakujące jak na ten portal - równie dobrze mó
> gołby to opublikować któreś z liberalniejszych czasopism katolickich:
>
> codziennikfeministyczny.pl/duda-oszukani-przez-geja-koloratce-czyli-tym-gdzie-konczy-sie-ksiadz-zaczyna-mezczyzna/
>
> ?Był inteligentny, więc nikt o nic nie pytał?. Wówczas Kościół, który powoła
> ny jest do przewodnictwa, pomocy i wspólnotowego działania nic nie wiedziałby o
> swoich członkach, którym powierza tak ważne funkcje jak księdzu Charamsie? Dla
> jakiej rodziny może być wzorem tak pojęta wspólnota? Może ten wątek powinien b
> yć dyskutowany na trwającym właśnie Synodzie?

Faktycznie ciekawe, że autor postuluje mocniejszą kontrolę KK nad życiem osobistym swoich funkcjonariuszy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

www.tygodnikpowszechny.pl/celibat-nie-jest-orientacja-seksualna-30401

Bardzo dobry tekst. Ks. Prusak od lat prowadzi psychoterapie osób duchownych. Odpowiada tym, którzy mówią: "nikt nie zmuszał geja do bycia księdzem" i "wiedział przez tyle lat, że jest gejem, a wszystkich oszukiwał". To nie tak. Uwikłanie w nauczanie Kościoła powoduje, że człowiek przede wszystkim oszukuje sam siebie i nie zdaje sobie z tego sprawy (a mnie się zdaje, że - szerzej w kwestiach seksualności - dotyczy to nie tylko homoseksualistów):

"Pracujący terapeutycznie z księżmi o orientacji homoseksualnej zauważają, że nie jest to pojęcie, jakim oni opisują samych siebie. Wynika to z jednej strony z faktu, że Kościół wypowiadając się na temat homoseksualizmu nie postrzega go jako autonomicznej orientacji seksualnej, z drugiej strony, że posługując się językiem deficytów i konfliktów (z dokumentów kościelnych wynika, że homoseksualizm jest ?uwięzionym heteroseksualizmem?), sprawia, iż orientację sprowadza się do nieakceptowanych ?odczuć? ? a te, ze względu na ich negatywną ocenę, są dysocjowane, wypierane, racjonalizowane. W praktyce wygląda to tak, że kandydat na księdza nie uważa, iż jest homoseksualistą, skoro nie uprawiał nigdy homoseksualnego seksu, nawet jeśli ma takie myśli i pragnienia (?odczucia?). Za homoseksualistę nie uważa się również kandydat, który ma za sobą takie doświadczenia, bo skoro wybiera celibat, to nie chce do nich wracać (?nie jestem gejem?). Mówiąc w skrócie, działa tu swoista logika: ?jeśli o tym nie myślę, to mnie to nie dotyczy? oraz ?celibat jest moją orientacją?. Oba przekonania są błędne i brzemienne w skutki.

Po pierwsze, trzeba pamiętać, że wszyscy ludzie mają głęboką potrzebę przynależności, realizowaną przez wchodzenie w bliskie, intymne i trwałe relacje z innymi. Nie kwestionujemy tego, gdy myślimy o osobach ­heteroseksualnych, ale odbieramy tę potrzebę osobom homoseksualnym, bo podobno ?z tego nie może wyniknąć nic dobrego?. Za tym stanowiskiem ukryte jest przekonanie, że homoseksualna bliskość to nic innego jak pretekst dla kompulsywnego seksu. Z kolei sami duchowni (seminarzyści) minimalizują fakt, że jako osoby homoseksualne będą mieli większe trudności z zachowaniem celibatu, jeśli bliskość budują na erotyzacji więzi z innym mężczyzną albo szukają jej substytutu wchodząc w relację z przełożonym, w której ani jeden nie jest ?ojcem?, ani drugi nie jest ?synem? ? tylko obaj są emocjonalnie uwikłani pod płaszczykiem służby Kościołowi. Równie nieskuteczne, bo nieprawdziwe, jest wchodzenie w relacje emocjonalnej zażyłości z nastolatkami pod pretekstem odnalezienia w życiu prawdziwego przyjaciela czy brakującego brata. Nie dostrzega się wtedy niczego złego w spaniu pod jednym śpiworem, organizowaniu wspólnych wakacji pod jednym namiotem czy wspieraniu materialnym ze strony duchownego, bo nie doszło (jeszcze), i nie ma dojść (?) do fizycznej bliskości.

(...) ?Skoro chcę się zmienić, a zmiana się nie pojawia, to przynajmniej nie muszę o sobie myśleć jak o geju. Nadal jestem księdzem, który ma ludzkie słabości. Inni też mają problemy z celibatem?...

Lęk przed własną orientacją homoseksualną bywa u duchownych tak silny, że potrzeba lat, żeby zaczęli mówić, iż są najpierw ludźmi, potem mężczyznami, a następnie księżmi. W skrajnych przypadkach ten lęk może być tak zdemonizowany, że księża skazani za pedofilię uznają ją za swoją orientację, byle nie przyznać się przed sobą, że doświadczali pragnień homoseksualnych, ale tak się ich bali, iż wybrali nieletnich, żeby się ?rozładować? bądź stworzyć namiastkę bliskości.

Ze swoją orientacją można walczyć i w taki sposób, że próbuje się wyeliminować swoją seksualność, cały czas zajmując się wyłącznie nią, ale walka ta odbywa się ?na zewnątrz?, w imię obrony Kościoła przed tymi, którzy homoseksualizm afirmują. Tak rozszczepiona seksualność przybiera postać walki o wierność Magisterium przy równoczesnym prowadzeniu podwójnego życia bądź religijnym idealizowaniu własnego narcyzmu i przeżywaniu siebie w kategoriach szczególnego wybraństwa. Własne potrzeby urastają wówczas do rangi heroicznych cnót, a wewnętrzne rozbicie i niepewność zakamuflowane są sztandarem nieomylności w walce z kolejną ?herezją/schizmą? wewnątrz Kościoła. ?Kto mnie słucha, słucha Jezusa?"

:) Ostatni akapit brzmi jak diagnoza dla ks. Oko.

BTW niemyślenie o sobie jako o osobie homoseksualnej to chyba zjawisko szersze w polskiej kulturze. Zwróciłam uwagę na podobny opis w "Ościach" Karpowicza (tego pisarza od pamiętnego skandalu z Kingą Dunin Emotikon wink ). W książce występuje mężczyzna pochodzący z prowincji, zwykły pracownik korporacji, katolik o tradycyjnych poglądach. Mimo że żyje on w związku z mężczyzną, uważa sam siebie za "heteroseksualnego faceta, który czasem sypia z mężczyznami".

[mary_ann]

Bardzo dobry artykuł i w pełni się zgadzam z Twoimi komentarzami pod nim.

Ręce mi opadają, kiedy czytam, że Charamsa "oszukał kościół", "wiedział, co robił, wybierając celibat". Wiem, że te uwagi na ogół nie wynikają ze złej woli, tylko z braku wyobraźni i z myślenia schematami, nie konkretami. Nie ma tu miejsca na wyobrażenie żywego 19-letniego (!) chłopaka, uformowanego zapewne w tradycyjnym katolickim środowisku, który swoją seksualną niepewność najprawdopodobniej interpretuje w kluczu religijnym, tj. jako potwierdzenie powołania do celibatu, a nie homoseksualizm, który w ogóle nie nie wchodzi w grę jako opcja, przy czym a religijna narracja otoczenia jeszcze go w tym na każdym kroku umacnia.

[sebalda]

Ale przecież pedofil też jakoś sobie racjonalizuje, tłumaczy się przed sobą, żałuje, a dalej gwałci. Dlaczego o pedofilach w łonie Kościoła nie krzyczy się tak głośno, że oszukują, że są nieuczciwi, tylko ten nieszczesny Charamsa jest takim potworem?

[pavvka]

sebalda napisała:

> Dlaczego o pedofilach w łonie Kościoła nie krzyczy się ta
> k głośno, że oszukują, że są nieuczciwi

Bo krzyczą krytycy KK, więc kościelnym funkcjonariuszom automatycznie włącza się tryb obrony instytucji?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Mnie to jednak zaciekawiło, że są księża, którzy wolą być uznani za pedofilów niż za gejów. Tak napisał ks. Prusak, że takie sytuacje znane są terapeutom. To bardzo dziwne!

[mmoni]

Cytat Mimo że żyje on w związku z mężczyzną, uważa sam siebie
za "heteroseksualnego faceta, który czasem sypia z mężczyznami".

W sumie tak wszyscy uważali gdzieś do końca XIX wieku, "tożsamość homoseksualna" to jest dosyć późny wynalazek (patrz Foucault).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> W sumie tak wszyscy uważali gdzieś do końca XIX wieku, "tożsamość homoseksualna
> " to jest dosyć późny wynalazek (patrz Foucault).

Mmoni, słuszna uwaga!

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

www.krytykapolityczna.pl/felietony/20151007/utracona-czesc-ksiedza-ch

Kinga Dunin chyba czyta to forum! :-D

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Znalazłam bardzo ciekawą książkę: R. Sipe, "Celibacy in Crisis: A Secret World Revisited"
books.google.pl/books?id=r9p5AgAAQBAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false
W google books można poczytać niektóre strony - trudno powiedzieć, ile google wam udostępni, bo to się chyba zmienia, ale mnie się wyświetliło sporo. Szkoda, że ksiażka jest droga jak na Polskę, bo bym chętnie przeczytała całość.

Autorem jest seksuolog i terapeuta, były benedyktyn. Opisuje doświadczenie z wielu wywiadów z pacjentami-duchownymi. Twierdzi, że celibat po prostu nie działa. Ponad połowa księży angażuje się w aktywność seksualną jakiegoś rodzaju. Podaje nawet wielkości procentowe - maksymalnie 10% księży naprawdę "zintegrowało sobie" i radzi sobie z celibatem. Sądzę, że ks. Prusak w swoim artykule opiera się na informacjach z tej książki.

[mmoni]

Używaną możesz upolować za 1/3 ceny, jak Ci tak zależy.
“Celibacy in Crisis: A Secret World Revisited” by A.W. Richard Sipe

[mary_ann]

mmoni napisała:

> Używaną możesz upolować za 1/3 ceny, jak Ci tak zależy.
> “Celibacy in Crisis: A Secret World Revisited” by A.W. Richard Sipe

Na Amazonie można wypożyczyć wersję elektroniczną na Kindla za 10$, a kupić za 32. Odchodzą koszty wysyłki.

www.amazon.com/Celibacy-Crisis-Secret-World-Revisited-ebook/dp/B000OT7YV0/ref=sr_1_1?s=digital-text&ie=UTF8&qid=1444412391&sr=1-1&keywords=celibacy+in+crisis

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Chyba te same informacje można wyciągnąć, jeśli pogrzebać na stronie domowej Sipesa. Tam na głównym miejscu są materiały o molestowaniu dzieci przez księży, ale jak poszukać, to jest też dużo o ogólnie życiu seksualnym księży w USA.

Jeden z tekstów, jakby ktoś był ciekaw (wybrany bez szczególnej preferencji, po prostu akurat go czytałam):
www.awrsipe.com/Dialogue/Dialogue-12-2007-07-25.html
Moje ogólne wrażenie jest takie: Myślałam, że nie mam złudzeń, jak wygląda życie księży i seminarzystów. Tymczasem historie opisane przez Sipesa i liczby podawane przez niego pokazują, że i tak miałam złudzenia. Nawet biorąc poprawkę na to, że opisano sytuację z USA i że obecnie wielu kleryków wstępuje do seminarium w dojrzałym wieku, to nie mam powodu sądzić, że w Polsce jest dużo lepiej. Na pewno jest dużo ciszej. I ponieważ w Polsce do seminariów przychodzą bardzo młodzi chłopcy, to pewne patologie mogą być nawet głębsze z powodu wczesnego prania mózgów. Prawdopodobnie ci dojrzali klerycy w USA, ponieważ mają za sobą jakieś doświadczenia z świeckiego życia, przynajmniej prowadzą życie seksualne w nieco mniej (samo)zakłamany sposób. W Polsce, u młodszych kleryków, pewnie towarzyszy temu większe tabu.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Aha, Sipe to nie seksuolog, bodajże socjolog. Natomiast jest też psychoterapeutą i prowadził terapie duchownych.