Budżet Gminy

[piotr_nowy2]

Proponuję dyskusję na ten temat w jednym wątku .
czosnow.bip.org.pl/pliki/ugczosnow/zal_nr_3_16_2012.pdf
Czy kwota 92 000 zł na rozmowy tel . i internet jest adekwatna do wielkości naszej gminy ?
Podobnie z sumą przeznaczoną na podróże - 56 700 zł
Usuwanie skutków klęsk 224 546 zł może przeznaczyć na zapobieganie tym zdarzeniom ?

[54-magda]

Witam.
Co do rozmów tel.sama byłam niejednokrotnie swiadkiem jak pracownicy zmowy prywatne prowadzili z tel.służbowych. Wiec czemu się dziwić aapracowników troche w gminie jest. Podobnie jest z podrózami. Proponuje wystapić do UG z wnioskiem o udzielenie informacji publicznej na ten podróży i wszystko stanie się jasne gdzie ,kiedy i kto wyjeżdzał. Acha rozumiem nikomu to nie potrzebne .Watek wydzielony po to aby tylko sobie popisać i ponarzekać .Tacy sa mieszkańcy gminy.Niestety.Pozdrawiam.

[tgserwis]

Moim zdaniem próbujecie walczyć ze skutkami a nie z przyczyną. To tak jakby przy bólu zęba brać proszki przeciwbólowe zamiast pójść do dentysty. A tu trzeba zlikwidować przyczynę a nie skutek.
Prawdziwym problemem jest obowiązujący w Polsce system zarządzania jednostkami budżetowymi, na każdym szczeblu, od gmin aż po ministerstwa.
Na przykładzie gminy - każdej, nie tylko naszej. Przewidywane dochody to xxx pieniędzy. Budżet należy zrobić tak, by w ciągu roku wszystkie te pieniądze wydać bo inaczej trzeba je oddać państwu. Poza tym jest mnóstwo przepisów które nakazują lub zakazują, mówią że tu trzeba co najmniej tyle, a tu co najwyżej tyle. W efekcie grudzień to najlepszy miesiąc dla prywatnych firm handlowych i usługowych, bo budżetówka kupuje na potęgę, nie licząc się z kosztami byle tylko wydać kasę. Gdyby można zaoszczędzone pieniądze przenieść na kolejny rok, albo zainwestować w lokaty, akcje czy cokolwiek to można myśleć o rozwoju i oszczędzaniu. A tak? Po co? Jak nie wydamy to nam zabiorą.
80 tys rocznie na telefony ( wszystkie, i komórki i stacjonarki) to nie jest wcale porażająca kwota, podobnie jak 12 tys na internet. Przecież gmina nie może mieć 2M z neozdrady, potrzebne jest szybsze łącze a to kosztuje.
Kosztom delegacji i wycieczek faktycznie warto się przyjrzeć, ale mnie uderzyły inne pozycje:
- dofinansowanie niepublicznych placówek przedszkolnych
- rozbieżność w wysokości kwot na stypendia dla uczniów i kosztów pozostałych w tej rubryce. Koszty przeróżne są wyższe niż wartość stypendiów
- środki na premie i dodatkowe pensje - fajnie być urzędnikiem. Już w marcu wiesz że dostaniesz premię i trzynastkę.
Tyle że tak samo jest w każdym urzędzie w Polsce, taki mamy system.
Ktoś mądry już dawno powiedział, że gdyby firma prywatna była zarządzana jak jednostki budżetowe, to po pól roku była bankrutem a księgowy siedziałby w więzieniu za marnotrawstwo.

[piotr_nowy2]

nowodworski24.home.pl/news.php?readmore=999
a przetargi ruszyły
czosnow.bip.org.pl/?tree=2838

[milenasroczynska]

Przepraszam, ale czy dostrzegasz tutaj jakąś "anomalię"... ?
Jeśli tak, wskaż mi ją proszę, bo ja nie widzę nic dziwnego w "zaproszeniu do składania oferty cenowej". Ot postępowanie jak każde inne. Wygląda mi to na doszukiwanie się dziury w całym, ale może nie mam wystarczającej wiedzy i czegoś nie dostrzegam, więc proszę o wyjaśnienie, co chciałeś przekazać w ostatnim poście.

[piotr_nowy2]

Zaproponowałem dyskusję w temacie budżetu .
Poznawczą ,z elementami krytyki i pochwały . Podany przykład z tonerami oznacza tylko że trwa ciężka praca w urzędzie , zgodnie z procedurą .
Słyszałem już wiele krytyki budżetu bez podania konkretnych przyczyn .
Jest to powód min założenia wątku .
Proszę o cenne uwagi .

pozdrawiam

[chain_reaction]

Witam,

jeśli chodzi o koszt rozmów telefonicznych, to nie dziwmy się tej kwocie, skoro KAŻDY urzędnik w gminie od przysłowiowej "pani Ani z księgowości" po wójta ma nielimitowany dostęp do wszystkich połączeń telefonicznych - w tym na komórki. Tylko ja się pytam, po co możliwość dzwonienia WSZĘDZIE dla Inspektorów ds. Księgowości Budżetowej ( 3 osoby ), Inspektorów ds. Podatków i Opłat ( 3 osoby ), Inspektorów ds. Organizacyjnych i Obywatelskich ( 3 osoby ), Inspektora Oświaty, Informatyka, itp. Przecież urząd nie komunikuje się z mieszkańcami telefonicznie, a drogą korespondencyjną! Komunikacja z innymi instytucjami odbywa się poprzez tanią telefonię stacjonarną.

Podam takie proste wyliczenie:
80.000 złotych, to kwota około 6.670 złotych miesięcznie.
Zakładam, że w urzędzie pracuje około 30 osób, więc na każdego przypada kwota około 222 złote na rozmowy telefoniczne. Sprawdziłem ofertę operatora telefonii komórkowej ( PLUS ) - czyli nie najtańszą.
Abonament za 221,40 złotych ( z VAT ), to 1.800 minut do WSZYSTKICH sieci stacjonarnych i KOMÓRKOWYCH, czyli 1,5 godziny dziennie !!! ( urząd pracuje 20 dni w miesiącu ). Komentarz zbędny.

Kolejna sprawa internet, 1.000 złotych miesięcznie???
- Netia 20 Mb/s - 59,90 złotych,
- Neostrada 20 Mb/s - 69,57 złotych,
- Plus Mobilny LTE do 100 Mb/s, limit transferu 40 GB - najdroższy 160 złotych.
Póki co nasz urząd nie jest "e-urzędem". Domyślam się, że wiele osób na koszt gminy korzysta z mobilnego internetu po godzinach pracy.

Mam jeszcze jedną uwagę. Czy stać naszą gminę na utrzymanie dwóch etatów na stanowisku sekretarki? W chwili obecnej zarówno wójt jak i jego zastępca mają "swoje".

Jaki wniosek na koniec - NIEGOSPODARNOŚĆ, a długi rosną.

[tgserwis]

Generalnie masz dużo racji w tym temacie. Zapomniałeś tylko o jednej, ale bardzo ważnej rzeczy: brak możliwości technicznych do świadczenia usług telekomunikacyjnych, w tym usługi internet.
Na terenie gminy mamy wieloletnie zaniedbania w infrastrukturze telekomunikacyjnej, energetycznej, gazowej. Oczywistym jest że gmina niewiele może w tej kwestii, bo są to instalacje podległe poszczególnym operatorom. Ale też faktem jest że jeśli ktoś się nie upomina, to i nie dostaje. Pisałem o tym już dawno w temacie: czego chcielibyście od gminy. Spłynęło jak woda po kaczce. Nie mamy prądu, gazu, telefonów, netu, kablówki, wody, kanalizacji. Wszystko to 20-30 km od stolicy kraju w centrum Europy, w 21 wieku, od kilku lat w UE. Nawet w Kazachstanie mają więcej.

[adserserwis]

Nie znam mechanizmu tak dużego budżetu , dlatego z ciekawoscia zagladam do tego wątku .
Uzyskałem niepotwierdzoną informację o zmianach inwestycji gminnych w Adamówku - zaniechanie budowy chodnika . Słusznie ,to jest teren podtapiany od 2 lat , teraz trwa niwelacja terenu i zapewne chodnik uległ by zniszczeniu . oczywiście radni o tym nie wiedzą i kierowały ich decyzją inne wskazania . Plus i oszczędność dla budżetu - czy jestem w błędzie ?
Koszt rozmów tel rzeczywiscie wyglada imponująco ,moim zdaniem nie jest we własciwej proporcji do danych stat . gminy .
Na Wycieczki nie ma co żałować ,to sa min wartości poznawcze ,cenne dla rozwoju gminy .
Inne wydatki ? nie komentowaliśmy na forum inwestycji flagowej -czosnow.bip.org.pl/?tree=2827

[tgserwis]

Gdzie w Czosnowie jest park?
Czyżby chodziło o ten skrawek z placem zabaw przy urzędzie?

[tgserwis]

adserserwis napisał:

>
> Koszt rozmów tel rzeczywiscie wyglada imponująco ,moim zdaniem nie jest we włas
> ciwej proporcji do danych stat . gminy .
>
E tam. Kilka wypasionych komórek i już masz 15 tysi.

[adserserwis]

Spróbuj otworzyć projekt .czosnow.bip.org.pl/?tree=2768
Z moim internetem ,długo by to trwało

[l9lasica]

Można uzyskać więcej informacji na posiedzeniu komisji .
www.czosnow.pl/news.php?readmore=884

[chain_reaction]

Dziękuję za zaproszenie.

Rozumiem, że zapłacisz wszystkim którzy skorzystają z zaproszenia za trzy dni urlopu.

Jeżeli nie, to poświęć trochę czasu i opisz nam na tym forum co działo się na komisjach. Może wreszcie się na coś przydasz. Ja chętnie bym się dowiedział ale niestety, ani w Gazecie Czosnowskiej, ani na stronie internetowej gminy informacji o przebiegu posiedzeń Rady lub komisji nie otrzymuję.

Co innego Tygodnik Nowodworski, Nowodworska TV, itp. Tam komuś chce się o tym pisać.

Tylko po co w takim razie, ta nasza Gazeta? Złośliwie przypomnę - do darmowej reklamy Mazowieckiego Banku Spółdzielczego i prywatnych przedszkoli. Na to łamy są. Nawet pierwsza strona na kolorowo.

[milenasroczynska]

"Gazetę" czosnowską dostajesz do łapki za darmo (wiem co napieszesz - płacisz podatki, itp. więc jednak płacisz...), za Tygodnik Nowodworski płacisz. Generalnie treści publikowane w mediach zależą od ich charakteru. Trudno oczekiwać by komercyjna prasa pisała o takich dyrdymałach jak "gazeta" czosnowska i się z tego utrzymywała ;) 3 - 4 wydania i koniec. Tyle dałabym jej żywota.
Nie oczekuję niczego sensownego po "gazecie" czosnowskiej... Była, jest i będzie ona zwykłą tubą propagandową wójta. Czy będzie to obecny wójt, czy ktokolwiek inny. Gdyby tak miało nie być to nikt by sobie pewnie nie zadawał trudu by ją wydawać :]

PS
Pierwsza i ostatnia strona na kolorowo ;)

[tgserwis]

Tak naprawdę to od początku powstania Gazety Czosnowskiej nie widziałem jej ani razu w formie papierowej :). Nic to, już się przyzwyczaiłem że Izabelin- Dziekanówek to peryferia gminy i nikomu nie chce się tu zajrzeć i nigdy nie dostałem tego wydawnictwa. Dostaję za to regularnie periodyki z Łomianek. Zimą się przydają, mam darmowy papier do rozpalania w kominku.
Ale za to raz na jakiś czas przeglądam wydania internetowe GCz. I naprawdę się zastanawiam czy utrzymywanie tego medialnego dzieła ma sens. Na stałe pracują nad tym 4 osoby + redaktorzy wydania. Czyli 4 osoby dostają pensje za stworzenie 4 stron periodyku wydawanego co 2 tygodnie a redaktorzy wydania pewnie jakieś dodatki za złożenie podpisu pod wydaniem. Wpływy z reklam są mizerne albo nie ma ich wcale, wystarczy popatrzeć w necie na poszczególne numery. Prawie połowa każdego wydania to elementy stałe jak nagłówek, spis telefonów do gminy, redakcja, stopka itp. Zostaje więc 2,5 strony na wiadomości i inne ciekawe treści. Przez 2 tygodnie 4 osoby pracują by zrobić 2,5 strony gazety w formacie A4. Rewelacyjna robota.
Czy ktoś ma jakieś wiarygodne informacje na temat kosztów tego periodyku? Ile kosztują: pensje redakcji wraz z podatkami i ZUS-em, koszt druku, koszt dystrybucji, dodatki dla redaktorów wydania? Pomijam koszt zakupu komputerów, programu do składu ( pewnie QuarkXpress ), prąd, telefony, wyjazdy służbowe itp drobiazgi. Ktoś jest w stanie to policzyć?
Ziarnko do ziarnka i niedługo będziemy wiedzieli dlaczego gmina musi się co roku zadłużać na kilkaset tysięcy. Proste.

[tgserwis]

adserserwis napisał:

> Spróbuj otworzyć projekt .czosnow.bip.org.pl/?tree=2768
> Z moim internetem ,długo by to trwało
No nie, to chyba są jakieś jaja. To po to gmina bierze w naszym imieniu 900 tys kredytu żeby za ponad milion sto siedemdziesiąt tys robić takie inwestycje? OK, rozumiem że boisko to fajna rzecz. Ale od czego jest Komunalny Zakład Budżetowy? Przecież ci ludzie, a widziałem ich podczas pracy, mogą zrobić to nawodnienie w ciągu 2 tygodni w ramach pensji. Dojdzie koszt sterowników , rurek i tryskaczy, całość wyjdzie nie więcej niż 30 tysięcy. Mój znajomy w Pieńkowie robił nawodnienie na swojej działce nieco ponad 2 hektary za 24 tysiące. Na gotowo, z robocizną, elektroniką, ze wszystkim.
Zrobienie boiska? A co to za filozofia? Chłopaki z KomZakBudu zrobią to w ciągu miesiąca. Wyrównać teren, posiać trawkę, postawić dwie bramki, pomalować paski. Do tego zamówić ławki w jakiejś stolarni, zamocować i po robocie. Małe kilkadziesiąt tysięcy, licząc z premiami dla stada dyrektorów, kierowników i menagerów - niech mają z naszych pieniędzy, w końcu dla nas robią.
Ludzie, to jest chore. Obudźcie się wreszcie, zobaczcie jak wszyscy urzędnicy robią Was w konia i pasą się waszym kosztem, za wasze ciężko zarobione pieniądze. Naprawdę chcecie całe życie zasuwać na bandę darmozjadów tylko po to by w wieku lat 67 dostać 380 zł emerytury?

[adserserwis]

Nie lubię czepiać się drobiazgów ,ale wiele z nich tworzy budżet .
Kaliszki ,Adamówek od długiego czasu grzęzną w błocie z powodu zaniedbań w melioracji , min z powodu zasypania przydrożnych rowów jak wytknął nam to dyr KPN .
Poprosiliśmy o ekspertyzę pracownię Pana Czartoryjskiego (autor odwodnienia Izabelina) .Wspaniały człowiek , widząc naszą sytuację zgodził się wykonać dokumentację po kosztach . Niezbędne wydatki to około 50tys . Od około pół roku próbujemy zebrać tą kwotę .Brak poparcia wiekszości mieszkańców ? - tak . Uważają że również gmina powinna nam pomóc .
Argumenty to : Ścieżki rowerowe zostały wykonane kosztem zasypania rowów melioracyjnych ,podniesiona korona drogi zatrzymuje wodę na naszych działkach
Kanały Ł9 i Łasica nie są właściwie konserwowane
Również zezwolenie ,kilka lat temu na zasypanie bagienek i naturalnych cieków na terenach wzdłuż trasy 7 zmieniło stosunki wodne .
Według opinii urzędu (ubiegłorocznej ) to Wisła jest odpowiedzialna za odprowadzenie wody , a jej wysoki poziom przyczyna naszych kłopotów - bez komentarza .
W tej sytuacji projekt nawodnienia wsi Czosnów traktuję jako środek na stres mieszkańców Kaliszek i Adamówka - zagrożonych powodzią .
Mimo tego ,że nie mam już z czego zapłacić podatku od zalanych nieruchomości ,komornik sprawi ,że również w niewielkiej części wspomogę budżet gminy i działalność Urzędu ,
podobnego nikomu nie życzę
ale
miłego dnia

[l9lasica]

Pak będzie pielęgnowany ,to wspaniale , przecież to wizytówka Czosnowa .
Orlik również jest bardzo wyczekiwany , skromny , na miarę ... dotacji .
Wiele pracy muszą wykonać pracownicy naszego urzędu dla przygotowania różnych inwestycji .
Przy przetargach dokładnie muszą być sprawdzone oferty . Swiadczą o tym zapytania umieszczone na BIP .Zasady konkurencyjności nie mogą zostać naruszone .Zaniżanie cen ,preferowanie dostawcy, praktyka ,solidność . To musi być sprawdzone , więc trudno dziwić się rachunkom za tel .

[chain_reaction]

Łasico, gminna propagandystko! Ile dostaniesz premii od wójta za pisanie bredni na tym forum.

Jakie rzeczy ustala i sprawdza się telefonicznie przy postępowaniu przetargowym? Czy ty w ogóle wiesz o czym piszesz? Lepiej zamilknij, bo robisz tylko obciach swojemu pryncypałowi.

Wiesz jaki jest sposób na obniżenie kosztów rozmów telefonicznych? Zostawić możliwość dzwonienia na komórki od kierownika w górę. Reszta jak ma służbową potrzebę dzwonienia, to niech to robi przy swoim przełożonym. Zaręczam, że koszty rozmów po miesiącu spadną o co najmniej 30%.
W skali roku to jest kilkadziesiąt tysięcy przegadane przez biurowe plociuchy.

I jeszcze jedno. Nie tylko ja jestem zaskoczony, że skwer przy urzędzie, to "park", a w dodatku wizytówka Czosnowa. No ale jaka gmina taka wizytówka.

[piotr_nowy2]

Nie mogąc poświęcić swojego czasu (pracy ) na kibicowanie sesjom rady i komisji ,szukamy wiarygodnych informacji w gazetce .Również brak dostępności do internetu za tym przemawia .
Argumenty powstawania decyzji- może znajdą tam kiedyś miejsce za wiadomościami przedszkolnymi i parafialnymi . To PSLowski schemat rządzenia niedoinformowanymi ,zresztą nie tylko .Im mniej ludzie wiedzą tym lepszy ,,chów "

[milenasroczynska]

piotr_nowy2 napisał:

> To PSLowski schemat rządzenia niedoinformowanymi, zresztą nie tylko. Im mniej ludzie wiedzą tym lepszy ,,chów "

Bardzo dobrze napisane. Niestety smutne stwierdzenie faktu.

[l9lasica]

Kolego chain ,tendencyjnie interpretujesz moje wpisy ,kieruje Tobą ślepa wrogość do osiagnięć obecnej ekipy zarządzającej gminą . Byłoby dziwne gdyby treść ofert poznano przed otwarciem lub w trakcie wydzwaniano do kolegów . Zapytania możesz poznać na BIP , to ważny element uzupełniający dokument zamówienia przed przetargiem . Chcę podkreślić , że praca w urzędzie nie jest lekka . Każdy urzędnik ma poczucie odpowiedzialności za wykonywane czynności . To co piszesz o wydzwanianiu w sprawie menu obiadu , jest niedopuszczalne .

[chain_reaction]

Łasico, w którym moim poście przeczytałaś "o wydzwanianiu w sprawie menu obiadu"? Pytam gdzie? Jak brakuje argumentów, to trzeba wymyślić jakieś kłamstwo. Tak to sobie wykombinowałaś? Oczekuję przeprosin.

Ja natomiast zacytuję ciebie:
"Przy przetargach dokładnie muszą być sprawdzone oferty . Swiadczą o tym zapytania umieszczone na BIP .Zasady konkurencyjności nie mogą zostać naruszone .Zaniżanie cen ,preferowanie dostawcy, praktyka ,solidność . To musi być sprawdzone , więc trudno dziwić się rachunkom za tel ."

Ja jestem MERYTORYCZNIE krytyczny wobec "obecnej ekipy", bo dla mnie to rzeczywiście "ekipa" ale twoja ślepota i bezkrytycyzm który popycha cię do pisania bredni i kłamstw, to jakaś wymagająca leczenia patologia.

[54-magda]

Prawda smutna ale 100% prawdziwa.

[piotr_nowy2]

Zaledwie kilka punktów spróbowaliśmy poddać ocenie . Tg przejawił chęć głębszej analizy . Czy na tym koniec ? .Po co nam ta wiedza ,skoro i tak nie możemy nic zmienić jak sugeruje jedna z forumowiczek .
Ochrona zdrowia 95.120
szpitale 10.000
dotacja do samodzielnych pub. ZOZ 10.000
zwalczanie narkomanii 4.000
przeciwdziałanie alkoholizmowi 81.120 z czego na pensje przeciwdziałających 50.000
Czy ktoś z Was może ma więcej wiedzy na ten temat ?
Szkoły oceniam na plus , ale placówki zdrowotne już nie ,ambicja lekarzy nie wystarczy .
Szkoły pustoszeją , opieka zdrowotna nie wystarczająca - jako społeczeństwo ,starzejemy się .

[tgserwis]

Piotrze, trudno się dziwić że ludzie niewiele piszą na ten temat. Jeśli nie jest się księgową obcykaną w klasyfikacji budżetowej to tak naprawdę nie wiadomo na co te pieniądze mają być przeznaczone. Są pozycje które łatwo zrozumieć, ale bez znajomości numerków nie wiadomo co oznacza np. przetwórstwo przemysłowe. W kilku miejscach są pozycje " wydatki inwestycyjne jednostek budżetowych" , " zakup usług pozostałych", "zakup materiałów i wyposażenia" czy jeszcze kilka innych. Oczywiście że te pozycje istnieją przy poszczególnych działach i mniej więcej wiadomo o co chodzi, ale szczegółów brak. Zakup materiałów i wyposażenia występuje chyba przy każdym z działów dotyczących bezpośrednio gminy i jej poszczególnych wydziałów. Bez numerków nie da rady.

[piotr_nowy2]

W innych wątkach omawiamy zagadnienia związane min. : ze złym stanem melioracji ,w tym również szczegółowej ,
promocją gminy ,
służbą zdrowia (usamodzielnienie ZOZ w Cząstkowie )
a jak na razie nie interesujemy się jakie znajduje to odzwierciedlenie w finansach gminy.
Promocja jednostek samorządu terytorialnego kwota 188.000 .w tabeli . Co to oznacza ?
Nie wierzę ,że osoby uczestniczące w opracowaniu budżetu nie zaglądały na to forum ,a swoimi cennymi uwagami zaspokoiły by min. moja ciekawość . Oczywiście zdarzają się może niestosowne uwagi i z mojej strony wobec decydentów ale nie wykraczam poza przyjęte w retoryce zwyczaje .
Mam pytanie do TG ;czy uczestniczyłeś w dyskusji na temat utworzenia funduszy sołeckich ,
wiesz jakie to ma znaczenie dla osiedli wiejskich, cz wasz sołtys również był twórcą porażki związanej z powstaniem tych funduszy w naszej gminie .

[tgserwis]

Jak już wcześniej pisałem, Izabelin- Dziekanówek leży na granicy gminy i już zdążyłem się przyzwyczaić że jesteśmy traktowani jak piąte koło u wozu. Pierwszy raz słyszę o funduszach sołeckich. Nie dotarła do mnie ani ustnie, ani mailem ani w formie ogłoszenia czy plakatu żadna informacja na temat jakiejkolwiek dyskusji czy spotkania.

[piotr_nowy2]

Samorząd źle funkcjonuje . Aby przekonać sołtysów ,wójt użył prostych argumentów . Widocznie wie lepiej co dla nas dobre .

[tgserwis]

Cóż mogę odpowiedzieć. Przez wiele lat głosowałem na Pana Wójta. Ostatnio również. Bo widziałem efekty działań i wyglądało to całkiem nieźle. Od pewnego czasu , głównie za sprawą forumowiczów zacząłem się przyglądać różnym rzeczom i relatywnie rzecz ujmując nie wygląda to wszystko najlepiej. Jak już pisałem, odnoszę wrażenie że Pan Wójt i Jego ekipa zbyt obrośli w piórka i zbyt wierzą w swoją nieomylność oraz nietykalność. Kolejny raz apeluję: Panie Wójcie! Czas najwyższy zacząć liczyć się z opiniami mieszkańców! W przeciwnym razie przy najbliższych wyborach ludzie wrócą do starego, komunistycznego hasła:
Robotnicy do fabryk.
Chłopi do ziemi.
Pasta do zębów.

I PSL dostanie po tyłku. Z Panem Wójtem na czele.

[adserserwis]

Tg ,urząd gminy może skierować przymusowo do lekarza ( patrz załącznik do najbliższej sesji) , dlatego należy uważać co tutaj wypisujemy . Też mam skojarzenia z komuną .

[chain_reaction]

I jeszcze to określenie "klientka" w uzasadnieniu. Porażka słowna.

Tylko patrzeć jak na stronie Czosnowa będzie zakładka "Tych klientów nie obsługujemy". :-)

[adserserwis]

Znam ,, klienta " GOPS , który również nie odebrał śmiesznie niskiej pomocy . Ciekawe czy też dostanie skierowanie .

absolutorium 2011

[piotr_nowy2]

W tym wątku nie może zabraknąć podsumowania ubiegłego roku .czosnow.bip.org.pl/?tree=2865

[tgserwis]

Wybacz, ale nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Wójt uzyskał absolutorium, czyli że według opiniotwórców kasę wydał zgodnie z przeznaczeniem i co do grosza. W czym więc problem?
Błagam, zrozumcie wszyscy, że problemem nie jest to kto rządzi gminą. Obecny wójt jest całkiem niezły na tle innych, gdyby było inaczej nie byłby wójtem od tak wielu lat. Prawdziwy problem to SYSTEM, który wręcz wymaga kombinacji i oszustw by móc zrównoważyć wpływy z wydatkami zgodnie z obowiązującymi, chorymi przepisami. Walka z efektami nic nie da. Jedynym wynikiem takiej walki będzie, że kto inny stanie się celem ataków społeczeństwa. Nie warto walczyć ze skutkami, trzeba zlikwidować przyczyny. Krótko mówiąc, trzeba podejmować wszelkie działania mające na celu likwidację obecnego systemu partyjno- urzędniczego na rzecz systemu w którym urzędnik odpowiada całym swoim majątkiem za swoje urzędnicze poczynania. Dopiero wówczas zamiast urzędolenia zacznie się praca w urzędach.

[adserserwis]

TG , to forum wyraźnie odpuściło wójtowi . Ludzie zajęci są swoimi sprawami ,nie interesują się zagadnieniami budżetu gminy . PO prostu maja być chodniki , drogi ,kanalizacja i melioracja - sprawna . Ale zwróciłeś moja uwagę na jedna sprawę - mieszkam tu od lat 70-tych .Nie pamiętam innego wójta tej gminy .
Zarzuty (nielicznych nieznających problemu ) że robimy tylko dobry ,,pijar " wójtowi z ta akcją czyszczenia ,jest nie na miejscu .Po prostu zwróciliśmy się o pomoc do odpowiedzialnego człowieka ,który przez posiadane tu uznanie mógł wywołać taką niezbędną społeczną akcję .

[tgserwis]

adserserwis napisał:

> TG , to forum wyraźnie odpuściło wójtowi . Ludzie zajęci są swoimi sprawami ,ni
> e interesują się zagadnieniami budżetu gminy . PO prostu maja być chodniki , dr
> ogi ,kanalizacja i melioracja - sprawna . Ale zwróciłeś moja uwagę na jedna spr
> awę - mieszkam tu od lat 70-tych .Nie pamiętam innego wójta tej gminy .
> Zarzuty (nielicznych nieznających problemu ) że robimy tylko dobry ,,pijar " wó
> jtowi z ta akcją czyszczenia ,jest nie na miejscu .Po prostu zwróciliśmy się o
> pomoc do odpowiedzialnego człowieka ,który przez posiadane tu uznanie mógł wywo
> łać taką niezbędną społeczną akcję .

Adser, wiesz że Cię lubię i szanuję.
Mimo wielu zastrzeżeń do pracy Wójta oraz gminy zawsze będę walczył o uczciwość. Dobro należy pokazywać i chwalić. Zło należy napiętnować i plenić.
Niezależnie od moich czy Twoich prywatnych opinii wszyscy musimy zgodzić się ze zdaniem większości. Takie to już mamy zasady w , tfu, demokracji. Jeżeli społeczeństwo chciało demokracji, to ma. Jeżeli społeczeństwo chciało wójta, to ma.
Natomiast istotnym problemem jest to, że w , tfu, demokracji głosują ludzie zajęci własnymi problemami, zalatani, zapracowani od rana do nocy i nie mający czasu ani chęci na rozpatrywanie ogólnospołecznych problemów. Dlatego właśnie ten kraj wygląda tak a nie normalnie.
Najgorsze w tym wszystkim jest to, że nawet nie można mieć do tych ludzi pretensji. Oni zajęci są swoją pracą, domem, rodziną i spłatą kredytów. Wystarczy im, że ktoś inny za nich myśli i podejmuje decyzje. Nieważne czy dobre czy złe, ważne że zwalnia ich z obowiązku myślenia.
Ktoś kto wymyślił , tfu, demokrację w Polsce był genialnym żydowskim geniuszem. Wiedział, że ludzie jako społeczeństwo są jak krowy. Potrzebują by ktoś za nich myślał, ktoś dał im żreć, ktoś ich wydoił. I z uśmiechem na mordach dają się doić.
Nie miej do mnie pretensji, że czasami napiszę dobre słowo o Wójcie. Ja naprawdę uważam, że nie jest najgorszy. Gorsi są ci którzy nie tylko kradną, ale i trwonią bez sensu. U nas w tym względzie nie jest jeszcze najgorzej, co w cale nie znaczy że jest idealnie i nie może być lepiej. Może być lepiej, nawet powinno. Tyle że jeśli wytykamy błędy, to pokażmy też pomysły na lepsze rozwiązania. Dopiero wówczas krytyka będzie konstruktywna i przyniesie wszystkim efekty.

2013 rok - plany budżetu

[piotr_nowy2]

czosnow.bip.org.pl/pliki/ugczosnow/zalozenia.pdf

[tgserwis]

piotr_nowy2 napisał:

> czosnow.bip.org.pl/pliki/ugczosnow/zalozenia.pdf

I cóż tu można napisać? Nie jest tragicznie, ale mogłoby być znacznie lepiej. Nie jest z kilku powodów, ale mnie uderzyły:
- OBOWIĄZKOWE nagrody i odprawy
- zapewnienie środków na obsługę długów

Pierwsze wynika z durnych przepisów panujących w naszym kochanym kraju - może nie być pieniędzy na jakikolwiek rozwój, może nie być na prąd i ogrzewanie, ale na nagrody musi się znaleźć. Totalny idiotyzm. Gdyby jakakolwiek firma prywatna zarządzana była zgodnie z wymogami prawa obowiązującymi w budżetówce, to po kilku miesiącach musiałaby zbankrutować a księgowy siedziałby w więzieniu.
Drugie to niestety trend panujący w każdej polskiej gminie. Każdy wójt czy burmistrz w czasie swej kadencji chce zrobić coś, co będzie widoczne, zapadnie ludziom w pamięć i pozwoli mu wygrać kolejne wybory. Zaciąga więc kredyt i coś buduje. Niestety kredyty trzeba spłacać, wraz z odsetkami. W kolejnych kadencjach zadłużenie rośnie i w pewnym momencie staje się bardzo poważnym problemem dla budżetu. Wówczas wójt czy burmistrz przegrywa wybory a kolejne pokolenia spłacają stare długi. I tak w kółko Macieju, schemat nie zmienia się od lat. Czosnów w tej kołomyi nie wygląda jeszcze najgorzej, inne gminy Mazowsza są w sytuacjach znacznie trudniejszych. Niemniej ja osobiście wolałbym odłożyć w czasie budowę stadionu, starałbym się spłacić długi jak najszybciej i za kilka lat zarządzać tym co mam w ręku a nie jako zapis księgowy. Tym bardziej że nie bardzo sobie wyobrażam co trzeba zrobić z trawą i kawałkiem gminnego pola by miało to kosztować 544700,00 zł. Gdyby to był koszt wraz z trybunami i szatnią, to rozumiem. Ale samo boisko?
Z kolei wójt który przyjmie mój schemat nie ma najmniejszych szans na reelekcję. Pogonią go i mieszkańcy i współpracownicy. Czyli kwadratura koła.
Co do reszty założeń budżetu: widać chęć oszczędności, widać kontynuację zaczętych inwestycji, widać chęć modernizacji poszczególnych wsi. Szkoda tylko że moja okolica, Izabelin- Dziekanówek kolejny rok jest na szarym końcu. A właściwie wcale go nie widać w żadnych planach inwestycyjnych.

[54-magda]

Ja się zastanawiam od pewnego czasu czy to centrum sportu jest naprawde potrzebne. Naprawde nie ma innych potrzeb w gminie. Juz boiska "orliki" pobudowali i dzieci nie mogą korzystać w dni wolne od szkoły bo są pozamykane . Więc moje obawy sa chyba słuszne. Jak myślicie?

[tgserwis]

Moim zdaniem masz sporo racji. Ale to nie jest taka prosta sprawa. Historia budowy boiska sięga chyba roku 2008 a być może nawet 2006. To wtedy pojawiły się pomysły budowy ośrodka sportu z czasem przyjęte jako planowana realizacja i wciągnięte do budżetu. Jeżeli kraj normalnie się rozwija a gmina ma stałe i rosnące co rok wpływy, to taka inwestycja to pikuś.
Ale stało się inaczej, mamy kryzys, wpływy maleją, przyrost nowych mieszkańców spada, coraz mniej inwestorów chce zakładać tu swoje siedziby. Czyli mamy dołek budżetowy i jak na teraz jego dna jeszcze nie osiągnęliśmy, będzie gorzej. W tej sytuacji wydawania ponad miliona złotych na boisko wydaje się stratą pieniędzy.
Niestety jest też druga strona. Inwestycja została zaplanowana już dawno, rozpoczęto jej realizację, teraz trzeba dokończyć. Nie wiem jak wygląda sytuacja faktyczna, ale według harmonogramu zostało na rok 2013 położenie murawy i wyposażenia. Czyli za założenie trawnika 48x72 metry, postawienie 2 bramek i namalowanie linii trzeba zapłacić 544 tysiące złotych. Moim zdaniem trochę dużo.
Oddzielną kwestią jest sam sens budowy boiska. Dla kogo? Drużyny piłkarskiej nie mamy i raczej mieć nie będziemy. Mamy SKU, ale jego mecze można z powodzeniem realizować na orlikach lub kilku innych obiektach. Dla kogo więc ten obiekt? Można kilka razy w roku festyny organizować, ale po festynie murawa będzie do wymiany i znów kasa w plecy. Na koncert Madonny raczej bym nie liczył.
Obiekt będzie ogrodzony i zamykany, wstęp wolny będzie niemożliwy. Nie pogramy sobie z kolegami po pracy.
Ja rozumiem że gmina musi dbać o sport, ale dlaczego akurat boisko? Zadaszony basen i ze 2 korty tenisowe miałyby szansę na dochody z biletów. Można pomyśleć o kilku innych sportach i obiektach służących wszystkim mieszkańcom i przynoszących dochody. Ale boisko? Żeby użyć je 5 razy w roku?

[tgserwis]

Przepraszam, oczywiście nie SKU tylko UKS :)

[54-magda]

O jakich festynach mówimy. Dni Czosnowa? Moim zdaniem to jest wywalenie pieniędzy. Wybudować można a potem jeszcze utrzymać .Ciekawa jestem z czego jak tu kryzys goni kryzys. I z całą pewnośią gminy Czosnów nieominie. Chyba nie ma co ukrywać że gmina ma prawie 55% zadłużenia i jak tak dalej będzie to komisarz zawita. Zablokuje wszystkie inwestycje i co dalej?

[tgserwis]

54-magda napisała:

> O jakich festynach mówimy. Dni Czosnowa? Moim zdaniem to jest wywalenie pienię
> dzy. Wybudować można a potem jeszcze utrzymać .Ciekawa jestem z czego jak tu kr
> yzys goni kryzys. I z całą pewnośią gminy Czosnów nieominie. Chyba nie ma co uk
> rywać że gmina ma prawie 55% zadłużenia i jak tak dalej będzie to komisarz zawi
> ta. Zablokuje wszystkie inwestycje i co dalej?
No właśnie o to chodzi. Ze dwa festyny po których murawa jest do wymiany, ze 3 mecze klasy szkolnej i tyle w skali roku. Po jaką więc cholerę to całe boisko? Chyba tylko po to by Małżonka Wójta miała za co prezesować Stowarzyszeniu. Boisko jest inwestycją która niepotrzebnie obciąża budżet i nie przynosi żadnych wpływów. Te pieniądze powinny być wydane na kanalizację, gazyfikację lub wodociąg. Najpierw potrzeby życiowe, później przyjemności.

[54-magda]

I tu się z tobą zgadzam w 100%. Ale przecież włodarze muszą się gdzieś lansować? a lud naiwny idzie i głosuje . Patrząc na urzad to można zauważyć że najpierw sa tu przyjemnosci , później praca a na końcu pomyslunek i tak od wielu lat nic się nie zmienia.

[54-magda]

I tu się z tobą zgadzam w 100%. Ale przecież włodarze muszą się gdzieś lansować? a lud naiwny idzie i głosuje . Patrząc na urzad to można zauważyć że najpierw sa tu przyjemnosci , później praca a na końcu pomyslunek i tak od wielu lat nic się nie zmienia. Może warto zadać pytanie włodarzom . Po jaką cholere to centrum sportu?

[l9lasica]

Magda pożycz tę rybkę (złotą) od spełniania życzeń
czosnow.bip.org.pl/?tree=3166

[tgserwis]

l9lasica napisał:

> Magda pożycz tę rybkę (złotą) od spełniania życzeń
> czosnow.bip.org.pl/?tree=3166
No i bardzo pięknie że wycofano się z tego pomysłu. Tak jak pisałem wcześniej: inicjatywa bardzo fajna, ale w sytuacji gdy dochody są stabilne i przewyższają wydatki. Gdy w kasie bieda, trzeba obcinać niepotrzebne koszty i zająć się tylko tym co niezbędne.
Brawa dla gminy.
Przyjdzie czas, że znów będziemy bogaci, wówczas wrócimy do rozmowy. Na razie trzeba zaciskać pasa, wykonać to do czego się zobowiązaliśmy, spłacać zadłużenie i oszczędzać kasę na kolejne lata kryzysu.

[adserserwis]

A już w wyobraźni widziałem piękne obiekty sportowe , aleję parkowa prowadzącą do uroczej przystani żeglarskiej na brzegu Wisły ..............
Wizjonerzy , bez nich ten świat wyglądał by szaro.
Dam przykład z innego biednego kraju , gdzie burmistrz przeforsował swój pomysł , o mało nie tracąc przy tym stanowiska .
wiadomosci.wpr24.pl/komunikacja_miejska_jak_to_sie_robi_w_trzecim_swiecie_
Czy u nas są dziedziny , w których nasz burmistrz mógłby liczyć na poparcie mimo ciągłych braków w budżecie ?

,,Nie wierzę takim obrońcom przyrody, u których
miłość do przyrody przeniknięta jest nienawiścią do człowieka."

[tgserwis]

adserserwis napisał:

> A już w wyobraźni widziałem piękne obiekty sportowe , aleję parkowa prowadzącą
> do uroczej przystani żeglarskiej na brzegu Wisły ..............
> Wizjonerzy , bez nich ten świat wyglądał by szaro.
> Dam przykład z innego biednego kraju , gdzie burmistrz przeforsował swój pomysł
> , o mało nie tracąc przy tym stanowiska .
> wiadomosci.wpr24.pl/komunikacja_miejska_jak_to_sie_robi_w_trzecim_swiecie_
> Czy u nas są dziedziny , w których nasz burmistrz mógłby liczyć na poparcie mim
> o ciągłych braków w budżecie ?
>
> ,,Nie wierzę takim obrońcom przyrody, u których
> miłość do przyrody przeniknięta jest nienawiścią do człowieka."
Ale stary, błagam Cię, o jakim Ty biednym kraju mówisz? Jaki trzeci świat? Dla większości krajów Ameryki Południowej to właśnie my jesteśmy biednymi krajami trzeciego świata. Ich wzrost gospodarczy to kilkanaście % rocznie, nasz 2-3%. Oni nie karzą drobnych przedsiębiorców drakońskimi podatkami, u nas małe firmy bankrutują z powodu horrendalnych kosztów utrzymania. W takim " biednym kraju" jak Chile człowiek prowadzący jednoosobową działalność gospodarczą nie płaci żadnych podatków. U nas, w moim przypadku, przy jednoosobowej działalności koszty czysto firmowe to około 6000 zł miesięcznie. Dopiero to co powyżej jest moim zarobkiem. Ty masz jeszcze gorzej, bo masz pracowników. A skąd do jasnej cholery na to wszystko brać? Dlatego stanowczo protestuję przeciwko nazywaniu krajów Ameryki Południowej krajami biednymi lub krajami trzeciego świata. Ten ich świat stoi znacznie powyżej naszego poziomu.

[adserserwis]

Nie piszę zbyt wiele z kilku powodów;
-nie chcę zniechęcać innych do prowadzenia uczciwego , legalnego biznesu
-administracja RP zaczyna już ,,żyć dla siebie " , cd. znamy z literatury s.f.
-netia wrobiła mnie w mobilny internet -nie polecam
Chciałbym jednak poznać ewentualne źródło obniżenia kosztów wywozu śmieci w planowanej gospodarce naszej gminy ,tylko nie z nakazu płatniczego .

[54-magda]

ws śmieci to prawdopdobnie mają się zając na najbliższej sesji. Z tego co wiem to tanio nie bedzie. Ja naprzykład teraz za kosz 120 l płacę 20 zł. Smieci segreguę i taki kosz zbieram raz w miesiącu. Teraz ma się płacić od osoby. Zresztą wszystko zależy od radnych bo to oni ustalają. Pozdrawiam.

[54-magda]

Nie moge uwierzyć w to co czytam .Ciekawa jestem jaką inwestycje następną wymyślą z czystej ciekawości pojde na najbliższą sesję.

[piotr_nowy2]

na stronie gminy są zaproszenia na obrady poszczególnych komisji rady .
Magda ,jeżeli będziesz mogła temu się przysłuchać , to napisz na forum , co interesującego jest w budżecie , jakie inwestycje mogą być wstrzymane lub przesunięte .
Niestety na BIP nie ma zbyt wielu informacji ,odnoszę wrażenie że nie są tam zamieszczane nawet wszystkie uchwały rady , albo z dużym opóźnieniem .
odstąpienie od tego przetargu wygląda , na tym etapie , zagadkowo .
Może ktoś dorzuci trochę informacji .

[54-magda]

Na BIP są tylko informacje i uczwały wygodne dla gminy. Jak ktoś im patrzy na rece to juz jest inaczej. Niestety na komisje nie mogę isc ale na sesji napewno bede. A co myślicie o gazetce Wokół nas. Bo ja mam wrażenie ze ta gazeta zawiera dużo interesujących spraw z zycia gminy i całego powiatu co zapewne nigdy nie napisały gazety lokalne.

[piotr_nowy2]

Zawartośc lokalnych gazetek zależy od źródeł ich finansowania . Czosnowska powinna utrzymywać się z reklam , składek stowarzyszeń ,dotacji Kościoła bo taka jest jej zawartość ,oczekiwana w gminie .
,,Wokół Nas " wygląda na tubę opozycji wobec wójta . osoba redagująca jest radnym w naszej gminie . Dlatego chciałbym poznać jego stanowisko wobec planów KPN , wiem że brał udział w sesji rady i głosowaniu nad projektem odtworzenia mokradeł. W treści tego projektu zaznaczone jest , że jest on pierwszym krokiem na drodze do renaturyzacji cieków wodnych(Projekt Kampinos ), które również dla nas są kanałami melioracyjnymi .Opracowanie to jest pełne sprzeczności . Są zapewnienia że będa utrzymane rzędne dna kanałów , jak również to iż budowane groble wypłycą te cieki w sposób naturalny i obniży to znacznie koszt realizacji projektu renaturyzacji . Również ograniczanie populacji bobra ,ale z drugiej strony całkowita jego ochrona , zakaz rozbierania tam na kanałach melioracyjnych .
Komisja UE przekaże na ten projekt fundusze
Proszę Pana Radnego o przekazanie do wiadomości publicznej treści uchwały rady w tej sprawie i określenie własnego stanowiska.
pozdrawiam .

[54-magda]

Nie tylko ten projekt jest pełen sprzeczności . Uważam ze bedą protesty w tej sprawie pisanePiszesz o przekazanie do wiadomości publicznej treści uchwały rady w tej sprawie i określenie własnego stanowiska. Myślę ze musisz wystąpić z wnioskiem do rady gminy. A tak wogóle to tez jestem ciekawa jakie jest stanowisko tego radnego .
Pozdrawiam .

[l9lasica]

Lokalna nowodworska gazeta tak odniosła się do naszej gminy - ,, czy pójdziemy z torbami " .
Brak wiedzy autora tego tekstu , szukanie sensacji .
Oczywiście poziom naszego zadłużenia bliski 50% w porównaniu do dochodu robi takie wrażenie .Reguła wydatkowa to 60% , z tym że do 15% dochodu można planować na spłaty kredytów .
Gminy nie inwestujące w infrastrukturę podawane są za przykład

[krzysiom_nowy]

Typowa pisanina "dziennikarza" szukającego sensacji.
Wg. tego pana najlepiej jak gmina nic nie robi,

[54-magda]

Witam. Z gazety nawodworskiej na teran gminy odelegowana jest pani. W związku z powyższym i ona jak inni dziennikarze mogą pisać to co im góra zatwierdzi w tym przypadku "ktoś z urzedu". Gdyby było inaczej za dużo by mieszkańcy wiedzieli.Wie co piszę bo sama kiedyś pisałam w tej lokalnej gazecie.

[tgserwis]

l9lasica napisał:

> Lokalna nowodworska gazeta tak odniosła się do naszej gminy - ,, czy pójdziemy
> z torbami " .
> Brak wiedzy autora tego tekstu , szukanie sensacji .
> Oczywiście poziom naszego zadłużenia bliski 50% w porównaniu do dochodu robi
> takie wrażenie .Reguła wydatkowa to 60% , z tym że do 15% dochodu można planow
> ać na spłaty kredytów .
> Gminy nie inwestujące w infrastrukturę podawane są za przykład
Czy ten tekst jest gdzieś dostępny w sieci?
www.nowodworska.net nie działa, a nie widząc tekstu nie mam możliwości odnieść się do niego.
Z przykrością (zadowoleniem?) stwierdzam że ów periodyk w formie drukowanej skutecznie omija moje włości.

[adserserwis]

Lokalny szmatławiec . Czy zamieszczona jest w nim data ,, końca świata '" ?

Tymczasem spoglądamy z niepokojem na plany budżetu UE . jak będą duże cięcia to reguła wydatkowa Rostowskiego pewnie ulegnie zaostrzeniu , a może przyjdzie pora na wprowadzenie indywidualnych zasad . Nie można dopasowywać jednostek samorządowych do tego samego wzoru .

[tgserwis]

adserserwis napisał:

> Lokalny szmatławiec . Czy zamieszczona jest w nim data ,, końca świata '" ?
>
> Tymczasem spoglądamy z niepokojem na plany budżetu UE . jak będą duże cięcia to
> reguła wydatkowa Rostowskiego pewnie ulegnie zaostrzeniu , a może przyjdzie p
> ora na wprowadzenie indywidualnych zasad . Nie można dopasowywać jednostek samo
> rządowych do tego samego wzoru .

Adser, ja Cię błagam - nie używaj wyrażeń typu budżet UE czy Rostowski.
To wywołuje u mnie odruchy wymiotne.
Chcesz bym zanieczyścił sobie klawiaturę?
Porozmawiajmy o czymś przyjemniejszym.

[adserserwis]

Nakryj klawiaturę .
To najszybszy minister RP
www.dlugpubliczny.org.pl/pl/metoda-liczenia

[tgserwis]

Zdecydowanie nasz kraj kochany w złym kierunku zmierza. Najgorsze jest to, że widzą to tzw normalni ludzie, a nie widzą "elyty".
Nie wiem jak Ty, ale ja zdecydowanie przekonuję swoją córkę by tu skończyła studia i później jak najszybciej zmykała jak najdalej się da. W Polsce nie widzę żadnej przyszłości dla młodych ludzi. My jakoś sobie damy radę, nas komuna nauczyła lawirowania, kombinowania i zarabiania na życie w sposób niepojęty dla ludzi zachodu. Nasze dzieciaki tego nie potrafią. Jeśli tu zostaną i tu będą budować swoją przyszłość, to będzie im znacznie gorzej i trudniej niż nam. Jeszcze kilka lat i w Polsce zostaną policjanci, żołnierze, strażnicy, sędziowie, prokuratorzy i biurokracja. No i oczywiście my, emeryci. Reszta społeczeństwa wyjedzie szukając zwykłej, prostej NORMALNOŚCI.
PS. dzięki za ostrzeżenie, klawiatura jak widać ocalała dzięki temu.

[l9lasica]

www.nowodworski.info/index.php?option=com_content&view=article&id=1215:czy-pojdziemy-z-torbami&catid=274:47&Itemid=108

[54-magda]

Spłaci pod warunkiem ze nowych nie zaciągnie.Ja to widzę nieco inaczej. Gdyż nasza gmina uzależniona jest od pozyczek i kredytów.