ZHR

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Była tu kiedyś dyskusja o harcerstwie i o tym, czy ZHR bardzo indoktrynuje.

Tutaj widać, że jednak chyba nie da się tam należeć bez posiadania poglądów zgodnych z linią ideową:

wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/1,35751,20902957,zhr-zaniepokojony-udzialem-swych-harcerzy-w-kobiecych-protestach.html

[mary_ann]

Pytanie, na ile takie gadanie kapelana (BTW, wybitny dziennikarz gazety w pierwszej wersji podobno użył słowa "kapelmistrz"!!!) ma przełożenie na "doły"...
Nie znam dobrze ZHR, moja starsza córka była kilka lat w zuchach (wrażenia pozytywne), ale w harcerstwie już nie, zresztą było to dawno. Przyjaźni się blisko z dziewczyną mocno w ZHR zaangażowaną, instruktorką, która jest nadzwyczaj normalna. O zamordyzm ideologiczny raczej jej nie podejrzewam, nawet o specjalną ortodoksję, bo powiedziała kiedyś, ze gdyby nie rodzice-katolicy , już dawno przekonwertowałaby się na protestantyzm. Tak że - różni ludzie tam "pracują" :)

[mmoni]

Tam jest dalej "kapelmistrz" w leadzie, czwarta linijka od góry

[mary_ann]

O, nie zauważyłam :))) Urocze.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Kapelan + harcmistrz

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Była tu kiedyś dyskusja o harcerstwie i o tym, czy ZHR bardzo indoktrynuje.
>
> Tutaj widać, że jednak chyba nie da się tam należeć bez posiadania poglądów zgo
> dnych z linią ideową

Jeśli harcerki ZHR brały udział w protestach, to właśnie oznacza że nie wszyscy członkowie mają poglądy zgodne z linią.

[sebalda]

Może nie jestem obiektywna, ale nie mogę potwierdzić, że z innymi poglądami nie da się być w ZHR. Syn jest drużynowym, dużo się udziela, jest wręcz dość znaną postacią w środowisku, a poglądy ma zgoła inne, do kościoła chodzi z rzadka, ani nikogo nie indoktrynuje, ani sam raczej nie był/nie jest indoktrynowany, bo jak go znam, na pewno by tego nie tolerował.
Wśród znajomych harcerzy ma bardzo różne osoby, o różnych poglądach i orientacjach, jego koledzy są normalni, inteligentni, czasami z nimi rozmawiam, nie zauważyłam patologii typu religijno-konserwatywno-narodowej ;)
W każdej organizacji trafiają się oszołomy, a teraz nastał idealny czas dla nich, by się mogli wreszcie uaktywnić, to się uaktywniają.

[verdana]

Ale co innego "oszołomy w organizacji", a co innego zasady. O ile mogę przyjać, zę są organizacje chrześcijańskie, nie przyjmujące "niewiernych", o tyle z trudem akceptuję przyjmowanie niewierzacych, ale jako "gorszego sortu" , bez możliwości awansu. "Przeciwstawianie się relatywizmowi" też mi się kompletnie nie podoba. Podobnie jak zdanie "Wychowanie do świadomego szukania swojego powołania, w tym w szczególny sposób do ugruntowania
podstawowego powołania do współtworzenia własnej rodziny " , które dla mnie już jest na pograniczu oszołomstwa (przyszli księża wykluczeni?). Podobnie idea wodza, którym ma być kazda harcerska władza, od drużynowego począwszy, kojarzy mi się jak najgorzej. "Ważnym elementem metody stosowanej w ZHR jest równoległe działanie dwóch pionów wychowawczych męskiego i żeńskiego, które powinny ze sobą współpracować. Przyczyną takiego prowadzenia pracy harcerskiej jest m.in. oparcie się o chrześcijański model ról społecznych kobiety i mężczyzny, co w związku z przekazywaniem postaw i wartości przede wszystkim przez przykład osobisty instruktora, wymaga osobnej pracy kobiet wychowawców z dziewczętami i mężczyzn – z chłopcami. Przyczyną takiego podziału jest też występowanie odrębnych potrzeb, warunków i możliwości psychofizycznych
obu płci, co wymaga stosowania odmiennych form i programów pracy tak, aby jak najlepiej przygotować młodych ludzi do przyszłych powołań życiowych. " Dobrze wiedzieć, ze nasze dziecko nalezy do organizacji, która uznaje, że każda płeć ma odrębne powołanie życiowe - dla mnie to JEST oszołomstwo w dzisiejszych czasach.

[mary_ann]

Mnie się z tego wszystkiego, co widzę i czytam, wyłania obraz organizacji, w której założenia ideowe (miejscami dla mnie nie do przyjęcia - wszystko to, co cytuje Verdana) to jedno, a praktyka - drugie.
I jednak nie jest chyba tak że ścieżka do awansu jest dla "nieortodoksyjnych" całkowicie zamknięta, bo przecież i wspomniana koleżanka mojej córki, i syn Sebaldy, są w tej organizacji osobami funkcyjnymi, wychowawcami narybku, a nie szeregowymi członkami.

[verdana]

Syn Sebaldy jest wierzący. Czyli OK.

[sebalda]

Syn sebaldy jest poszukujący. Do ortodoksji ma milion lat świetlnych. Znani mu drużynowi nie są konserwatywnymi katolikami. Są też drużynowi prawosławni, no ale to też chrześcijanie.
Wytyczne dotyczące ról płciowych faktycznie idiotyczne, nie wiedziałam o nich, wiem, że syn też na pewno nie ma takiego podejścia.

[verdana]

Jest chrześcijaninem. I to wystarczy. Gdyby nie był, niezależnie od tego, jak dobrze sprawdzałby się w organizacji, nie mógł by w niej awansować. Dzieci bez chrztu przyjmujemy, ale chrzest(nie wiara, nie praktykowanie) jest warunkiem bycia instruktorem.
Problem w tym, że syn czy podejście ma, czy nie ma firmuje swoja osobą założenia ZHR-u. Jest bardzo wiele niezbyt miłych organizacji, z bardzo zaangazowanymi, dobrymi, sporo dobrych rzeczy robiącymi ludźmi. Ale tak czy inaczej, na nich także opiera sie ta taka sobie organizacja i dzięki nim może szerzyć poglądy, z którymi ci ludzie kompletnie sie nie zgadzają. Więc Twój syn jest współodpowiedzialny za firmowanie rozdziału płci i wszystkich głupich poglądów organizacji. Czy o niech wie, czy nie dzięki niemu mają szansę wpływać na coraz większą liczbę osób. Nie da się działać w ideowej z założenia organizacji i powiedzieć sobie "nie, ja nie jestem odpowiedzialny za to, co ona głosi". Tzn. się da, tylko nie jest to moralne.

[pavvka]

verdana napisała:

> Problem w tym, że syn czy podejście ma, czy nie ma firmuje swoja osobą założeni
> a ZHR-u. Jest bardzo wiele niezbyt miłych organizacji, z bardzo zaangazowanymi,
> dobrymi, sporo dobrych rzeczy robiącymi ludźmi. Ale tak czy inaczej, na nich t
> akże opiera sie ta taka sobie organizacja i dzięki nim może szerzyć poglądy, z
> którymi ci ludzie kompletnie sie nie zgadzają. Więc Twój syn jest współodpowied
> zialny za firmowanie rozdziału płci i wszystkich głupich poglądów organizacji.
> Czy o niech wie, czy nie dzięki niemu mają szansę wpływać na coraz większą licz
> bę osób. Nie da się działać w ideowej z założenia organizacji i powiedzieć sobi
> e "nie, ja nie jestem odpowiedzialny za to, co ona głosi". Tzn. się da, tylko n
> ie jest to moralne.

Z tym się zgodzę, zwłaszcza że ZHR nie jest jedyną organizacją harcerską w Polsce. Co innego za komuny, kiedy można było działać w organizacji aprobowanej przez władzę albo wcale.

[sebalda]

>>Z tym się zgodzę, zwłaszcza że ZHR nie jest jedyną organizacją harcerską w Polsce. Co innego za komuny, kiedy można było działać w organizacji aprobowanej przez władzę albo wcale.

ZHR zły, bo chrześcijański, ZHP zły, bo postkomunistyczny. Zawsze, kurna, coś.
Już o tym pisałam w odpowiedzi Verdanie, ale przypomnę jeszcze tutaj: syn był dzieciakiem, jak przystępował. Poszedł za swoim najlepszym przyjacielem. Wtedy jeszcze chodził regularnie do kościoła, przystępował do komunii, bo był wychowywany w rodzinie katolickiej, co by nie powiedzieć. Mimo złej opinii na temat kościoła hierarchicznego nie wstydzę się tego, że jestem katoliczką i nie mogę mieć w związku z tym pretensji do syna, że należy do organizacji chrześcijańskiej. Przekazałam mu zastrzeżenia tutaj wypowiadane, odparł zarzuty, wytłumaczył wiele spraw, nie zgadzam się, że jest niemoralny, co więcej - gdyby wszyscy byli tak oddani pomocy innym i tak wytrwali w dobrych postanowieniach jak on, świat byłby dużo lepszy.
Należę świadomie do KK mimo jego bardzo wielu wypaczeń - jestem zatem wyjątkowo niemoralna :P

[pavvka]

Nie przesadzaj, nikt nie twierdzi że Twój syn jest pozbawiony moralności. Krytyka dotyczy jego przynależności do organizacji, a nie całej osoby - to nie jest to samo.

[verdana]

Nie, nie przynależności, bo uwazam,że sama przynależność nie jest złem samym w sobie. To organizacja, która ma ideologię, które mnie nie odpowiada, ale komuś odpowiadać może.
Dla mnie problemem jest to, że syn Sebaldy firmuje organizacje,z której programem sie nie zgadza.

[sebalda]

>>Nie da się działać w ideowej z założenia organizacji i powiedzieć sobie "nie, ja nie jestem odpowiedzialny za to, co ona głosi". Tzn. się da, tylko nie jest to moralne.

Mocno powiedziane. Co zatem proponujesz? Syn ma teraz porzucić drużynę, swoich podopiecznych? Tak będzie moralnie, ale czy dobrze dla tych chłopców? Dla mojego zaangażowanego, spełniającego się syna?
Brałaś pod uwagę to, że przystępuje się do ZHR w dzieciństwie, kiedy jeszcze nie ma się praktycznie żadnych sprecyzowanych poglądów? Kiedy odnalazł się w tym, coraz bardziej spełniał, nie myślał o jakimś dość oderwanym od rzeczywistości statucie. Jest od dziecka indywidualistą, gdyby był indoktrynowany, na pewno by się temu nie poddał.
Jeśli nawet po latach zacząłby się zagłębiać w te kompletnie niestosowane wytyczne, nie mógłby już porzucić drużyny, dzieciaków, dla których poświęcił masę czasu, energii, emocji.
Syn w praktyce nie spotkał się z żadną z wymienianych tutaj absurdalnych ideologii. Wszystkie znane mu harcerki są samodzielne, czasami aż do przesady, są ambitne, silne i nie chcą nigdy pomocy. Kompletnie nie wpisują się w rolę słabej, uległej kobietki. Z drugiej strony harcerzy chłopców uczy się porządku, gotowania, sprzątania. Chłopcy i dziewczęta mają bardzo podobne zajęcia, różnice są jedynie w przypadku aktywności wymagających więcej fizycznej siły. Inna sprawa, że syn widzi różnice w zachowaniach i potrzebach chłopców i dziewcząt, to niestety często wynika z wciąż świetnie się trzymających uwarunkowań kulturowych, ale i tak to się coraz bardziej zmienia.
ZHR jest organizacją chrześcijańską, nikt tego nie ukrywa, nikt nie oszukuje, że ateista ma szansę na zostanie drużynowym, ateiści w tej sytuacji nie poślą swoich dzieci do ZHR. Z drugiej strony, czy katoliccy rodzice wyślą dziecko do organizacji jasno stojącej na gruncie ateizmu? Bez sensu.
ZHR ma przechlapane, bo krzywią się na harcerzy ci z lewej i ci z prawej strony. Postawili krzyż na Krakowskim Przedmieściu. Źle. Ale czy ktoś pamięta, że go też wynieśli stamtąd? Otóż pamięta, także to, że harcerze nie uczestniczą w obchodach miesięcznic czy rocznic smoleńskich. Syn miał do czynienia z posłanką PIS, która go za to wszystko bardzo ostro atakowała. Jego zwierzchnicy bardzo jasno i zdecydowanie odcinają się od polityki, nie chcą włączać w nią swoich podopiecznych, taka jest linia, przynajmniej chorągwi mazowieckiej.
Syn opowiada mi, jak zmieniają się jego podopieczni, często pochodzący z biednych, zaniedbanych rodzin. Jak nabierają pewności siebie, odżywają. Wyrastają na jednostki znacznie lepiej przystosowane do życia, samodzielności, odpowiedzialności, z masą przydatnych umiejętności. Syn poświęca im naprawdę bardzo wiele czasu i energii i choćby to miało być w czyichś oczach niemoralne, ja jestem z niego wyjątkowo dumna, nic na to nie poradzę.

[verdana]

Co proponuję - nic. Mojemu dziecku powiedziałabym, ze jeśli nie zgadza sie z głoszoną ideologią, to nie powinien działać w organizacji. Sam fakt, że jako dziecko bawił się dobrze nic tu nie zmienia - nie jest juz dzieckiem. I o ile bardzo młody człowiek może nie myśleć o statucie, to dorosły ma taki obowiązek. To, ze 'w praktyce" sie nie spotkał z taką ideologią niewiele znaczy, bo jest osobą funkcyjną i mogę uznać, że skoro godzi sie na taki statut, to znaczy, ze go aprobuje. Naprawdę, wiele jest bardzo różnych organizacji, gdzie doły robią wiele dobrego, ale całość jest nie do przyjęcia.
I nie, nie . Chrześcijańska organizacja jest OK, o ile nie przyjmuje dzieci "gorszego sortu", które mogą podobnie jak Twój syn nie znać regulaminu. I nie ateizm tu sie liczy, tylko sam fakt chrztu, a to spora różnica.
Organizacja dla dzieci może nie stać ani na gruncie ateizmu, ani religii., Moze , zareczam Ci, nie brać pod uwagę wiary dzieci, które do niej należą, uznając, ze przy zdobywaniu sprawności nie jest ona istotna.
Podopieczni zmieniali sie na lepsze w bardzo wielu młodzieżowych organizacjach, w ZMP, w Sodalicji Mariańskiej itd. Ale jeśli sie jest instruktorem, to sie firmuje organizację i tyle. I dorosłość polega na tym, aby nie zamykać oczu na dwuznaczność tego co sie robi.

[verdana]

www.fronda.pl/a/rzecznik-zhr-dla-frondapl-instruktorkami-i-instruktorami-zostaja-chrzescijanie-a-nauczanie-kosciolow-w-polsce-w-tej-sprawie-stanowczo-sprzeciwia-sie-praktykom-homoseksualnym,28460.html

[sebalda]

Dziecko przystępuje do organizacji z reguły za wiedzą i zgodą rodzica. W związku z tym nie sądzę, żeby wielu ateistów wysyłało swoje nieochrzczone dzieci na zajęcia organizacji jawnie chrześcijańskiej. Ile zatem jest przypadków nieochrzczonych harcerzy, którym szalenie zależy na awansie w takiej ideologicznej organizacji? Fakt, to nie jest obojętne, ale też nie jest powodem do tego, żeby porzucać swoich podopiecznych, zaczętą pracę z nimi.
W teorii zgadzam się z tym, że niektóre ideologiczne zapisy w ZHR są złe, w praktyce widzę, że sprawa wygląda zupełnie inaczej. Takie dywagacje na temat czyjejś moralności są drugą stroną radykalizmu, sorry.

[verdana]

Ale to nie o to chodzi - ja nie mam NIC przeciw organizacjom katolickim, które przyjmują tylko chrześcijan. To zrozumiałe i nie ma tu zadnej dyskryminacji. Mają prawo. Natomiast przyjmowanie dzieci - własnie dzieci (a tak, znam ateistów, którzy pozwolili dzieciom zapisać sie do ZHR, bo dzieci prosiły, a w szkole to jedyne harcerstwo) i szlaban na awans, bo nie mają chrztu - to jest nie w porządku. To juz jest dyskryminacja.
W praktyce bardzo wiele organizacji nie przestrzega swoich własnych statutów - ale nie da sie ukryć, że oficjalnie ZHR głosi homofobię i tego przeskoczyć sie nie da. Dywagacje na temat kogoś, kto firmuje organizację w którą nie wierzy nie są radykalne. Są normalne. We mnie wywołuje to zdziwienie, nie postawą Twojego syna, ale takim brakiem wątpliwości, czy firmowanie idei, w które sie nie wierzy jest całkowicie OK.

[sebalda]

Verdano, oceniasz skomplikowaną sytuację bardzo jednoznacznie, widzisz ją jako czarno-białą, piszesz o postępowaniu młodego człowieka, że jest niemoralne, dla mnie, wybacz, to jest radykalizm.
Twoim zdaniem powinnam uświadomić syna, że jego postępowanie jest niemoralne i powinien natychmiast wypisać się ze szkodliwej, wrogiej organizacji. Powinien zatem zostawić dzieciaki, które go potrzebują, zrezygnować z czegoś, co daje mu kupę satysfakcji, przekreślić wszystkie spędzone w harcerstwie lata i uznać je za zmarnowane, ba, za niegodne.
Czy uważasz moja przynależność do KK za niemoralną? Nie zgadzam się z postawą hierarchów, boli mnie oficjalne nauczanie społeczne Kk i inne kwestie, mimo to należę, praktykuje i szanuję chrystusową ideę miłości bliźniego. Chodzac do kościoła formuje go, chcąc nie chcąc. Widać jaka matka, taki syn :-P

[sebalda]

Nie formuje, tylko firmuję, rzecz jasna. Ten nieszczęsny słownik w komórce, wrrr.