jezyk rumunski a moldawski?

[veverita]

czy jezyk rumunski bardzo rozni sie od moldawskiego?
ja ucze sie rumunskiego i mam zamiar jechac do Moldawii i nie wiem czy sie
dogadam

[avroml]

ech... wzdycham bo nad tym problemem glowilem sie dosc dlugo piszac jedna prace
semestralna na tan temat. jesli znasz niemiecki, to ci ja podesle.
w skrocie to jest tak: wiekszosc lingwistow zgadza sie co do tego, ze nazwa
"jezyk moldawski" jest tworem polityki jezykowej, najpierw ZSRR, potem Republiki
Moldowy. mozna mowic najwyzej o dialekcie moldawskim jezyka rumunskiego.
oczywiscie sa tez nieliczne zdania odrebne. oficjalnie, jezyk moldawski jest
wedlug konstytucji rep. moldowy "jezykiem panstwowym" (limba de stat)
z moldawianami dogadasz sie bez problemu, musisz po prostu przyzwyczaic sie do
spiewnego 'ruskiego' akcentu, szybkiej mowy i nieco odmiennej artykulacji
niektorych glosek. np. spojnik "şi" - zamiast [szi] uslyszysz [szy], mowisz -
"vorbeşti" - rum. [worbeszt'] md. [worgies't'], dziecko - "copil" - rum. [kopil]
md. [kopkil'].
tak w ogole to bardzo mi sie ta mowa podoba i czesto mowie wlasnie w ten sposob:)
by nieco sie oswoic z jezykiem polecam jego wersje kabaretowa: nagarania
piosenek i dialogow zespolu planeta moldova. znajdziesz je tu
www.planetamoldova.net/

[pawelboch]

avroml napisał:

> ech... wzdycham bo nad tym problemem glowilem sie dosc dlugo piszac jedna prace
> semestralna na tan temat. jesli znasz niemiecki, to ci ja podesle.
> w skrocie to jest tak: wiekszosc lingwistow zgadza sie co do tego, ze nazwa
> "jezyk moldawski" jest tworem polityki jezykowej, najpierw ZSRR, potem
> Republiki Moldowy.

Wprost przeciwnie! język mołdawski upodobniono do wołoskiego po zjednoczeniu.

> mozna mowic najwyzej o dialekcie moldawskim jezyka rumunskiego.
> oczywiscie sa tez nieliczne zdania odrebne.

Rozróżnienie dialekt/język nie jest obiektywną miarą. Problemy demarkacyjne są
zresztą problemem nie tylko językoznawców ;)
Przykłady?
Całe stulecia kaszubszyzna była _dialektem_ a od kilku lat jest _językiem_
(oficjalnie, zresztą to daje podstawę do starania się o uznanie za mniejszośc
narodową).
"Język" łemkowski przez Ukraińców uważany jest za dialekt ukraińskiego natomiast
w Polsce (zwłasza w latach 20.-30. XX w.) uważano za odrębny język.
Powiedz Serbowi albo Chorwatowi, że mówi dialektem tego samego języka (tzw.
serbo-chorwackiego). A Macedoński?
Tak więc nic nie stoi na przeszkodzie by mołdawski był *językiem*.

> oficjalnie, jezyk moldawski jest
> wedlug konstytucji rep. moldowy "jezykiem panstwowym" (limba de stat)

I tak trzymac!

> z moldawianami dogadasz sie bez problemu, musisz po prostu przyzwyczaic sie do
> spiewnego 'ruskiego' akcentu, szybkiej mowy i nieco odmiennej artykulacji
> niektorych glosek. np. spojnik "şi" - zamiast [szi] uslyszysz [szy], mowisz -
[ciach]

To fakt. Pewnie dlatego mołdawskiego kompletnie nie rozumiem :/

pzdr., PB

[staua]

Ja rozumiem moldawski tak samo, jak rumunski...
I polecam przy okazji jeszcze raz Pavla Stratana, slicznie mowi (spiewa)
wlasnie to "y".

stratanowna

[avroml]

welasnie uslyszalem piosenke trzyletniej corki pavla stratana, ktora nagrala
ostatnio plyte z tatusiem: cudne;)
si dulsi kynta, waj di mini!

[avroml]

> Wprost przeciwnie! język mołdawski upodobniono do wołoskiego po zjednoczeniu.

jezyk moldawski upodabniano i odpodabniano kilka razy w ciagu ostatnich 120
lat. sama grafia (cyrylica - lacinka) zmieniala sie 6 razy. jednym zdaniem nie
opiszesz dziejow polityki jezykowej w moldawii.
obecnie jezyk pisany praktycznie sie nie rozni od rumunskiego.

> Tak więc nic nie stoi na przeszkodzie by mołdawski był *językiem*.

fakt, to kwestia polityczna. u. weinreich pisze dosc dowcipnie, ze 'jezyk to
dialekt, ze ktorym stoi armia i flota' a ze moldowa ma armie i nawet kilka
stateczkow woskowych, zanczyloby, ze moldawski jest jezykiem:)
chodzilo mi tylko o to, ze na podstawie znanej mi literatury, wiekszosc
lingwistow zgadza sie, ze moldawski jest dialektem rumunskiego, 'rozdmuchanym'
do nazwy jezyka z przyczyn politycznych. podobnie twierdzi wiekszosc moldawian,
ktorych znam. i nie przytaczaj mi danych ze spisu powszechnego, [wiekszosc
podawala jezyk ojczysty - moldawski, nieliczni - rumunski] ktore sa w
wikipedii, bo je znam, i wiem, ze byly zastrzezenia co do sposobu jego
przeprowadzania.

> Pewnie dlatego mołdawskiego kompletnie nie rozumiem :/

a rozumiesz rumunski? nie pytam zlosliwie, po prostu chcialbym wiedziec.

[pawelboch]

avroml napisał:

> > Wprost przeciwnie! język mołdawski upodobniono do wołoskiego po zjednocze
> niu.
>
> jezyk moldawski upodabniano i odpodabniano kilka razy w ciagu ostatnich 120
> lat. sama grafia (cyrylica - lacinka) zmieniala sie 6 razy. jednym zdaniem nie
> opiszesz dziejow polityki jezykowej w moldawii.
> obecnie jezyk pisany praktycznie sie nie rozni od rumunskiego.

Fakt, mołdawski na piśmie jeszcze rozbieram, mówiony - nic a nic :)

> > Tak więc nic nie stoi na przeszkodzie by mołdawski był *językiem*.
>
> fakt, to kwestia polityczna. u. weinreich pisze dosc dowcipnie, ze 'jezyk to
> dialekt, ze ktorym stoi armia i flota' a ze moldowa ma armie i nawet kilka
> stateczkow woskowych, zanczyloby, ze moldawski jest jezykiem:)
> chodzilo mi tylko o to, ze na podstawie znanej mi literatury, wiekszosc
> lingwistow zgadza sie, ze moldawski jest dialektem rumunskiego, 'rozdmuchanym'
> do nazwy jezyka z przyczyn politycznych. podobnie twierdzi wiekszosc
> moldawian,

A nie jest czasem tak jak ze serbskim i chorwackim?
Przed wiekami były w tym rejonie masy różnych języków/dialektów które od ok.
XVIIIw. powoli unifikowano przy czym ze względu na odrębne państwa (Chorwacja do
1918 była w ramach Węgier) reformy szły w nieco różne strony. (Pomijam tu języki
arumuńskie i albańskie). Po kilkudziesięciu latach wspólnej państwowości w XX
wieku języki te zostały bardzo zbliżone do siebie (pozostawiając wszelako różne
alfabety) uzyskując język serbo-chorwacki. Po rozpadzie Jugosławi języki te znów
róznicują się i sądzę że za kilka pokoleń mogą być już dla siebie wzajemnie
niezrozumiałe. (Pewnie język serbo-chorwacki będzie funkcjonował tak długo jak w
spisach ludzie deklarują w rubryce 'narodowość": 'jugosłowiańska'.)

> ktorych znam. i nie przytaczaj mi danych ze spisu powszechnego, [wiekszosc
> podawala jezyk ojczysty - moldawski, nieliczni - rumunski] ktore sa w
> wikipedii, bo je znam, i wiem, ze byly zastrzezenia co do sposobu jego
> przeprowadzania.

Wiem, wiem. Wystarczy poczytać niezależne raporty, zresztą ja w do wszystkich
oficjalnych spisów, referendów etc. w tym rejonie podchodzę bardzo ostrożnie.

> > Pewnie dlatego mołdawskiego kompletnie nie rozumiem :/
> a rozumiesz rumunski? nie pytam zlosliwie, po prostu chcialbym wiedziec.

Z radia z Bukaresztu (jak mówią wolno:)) z grubsza tak, ale już w górach z
autochtonami do dramat ;)
No ale co się dziwić, mój kolega (z Kazachstanu) mieszka w Polsce z 10 lat ale
na "głębokim" Śląsku jest bez szans na dogadanie się :))))

pzdr., ,PB

[avroml]

> A nie jest czasem tak jak ze serbskim i chorwackim?
da sie znalezc analogie. tam tez "rozwod" zostal przeprowadzony przez polityke.
tyle, ze obecnie chorwacki, przez zabiegi reformatorskie, oddala sie ocoraz
bardziej od serbskiego, poza tym oba jezyki maj inna grafie.
natomiast moldawski od mniej-wiecej lat '80 byl, przez zabiegi reformatorkie,
"zblizany" do rumunskiego. obecnie rozni sie niemalze tylko fonetyka i nieco
wieksza iloscia slawizmow i archaizmow. mowie o jezyku 'literackim'. na ulicy w
kiszyniowie uzywa sie jezyka naszpikowanego rusycyzmami.

> No ale co się dziwić, mój kolega (z Kazachstanu) mieszka w Polsce z 10 lat ale
> na "głębokim" Śląsku jest bez szans na dogadanie się

moje subiektywne wrazenie: roznica miedzy moldawskim i rumunskim jest duuuzo
mniejsza, niz miedzy polskim a slaskim, ktorego za czorta nie rozumiem

[soso3]

avroml napisał:


> moje subiektywne wrazenie: roznica miedzy moldawskim i rumunskim jest duuuzo
> mniejsza, niz miedzy polskim a slaskim, ktorego za czorta nie rozumiem

Pierzina kandego - przijedź sam z buzychym ale na beztydzień bo w sobota
rajzuja. Wyklaruja Ci co i jak i chnet spokopisz naszo godka - bydziesz
rzondzioł jak karlus od nos;-)

[soso3]

p.s. dowej ino pozór na sztrece, bo cało kupa bauszteli momy w Katowicach :-)

[avroml]

rozumiem, ze to zaproszenie ;)

[soso3]

avroml napisał:

> rozumiem, ze to zaproszenie ;)

No dyć ;-)

[avroml]

a propos kolegi z kazachstanu: czy to ten sam od kazachskiej bryndzy? ;)

piszac te prace o polityce jezykowej w moldawii znalazlem cos na ten temat.
wyczytalem, ze 'brynza' to jedno z nielicznych slow, ktore przeniknelo z jezyka
moldawskiego do rosyjskiego jeszcze w 18 - 19 w. to raczej juz jasne, ze z
rosyjskiego dostalo sie do kazachskiego, ktory jest bardzo zrusyfikowany. sorry ;)

[veverita]

a czy w moldawskim sa inne slowa niz w rumunskim?

[avroml]

zdarza sie, ze slowa sie roznia. oprocz fonetycznych waariantow regionalnych
roznice moga polegac na czestszym uzywaniu archaizmow, rusycyzmow czy
generalnie slawizmow.
duzo przykladow nie przychodzi mi do glowy...
archaizm - "papusoi" zamiast "porumb" - kukurydza
rusycyzm - "bumaga" zamiast "document" - dokument

rzuc okiem na tekst piosenki "alimentara" zespolu "planeta moldova", w ktorym
obsmiewaja ta swoja mowe:

Poftiti, intrati, intrati si cumparati avem di tati
avem pashtet si pastari, soc si campot,
Avem catleti, posmaji, piceni, papusoi,
Avem si moare, si blinele, si scrob, si covrigei,
Avem povidla, galuce, si paine cu unt,
Avem harbuji si cartoafe, curechi si chiperi,
Avem si poama, si perje, goldane si prasade,
Avem chiftele si spirt, chiseli si jele,
Avem si shiushi si coliva, si plakie, tokmaji,
Avem si muraturi, aladi, sir, coltzunashi,
pilimeni, oloi, chefir, patlajele,
marar si patrunjel, apelsine, mandarine,
varzari si carnatz, macaroane si shuba,
Si baba si sirok, si grecika, si malina, si sous, si fasule,
Si piva, si taranka, si icre negre, must, seliodka si oua,
Canfeti si prianishi, zefir si slanina,
Avem shiorik si bitociki, agute, gutui, bastonase,
Ghercules si izium, si oblepiha, capusneak,
mujdei, farsh, cucoshei,
pizza, bulion, tushonka si piure,
Avem omlet si invartita, pastari si sashlik,
Avem si plov si zgusceonka, griliaj si bostanei,
Avem botkale, katlete, si vafli, zavarca, sosiski,
Goroh si kvas, si dulsheata,
Pirog si usturoi s-asa mai departe
Intrati si cumparati
Avem di tati , di tati,

[pawelboch]

avroml napisał:

> a propos kolegi z kazachstanu: czy to ten sam od kazachskiej bryndzy? ;)

A owszem, plus za dobrą pamięć :)

> piszac te prace o polityce jezykowej w moldawii znalazlem cos na ten temat.
> wyczytalem, ze 'brynza' to jedno z nielicznych slow, ktore przeniknelo z jezyka
> moldawskiego do rosyjskiego jeszcze w 18 - 19 w. to raczej juz jasne, ze z
> rosyjskiego dostalo sie do kazachskiego, ktory jest bardzo zrusyfikowany. sorry
> ;)

Jeśli dasz mi szansę to sam rozważę ten argument (=źródło tej inf. proszę).
Autor mógł się kierować takim tokiem rozumowania: skoro brinza jest 'typowo'
rumuńska a mamy w rosyjskim brinzę to musi to słowo pochodzić z rumuńskiego.
Taka tautologia. Aczkolwek niczego nie wykluczam.
Wiesz, nie chcę wracać do dyskusji na ten temat, gdyż nic nowego nie
przeczytałem. Za to trafiłem na ciekawy słownik:
www.kroraina.com/b_lang/bl_a_v.html
Zauważ, proszę, że wszelkie ludy które wwędrowały do Bułgarii wędrowały (a i
osiedlały się!) przez Rumunię/Mołdawię.
Po prostu trzeba mieć tylko wolę przełamani pewnych przesądów i schematów.
pzdr, PB

[avroml]

to byl jakis artykul haralda haarmana, niemieckiego socjolingwisty. daj mi
troche czasu, to znajde i podam dokladny cytat.

[veverita]

a czy w moldawii znaja rumunski?czy posluguja sie tylko ta moldawska odmiana?

[avroml]

to ten sam jezyk, jedni z drugimi bez problemu sie dogaduja! tak jakby
poznaniak z rzeszowiakiem gadali: cos ten drugi tak dziwnie mowi, ale w sumie
tym samym jezykiem:)

[saana]

Moldawianie z ktorymi podrozowalismy, powiedzieli ,ze dopiero przyjezdzajac do
Rumunii mowia po moldawsku. Wniosek z tego ,ze jezyki musza byc bardzo
zblizone.
Na codzien w Kiszyniowie mowia po rosyjsku.

[avroml]

to prawda, miasta Moldawii sa bardzo zrusyfikowane, a jezyk moldawski ma dosc
niski prestiz. zupelnie odwrotnie jest w rumunii - rosyjski to
jezyk 'obciachowy'