2002 i 2003, czyli nie ma lekko

[Gość: A]

W Polsce finansowanie wydatkow budzetowych na rynku pienieznym
musi przestac konkurowac z sektorem prywatnym. Pozwoli to
zredukowac stope procentowa. Strona wydatkowa budzetu musi byc
radykalnie odchudzona o wydatki na sektor panstwowy. Czyli
dalsza prywatyzacja i restrukturyzacja tego co sie jeszcze da.
To zwiekszy pole manewru gospodarczego i moze, w jakiejs dalszej
perspektywie, umozliwi zmniejszenie podatkow. Oby.
Jakie sa sily polityczne, ktore wymusilyby taki lub podobny bieg
wydarzen?

[tomalka2]

Gość portalu: A napisał(a):

> W Polsce finansowanie wydatkow budzetowych na rynku pienieznym
> musi przestac konkurowac z sektorem prywatnym. Pozwoli to
> zredukowac stope procentowa. Strona wydatkowa budzetu musi byc
> radykalnie odchudzona o wydatki na sektor panstwowy. Czyli
> dalsza prywatyzacja i restrukturyzacja tego co sie jeszcze da.
> To zwiekszy pole manewru gospodarczego i moze, w jakiejs dalszej
> perspektywie, umozliwi zmniejszenie podatkow. Oby.
> Jakie sa sily polityczne, ktore wymusilyby taki lub podobny bieg
> wydarzen?
>

Niestety wygląda na to, że takich sił nie ma w parlamencie. A poza parlamentem?
Jeżeli nawet są poza parlamentem, to fakt ten najlepiej świadczy o ich sile. To
wróży źle. Możliwe scenariusze to: utrzymywanie półśrodków i dociągnięcie do
akcesji w UE a potem jakoś to będzie lub kryzysik: państwo przestaje regulować
swoje zobowiązania bo nie ma możliwości ich sfinansowania - budżet będzie
wówczas zrównoważony. Jeżeli czytasz uważnie to forum to możesz się zorientować
jak łatwo jest zbudować koalicję antyNBP-owską i jak trudno jest zbudować
koalicję antybudżetową. Pewne zaostrzenie budżetu może wymóc również fakt, że
niedługo dług przekroczy relację 50% PKB a zgodnie z konstytucją wówczas zapala
się czerwone światło i dalsze możliwość powiększania długu jest ograniczona
(konstytucja mówi również, że nieprzekraczalną granicą jest 60%).

[Gość: dorota]

W jednej kwestii tylko nie ustąpie, reszta do omówienia, nie ma finansowania,
bo tego bym nie zniosła.

[feezyk]

Gość portalu: A napisał(a):

> W Polsce finansowanie wydatkow budzetowych na rynku
pienieznym
> musi przestac konkurowac z sektorem prywatnym.

Swietnie: tniemy emerytury?

Weryfikujemy renty?

Prywatyzujemy - co jeszcze zostalo?

A jak juz wszystko sprywatyzujemy, to jak
bedziemy latac dziure budzetowa?

A moze, likwidujemy koplanie? Tylko, ze likwidacja
kopalni, to jest dopiero droga operacja!
No i trzeba wyplacic odprawy, zasilki...


> Pozwoli to zredukowac stope procentowa.

Stopa od dawna jest za wysoka, co widac
po wszystkich istotnych wskaznikach: inflacji,
podazy pieniadza, kursie zlotowki.


> Strona wydatkowa budzetu musi byc
> radykalnie odchudzona o wydatki na sektor panstwowy.

Wiesz, ile wynosza wydatki budzetu, z pominieciem
wydatkow sztywnych (obsluga dlugu, ZUS, KRUS)?
Wiesz jak to sie ma do rozmiarow budzetowej dziury?
Sprawdz, zobaczysz, ze musialbys obnizyc o 10-20%
wydatki na sadownictow, edukacje, administracje, sluzbe
zdrowia, wojsko (a F16?), drogi, zeby deficyt budzetowy
poczul. Zmniejszac emerytury? No, gratuluje pomyslu,
ale...

Takie "proste recepty" jak przedstawiles, maja niestety
wartosc bajtow na serwerze GW.


> Czyli dalsza prywatyzacja i restrukturyzacja tego co
sie
> jeszcze da.

He, he. Juz pytalem. Co jeszcze zostalo?


> To zwiekszy pole manewru gospodarczego i moze, w
jakiejs dalszej
> perspektywie, umozliwi zmniejszenie podatkow.

Masz spore wymagania: zmniejszenie dziury i zmniejszenie
podatkow (nb srednie obciazenie podatkiem osobistym nie
przekracza w Polsce 15%, do tego wiekszosc bonusow
jest wolna od podatku). Metoda: sprzedac na gwalt co sie
da,
a potem moze jakos bedzie. Niezly plan.


> Oby.
> Jakie sa sily polityczne, ktore wymusilyby taki lub
podobny bieg
> wydarzen?
>

Mam nadzieje, ze nie, bo Twoj plan jest zly.
Nie ujmuje istoty rzeczy - panstwo polskie potrzebuje
przede wszystkim poprawy jakosci dzialania, a to przez
zadbanie o jakosc: administracji, wymiaru
sprawiedliwosci,
edukacji. Zdjecie czesci koncesji, bardziej zdecydowane
i skuteczne sciaganie korupcji, zmiana stosunku
administracji do przedsiebiorcow, zmiany kodeksu
pracy powinny stworzyc lepsze warunki do dzialalnosci
gospodarczej. To ma szanse przyciagnac powazne
inwestycje oraz zwiekszyc aktywnosc i optymizm
przedsiebiorcow. Bon edukacyjny i doplaty do sluzby
zdrowia
powinny pociagnac do gory jakosc tych uslug.

Bardziej agresywna polityka monetarna powinna
zostac zastosowana, zeby dac impuls rozwojowy.
Ciecia stop powinny obnizyc wartosc zlotowki i
ozywic eksport, ktory ma szanse dac impuls wzrostowy.
W tych warunkach, wplywy do budzetu moga wzrosnac
wskutek wzrostu gospodarczego, bez nonsensownych
ciec wydatkow na wyraznie niedofinansowana
sfere uslug panstwa.

Twoj plan zas, to kopia tego co juz bylo:
przejadanie majatku i brak dbalosci o jakosc panstwa.
Haslo "obnizania podatkow" jest tylez nosne, co
populistyczne, niestety.

Pozdrawiam
F.

[Gość: A]

feezyk napisał:

> Gość portalu: A napisał(a):
>
> > W Polsce finansowanie wydatkow budzetowych na rynku
> pienieznym
> > musi przestac konkurowac z sektorem prywatnym.
>
> Swietnie: tniemy emerytury?
>
> Weryfikujemy renty?
>
> Prywatyzujemy - co jeszcze zostalo?
>
> A jak juz wszystko sprywatyzujemy, to jak
> bedziemy latac dziure budzetowa?

Jaka dziura budzetowa? Czy deficicyt budzetowy bedzie trwac wiecznie? Dobry
program. Tylko kto za to bedzie placil? Moze bedzie ogloszona nowa upadlosc?

> A moze, likwidujemy koplanie? Tylko, ze likwidacja
> kopalni, to jest dopiero droga operacja!
> No i trzeba wyplacic odprawy, zasilki...


Czy ktos kiedys policzyl i zasugerowal jak lepiej postapic ? W Unii nie ma
doplat do produkcji nierentownych przedsiebiorstw! Mozna sfinansowac tylko
likwidacje upadajacych. Moze to jest znow liczenie, ze likwidacje przeprowadzi
Unia? Pewnie przeprowadzi ale za polskie pieniedze i w miedzyczasie bedzie to
kosztowac dodatkowo pare miliardow zlotych.

> > Pozwoli to zredukowac stope procentowa.
>
> Stopa od dawna jest za wysoka, co widac
> po wszystkich istotnych wskaznikach: inflacji,
> podazy pieniadza, kursie zlotowki.
>
>
> > Strona wydatkowa budzetu musi byc
> > radykalnie odchudzona o wydatki na sektor panstwowy.
>
> Wiesz, ile wynosza wydatki budzetu, z pominieciem
> wydatkow sztywnych (obsluga dlugu, ZUS, KRUS)?
> Wiesz jak to sie ma do rozmiarow budzetowej dziury?
> Sprawdz, zobaczysz, ze musialbys obnizyc o 10-20%
> wydatki na sadownictow, edukacje, administracje, sluzbe
> zdrowia, wojsko (a F16?), drogi, zeby deficyt budzetowy
> poczul. Zmniejszac emerytury? No, gratuluje pomyslu,
> ale...
>
> Takie "proste recepty" jak przedstawiles, maja niestety
> wartosc bajtow na serwerze GW.

Co wiec nalezy zrobic, zeby zlikwidowac problem w rozsadnym czasie?
Recepta nie jest wcale prosta. Jest stosowana w moim kraju w sytuacji bardzo
podobnej do polskiej. Nie wiem, czy warto w ogole cos pisac, skoro wszyscy
wszystko doskonale wiedza.

>
> > Czyli dalsza prywatyzacja i restrukturyzacja tego co
> sie
> > jeszcze da.
>
> He, he. Juz pytalem. Co jeszcze zostalo?
>
>
> > To zwiekszy pole manewru gospodarczego i moze, w
> jakiejs dalszej
> > perspektywie, umozliwi zmniejszenie podatkow.
>
> Masz spore wymagania: zmniejszenie dziury i zmniejszenie
> podatkow (nb srednie obciazenie podatkiem osobistym nie
> przekracza w Polsce 15%, do tego wiekszosc bonusow
> jest wolna od podatku). Metoda: sprzedac na gwalt co sie
> da,
> a potem moze jakos bedzie. Niezly plan.
>
>
> > Oby.
> > Jakie sa sily polityczne, ktore wymusilyby taki lub
> podobny bieg
> > wydarzen?
> >
>
> Mam nadzieje, ze nie, bo Twoj plan jest zly.
> Nie ujmuje istoty rzeczy - panstwo polskie potrzebuje
> przede wszystkim poprawy jakosci dzialania, a to przez
> zadbanie o jakosc: administracji, wymiaru
> sprawiedliwosci,
> edukacji. Zdjecie czesci koncesji, bardziej zdecydowane
> i skuteczne sciaganie korupcji, zmiana stosunku
> administracji do przedsiebiorcow, zmiany kodeksu
> pracy powinny stworzyc lepsze warunki do dzialalnosci
> gospodarczej. To ma szanse przyciagnac powazne
> inwestycje oraz zwiekszyc aktywnosc i optymizm
> przedsiebiorcow. Bon edukacyjny i doplaty do sluzby
> zdrowia
> powinny pociagnac do gory jakosc tych uslug.
>
> Bardziej agresywna polityka monetarna powinna
> zostac zastosowana, zeby dac impuls rozwojowy.
> Ciecia stop powinny obnizyc wartosc zlotowki i
> ozywic eksport, ktory ma szanse dac impuls wzrostowy.
> W tych warunkach, wplywy do budzetu moga wzrosnac
> wskutek wzrostu gospodarczego, bez nonsensownych
> ciec wydatkow na wyraznie niedofinansowana
> sfere uslug panstwa.
>
> Twoj plan zas, to kopia tego co juz bylo:
> przejadanie majatku i brak dbalosci o jakosc panstwa.
> Haslo "obnizania podatkow" jest tylez nosne, co
> populistyczne, niestety.
>
> Pozdrawiam
> F.

Przykro mi. Sadzilem, ze przyczyna zaniedban podstawowych funkcji panstwa sa
wlasnie braki srodkow w budzecie. Skoro stopa podatkowa jest tak niska to
poprostu nalezy ja podniesc, zniknie nieslawna dziura budzetowa i "od jutra"
wszystko powinno byc jak nalezy.

Pozdrowienia
A

[ania114]

feezyk napisał:

> Gość portalu: A napisał(a):
>
> > W Polsce finansowanie wydatkow budzetowych na rynku
> pienieznym
> > musi przestac konkurowac z sektorem prywatnym.
>
> Swietnie: tniemy emerytury?
>

Nie, ale zrezygnujmy z indeksacji - niech podwyżki emerytur będą w jakiś sposób
uzależnione od sytuacji budżetu. Sprawdź w GUS-ie jak wzrastają realne
emerytury a jak realne płace.
Tak, tak ja rozumiem, że emerytury są niskie - tylko, że my jesteśmy biednym
państwem, płace lekarzy, nauczycieli i policji są również niskie, płace
robotników w sektorze prywatnym są również niskie (poza tym często pracują
nielegalnie).


> Weryfikujemy renty?
>

Tak, weryfikujmy renty - sądząc po ilości rencistów jesteśmy naprawdę chorym
społeczeństwem. Znam paru rencistów - chłopy jak dęby zasuwają na budowach, co
nie przeszkadza brać im renty np z powodu uszkodzenia kręgosłupa.


> Prywatyzujemy - co jeszcze zostalo?
>


Prywatyzujmy jak najszybciej. Czy rzeczywiście jesteś szczęśliwy, że państwo
jest właścicielem wciąż tak dużej ilości przedsiębiorstw? Co zyskujesz? Czy
chodzi o to, żeby każdy kolejny rząd miał tyle posad do obsadzenia?
Prywatyzacje mogą być lepsze lub gorsze, ale tak naprawdę najgorsze jest
utrzymywanie majątku produkcyjnego w rękach państwa. Jeżeli już powołujesz się
na Friedmanna to przypomnij sobie co pisał o tym jak to w ZSRR 1% ziemi
uprawnej posiadanej przez kołchoźników na własność dawał 30% produkcji żywności.


> A jak juz wszystko sprywatyzujemy, to jak
> bedziemy latac dziure budzetowa?
>

Na razie to przestaliśmy prywatyzować.

.
.

>
> Wiesz, ile wynosza wydatki budzetu, z pominieciem
> wydatkow sztywnych (obsluga dlugu, ZUS, KRUS)?

Nie są tak sztywne jak myślisz. O niektórych mówi się tylko, że są sztywne żeby
nic z nimi nie robić.


> Mam nadzieje, ze nie, bo Twoj plan jest zly.
> Nie ujmuje istoty rzeczy - panstwo polskie potrzebuje
> przede wszystkim poprawy jakosci dzialania, a to przez
> zadbanie o jakosc: administracji, wymiaru
> sprawiedliwosci,
> edukacji.

I niech się tym zajmie i niczym więcej, niech premier myśli o tych rzeczach, a
nie o tym kto ma być prezesem państwowej ubezpieczalni, państowego banku
kopalni czy huty.
Niech usuwa koncesje i poprawia prawo jak piszesz niżej, żeby łatwo było
założyć firmę, łatwo odzyskać dług.

Zdjecie czesci koncesji, bardziej zdecydowane
> i skuteczne sciaganie korupcji,
Jak chcesz walczyć z korupcją i jednocześnie utrzymywać sektor państwowy?
Naprawdę jesteś taki naiwny?


>zmiana stosunku
> administracji do przedsiebiorcow, zmiany kodeksu
> pracy powinny stworzyc lepsze warunki do dzialalnosci
> gospodarczej. To ma szanse przyciagnac powazne
> inwestycje oraz zwiekszyc aktywnosc i optymizm
> przedsiebiorcow. Bon edukacyjny i doplaty do sluzby
> zdrowia
> powinny pociagnac do gory jakosc tych uslug.

[Gość: deLUC]

Eh ze 10 postow na temat takich medialnych "planow" napisalem (pieja je
Lewandowski, Jankowiak, Rybinski ....) - zastanawiam sie czy oni maja swiadomosc
polskich realiow gospodarczych? bo z tego wynika ze nie?

Punkty siedzenia

[feezyk]

Czesc deLuc,

Jest zupelnie jasne, ze interesy drobnych polskich
przedsiebiorcow na ktorych powinien opierac
sie prawdziwy kapitalizm i wielkich, miedzynarodowych
koncernow lub instytucji miedzynarodowych bywaja
sprzeczne.

W/w panowie bronia po prostu interesow
swoich pracodawcow. Ja jednak wciaz mam
watpliwosci, czy te interesy sa na tyle powiazane
z interesami polskiego spoleczenstwa, zeby
tych panow sluchac.

F.

[Gość: A]

feezyk napisał:

> Czesc deLuc,
>
> Jest zupelnie jasne, ze interesy drobnych polskich
> przedsiebiorcow na ktorych powinien opierac
> sie prawdziwy kapitalizm i wielkich, miedzynarodowych
> koncernow lub instytucji miedzynarodowych bywaja
> sprzeczne.
>
> W/w panowie bronia po prostu interesow
> swoich pracodawcow. Ja jednak wciaz mam
> watpliwosci, czy te interesy sa na tyle powiazane
> z interesami polskiego spoleczenstwa, zeby
> tych panow sluchac.
>
> F.

Wszystko to jest OK. Rozumiem powody tego podniecenia. Od dluzszego juz czasu
nie moge importowac polskich towarow bo wartosc zlotowki wzrasta, cena
eksportowanych towarow rosnie i nikt z tego nie jest zadowolony. Ja nie moge
byc filantropem, inni tez nie sa.

W moim kraju istnial podobny problem konkurencji na rynku finansowym pomiedzy
rzadem a prywatna przedsiebiorczoscia. Jest obecnie rozwiazywany poprzez
redukcje wydatkow budzetu, ktora zmniejsza konkurencje na rynku kredytowym.

Jesli w ogole nic nie mozna zrobic bo jest tysiac waznych powodow - to polski
przypadek wymaga rzeczywiscie "trzecich drog". Watpie czy jest jakies
sprawdzone rozwiazanie.

Pozdrowienia
A

[kyle_broflovski]

Zacznij importowac z Wietnamu , blizej i pewnie taniej

[Gość: A]

kyle_broflovski napisał:

> Zacznij importowac z Wietnamu , blizej i pewnie taniej

Myslalem, ze to jest dyskusja, ktora zmierza do ponownego spojrzenia na te
sprawy moze z nieco innego punktu widzenia. Ten komentarz jest niepotrzebnie
sarkastyczny. Polscy handlowcy i przedsiebiorcy, ktorzy odwiedzaja kraj w
ktorym mieszkam robia realne wysilki i ponosza koszty aby sprzedac polskie
towary zagranica. W ciagu ostatnich 2-3 lat rosnace koszty placowe i inne
rzeczywiscie ograniczaja polski eksport.

Chodzi o to, zeby znalezc rozsadne rozwiazanie tej sytuacji. Oczywiscie,
konkurenci nie czekaja (chocby Vietnam) a odzyskiwanie utraconych rynkow jest
kosztowne, gdy sytuacja sie zmieni. A zmienic sie musi na lepsze.

Pozdrowienia,
A

[kyle_broflovski]

Gość portalu: A napisał(a):

> kyle_broflovski napisał:
>
> > Zacznij importowac z Wietnamu , blizej i pewnie taniej
>
> Myslalem, ze to jest dyskusja, ktora zmierza do ponownego spojrzenia na te
> sprawy moze z nieco innego punktu widzenia. Ten komentarz jest niepotrzebnie
> sarkastyczny. Polscy handlowcy i przedsiebiorcy, ktorzy odwiedzaja kraj w
> ktorym mieszkam robia realne wysilki i ponosza koszty aby sprzedac polskie
> towary zagranica. W ciagu ostatnich 2-3 lat rosnace koszty placowe i inne
> rzeczywiscie ograniczaja polski eksport.
>
> Chodzi o to, zeby znalezc rozsadne rozwiazanie tej sytuacji. Oczywiscie,
> konkurenci nie czekaja (chocby Vietnam) a odzyskiwanie utraconych rynkow jest
> kosztowne, gdy sytuacja sie zmieni. A zmienic sie musi na lepsze.
>
> Pozdrowienia,
> A

Koszty ktore ponosza polscy handlowcy sa czescia kosztow funkcjonowania biznesu i nic w tym nienormalnego.

Wartoby przypomniec sobie jak doszlo do utracenia rynkow zbytu.

[Gość: A]

Gość portalu: deLUC napisał(a):

> Eh ze 10 postow na temat takich medialnych "planow" napisalem (pieja je
> Lewandowski, Jankowiak, Rybinski ....) - zastanawiam sie czy oni maja
swiadomos
> c
> polskich realiow gospodarczych? bo z tego wynika ze nie?

Jesli przyjac taka postawe, to zadne uogolnione wnioski i doswiadczenia innych
ludzi (krajow) nie moga miec zastosowania do polskich warunkow. Albosmy to jacy
tacy....

Caly wspolczesny swiat kapitalistyczny kopiuje od siebie nawzajem wszelkie
wzory, czemu wiec nic "nie przystaje" do sytuacji Polski? Jest nawet
organizacja miedzynarodowa, do ktorej Polska nalezy (OECD) a jej glownym celem
jest wlasnie zaoszczedzenie czlonkom poszukiwania rozwiazan juz gdzies
sprawdzonych.

Ten post nie jest zadna recepta tylko glosem w dyskusji. Ciesze sie, ze jestem
w tak dobrym towarzystwie, jak wyzej.

Pozdrowienia
A

[Gość: deLUC]

Te ich rady to o kant d...
(Uwaga - powtarzam sie ponizej)
Prywatyzacja:
W ciagu ost. 10-lat wyprzedano wiekszosc polskich firm o znacznej wartosci
rynkowej - po to by zdobyc rynek dla swoich produktow z zagranicy - obecnie owe
firmy albo montuja te zagraniczne produkty, albo dystrybuuja, albo nie istnieja
- w wyniku tak przeprowadzonej prywatyzacji wzrasta bezrobocie - bo firmy
likwiduja stanowiska - i obniza sie konkurencyjnosc gospodarki - bo zagranica
nie inwestuje w produkcje (know-how, produkt eksportowy itd) - natomiast
budzet po jednorazowym zastrzyku mamony zmuszony jest ponosic koszty
zwiekszonego bezrobocia (bezposrednie i posrednie) - w wyniku prywatyzacji
padal lancuch firm kooperujacych z prywatyzowana - bo oni maja wlasnych
dostawcow - rosna koszty produkcji podzepolow dla branzy - padaja kooperanci.
I dochodzi do sytuacji gdzie nawet gwozdzie sie importuje z zagranicy... Zachod
inwestuje tez w sieci supermarketow ktore blokuja dostep polskich produktow
(przedluzone terminy platnosci, wpisowe). W banki kredytujace sprzedaz
zagranicznych produktow (LG, GE, VB). Do tego zloty jest (mimo ostatnich
obnizek) znacznie przewartosciowany (drogi). I to jest demontaz gospodarki.
Zawsze jednak ktos na takiej prywatyzacji zarobi (firmy konsultingowe,
management, politycy) :))) A o cieciu wydatkow budzetu to juz Fizyk napisal ...
Tam gdzie mozna by - to nie mozna bo to sa polityczne synekury politykow-
kolesiow.

[Gość: A]

Gość portalu: deLUC napisał(a):

> Te ich rady to o kant d...
> (Uwaga - powtarzam sie ponizej)
> Prywatyzacja:
> W ciagu ost. 10-lat wyprzedano wiekszosc polskich firm o znacznej wartosci
> rynkowej - po to by zdobyc rynek dla swoich produktow z zagranicy - obecnie
owe
> firmy albo montuja te zagraniczne produkty, albo dystrybuuja, albo nie
istnieja
> - w wyniku tak przeprowadzonej prywatyzacji wzrasta bezrobocie - bo firmy
> likwiduja stanowiska - i obniza sie konkurencyjnosc gospodarki - bo zagranica
> nie inwestuje w produkcje (know-how, produkt eksportowy itd) - natomiast
> budzet po jednorazowym zastrzyku mamony zmuszony jest ponosic koszty
> zwiekszonego bezrobocia (bezposrednie i posrednie) - w wyniku prywatyzacji
> padal lancuch firm kooperujacych z prywatyzowana - bo oni maja wlasnych
> dostawcow - rosna koszty produkcji podzepolow dla branzy - padaja kooperanci.
> I dochodzi do sytuacji gdzie nawet gwozdzie sie importuje z zagranicy...
Zachod
>
> inwestuje tez w sieci supermarketow ktore blokuja dostep polskich produktow
> (przedluzone terminy platnosci, wpisowe). W banki kredytujace sprzedaz
> zagranicznych produktow (LG, GE, VB). Do tego zloty jest (mimo ostatnich
> obnizek) znacznie przewartosciowany (drogi). I to jest demontaz gospodarki.
> Zawsze jednak ktos na takiej prywatyzacji zarobi (firmy konsultingowe,
> management, politycy) :)))

Tak dziala kapital w realnym swiecie. To co stalo sie z polskim przemyslem
dzieje sie z wielooma branzami przemyslu w tzw. krajach rynkowych. Tzn. w
pierwszej kolejnosci przejmuje on wszystkie "latwe" dziedziny gdzie jest staly
przeplyw gotowki, tj. handel detaliczny, bankowosc, ubezpieczenia itp.

Unika natomiast dziedzin, gdzie sa wydatki na inwestycje, zabezpieczenia
spoleczne (konieczne zwolnienia). Nastepnym punktem strategii jest przerzucenie
jaknajwiekszych kosztow wlasnej dzialalnosci na miejscowy rzad (budzet). To
wszystko ma nawet ladne angielskie terminy. Wynikla sytuacja jest wynikiem
slabej (czasem zadnej) konkurencyjnosci polskiego przemyslu.

To wlasnie, z aktywna pomoca rzadow, stalo sie w Polsce w ubieglej
dekadzie. "Krem" zostal zjedzony przez innych a koszty ponosi rzad (podatnik).
To zjawisko wcale nie jest na swiecie odosobnione. Budzet tzw kraju
przyjmujacego, tj. Polski, musi zadluzac sie wewnetrznie i zagranica aby
sprostac wydatkom, "ktorych nie da sie juz ciac". Uciekac mozna jednak
tylko "do przodu".

>A o cieciu wydatkow budzetu to juz Fizyk napisal ...

Na poczatku lat 90. przecietna wieku polskiego emeryta byla okolo 57 lat. To
jest piekny styl zycia! Ja tez bym tak chcial w przyszlosci, ale w moim troche
bogatszym kraju nie mam na to zadnych szans.

> Tam gdzie mozna by - to nie mozna bo to sa polityczne synekury politykow-
> kolesiow.

Wlasnie. To jest istota sprawy. Gdyby przedsiebiorstwa panstwowe i rozne twory
hybrydowe zostaly sprywatyzowane - jak regulowac "dlugi wdziecznosci"
politycznej? Przeciez to by oznaczalo natychmiastowe odciecie od szerokiego
strumienia pieniedzy, ktore plyna z budzetu niezaleznie od kondycji
ekonomicznej przedsiebiorstwa (przewaznie sa to zupelne ruiny gospodarcze, albo
te, ktorych nie da sie sprywatyzowac z jakichs "bardzo waznych przyczyn").

Czy mozna temu zaradzic? Tak, ale wlasnie przez odciecie wydatkow budzetu na
podtrzymywanie tych przedsiebiorstw. Koszty zwolnien tak, czy inaczej beda.
Czesc uda sie sprzedac za symboliczna zlotowke, wzamian za rozsadny program
socjalny dla pracownikow.

Zmniejszenie wydatkow budzetu pozwoli odzyskac pole manewru finansowego i
zmniejszyc konkurencje do kredytu na rynku. W efekcie stopa procentowa spadnie,
co umozliwi dalsza ekspansje gospodarcza.

To tez jest doswiadczenie w mojego kraju. Nie ma w tej dziedzinie
rozwiazan "narodowych" ani "regionalnych", starych ani nowych. Ekonomia jest
jedna i dziala wszedzie tak samo.

Potrzebna jest do tego znajomosc rzeczy i wola polityczna. O to pytalem
niesmialo w moim pierwszym postingu.

Pozdrowienia
A

Do A

[Gość: Biolog]

cieszę się, że postrzegasz ekonomię jako sztukę wojny, gdzie słaby naród jest
zjadany przez silniejszą nację (niekoniecznie lepszą. Twój opis ostatnich 13
lat polskiej gospodarki w relacji Polska - kapitał zagraniczny powinno sobie
nad łóżkiem powiesić kilka osób. W jednym z podręczników amerykańskich
znalazłem zbiór zasad inwestowania w Afryce, który pozwalał utrzymać własność
bądź odzyskać kapitał niezależnie od prawie pewnej rewolucji i żądania
nacjonalizacji. Podstawowa dla Afryki metoda to zadłużyć kopalnię.
Zafascynowało mnie, że Amerykanin od małego uczy się jak być Panem świata.

Natomiast źle oceniasz bieżącą sytuację Polski. W jednym z listów napisałeś że
głównym źródłem Twoich informacji są tygodniki. To bardzo złe źródło. Tam
siedzą ludzie, którzy dokonali kalkulacji:

A bezrobotni wiedzą, że kodeks pracy nie ma nic wspólnego z sytuacją na rynku
pracy (kodeks wszyscy inteligentni pracodawcy umieją obchodzić)
B bezrobotni nas nie czytają
C czytają nas przedsiębiorcy, którzy chcą wierzyć, że przyczyną kłopotu ich
firm nie jest bycie złym przedsiębiorcą a kodeks pracy
D piszemy o kodeskie pracy jako głównym wrogu RP

Obraz Polski, który masz to kraj państwowego przemysłu otrzymującego dotację
oraz kraju za wysokich świadczeń społecznych, które finansowane z obligacji
wypychają z banków pieniądze przeznaczone na kredyt dla firm. Nie ma już
państwowego przemysłu - te kilka tysięcy państwowych firm, które pozostały
otoczone są zazwyczaj siatką spółek zależnych, które wyciągają od spółek matek
kapitał. Ale to nie jest kapitał z jakichś dotacji od Państwa tylko majątek,
kontrakty, zaplecze techniczne spółek matek. Państwowe firmy nie płacą ZUS i
podatków i tygodniki, które czytasz doliczają to do sumy rzekomych dotacji. To
tak jakby chłopu pańszczyźnianemu nałożyć podatek od powietrza i twierdzić, że
chłop otrzymuje od ciebie dotacje, bo go zwalniasz z niego. To nie państwowe
firmy wyciągają dziś (wyłączywszy górnictwo i hutnictwo) pieniądze od Polaków.
Aby stworzyć taka listę firm wystarczy przejrzeć ustawy od 1995 r i poszukać
sektorów, które mają ustawowe przywileje i zarabiają dzięki nim (nie są to
koncesje) niezależnie od bieżącej koniunktury. To są niby rynkowe, nowoczesne
sektory gospodarki o których żaden z tygodników nie napisze że hamują
gospodarkę - to są zbyt silni gracze aby wchodzić im na odcisk. Lepiej
pisać ,że "państwowe firmy biorą dotacje i naciągają podatników",bo
znokautowany i tak nie odda.

Zjawisko wypychania - to znów sztandarowe hasło tygodników. Tyle, że niechęć
banków do udzielania kredytu firmom to nie tylko kwestia relacji MF - banki.
Jest jeszcze NBP - banki i oprocentowanie, które otrzymują w formie nowoczesnej
dotacji w obligacjach.

Wydatki socjalne - renty, emerytury. Ich wysokość uderza w kraj nie dlatego, że
jest tu jakieś rozpasanie (z wyjątkiem rent). Po prostu nastąpiło zwinięcie
gospodarki poniżej jej potencjalnego poziomu. Zcięto w sposób w jaki 5 lat temu
nie uwierzyłbym, że ktoś się odważy (i że uda się bezkarnie) stronę dochodową
Polski i teraz chce się dostosować stronę wydatkową. Postulaty takiego ruchu są
OKEY, ale są nierealne, bo brakuje w uzasadnieniu tych planów połówki zdania -
"robimy to dlatego, że popełniliśmy błędy i mając do wyboru poświęcenie swoich
głów albo Waszych oczywiście wybraliśmy Wasze"

Biolog

Stagnacja

[Gość: MACEJ]

Nie bede ukrywal ze sie zgadzam z Biologiem.
Bardzo trafnie opisana sytuacja w Polsce,tylko gdzie jesy lekarstwo?

Wyglada na to ze jestesmy w stagnacji,chcialoby sie wieksze dochody
budzetowe,ale do tego potrzebny jest rozwoj gospodarczy.

No wiec zacznijmy od rzeczy podstawowych.
Jak ruszyc gospodarke z miejsca nie ogladajac sie na rozwiazania polskiej
szkoly ekonomii,ktora kaze czekac na USA i Niemcy by wyciagnely Polske z
kryzysu.

Pierwsza czesc genialnego planu Balcerowicza powiodla sie.
Inflacja jest 1,6% r/r ,ale juz w maju i czerwcu byla deflacja m/m.
Genialnosc tego planu polegala na tym by wzmocnic konkurencyjnosc gospodarki
polskiej na arenie miedzynarodowej poprzez obnizke kosztow placowych i
pozaplacowych-co mialo spowodowac obnizke cen.

Obnizke cen osiagnieto poprzez zmniejszenie ilosci pieniadza w obiegu,co
oczywiscie spowodowalo obecny kryzys kospodarczy w Polsce.
NBP dumnie oswiadczyl ze podaz pieniadza od poczatku tego roku do konca lipca
spadla o 1,3%.
Trzeba to uznac za wyjatkowe debilstwo prezesa NBP,bo w kazdym normalnym kraju
podaz pieniadza rosnie rocznie o okolo 6%,bez ryzyka inflacji.

Byly tu juz matoly typu Robert i inni pomniejsi ,ktorzy wlasnie propagowali
balcerowiczowska metode pomocy polskiej gospodarce poprzez obnizke kosztow
placowych i pozaplacowych(zmniejszenie podazy pieniadza) spowoduje obnizenie
cen i zwiekszenie konkurencyjnosci gospodarki polskiej.

Balcerowiczowski experyment na 40 mln zywym organizmie spowodowal zwiekszenie
bezrobocia i zmniejszenie sie konkurencyjnosci gospodarki.
Nic dziwnego ze sie tak w Sejmie jakal.

Przecietnej klasy ekonomista wie,ze zmniejszenie podazy pieniadza prowadzi w
prostej linii do kryzysu.

[Gość: A]

Gość portalu: MACEJ napisał(a):

> Nie bede ukrywal ze sie zgadzam z Biologiem.
> Bardzo trafnie opisana sytuacja w Polsce,tylko gdzie jesy lekarstwo?
>
> Wyglada na to ze jestesmy w stagnacji,chcialoby sie wieksze dochody
> budzetowe,ale do tego potrzebny jest rozwoj gospodarczy.
>
> No wiec zacznijmy od rzeczy podstawowych.
> Jak ruszyc gospodarke z miejsca nie ogladajac sie na rozwiazania polskiej
> szkoly ekonomii,ktora kaze czekac na USA i Niemcy by wyciagnely Polske z
> kryzysu.
>
> Pierwsza czesc genialnego planu Balcerowicza powiodla sie.
> Inflacja jest 1,6% r/r ,ale juz w maju i czerwcu byla deflacja m/m.
> Genialnosc tego planu polegala na tym by wzmocnic konkurencyjnosc gospodarki
> polskiej na arenie miedzynarodowej poprzez obnizke kosztow placowych i
> pozaplacowych-co mialo spowodowac obnizke cen.
>
> Obnizke cen osiagnieto poprzez zmniejszenie ilosci pieniadza w obiegu,co
> oczywiscie spowodowalo obecny kryzys kospodarczy w Polsce.
> NBP dumnie oswiadczyl ze podaz pieniadza od poczatku tego roku do konca lipca
> spadla o 1,3%.
> Trzeba to uznac za wyjatkowe debilstwo prezesa NBP,bo w kazdym normalnym
kraju
> podaz pieniadza rosnie rocznie o okolo 6%,bez ryzyka inflacji.
>
> Byly tu juz matoly typu Robert i inni pomniejsi ,ktorzy wlasnie propagowali
> balcerowiczowska metode pomocy polskiej gospodarce poprzez obnizke kosztow
> placowych i pozaplacowych(zmniejszenie podazy pieniadza) spowoduje obnizenie
> cen i zwiekszenie konkurencyjnosci gospodarki polskiej.
>
> Balcerowiczowski experyment na 40 mln zywym organizmie spowodowal zwiekszenie
> bezrobocia i zmniejszenie sie konkurencyjnosci gospodarki.
> Nic dziwnego ze sie tak w Sejmie jakal.
>
> Przecietnej klasy ekonomista wie,ze zmniejszenie podazy pieniadza prowadzi w
> prostej linii do kryzysu.
>
Nie ukrywam, ze nie rozumiem celow takiego "zatlamszenia" gospodarki przez
deflacje. Trudno sie zgodzic z teza, ze to tylko glupota. Rozsadek podpowiada,
ze znow chodzi o pieniadze. Tylko czyje?

Obecna polityka sprzyja inwestycjom, ale nie w produkcje. Jest korzystna dla
importerow. Nominalnie zmniejsza obciazenia zagraniczne. Ale uporczywe
trzymanie tego kursu zatrzymalo wzrost i szkodzi eksportowi. Nawet chyba wiem
dokad ten eksport szedl i wiadomo skad przychodzi import, w wiekszosci.

Jesli niezupelnie spiskowa teoria dziejow ma sens, to obym sie mylil.

Oczywiscie trzeba odwrocic ten nonsens, tylko jak to spowodowac? Opozycji
praktycznie nie ma. Prasa - to groch o sciane.

Pozdrowienia,
A

[Gość: tomalka]

Moim skromnym zdaniem prawda zazwyczaj leży po środku - obaj panowie A i Maciej
częściowo macie rację i częściowo jej nie macie, choć znacznie bliżej jest mi
do A niż do Macieja.
NBP niewątpliwie przesadził ze stopami i spadek podaży pieniądza jest tego
niewątpliwym dowodem. Ocena RPP, cokolwiek mówicie powinna być jednak bardziej
złożona. Motywacje NBP są bardziej złożone to w końcu 10 osobowe ciało, a jego
członkowie wywodzą się z różnych opcji politycznych. Przypisywanie całej winy
Balcerowiczowi lub też dopatrywanie się złej woli w postępowaniu RPP to grube
nieporozumienie.
Niekorzystne konsekwencje zbyt wysokich stóp procentowych nie przejawiają się
jak obaj twierdzicie w pogorszeniu bilansu handlowego. Niekorzystne
konsekwencje stóp to przede wszystkim spadek popytu wewnętrznego, szczególnie
zaś inwestycji. Jednym ze skutków jest mniejszy import i mniejsza absorbcja na
rynku wewnętrznym części produkcji, którą można sprzedać zagranicą.
Cokolwiek piszą inni dyskutanci uważam, że A ma rację jeżeli chodzi o
wypychanie inwestycji prywatnych przez dziurę budżetową. Przy luźnej polityce
fiskalnej polityka pieniężna musi być ostrzejsza. W Polsce niewątpliwie
mieliśmy do czynienia ze zbyt luźną polityką fiskalną i ostrą (zgoda co do
tego, że ze zbyt ostrą) polityką pieniężną. Deficyt budżetowy w kolejnych
latach kształtował się następująco: 1999 - mld PLN, 2000 - 15,5 mld PLN, 2001 -
ponad 32 mld PLN w bieżącym roku ustawa fiksuje go na pozimie 40 mld PLN.
Jeżeli już NBP jest winny to w takiej części w jakiej podaż pieniądza była niż
od jakiegoś bezpiecznego poziomu równoważącego rynek pieniądza - reszta spadku
kredytu dla sektora prywatnego to efekt przesunięcia między sektorem publicznym
i prywatnym. Nikt mi nie powie, że konieczność sfinansowania extra 25 mld PLN
nie odbiła się na stopach a konieczność korzystania z oszczędności
zagranicznych wywarła również wpływ na kurs.
Poza tym trzeba wziąć pod uwagę, że NBP nie do końca ma wpływ na zachowanie
banków. Obecnie między stopami kredytowymi i depozytowymi panuje przepaść, w
każdym bądź razie to nie jest normalny spread. Przyczyną tego stanu jest m. in.
wprowadzenie podatku od oszczędności, bo budżet rozpaczliwie poszukiwał
dodatkowych dochodów.

[Gość: Zbigniew]

Gość portalu: tomalka napisał(a):

> Przy luźnej polityce
> fiskalnej polityka pieniężna musi być ostrzejsza. W Polsce niewątpliwie
> mieliśmy do czynienia ze zbyt luźną polityką fiskalną i ostrą (zgoda co do
> tego, że ze zbyt ostrą) polityką pieniężną. Deficyt budżetowy w kolejnych
> latach kształtował się następująco: 1999 - mld PLN, 2000 - 15,5 mld PLN,
2001 -
>
> ponad 32 mld PLN w bieżącym roku ustawa fiksuje go na pozimie 40 mld PLN.
>
Może być jeszcze gorzej.
Podczas kryzysu w Niemczech w roku 1932 dochody państwa wyniosły 6,5 mld marek
z tego wydatki na zasiłki dla bezrobotnych 4 mld marek.
Po zlikwidowaniu bezrobocia problem deficytu budżetowego sam z siebie znikł.
Wzrosły dochody , a spadły wydatki.
Może trzeba trochę odwagi.Od inflacji nikt jeszcze nie umarł , a bezrobocie i
brak perspektyw prowadzą w najlepszym razie do emigracji.

> Nikt mi nie powie, że konieczność sfinansowania extra 25 mld PLN
> nie odbiła się na stopach a konieczność korzystania z oszczędności
> zagranicznych wywarła również wpływ na kurs.

Chyba więc także przyznajesz , że system się chyba nie sprawdził.
Może dewaluacja i stałe powiązanie kursu nie są takie złe ?

[tomalka2]

Gość portalu: Zbigniew napisał(a):

> > Może trzeba trochę odwagi.Od inflacji nikt jeszcze nie umarł , a bezrobocie
i
> brak perspektyw prowadzą w najlepszym razie do emigracji.
>

Nie jestem pewien czy od inflacji nikt nie umarł, nie byłbym tego taki pewien.
Jeżeli już przywołujesz przykład Niemiec to właśnie w tym kraju dwa razy
wystąpiła hiperinflacja (po obydwu wojnach) i to właśnie te wydarzenia, a nie
Wielki Kryzys (co ma miejsce w USA) są traktowane jako najbardziej traumatyczne
okresy w historii gospodarczej Niemiec. Miało to wpływ na całą powojenną
politykę gospodarczą tego kraju. BundesBank, czyli BuBa był jednym z
najbardziej niezależnych i najbardziej szanowanych banków na świecie - żaden
niemiecki rząd mu nie podskoczył a jeżeli już próbował to kończyło się to tak,
że notowania rządu spadały a BuBy rosły. To są również przyczyny tego, że
mówimy o amerykańskim (nastawionym na wzrost) i niemieckim (nastawionym na
inflację) stylu prowadzenia polityki pieniężnej,
Pozdrowienia

[Gość: tomalka]

PS.
w 1999r dziura wyniosła 12,3 mld PLN i przepraszam za błędy stylistyczne

Inni dyskutanci

[Gość: Biolog]

ci inni dyskutanci to m.in ja. Nikt nie twierdzi, że nie ma korelacji między
deficytem, obligacjami MF a wysoką stopą %. Natomiast tacy ekonomiści jak Prof.
Gomułka zwracają uwagę na relację banki:NBP. Jest dla mnie symptomatyczne, że
po którymś z wywiadów Gomułki w Rzeczpospolitej, gdzie Gomułka poprosił aby
wreszcie i ten czynnik brać pod uwagę Grabowskiego złapałem jak pośpiesznie
zaczął dodawać w wywiadach takie zdanie:

Dziennikarz "Rząd sprzedaje obligacje, czy nie przypadkiem nie jest to
przyczyna wysokich stóp bankowych, które są niezależne od decyzji RPP

Grabowski: Owszem (i teraz echo tekstu Gomułki), ale my też sprzedajemy bankowm

Przy problemie nadpłynnosci sektora bankowego (interesuje mnie Twoja opinia na
ten temat)zarówno zjawisko wypychania jak i podatku od odsetek jest dla mnie
trochę bardziej skomplikowanye niż kilka podstawowych modeli z książek.

W dyskusji na ten temat osobom, które unikają omawianego argumentu chodzi chyba
raczej o kwestie propagandy prowadzonej przez ludzi, któzy nie tyle oceniają o
próbują zrozumieć motywy RPP co w nią wierzą.

Biolog

Do BIOLOGA

[tomalka2]

O ile zrozumiałem sens Twojego pytania, to chodzi Ci o to czy interwencje NBP
na rynku pieniężnym nie konkurują z emisjami papierów skarbowych. Otóż z całą
pewnością emisje bonów pieniężnych, czy też sprzedaż obligacji skonwertowanych
mają na celu zmniejszenie podaży pieniądza i w pewnym sensie są konkurencyjne
dla emisji skarbowych. Tylko jednak w pewnym sensie, musisz pamiętać o tym, że
pieniądze które NBP ściąga w ten sposób z rynku trafiły na ten rynek również w
wyniku interwencji NBP. Te dodatkowe "nadpłynne" złotówki NBP wpompował na
rynek w połowie lat 90, kiedy to mieliśmy nadwyżki w obrotach bieżących i
pełzającą dewaluację. NBP był wówczas zmuszony do interwencji na rynku
walutowym aby zapobiec nadmiernemu umacnianiu się złotego (ponad dopuszczalne
pasmo).
Jeżeli już NBP zrobił jakiś błąd to był to błąd ze stopami - źle skalkulowali
popyt na kredyt i przytrzymali za wysokie stopy. Nie słyszałem żeby MF lub rząd
czepiali się NBP o interwencje (z jednym wyjątkiem) jeżeli już, to czepiają się
o stopy. Interwencje NBP służa temu żeby stopy rynkowe nie spadły poniżej stopy
interwencyjnej. Gdyby zaniechali interwencji to pozbyliby się wpływu na
krótkoterminowe stopy. Z drugiej strony nawet przy niższych stopach i większym
popycie na kredyt interwencje byłyby najprawdopodobniej konieczne.
Poza tym skala nadpłynności zmniejsza się i to pomimo spadku stóp (pamiętaj
również o dość karkołomnej redukcji rezerwy w 1999 r.). Jednym z czynników jest
pewnie sprzedaż tzw. obligacji skonwertowanych, ale również tutaj NBP nie
chciał konkurować z emisjami skarbowymi, chodziło raczej o to aby strukturalną
nadpłynność likwidować poprzez dłuższe papiery.
Wyjątek o którym wspomniałem to zamiana części obligacji NBP(chodzi o obligacje
inflacyjne wyemitowane w związku z redukcją rezerw w 1999) na inne obligacje
NBP oprocentowane tak jak roczne bony. O tę zamianę czepiał się Belka
twierdząc, że zwiększy to koszty NBP i zmniejszy wypłaty z zysku NBP do budżetu
i jednocześnie zwiększy przychody banków. Ale Belka w ogóle miał na pieńku z
sektorem bankowym po tym jak banki w "harcerski" sposób oferowały klientom
produkty umożliwiające uniknięcie podatku. Jeżeli już NBP zrobił jakiś błąd z
tą emisją to ten, że jest ona duża i że jest to jedna seria. Lepiej było
podzielić emisję na kilka serii o różnych terminach zmiany kuponu. Obecnie
istnieje pewne ryzyko, że banki nie będą kupować bonów na tych przetargach,
które będą decydować o wysokości kuponu, co może prowadzić do wzrostu
rentowności bonów,
Pozdrowienia

NBP/banki

[Gość: Biolog]

Wszystko wiem z wyjątkiem cyfr, skali (mam swój własny deficyt - czasu i nie
pracuję w bankowości, chodź mam wykształcenie w tym kierunku)

Myślę, że tu chodzi właśnie o stopy. Istnieje podejrzenie, które wraca do mnie
coraz częściej z różnych stron w różnych wersjach, często od osób, które
podejrzewałbym wyłącznie o zainteresowanie czubkiem swojego nosa, iż polityka
stóp procentowych medialnie przedstawiana jako konstytucyjna walka z inflacją w
istocie zawierała element kalkulacji ochrony sektora bankowego w Polsce. RPP
jest analizowana pod kątem tego, że nie "przewidzieli". Tutaj się pojawia
problem "co jezeli wiedzieli i wybrali dobro w postaci stabilnego sektora
bankowego uznając, że pomogą garstce bezrobotnch niskimi stopami a zarżną banki
skazane na trudne kredyty odcinając je od pewnych procentów". Pojawia się tu
problem ukrytej DOTACJI. Wydaje mi sie, że należałoby obliczyć ile banki
otrzymywały w ostatnich latach od NBP z tytułów, o których rozmawiamy
uwzlędniając problem rezerw.


Belka czepiał sie z tym swoim uśmiechem konkretnego przetargu. On próbował
sprzedawac obligacje po 8% a NBP po 12 % (nie wem co Belka rozumiał pod
pojęciem stopa i jakie okresy wygaśniecia miały papiery, wiem ,że NBP przetarg
odwołał)

[tomalka2]

Gość portalu: Biolog napisał(a):

> Myślę, że tu chodzi właśnie o stopy. Istnieje podejrzenie, które wraca do
mnie
> coraz częściej z różnych stron w różnych wersjach, często od osób, które
> podejrzewałbym wyłącznie o zainteresowanie czubkiem swojego nosa, iż polityka
> stóp procentowych medialnie przedstawiana jako konstytucyjna walka z inflacją
w
>
> istocie zawierała element kalkulacji ochrony sektora bankowego w Polsce. RPP
> jest analizowana pod kątem tego, że nie "przewidzieli". Tutaj się pojawia
> problem "co jezeli wiedzieli i wybrali dobro w postaci stabilnego sektora
> bankowego uznając, że pomogą garstce bezrobotnch niskimi stopami a zarżną
banki
>
> skazane na trudne kredyty odcinając je od pewnych procentów". Pojawia się tu
> problem ukrytej DOTACJI. Wydaje mi sie, że należałoby obliczyć ile banki
> otrzymywały w ostatnich latach od NBP z tytułów, o których rozmawiamy
> uwzlędniając problem rezerw.


Sorry ale myślę, że prawda jest bardziej banalna niż sądzisz - NBP zrobił błąd
w 1998-99 bo za bardzo poluzował (lub zbyt późno zaczął podnosić) i niestety
zaczął ten błąd naprawiać drugim błędem - to wszystko.
Niepotrzebnie doszukujesz się jakichś ukrytych motywacji w postępowaniu NBP,

[Gość: Biolog]

to nie są moje przypuszczenia - efekt prywatnych rozmów właśnie z bankowcami (z
adnotacją "nie opublikujemy tego"). W tej kwestii po prostu nie mam zdania -
będe je miał jak zobaczę cyfry. Bez cyfr odpowiedz TAK lub NIE nie jest moim
TAK lub NIE.

To jest idiotyczna teza. Po zobaczeniu ostatnio kilku kolejnych "numerow" nic
mnie nie zdziwi na zadnym szczeblu. Zyjemy przeciez w panstwie cechowo-
feudalnym, gdzie partykularne interesy rzadza od dolu do gory :-)

[tomalka2]

Gość portalu: Biolog napisał(a):

> to nie są moje przypuszczenia - efekt prywatnych rozmów właśnie z bankowcami
(z
>
> adnotacją "nie opublikujemy tego"). W tej kwestii po prostu nie mam zdania -
> będe je miał jak zobaczę cyfry. Bez cyfr odpowiedz TAK lub NIE nie jest moim
> TAK lub NIE.
>
> To jest idiotyczna teza. Po zobaczeniu ostatnio kilku kolejnych "numerow" nic
> mnie nie zdziwi na zadnym szczeblu. Zyjemy przeciez w panstwie cechowo-
> feudalnym, gdzie partykularne interesy rzadza od dolu do gory :-)

Jak zauważyłeś teza jest idiotyczna, w zasadzie nawet trudno tu dyskutować, ale
jeżeli już zacząłem to cóż:

Utrzymywanie wysokich stóp i emitowanie bonów pieniężnych mogło, jeżeli już tak
miało być, służyć tylko tym bankom, które są klientami NBP na bonach.
Nadpłynność nie jest równomiernie rozłożona w sektorze, bony kupują duże banki
oszczędnościowe (PKO, Pekao, może jescze PBK/BPH). A zatem DOTACJE
transferowane w ten sposób mogły trafiać tylko do nielicznych banków, a nie do
wszystkich - bardzo selektywny sposób dotowania branży, innne banki chociaż
miały dostęp do rynku bonów o dziwo nie chciały z dotacji skorzystać,
dlaczego???.

Oprócz tego w przypadku PKO państwo, jeżeli tylko zechce może dofinansować bank
w zupełnie inny sposób, przecież jest jego właścicielem. I tak zrobiło po
stracie w 1999 (strata wynikała z tworzenia rezerw na tzw. stary portfel
kredytów mieszkaniowych i była związana z regulacyjną działalnością państwa na
tym rynku a nie ze złymi kredytami). Państwo tak zrobiło również swego czasu z
BGŻ, tylko na dużo większą skalę.

W przypadku pozostałych banków dotowanie ich działaności w postaci utrzymywania
wysokich stóp dało rezultaty widoczne gołym okiem: notowania lecą ostro w dół,
agencje ratingowe obniżają ratingi, zwolnienia grupowe, programy
restrukturyzacyjne, bezrobocie - to rzeczywiście sukces w stabilizacji branży.
Całe szczęście, że większość tych banków ma solidne kapitały wniesione przez
zagranicznych udziałowców (czy prywatyzacja sektora była zła???).
Pewne wątpliwości może budzić fakt, że państwowy moloch PKO odnotowuje dobre
wyniki a cała reszta (w tym banki zagraniczne) odnotowują straty) i jak
rozumiem z tym nie mogą pogodzić się Twoi rozmówcy.

Rozwiązanie, które sugerujesz to odwracanie kota ogonem - PKO(a także Peako i
PBK/BP-H) nie dawały kredytów nie dlatego żeby kupować bony, tylko kupowało
bony ponieważ nie było w stanie wygenerować zaangażowań kredytowych przy
obowiązujących stopach. Jeżeli chcieli pożyczać taniej to przychodził NBP i
mówił bony sprzedaję, bony sprzedaję - niska cena. Obecne dobre wyniki PKO
wynikają ze strukturalnej słabości tego banku na rynku kredytowym. Tyle, że w
czasach recesji ta słabość okazuje się zaletą - rezerwy w mniejszym stopniu
obciążają rachunek wyników. Brak znacznych zaangażowań kredytowych oznacza
również, że w aktywach banku muszą siedzieć inne instrumenty. Oprócz bonów NBP
są to obligacje i bony skarbowe. Przy spadku stóp o 10,5pp aktywa
stałoprocentowe performują znakomicie, lepiej niż cokolwiek w gospodarce.
Jeżeli weźmiesz to pod uwagę, to musisz się zgodzić, że najpiękniejszym
prezentem jaki NBP może zrobić PKO są kolejne redukcje. Nie bez znaczenia są
też inne czynniki - np silna pozycja na rynku depozytowym, która umożliwiała
przerzucanie redukcji stóp NBP na klientów. Charakter bilansu jest
antycykliczny i nie ma tu żadnej ukrytej pomocy.
Jeżeli koniunktura powróci, coraz więcej jest takich sygnałów, to utrzymanie
dobrych wyników będzie wymagało znacznego zwiększenia zaangażowań kredytowych i
dalszych, zapewne bardziej energicznych cięć kosztów (inni to robią teraz bo
muszą, dla PKO będzie lepiej nie czekać do czasu, kiedy też będzie musiało).

NBP/banki 3

[Gość: Biolog]

prywatyzacja banków - ale tu mogę się mylić - nie była związana z istotnym
powiększaniem ich kapitałów. Nie traktuje konsolidacji (WBK czy BPH) jako
wniesienie nowych pieniędzy do systemu.

Wszystko o czym piszesz jest OKEY niemniej ja sobie sprawdzę dla własnej
ciekawości ile długotermionowych papierów sygnowanych przez NBP leży w bankach
np. od 1995 r. Jest tu też problem mało wyrafinowanej gry RPP pod media -
jeżeli akurat bank detaliczny ma nadpłynność to podatek od odsetek ma się nijak
do niskiej skłonnosci do oszczędzania (jako jej przyczyna).

Argument o tym, że "dotacja" trafia głównie do PKO BP był użyty przez
Bratkowskiego, który w Sejmie (wtedy kiedy Lepper zarzucił mu że jest na
narkotykach)tłumaczył (No jest 400 mln w tym roku więcej dla banków, ale
dostaje to "nasz" a nie "ich" bank).

Ożywienie gospodarcze - ucieszę się jeżeli zdarzy się cud, a nie tylko
statystyka - nie widzę go na razie. Interesujący jest czynnik walutowy w tym
wyniku - na Onecie bardzo się o to kłócono

[tomalka2]

Gość portalu: Biolog napisał(a):

> Wszystko o czym piszesz jest OKEY niemniej ja sobie sprawdzę dla własnej
> ciekawości ile długotermionowych papierów sygnowanych przez NBP leży w
bankach
> np. od 1995 r. Jest tu też problem mało wyrafinowanej gry RPP pod media -
> jeżeli akurat bank detaliczny ma nadpłynność to podatek od odsetek ma się
nijak
>
> do niskiej skłonnosci do oszczędzania (jako jej przyczyna).
>

Jedyne długoterminowe papiery NBP jakie leżą w bankach to obligacje NBP
wyemitowane w 1999 r. razem z obniżeniem rezerw obowiązkowych (część z nich,
dokładnie 60% została zamieniona na obligacje 10-letnie o zmiennym
oprocentowaniu w lutym br.). Operacja ta (emisja '99) była niekorzystna dla
banków, które miały dużą ilość depozytów przed obniżeniem rezerw. Ich bilanse
zostały zaśmiecone niskooprocentowanymi aktywami (wg CPI), co w znacznym
stopniu pogarszało ich pozycję konkurencyjną - banki nowo powstające i
gromadzące nowe depozyty nie były obciążone w ten sposób (konwersja obligacji z
lutego na 10-latki, miała za zadanie nie tylko poprawić rentowność całego
sektora, ale również wyrównać szanse).


Podatek od odsetek znacznie pogorszył istniejącą sytuację i został wprowadzony
w bardzo złym momencie. Przecież ostatnie miesiące to generalny odwrót banków
od kredytów - obecnie konkurencja na rynku kredytowym jest niska, możemy wręcz
mówić o zjawisku racjonowania kredytu - co jest naturalne przy rosnących złych
długach i rozdmuchanych potrzebach budżetu. W ostatnich latach znacznie
silniejsza jest konkurencja na rynku depozytowym (millenia, mbanki, hando-citi,
lukas itd - każdy duży chce mieć swój detal). Wprowadznie podatku powoduje, że
ludzie generalnie uciekają z banków (dynamika depozytów jest niziutka, niekiedy
wręcz ujemna), przypomnij sobie również co się działo pod koniec listopada (to
była ostatnia szansa żeby uciec przed podatkiem) - reakcja była naprawdę
żywiołowa. Dzięki rosnącej konkurencji i spadającej nadpłynności skłonność do
oszczędzania miała szanse rosnąć - wszak stopy na lokaty terminowe w
najbardziej agresywnych bankach są tylko nieznacznie niższe (niekiedy nawet
wyższe) od papierów skarbowych - podatek załatwił to, że efekt dla
oszczędzających jest mniejszy i szukają innego miejsca dla swoich pieniędzy.

NBP/banki cd

[Gość: Biolog]

zaskakujesz mnie z wiązaniem podatku z ucieczką $ z banków. Dla mnie jest to
katalizator ucieczki a nie przyczyna główna:

1) obligacje a depozyt to to samo dla oszczędzajacego - są tak samo opodatkowane

2) ubożenie społeczeństwa i ratowanie się oszczędnosciami.

3) złe kredyty - a kto ich udzielał?

4) powszechna niechęć do sektora bankowego - coraz częściej ludzie wokół mnie
postrzegają go jak OPEC. Jak traktować bank, któy wysyła klientom radosną
informacje o promocyjnym, obniżonym znacznie oprocentowaniu 16,55%?

Poza tym jak sie za kredyt bierze 13 %, ze skarbowych ma sie 8 % to dlaczego
mam sie godzic na oszukiwanie mojej osoby przy depozycie góra chyba teraz 5%?

Przykrą nauczką ostatnich lat dla mnie jest umiejetnosc nadawania negatywnych
znaczeń pozytywnym hasłom. Np "Trzeba zmniejszyć deficyt" albo "Zwiększyć
skłonność do oszczędzania". Kiedyś zabiłbym za tego typu hasła oponentów dziś
jestem (chyba) madrzejszy. Kiedy jest negatywne znaczenie? M.in wtedy, gdy
osoba/instytucja głosząca takie hasło prowadzi politykę akceptacji minusów dnia
dzisiejszego, nie zamierza zrobić niczego, aby było lepiej. Reforma ma polegac
na dostoswaniu sie ludzi do popelnionych przez tą indsytucję błędów. Logika
jest tu taka "RPP zdusiła gospodarkę = pielęgniarka ma pracować za darmo", bo
inaczej padna banki, na ktorych RPP bardzo zalezy.

W haśle "Zmniejszyć deficyt" dziś wcale nie chodzi o rozwój kraju, tylko o
uniknięcie konsekwencji własnych błędów. Biedacy mają przez najblizsze 10 lat
klepać biedę (rzadko w tv), Warszawa, Kraków (ciagle w TV) żyć godnie.
Uznajemy, że pewne grupy są jak dinozaury skazane na wymarcie i nie zajmujemy
się nimi. To jest utrzymanie status quo, gdyz prawdziwe reformy naruszyłyby
interesy np. bankow. Co dałoby poniesienie konsekwencji? Oczyszczajacy kryzys.

Hasło "zwiększac oszczędnosci" samo w sobie nie przesądza czy to jest pozytywne
czy negatywne dla kraju. Poztytywne tak - gdy do banku trafia proporcjonalny
dochód WSZYSTKICH OBYWATELI. Patologia pojawia sie, gdy jest to dochód 30%, bo
reszta dochodu nie ma. Jeżeli utrzymuje się stopy tak wysoko aby te 30%
przyniosło do banków tyle co cala populacja wkracza model CAPM i kraj
pada.

Kiedyś napisałem, ze obserwując to co wydarzyło sie między 1998 a dzis wolę
oczyszczające kryzysy. Polityka utrzymywania fikcji oszczędzania poprzez
wysokie stopy procentowe na których korzysta ułamek Polaków przypomina mi
malowanie zielonej trawy przed 1-majowa wizytą pierwszego sekretarza. Dla mnie
jest to świat na glowie, gdyz postawienie banków kilka lat temu przed faktem
niskich oszczednosci zmusiloby po kilku plajtach do takiej polityki, ktora
oszczednosci szukalaby tam gdzie one powstaja w ..... dochodach.

Mysle, ze aneksem do tego listu powinien byc list Zbigniewa w watku o polskich
milionerach. To jest ugrzeczniony opis Polski, ktora widze od 1999 r. wokol
mnie - zwlaszcza w zakresie omawianej tam zony.

[Gość: A]

Gość portalu: Biolog napisał(a):

> cieszę się, że postrzegasz ekonomię jako sztukę wojny, gdzie słaby naród jest
> zjadany przez silniejszą nację (niekoniecznie lepszą. Twój opis ostatnich 13
> lat polskiej gospodarki w relacji Polska - kapitał zagraniczny powinno sobie
> nad łóżkiem powiesić kilka osób. W jednym z podręczników amerykańskich
> znalazłem zbiór zasad inwestowania w Afryce, który pozwalał utrzymać własność
> bądź odzyskać kapitał niezależnie od prawie pewnej rewolucji i żądania
> nacjonalizacji. Podstawowa dla Afryki metoda to zadłużyć kopalnię.
> Zafascynowało mnie, że Amerykanin od małego uczy się jak być Panem świata.

To moze jest raczej praktyka gospodarcza, ktora czasem wyglada jak strategia i
taktyka wojenna. Przy czym nie koniecznie to narody sie pozeraja. Akurat sprawy
inwestycji kapitalowych w gornictwie i przetworstwie surowcow na swiecie znam z
wlasnej praktyki zawodowej. Czasem rozwiazania praktyczne maja charakter prawny
a czasem zwyczajnie "silowy". Nikt nie chce byc "znacjonalizowany"
ani "zrewolucjonizowany". Czasem te rygle nie dzialaja w ogole, np. Kuba.
Ale nie koniecznie to jest to objaw checi panowania nad swiatem. W moim kraju
przyjmuje sie wiecej inwestycji kapitalowych z zagranicy, niz mamy wlasnych
przedsiewziec zagranica. Trudno tez powiedziec, ze chcemy byc panem swiata.
Poprostu taki jest charakter wspolczesnego dzialania na swiecie.
Nokia "opanowala swiat", ale trudno uznac Finow za narod kolonizatorow. Pewnego
dnia Polacy tez beda musieli wykorzystywac te mozliwosci. Oby szybko.

> Natomiast źle oceniasz bieżącą sytuację Polski. W jednym z listów napisałeś
że
> głównym źródłem Twoich informacji są tygodniki. To bardzo złe źródło. Tam
> siedzą ludzie, którzy dokonali kalkulacji:
>
> A bezrobotni wiedzą, że kodeks pracy nie ma nic wspólnego z sytuacją na rynku
> pracy (kodeks wszyscy inteligentni pracodawcy umieją obchodzić)
> B bezrobotni nas nie czytają
> C czytają nas przedsiębiorcy, którzy chcą wierzyć, że przyczyną kłopotu ich
> firm nie jest bycie złym przedsiębiorcą a kodeks pracy
> D piszemy o kodeskie pracy jako głównym wrogu RP
>

Zgoda co do pierwszego. Nie sadze, ze przy bezrobociu rzedu 18% jest sens winic
za to kodeks pracy. Trzeba po prostu zmniejszyc bezrobocie.

Zawsze obserwator z zewnatrz jest mniej poinformowany, niz ktos z wewnatrz.
Problemy Polski nie sa mi zupelnie obce bo przez szereg lat zajmowalem sie
roznymi aspektami handlu, systemow i restrukturyzacji w sposob zawodowy, i
przez dwa lata z Europy. Obecnie trudno mi np. czytac polskie materialy
zrodlowe, ale sledze to co sie daje w rozsadnym czasie.

> Obraz Polski, który masz to kraj państwowego przemysłu otrzymującego dotację
> oraz kraju za wysokich świadczeń społecznych, które finansowane z obligacji
> wypychają z banków pieniądze przeznaczone na kredyt dla firm. Nie ma już
> państwowego przemysłu - te kilka tysięcy państwowych firm, które pozostały
> otoczone są zazwyczaj siatką spółek zależnych, które wyciągają od spółek
matek
> kapitał. Ale to nie jest kapitał z jakichś dotacji od Państwa tylko majątek,
> kontrakty, zaplecze techniczne spółek matek. Państwowe firmy nie płacą ZUS i
> podatków i tygodniki, które czytasz doliczają to do sumy rzekomych dotacji.
To
> tak jakby chłopu pańszczyźnianemu nałożyć podatek od powietrza i twierdzić,
że
> chłop otrzymuje od ciebie dotacje, bo go zwalniasz z niego. To nie państwowe
> firmy wyciągają dziś (wyłączywszy górnictwo i hutnictwo) pieniądze od
Polaków.

Piszesz, ze jest w Polsce tylko kilka tysiecy przedsiebiorstw panstwowych,
ktore nie placa ani skladek ZUS-u ani podatkow. To jest stale ogromne
obciazenie budzetu. To o czym napisalem w odniesieniu do kapitalu zagranicznego
w Polsce na zastosowanie i tutaj. Po angielsku to sie nazywa: field your costs,
internalize your profits. Czyli stale ktos inny (wszyscy podatnicy) placa czesc
kosztow tego "gospodarowania". Moze skala tego zjawiska jest, tak jak mowisz,
mniejsza, niz ja to widze. Ale jest. Problem bedzie mniejszy, gdy znow
gospodarka zacznie sie szybciej rozwijac.

> Aby stworzyć taka listę firm wystarczy przejrzeć ustawy od 1995 r i poszukać
> sektorów, które mają ustawowe przywileje i zarabiają dzięki nim (nie są to
> koncesje) niezależnie od bieżącej koniunktury. To są niby rynkowe, nowoczesne
> sektory gospodarki o których żaden z tygodników nie napisze że hamują
> gospodarkę - to są zbyt silni gracze aby wchodzić im na odcisk. Lepiej
> pisać ,że "państwowe firmy biorą dotacje i naciągają podatników",bo
> znokautowany i tak nie odda.
>
> Zjawisko wypychania - to znów sztandarowe hasło tygodników. Tyle, że niechęć
> banków do udzielania kredytu firmom to nie tylko kwestia relacji MF - banki.
> Jest jeszcze NBP - banki i oprocentowanie, które otrzymują w formie
nowoczesnej
>
> dotacji w obligacjach.

U nas 5-7 lat temu rzad emitowal obligacje, ktore absorbowaly ok 60%
wewnetrznych oszczednosci. Wedlug roznych niezaleznych ekspertyz powodowalo to
podwyzszenie realnej stopy procentowej o ok. 1.5%. Obecnie, po cieciach
budzetowych jest to okolo 40% tego rynku a stopa procentowa relatywnie spadla.

> Wydatki socjalne - renty, emerytury. Ich wysokość uderza w kraj nie dlatego,
że
>
> jest tu jakieś rozpasanie (z wyjątkiem rent). Po prostu nastąpiło zwinięcie
> gospodarki poniżej jej potencjalnego poziomu. Zcięto w sposób w jaki 5 lat
temu
>
> nie uwierzyłbym, że ktoś się odważy (i że uda się bezkarnie) stronę dochodową
> Polski i teraz chce się dostosować stronę wydatkową. Postulaty takiego ruchu
są
>
> OKEY, ale są nierealne, bo brakuje w uzasadnieniu tych planów połówki zdania -
> "robimy to dlatego, że popełniliśmy błędy i mając do wyboru poświęcenie
swoich
> głów albo Waszych oczywiście wybraliśmy Wasze"
>
> Biolog

Pozdrowienia,
A

I co dalej

[Gość: deLUC]

Gość portalu: A napisał(a):

> Tak dziala kapital w realnym swiecie. To co stalo sie z polskim przemyslem
> dzieje sie z wielooma branzami przemyslu w tzw. krajach rynkowych. Tzn. w
> pierwszej kolejnosci przejmuje on wszystkie "latwe" dziedziny gdzie jest
staly
> przeplyw gotowki, tj. handel detaliczny, bankowosc, ubezpieczenia itp.
>
> Unika natomiast dziedzin, gdzie sa wydatki na inwestycje, zabezpieczenia
> spoleczne (konieczne zwolnienia). Nastepnym punktem strategii jest
przerzucenie
>
> jaknajwiekszych kosztow wlasnej dzialalnosci na miejscowy rzad (budzet).

Aha, a wiec jest to naturalna kolej rzeczy - wszedzie sie dazy do zniszczenia
infrastruktury przemyslowej i uzaleznia od zagranicy (Afryka, Ameryka
Poludniowa) - dlugow nigdy nie splaca? bo czym bananami (weglem)? I to ma byc
nasz nieuchronny los?
<ciach>
>
> To wlasnie, z aktywna pomoca rzadow, stalo sie w Polsce w ubieglej
> dekadzie. "Krem" zostal zjedzony przez innych a koszty ponosi rzad
(podatnik).
> To zjawisko wcale nie jest na swiecie odosobnione. Budzet tzw kraju
> przyjmujacego, tj. Polski, musi zadluzac sie wewnetrznie i zagranica aby
> sprostac wydatkom, "ktorych nie da sie juz ciac". Uciekac mozna jednak
> tylko "do przodu".
? tzn
<ciach>
> Wlasnie. To jest istota sprawy. Gdyby przedsiebiorstwa panstwowe i rozne
twory
> hybrydowe zostaly sprywatyzowane - jak regulowac "dlugi wdziecznosci"
> politycznej? Przeciez to by oznaczalo natychmiastowe odciecie od szerokiego
> strumienia pieniedzy, ktore plyna z budzetu niezaleznie od kondycji
> ekonomicznej przedsiebiorstwa (przewaznie sa to zupelne ruiny gospodarcze,
albo
>
> te, ktorych nie da sie sprywatyzowac z jakichs "bardzo waznych przyczyn").
>
> Czy mozna temu zaradzic? Tak, ale wlasnie przez odciecie wydatkow budzetu na
> podtrzymywanie tych przedsiebiorstw.
Niestety, ale sie nie rozumiemy wogole - ja doskonale wiem, ze panstwowe
przedsiebiorstwa sa niewydolne, nieefektywne, generuja wysokie koszty - ale to
one sa filarami pewnych branz - prywatyzacja prowadzi do ich (branz) zaniku
- co w praktyce oznacza o wiele wieksze koszty i co najwazniejsze brak
perespektyw na poprawe (spada konkurencyjnosc gospodarki - bo zamiast jakiegos
produktu, nie produkuje sie zadnego) - wiecej to te panstwowe firmy utzrymuja
lancuch prywatnych albo (panstwowo-prywatnych), ktore padna przy prywatyzacji.
Ja jestem za odpowiednim doborem kadry menadzerskiej w tych firmach, kontraktami
menadzerskimi, odpowiedzialnosci calym swoim majatkiem z tyt. wykonywanych
funkcji, slowem rozliczaniem tych ludzi za wykonana rzeczywiscie prace, i w
przypadku niedopelnienia za wiezieniem dla nich, jestem tez za zlikwidowaniem
przywilejow zwiazkow zawodowych - kapitalny przyklad krtynizmu zwiazkow
zawodowych to Ursus i pan Wrzodak. Kapitalizm panstwowy - dziala ale gdzies
indziej. Ale jestem przede wszystkim za dewaluacja zlotowki - tak aby produkcja
na eksport zaczela sie oplacac (a wiec i inwestycje w eksport zagranicy).
Polityka kursowa uprawiana do tej pory w Polsce to czyste skur..stwo. JOrl na
tym forum opisal kiedys jak to za pomoca wyskiego kursu wymiany marki NRD na
marke RFN zniszczono caly przemysl NRD - i to sie dzieje w Polsce. Pytanie -
czym splacimy ogromne zadluzenie (weglem)?, w takim przypadku pozostaje.

[Gość: A]

Gość portalu: deLUC napisał(a):

> > Wlasnie. To jest istota sprawy. Gdyby przedsiebiorstwa panstwowe i rozne
> twory
> > hybrydowe zostaly sprywatyzowane - jak regulowac "dlugi wdziecznosci"
> > politycznej? Przeciez to by oznaczalo natychmiastowe odciecie od szerokieg
> o
> > strumienia pieniedzy, ktore plyna z budzetu niezaleznie od kondycji
> > ekonomicznej przedsiebiorstwa (przewaznie sa to zupelne ruiny gospodarcze,
>
> albo
> >
> > te, ktorych nie da sie sprywatyzowac z jakichs "bardzo waznych przyczyn").
> >
> > Czy mozna temu zaradzic? Tak, ale wlasnie przez odciecie wydatkow budzetu
> na
> > podtrzymywanie tych przedsiebiorstw.


> Niestety, ale sie nie rozumiemy wogole - ja doskonale wiem, ze panstwowe
> przedsiebiorstwa sa niewydolne, nieefektywne, generuja wysokie koszty - ale
to
> one sa filarami pewnych branz - prywatyzacja prowadzi do ich (branz) zaniku
> - co w praktyce oznacza o wiele wieksze koszty i co najwazniejsze brak
> perespektyw na poprawe (spada konkurencyjnosc gospodarki - bo zamiast
jakiegos
> produktu, nie produkuje sie zadnego) - wiecej to te panstwowe firmy utzrymuja
> lancuch prywatnych albo (panstwowo-prywatnych), ktore padna przy prywatyzacji.

Wydaje mi sie, ze jaki filar taka branza. Ja nie namawiam nikogo do zamykania
wszystkiego co jest jeszcze otwarte. W normalnie funkcjonujacym systemie
rynkowym wszystkie ogniwa tego systemu musza byc finansowo zdrowe. Tu nikt nie
dolozy pieniedzy jesli one gdzies "znikaja". W moim kraju nie ma deficytowych
przedsiebiorstw, bo my - podatnicy, z tym sie nie godzimy.

Jesli przedsiebiorstwo ma rynek, technologie i siec sprzedazy - to prywatyzacja
nie oznacza jego likwidacji. W wielu krajach wolnorynkowych wlasciciel zamyka
wydzialy przynoszace straty a wzmacnia te, ktore sa "zdrowe". Np.
sprywatyzowane kopalnie brytyjskie nadal produkuja wegiel dla swych stalych
odbiorcow.


> Ja jestem za odpowiednim doborem kadry menadzerskiej w tych firmach,
kontraktam
> i
> menadzerskimi, odpowiedzialnosci calym swoim majatkiem z tyt. wykonywanych
> funkcji, slowem rozliczaniem tych ludzi za wykonana rzeczywiscie prace, i w
> przypadku niedopelnienia za wiezieniem dla nich, jestem tez za zlikwidowaniem
> przywilejow zwiazkow zawodowych - kapitalny przyklad krtynizmu zwiazkow
> zawodowych to Ursus i pan Wrzodak. Kapitalizm panstwowy - dziala ale gdzies
> indziej.

Nie jestem pewien czy to wiele pomoze. To juz cwiczono niemal wszedzie. Nowa
miotla dobrze miecie, ale nie na dlugo. Problem jest z wykonywaniem decyzji
wlascicielskich. Biurokracja panstwowa wszedzie jest niewydolna i nie powinna
sie zajmowac produkcja.

Ale jestem przede wszystkim za dewaluacja zlotowki - tak aby produkcja
> na eksport zaczela sie oplacac (a wiec i inwestycje w eksport zagranicy).
> Polityka kursowa uprawiana do tej pory w Polsce to czyste skur..stwo. JOrl na
> tym forum opisal kiedys jak to za pomoca wyskiego kursu wymiany marki NRD na
> marke RFN zniszczono caly przemysl NRD - i to sie dzieje w Polsce.

Nie ma jednej przyczyny sprawczej. Zmiana jednego elementu niewiele da.
Programy "naprawcze" sa zwykle dosc zlozone i adresowane do wielu wykonawcow.

Co do NRD, to nie wiem dlaczego tylko marka powalila tego giganta. Moze
niewielu juz chcialo kupowac te DDRonowe bluzki, radia Stern, Ersatz czekolade
i trabanty? Ja bym nie kupowal, mimo, ze niedrogie.


Pytanie -
> czym splacimy ogromne zadluzenie (weglem)?, w takim przypadku pozostaje.

A czym to sie robi obecnie?

[Gość: dorota]

Na wypadek zwolnien lekarskich, trzeba spisać umowe z kasą chorych. Bo byc może
wcle nie zaistnieje potrzeba korzystania ze zwolnienia.I problem sam sie
rozwiąże.

[kyle_broflovski]

www.themindweb.com/globalism/

[Gość: A]

???

[Gość: JOrl]

Opisywalem juz jak jest zorganizowany, w sposob naturalny, przemysl niemiecki.
Chodzi mi naturalnie o ta czesc przemyslu bedacy jego kregoslupem. Chodzi tu o
przemysl konstruujacy i budujacy produkty inwestycyjne czyli maszyny i
urzadzenia. Moze to jest zadziwiajace, ale to sa przedsiebiorstwa czesto
liczace ponizej 100 ludzi. I cecha charakterystyczna jest ze ich szefami i
najczesciej wlascicielami sa ludzie o wyksztalceniu technicznym, najczesciej
tacy ktorzy wyszli z konstruowania. I sila rzeczy zadni ekonomisci. Wlasciciel
firmy w ktorej pracuje mowi (a tu jest 230 ludzi), ze prowadzenie takiej firmy
to prawie jak gospodarstwa domowego. Trzeby patrzec, aby miec dochody, kredyty
w umiarkowanym zakresie, ale jeszcze lepiej zadne, no i inwestowac dochody w
rozwoj. Ta filozofia jest tutaj w Niemczech popularna i to dotyczy mniejszych
jak i wiekszych firm. Jeszcze raz podkreslam, ze szefami sa ludzie z techniki.
Bo oni oceniaja najlepiej co nalezy robic. Sa oczywiscie tez miejsca pracy dla
ekonomistow, ale w przemysle tak naprawde nie maja wiele do gadania. Tez nawet
szefami BMW itd. sa ludzie ktorzy przeszli przez oddzialy kostrukcyjne. W
takich firmach budujacych dzwigi, koparki tez szefami sa ludzie ktorzy przeszli
cala droge od szeregowego konstruktora. Czy to budowy maszyn, czy elektroniki.
I ja to uwazam za logiczne i sluszne. A w Polsce? Mnie zaskoczylo przed paru
laty jak moje dziecko rok chodzilo w Polsce do szkoly, ze prawie wszyscy
chcieli byc po maturze ekonomistami. Bo tam byla KASA! No i tak naprawde jakis
to mialo sens w warunkach polskich. Na politechniki chcieli isc tylko niewielu.
A jak juz to na informatyke. Aby jakies, nie powiem ze niepotrzebne, ale tez
malo techniczne programy pisac.
Nie wiem dokladnie jak nastepowala ta prywatyzacja "krajowa" w Polsce. Ale mi
sie wydaje, ze szefami zostali tzw. ekonomisci. I oni oczywiscie zaczeli to
robic na czym sie znaja. Kombinowac jak tu zarobic KASE. Zaciaganiem dlugow,
handelkami z obligacjami, a nie produkcja, jej przyszloscia i rozwojem. Model
inny jak ja znam z Niemiec.
Ostatnio kupilem sobie taki polski miesiecznik "nTW". I tam przeczytalem (mam
nadzieje ze prawidlowo opisana) historia bylej fabryki panstwowej WIFAMA-
PREXER, ktora zostala sprywatyzowana w kwietniu 89 poprzez inzynierow i
konstruktorow. I jako jedyna ze zbrojeniowki rozwija sie! Czyli mozna. A
dlaczego? Jestem przekonany, ze dlatego, ze przyjeto model ktory sie od paruset
lat np. w Niemczech sprawdzil. I oczywiscie tez w innych krajach
wysokouprzemyslowionych. Ci ludzie po prostu wiedzieli co to znaczy produkowac,
na tym sie znali i po prostu nie zawracali sobie glowy robienia KASY
skaplikowanymi kombinacjami, ale sukali klientow, starali sie dla niech
produkowac, rozwijac nowe produkty. Czyli normalnie.
Ja kedys tez pracowalem w fabryce w komunie. I jestem przekonanny, jak bym w
tym 89 mial mozliwosc przejac tam wladze, park maszynowy, know-how (bardzo
wazne!) to tez bylbym jak ta WIFAMA. W koncu wyjechalem do Niemiec, poszedlem
do fabryki i od pierwszego dnia kostruowalem urzadzenia sprzedawalne na rynku
niemieckim. Mialem tez kolegow-konstruktorow elektroniki czy mechaniki w
Polsce, o ktorych jestem przekonany, ze by sobie dokladnie tak samo dali rade.
Ale zostali w Polsce, zajeli sie handelkami, nawet niektorzy zrobili KASE
(bardzo wazne przeciez!). No ale fabryki albo sprzedane, albo przez tych
doskonalych specjalistow-ekonomistow prowadzone do przepasci z ogromnymi juz
dlugami.
Niestety do wladzy w Polsce dorwali sie ekonomisci, znajacy sie doskonale na
stopach procentowych, brania pozyczek na zastaw fabryk i skladania ich w
obligacje i efekty? Widoczne!
A spowodowane to bylo latwoscia zrobienia KASY na wskutek naplywu pieniedzy z
Zachodu. A to zalatwil tzw 1 Balcerowicz. Pozyczkami na stabilizacje zlotowki.
Bo wtedy najwazniejsze bylo (i jeszcze jest) jak z tych zagranicznych pieniedzy
sobie jak najwiecej wyrwac.
Ktos tu pisal, jakie wskazowki sa dla amerykanskich menadzerow, aby kraje
wposcic w kanal. Najpierw dac pieniadze. Po prostu zadluzyc. I tym zalatwic.
Ja tego nie czytalem, ale uwazam ze tak sie robi. A jest to wazne dla tych
wysokorozwinietych krajow, bo bedzie mniej konkurentow do ograniczonych zasobow
surowcow. Taki Bangladesz zuzywa 150kg ropy naftowej na glowe i rok. A w USA?
Chyba kilka ton. I dlatego jest to konieczne krajom sie nie dac rozwinac. To
jest walka na zycie i smierc. I Polska, mimo ogromnych mozliwosci w porownaniu
do takich krajow 3 Swiata, ktore nigdy nie mialy przemyslu i kadry technicznej,
sama sie dala w cos takiego wpedzic.
No ale coz. Najwazniejsza KASA dzisiaj. A co jutro? Jakos to bedzie. A
nieprawda! Nie bedzie! Rachunki sa juz wypisane.
A Lepper? Po znanym tu Lepperze10 tez nie ma nadzieji. A w Polace musialaby
nastapic taka radykalna zmiana, ze nie uwazam, aby politycy obecni mieli na nia
sily no i przekonania. Bo najpierw trzeba zrozumiec te prawdziwe przyczyny, aby
podjac dzialania. Chociaz sytuacja zaszla juz bardzo daleko. W zlym kierunku.
Najgorsze sa te ogromne pozyczki ludzi w walutach zachodnich. To jest jak
trucizna. Bardzo chytrze zaaplikowana. I zabojcza.
Jeszcze do tej fabryki WIFAMA z tego miesiecznika. Jednak teraz, w ostatnich
latach nastepuje tam to co gdzies indziej w Polsce. Konstruuja jeszcze dla
wojska, ale dla gospodarki cywilnej szukaja zlecen na wykonywanie jakis czesci
czy podzespolow dla firm zachodnich. A dlaczego? Bo kurczy sie normalny
przemyslowy rynek krajowy. I do takiego podwykonawstwa nie trzeba biura
kostrukcyjnego. Tak, ze i oni kiedys beda typowym przedsiebiorstwem 3 Swiata. a
tak dobrze szlo! Ale nawet kostruktorzy nic nie poradza na to bagno stworzone
przez tych wspanialych ekonomistow. Ja tez bym nie pomogl jak bym zostal.
Niestety ale dobrze ze nie zostalem.
Pozdrowienia.

Rosja

[Gość: Zbigniew]

Ostatnio czytałem , że rosyjskie firmy produkujące procesory eksportują swoje
produkty do Singapuru , Tajwanu itp. Są tanie i choć toporne pod względem
wymiarów znajdują duży zbyt.
Dziś w telewizji pokazali , że moduł rakiety kosmicznej wystrzelonej z Florydy
wykonali Rosjanie - czyli Amerykanie go kupują.
Kasa przychodzi więc sama.
A jeszcze niedawno śmiano się z "ruskich".
A najlepszym polskim produktem eksportowym są ... obligacje skarbowe.
Pzdr

Podbój przez zadłuzenie

[Gość: Biolog]

nawet mam przed sobą taka książkę dla studentów albo raczej odpowiednika
końcowych klas naszych liceów.

Richard Brelaey, Stewart Myers "Podstawy finansów przedsiębiorstw" strona 1360
w tomnie II

[kyle_broflovski]

Widzisz jakie to proste i co przeraza to to jak malo ludzi to pojmuje

[Gość: Lechu]

Prawda jest taka:
w systemie wolności ekonomicznej każdy ma prawo wyboru. Oczywiście z
zastrzeżeniem pełnej odpowiedzialności za własne czyny. Także prawo do
fałszywych wyborów. Głupi mają i w kapitaliźmie pod górkę.

Mój szwagier przez całe życie hołdował poglądowi, że nadmierne oszczędzanie nie
jest w jego typie. Gdy miał potrzeby, zaciągał pożyczki. Uformowany na empirii
PRLu, której ekonomika konsekwentnie i przez dekady karała za oszczędzanie i
cały czambuł innych zachowań i cnót tzw. mieszczańskich.

W interesach dokładnie tak samo: na interes niegdy nie zbierał, ale szukał
kredytu. Nie muszę chyba wyjaśniać, że dzisiaj wszystkie jego przedsięwzięcia
leżą w gruzach.

Wynika to logicznie z uniwersalnych na całym świecie założeń statystycznych:
jeżeli tylko jedno na pięć założonych przedsiębiorstw osiąga po paru latach
dobre wyniki ekonomiczne, to zakładając pięć przedsiębiorstw jednocześnie z
kredytu, muszę pozostać bankrutem, bo zyski z tego jednego nie pokryją nawet
odsetek od całego kredytu.

Nie chcę i nie potrafię tego osądzać, bo jak łatwo zauważyć, jest to typowy
obraz kariery polskiego przedsiębiorcy. Ogromna liczba Polaków weszła w
kapitalizm nigdy nie zadając sobie trudu rewizji starych poglądów. Myśleli i
myślą, że można osiągnąć w kapitaliźmie trwały sukces, posługując się aparatem
pojęciowym i wzorcami zachowań z PRL, tylko pobieżnie "przemalowanymi" na
rynkowe. Tymczasem z taką mentalnością można może dożyć emerytur w jakichś
niszach, ale każda próba intensywnej interakcji z nowym otoczeniem i nowymi
zasadami (a czymś takim jest prowadzenie interesu) kończy się klęską. Tym
większą, im bardziej obiecujący był start. Bo prawa rynku można na jakiś czas i
w ograniczonej przestrzeni pozbawić mocy poprzez łapówkarstwo, kumoterstwo,
polityczny układzik i inne podobne anomalie. Pod tym wzgędem nasuwa mi się
analogia z fizyką kwantową. Ale koniec jest taki, jaki być musi: zamki na
piasku zmywa morze.

Przypomina mi się tu wywiad z Lindahlem (?), założycielem firmy IKEA. Na końcu
wywiadu poproszono go o radę dla wszystkich tych, którzy chcieliby założyć
przedsiębiorstwo. POdał jedną: nie bierzcie nigdy kredytów.

NIe warto tu chyba powoływać się na autorytety. To są prawdy znane od tysięcy
lat, które można wyczytać w babilońskim piśmie klinowym na glinianych,
niewypalanych tabliczkach: branie kredytu na założenie interesu to trochę tak,
jak proszenie wojsk sąsiedniego państwa o wsparcie w tłumieniu rebelii. Może
zrobią swoje, wezmą zapłatę i pójdą do domu, a może zostaną już na zawsze jako
gospodarze.
W każdym razie już Machiavelli gorąco odradzał posługiwanie się nawet wojskami
zaciężnymi :).
Jak na wstępie wspomniałem, jest wolność i każdy ma prawo do dowolnego używania
zasobów osobistej głupoty. Całe gałęzie gospodarki żyją z głupców. Nie trzeba z
tego robić spiskowych teorii. Po zjednoczeniu Niemiec wszystkie banki otwierały
na chybcika w DDR półprowizoryczne kantory, w których można było brać kredyty
praktycznie na dowód osobisty. Trzeba było szybko zająć te nowe obszary głupoty
i naiwności, bo jak nie my, to ktoś inny...

[Gość: MACIEJ]

Ales sie wzenil.
Wspolczuje ci koles.
Przynajmniej z tesciem miales sporo ubawu.

[Gość: Lechu]

Dobry czlowiek.
Szkoda go, bo sie dobrze zapowiadal.

[kyle_broflovski]

Na placz jest juz zapozno. Racja, do glupoty kazdy ma prawo.
Szkoda tylko ze tych prostych prawd nie uczono wczesniej. Lepiej pozno niz
wcale. Moze uchroni to troche przed tym jak to ktos na forum napisal
" Chcielismy tak dobrze a wyszlo jak zawsze"

[Gość: A]

kyle_broflovski napisał:

> Widzisz jakie to proste i co przeraza to to jak malo ludzi to pojmuje

Akurat jesli chodzi o "przerazenia" to ja nie moge byc pod wplywem silnych
stanow emocjonalnych. Te zagadnienia sa czescia mojej pracy zawodowej i to w
aspektach zupelnie praktycznych. Przeczytalem na ten temat dosc sporo ale
omijam roznych autorow, ktorzy mowia co im sie chce i to pod dowolnym modnym
tytulem. To co mi przeslales nie ma wielkiego zwiazku z globalizacja ani
oglupianiem ludzi dzis i w krajach demokratycznych czy gdziekolwiek indziej.

Zjawiska opisane w tej publikacji mialy miejsce zawsze w historii chyba kazdego
narodu. Postep istnieje pewnie i dlatego, ze ludzie sie nie daja latwo oglupic.

Czy to jest czescia jakiegos zadania szkolnego ? Nie czytaj "brykow" -
szukaj "oryginalow".

Pozdrowienia,
A

[kyle_broflovski]

Gość portalu: A napisał(a):

> kyle_broflovski napisał:
>
> > Widzisz jakie to proste i co przeraza to to jak malo ludzi to pojmuje
>
> Akurat jesli chodzi o "przerazenia" to ja nie moge byc pod wplywem silnych
> stanow emocjonalnych. Te zagadnienia sa czescia mojej pracy zawodowej i to w
> aspektach zupelnie praktycznych. Przeczytalem na ten temat dosc sporo ale
> omijam roznych autorow, ktorzy mowia co im sie chce i to pod dowolnym modnym
> tytulem. To co mi przeslales nie ma wielkiego zwiazku z globalizacja ani
> oglupianiem ludzi dzis i w krajach demokratycznych czy gdziekolwiek indziej.
>
> Zjawiska opisane w tej publikacji mialy miejsce zawsze w historii chyba
kazdego
>
> narodu. Postep istnieje pewnie i dlatego, ze ludzie sie nie daja latwo
oglupic.
>
> Czy to jest czescia jakiegos zadania szkolnego ? Nie czytaj "brykow" -
> szukaj "oryginalow".
>
> Pozdrowienia,
> A

[kyle_broflovski]

Jak slusznie zauwazyles zjawiska opisane mialy miejsce zawsze w historii .
Globalizacja zwieksza tylko skale tych zjawisk.

W przeszlosci w wyjasnienie tych zjawisk czesciej odwolywano sie do pana Boga,
dzis do autorow (czesto noblistow) oryginlow nie brykow.
I mozna sobie dlugo dyskutowac szczegoly tego mechanizmu i spekulowac co by
bylo gdyby.

Dla zwyklego zjadacza chleba ma to niewielkie znaczenie gdy pewnego dnia ktos
zrobi prosta rzecz, zadluzy fabryke.

[Gość: A]

kyle_broflovski napisał:

>
>
> Jak slusznie zauwazyles zjawiska opisane mialy miejsce zawsze w historii .
> Globalizacja zwieksza tylko skale tych zjawisk.
>
> W przeszlosci w wyjasnienie tych zjawisk czesciej odwolywano sie do pana
Boga,
> dzis do autorow (czesto noblistow) oryginlow nie brykow.
> I mozna sobie dlugo dyskutowac szczegoly tego mechanizmu i spekulowac co by
> bylo gdyby.
>
> Dla zwyklego zjadacza chleba ma to niewielkie znaczenie gdy pewnego dnia ktos
> zrobi prosta rzecz, zadluzy fabryke.

Na wielu watkach forum rozni autorzy ze zrozumiala trwoga odnosza sie do
zadluzenia Polski, przedsiebiorstw, w ktorych pewnie pracuja czy tez zadluzenia
ich wlasnego gospodarstwa domowego. Niektorzy uwazaja, ze kredyt jest
szczegolnie "wrogim klasowo" instrumentem uzalezniania, czy zniewolenia.
Nigdzie nie znalazlem ani jednej wypowiedzi negatywnej o pieniadzach, ktore
przeciez sa zblizonym instrumentem finansowym i moga miec "dziabelski" wplyw na
nasze zycie. Jednak jakos z pieniedzmi "pogodzilismy sie" a nawet -
zaryzykowalbym - niektorzy lubia je miec. Pieniadze zostaly wiec
bardziej "oblaskawione" niz kredyt, ktorego wszyscy (niemal) sie boja.

Otoz korzystanie z kredytu wymaga sporej wyobrazni. Juz w momencie jego
zaciagania wiadomo, ze trzeba go bedzie splacac. Nie dla wszystkich jest ten
fakt oczywisty. Smiem twierdzic, ze wielu juz w chwili podpisywania umowy
kredytowej (jest takie cos !) wiedza, ze nigdy, przenigdy nie zwroca ani
zlamanego szelaga. I jak tu takich nazwac? A jest ich sporo. Sa nawet specjalne
banki, ktore swiadomie udzielaja kredytow takim, od ktorych nigdy nie zobacza
grosza splaty. A wiec obie strony dzialaja w zlej wierze! I prosze mi
powiedziec - jaka to jest umowa ? Czy nazwalbys ja nadal kredytowa ? Jesli
poczytasz inne watki - napewno znajdziesz nazwy tych szacownych instytucji
finansowych. Zadna tajemnica - wszyscy wiedza ! Nikt nie kontroluje. Dlaczego?

Przedsiebiorstwo moze zadluzyc wlasciciel. I tylko on. Jesli chce zeby jego
firma upadla - jego sprawa, jego majatek. Podejrzewam, ze wiele firm
panstwowych zaciaga kredyty bo tego chce ich wlasciciel, czyli panstwo. Bylo
trzezwe, wiedzialo co robi.

Gdybym chcial, moglbym zaraz pojsc do banku po ogromny kredyt. Tam na takich
czekaja. Moze kilka razy pojechalbym sobie w dluga podroz dookola swiata, moze
kupilbym sobie niewielki samolot i polatal nim dla wiekszej frajdy w zyciu. Kto
bogatemu zabroni ? Moze...

Ale ja tez mam odrobine wyobrazni i umiem liczyc. Po miesiacach "szmpanskiej
zabawy" przyszlaby kolej na splate kredytu. Bank zabralby wszystko i wyrzucilby
mnie z mojego wlasnego domu. Wtedy znalazlbym na smietniku duzy karton i
znalazl cieple miejsce do spania. Za reszte drobnych znalezionych w kieszeniach
kupilbym duza butelke podlego wina (ach te pieniadze, co sie z nimi stalo?) i
oddalbym sie marzeniom o "sprawiedliwosci dziejowej", tzn. konkretnie o tym,
ze "to" dotknelo wlasnie mnie. Coz za niegodziwosc losu!!!

Pozdrowienia,
A

Do Zbigniewa

[Gość: JOrl]

Witam Zbigniewie,
o tym ze Rosjanie sprzedaja USA technike rakietowa, to wiem. Sa to wielkie i
bardzo sprawne silniki rakietowe RD180. Czyli to serce rakiety. Najpierw 20
potem do 100 sztuk.
Co do cyfrowych ukladow scalonych. wiem, ze Rosjanie nie dali sobie tego
przemyslu zniszczyc, i go dalej rozwijaja. Jak mowisz, toporne. Zapewne chodzi
o to, ze ich technologie sa w zakresie powyzej 1um, a na Zachodzie sa juz np.
0,2um. Te zachodnie umozliwiaja naturalnie na duzo mniejszej plytce krzemowej
umiescic zadane funkcje. Widac tutaj, ze Rosjanie nie popelnili tego bledu, ze
zakupili maszyny do produkcji ukladow scalonych tylko produkuja na swoich
technologiach. Dzieki sprzedazy moga je dalej rozwijac i to jest najwazniejsze.
Ale naturalnie, jak tu mawial nasz nieodzalowany komentator, klepia biede ze
swoimi zarobkami 100$/miesiac. No coz, dzieki temu zato moga uprawiac przemysl
z prawdziwego zdarzenia. Bo ich produkty sa na tyle tanie, ze maja na rynku
swiatowym nabywcow.
Poza tym, te wieksze struktury ich ukladow scalonych sa spowodowane tez innym
aspektem. Militarnym. Chodzi tu o odpornosc na promieniowanie. Radioaktywne,
kosmiczne a nawet normalne elektromagnetyczne, pochodzenia "ludzkiego". W
wojsku, tez amerykanskim, sie takich malych struktur w ukladach scalonych tez
nie stosuje. Dlatego technika dla wojska jest wszedzie toporniejsza jak dla
cywilow.
Jak juz jestem przy ukladach scalonych to chcialbym troch szerzej opowiedziec.
Czytywalem juz na tym forum, chociaz nie reagowalem z braku czasu, jak to w
takich Chinach, Poludn. Koreach i innych Tajwanach sa uklady scalone
produkowane. Prawda, sa produkowane. Ale na maszynach importowanych z
najczesciej USA, moze Japonii czy Europy Zach. A to sa ogromne, bardzo
skaplikowane maszyny produkcyjne, czy tez pomiarowe. I to jest ta podstawa.
Polska tez za Gierka zakupila taka linie technologiczna do produkcji ukladow
scalonych jakies aktualnej wtedy technologii.. Wtedy mozna bylo na nich
produkowac co sie chcialo i co sie zaprojektowalo. Wiem, bo dla Tewy, fabryki,
gdzie je produkowano, konstruowalem testery do pomiaru tych ukladoww scalonych.
I tez wiem, ze Rosjanie, z opoznieniem do Zachodu produkowali wlasne. Ale juz
na wlasnych maszynach. Przez siebie skonstruowane.
I jak widac robia to dalej. I napewno beda ta luke zmniejszac. Bo juz tez
przestali po komunistycznemu obijac gruchy. A glowy maja, wszyscy wiedza,
doskonale.
Pozdrowienia

[Gość: A]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> Witam Zbigniewie,
> o tym ze Rosjanie sprzedaja USA technike rakietowa, to wiem. Sa to wielkie i
> bardzo sprawne silniki rakietowe RD180. Czyli to serce rakiety. Najpierw 20
> potem do 100 sztuk.
> Co do cyfrowych ukladow scalonych. wiem, ze Rosjanie nie dali sobie tego
> przemyslu zniszczyc, i go dalej rozwijaja. Jak mowisz, toporne. Zapewne
chodzi
> o to, ze ich technologie sa w zakresie powyzej 1um, a na Zachodzie sa juz np.
> 0,2um. Te zachodnie umozliwiaja naturalnie na duzo mniejszej plytce krzemowej
> umiescic zadane funkcje. Widac tutaj, ze Rosjanie nie popelnili tego bledu,
ze
> zakupili maszyny do produkcji ukladow scalonych tylko produkuja na swoich
> technologiach. Dzieki sprzedazy moga je dalej rozwijac i to jest
najwazniejsze.
>
> Ale naturalnie, jak tu mawial nasz nieodzalowany komentator, klepia biede ze
> swoimi zarobkami 100$/miesiac. No coz, dzieki temu zato moga uprawiac
przemysl
> z prawdziwego zdarzenia. Bo ich produkty sa na tyle tanie, ze maja na rynku
> swiatowym nabywcow.
> Poza tym, te wieksze struktury ich ukladow scalonych sa spowodowane tez innym
> aspektem. Militarnym. Chodzi tu o odpornosc na promieniowanie. Radioaktywne,
> kosmiczne a nawet normalne elektromagnetyczne, pochodzenia "ludzkiego". W
> wojsku, tez amerykanskim, sie takich malych struktur w ukladach scalonych tez
> nie stosuje. Dlatego technika dla wojska jest wszedzie toporniejsza jak dla
> cywilow.
> Jak juz jestem przy ukladach scalonych to chcialbym troch szerzej
opowiedziec.
> Czytywalem juz na tym forum, chociaz nie reagowalem z braku czasu, jak to w
> takich Chinach, Poludn. Koreach i innych Tajwanach sa uklady scalone
> produkowane. Prawda, sa produkowane. Ale na maszynach importowanych z
> najczesciej USA, moze Japonii czy Europy Zach. A to sa ogromne, bardzo
> skaplikowane maszyny produkcyjne, czy tez pomiarowe. I to jest ta podstawa.
> Polska tez za Gierka zakupila taka linie technologiczna do produkcji ukladow
> scalonych jakies aktualnej wtedy technologii.. Wtedy mozna bylo na nich
> produkowac co sie chcialo i co sie zaprojektowalo. Wiem, bo dla Tewy,
fabryki,
> gdzie je produkowano, konstruowalem testery do pomiaru tych ukladoww
scalonych.
>
> I tez wiem, ze Rosjanie, z opoznieniem do Zachodu produkowali wlasne. Ale juz
> na wlasnych maszynach. Przez siebie skonstruowane.
> I jak widac robia to dalej. I napewno beda ta luke zmniejszac. Bo juz tez
> przestali po komunistycznemu obijac gruchy. A glowy maja, wszyscy wiedza,
> doskonale.
> Pozdrowienia
>
Ponad 20 lat temu poznalem Twojego kolege z TEWY. Nie moge podac nazwiska z
wiadomych powodow. On zajmowal sie w TEWIE cieciem na mikronowej
grubosci "plasterki" ukladow scalonych kupionych legalnie lub nielegalnie na
Zachodzie (embargo). Ty to wszystko mierzyles a inni starali sie zrekonstruowac
calosc. Jego opisy byly bardzo interesujace. Polska - dzieki roznym
owczesnym "bohaterom" wywiadu - miala wowczas nieco lepszy dostep do
technologii zachodniej, niz Radzianie. Wiekszosc tych prac TEWY trafiala do
ZSRR, z wiadomych wzgledow. I oni teraz maja ten dobry, solidny, acz nieco
biedny przemysl elektroniczny.

TEWA robila to przez lata cale pod plaszczykiem produkcji telewizorow (Zakl.
Kasprzaka), podzespolow i elementow (np. tranzystory). Po 1989 trzeba bylo cala
sprawe, jako wstydliwa (pewnie nie dla wszystkich), zamknac i zlikwidowano TEWE.

Pozdrowienia
A

Jeszcze o podboju przez zadluzenie

[Gość: JOrl]

Jeszcze chcialby dodac do tego "podboju przez zadluzenie". To inwstowanie w
Polske tych ogromnych pieniedzy nie jest metoda wolnego rynku. Bo ci inwestorzy
te pieniadze w sporej czesci straca. A ze te pieniadze sa, bo pewne panstwa
taka polityke prowadza. Bo one mysla bardziej dlugofalowo jak rynek. Zreszta te
Banki Swiatowe itp. sa przeciaz panstwowe. I one daja pieniadze. Panstwo (np
niemieckie) moze tez sterowac takimi inwestycjami w np. Polsce poprzez
ustalenie jakis wyjatkowo nierynkowych systemow podatkowych. To moze dodatkowo
skierowac dzialania prywatnych przedsiebiorstw w porzadanym kierunku.
Oczywiscie trzeba po drugiej stronie miec chetnych na branie tych pieniedzy.
Ale jak widac ich nie brakuje. Np. w Polsce.
Pozdrowienia

Do JOrla

[Gość: Zbigniew]

Ponieważ była mowa o aparatach pomiarowych to mogę opisać jak wykańczono polską
fabrykę.W Krakowie była sobie taka fabryka KFAP produkująca cały szereg
ciekawych produktów i w latach 90. po kilku chudych latach zaczęła sobie nieźle
radzić na rynku i osiągać dość dobrą rentowność i to nie tylko z wynajmu
pomieszczeń ale ze sprzedaży wyrobów.Miała to nieszczęście że została
przydzielona do programu powszechnej prywatyzacji ( NFI ).
Fundusz od razu zażądał jakiś chorych pieniędzy za "zarządzanie".Doszło do
pewnej rozróby na Walnym Zgromadzeniu Akcjonariuszy gdyż załoga nie chciała
się pogodzić z jawnym wyzyskiem i planowała wprowadzenie spółki na giełdę aby
odczepić się od NFI , ministerstwa itd.
Skończyło się odwołaniem prezesa , wymianą zarządu itd.
W końcu ludzi odpowiedzialnych za kontrakty podkupił niemiecki Schlumberger
wchodzący na polski rynek przez co KFAP został zupełnie zdołowany.
W końcu obiekty KFAP-u przejęła nomenklaturowa spółka zarządzająca
nieruchomościami i w halach odbywają się m.i. targi książki ( raz na rok ).
Oczywiście ktoś się cieszy , że kapitał zachodni wchodzi do Polski tutaj
inwestuje , ale Polska jest postrzegana głównie jako rynek zbytu.
Tak to buduje się u nas markety a nie fabryki , a ludzie się cieszą jak głupi.
Murzyni w Afryce też się cieszyli , że białe nababy przysyłają im żywność za
darmo i chętnie ją przyjmowali dopóki zrozumieli , że zniszczono im całkowicie
własne rolnictwo.Przez długi okres czasu ich właśni rolnicy nie mogli sprzedać
produktów i zarzucali uprawy.W wielu krajach nie sposób już odbudować
infrastruktury rolnej , a pomoc się skończyła.
Przypomina to trochę naszą "politykę gospodarczą".
A teraz coś optymistycznego choć nie z ekonomii ale z nauk scisłych.
Prosiłeś mnie o ciekawe linki więc podam : www.ndw.v.pl.
Chodzi o niejakiego Lucjana Łągiewkę , co wynalazł super-zderzak.
Czytałem o nim już 2 lata temu , ale uważałem za kolejnego konstruktora
perpetuum mobile.A tu proszę , jednak Polak potrafi !
Przeczytałem kilkakrotnie jego pracę i uważam - gość zasługuje na Nobla.

[Gość: Robert]

Zasadniczo zgadzam się z Panem A, aczkolwiek sądzę, że rzeczywiście nie jest
Pan na bieżąco z sytuacją w Polsce.
Kilka tez które pjawiły się w tym wątku, a także innych, wymaga wyjaśnień. Po
raz nie wiem który: nie ma bezpośredniego związku pomiędzy wysokością stóp% a
kursem waluty. Lansowaną uparcie tezę, że wystarczy obniżyć stopy% a złotówka
potanieje proponuję zweryfikować czekając na obniżkę stóp. Przekonamy się. Przy
niezmiennym otoczeniu (co będzie dość trudne do weryfikacji) i obniżce stóp
(stawiam 1 pkp w sierpniu i 0,5 do końca roku) złotówka ani drgnie. (Euro
droższe pod koniec roku niż $, zl/$ 4,15-4,2). Kto się chce bawić ma
instrumenty: opcje, kontrakty terminowe.
Ci którzy obserwowali dolara po rozpuszczeniu przez MS plotek o obniżce stóp
przez Fed zawuważyli, że dolar potaniał na wieść, że do obniżki nie doszło.
Zgodnie z nieprawdziwą tezą lansowaną przez Pana Fizyka, pana Macieja powinno
być dokładnie odwrotnie.
Subwencje i dotacje do przedsiębiorstw w Polsce są ogromne. Ich poziom zabija
rozwój kraju. część z nich jest wprost - zapisy w budżecie kraju, w budżetach
samorządów - te idą z podatków. Dodatkowo są składki - na PFRON, FŚG itd.
Ogromna część dotacji do nierentownych przeds. ukryta jest w sytemie socjalnym,
przywilejach branżowych itd.
Na czym to polega? W skrócie: jeśli jakąś grupę społeczną, zawodową itd.
obdarzamy np. darmowym biletem, albo ulgowym na PKP to znaczy, że dotujemy PKP,
bowiem darmowy bilet dla uprzywilejowanego oznacza, że PKP przedtswia ten bilet
państwu do wykupienia. Państwo wykupuje ten bilet za nasze podatki. Dodatek
mieszkaniowy oznacza, że dotujemy gminny ROM, albo wprowadzając np. przepis, że
do członków OFE należy wysyłać listy polecone - w ten sposób z obowiązkowej
składki na Otwarty Fundusz Emerytalny dotujemy przedsiębiorstwo Poczta Polska
itd, przykładów można mnożyć. Pan A dość dobrze opisał problem. Nie tylko
marnowane są pieniądze podatnika, ale pogarsza się także warunki dla
konkurencyjności. Przez to, że dotuje się np. PKP gorzej mają się inni
przewoźnicy - chociażby autobusowi.
Kodeks pracy ma zasadniczy wpływ na wysokość bezrobocia, oprocentowanie
kredytów - inwestycyjnych i konsumpcyjnych, a dalej wpływ na popyt wewnętrzny i
na poziom inwestycji. Twierdzę, że kodeks pracy ma na to większy wpływ niż
wysokość podst. stóp%.
Teza, że kodeks pracy nie ma znaczenia bo wszyscy go obchodzą jest
nieprawdziwa. Podawanie przykładów nie ma sensu. ja też moge podawać przykłady
np. takich znajomych firm, które w sezonie nie przyjmują więlszej liczby
zamówień, bo nie mają ich kim wykonać. Przyjęcie nowych pracowników oznacza
kłopoty za 2-3 miesiące po spadku liczby zamówień. Wolą więc nie ryzkować.
Ponadto nie ma gorszego stanu niż trwanie przy głupim prawie tylko dlatego, że
można je obejść.
Pan Fizyk (chyba) kiedyś pisał o liquidity trap. Wyjaśniałem krótko na czym to
polega. W dzisiejszej rzeczpospolitej (24 sierpnia) jest art. Bradforda DeLong
z Uniw. Berkeley. tam też jest krótkie wyjaśnienie na czym to polega. Ciekawe
są jednak rozważania na temat polityki pieniężnej FED i perspektyw. Zasadnicze
pytanie do rozstrzygnięcia jest takie: jak pobudzić gosp. skoro praktycznie nie
można już obniżać stóp%. W tym sensie można powiedzieć że polityka RPP (mówię
to ironicznie) okazała się lepsza. Polska jest w lepszej syt. niż USA. Dynamikę
PKB mamy mniej więcej taką jak w USA (za 2001 była w Polsce nawet wyższa) i
wciąż wysokie stopy. A więc RPP ma instrumenty do pobudzenia wzrostu gosp. a
Fed już nie. Piszę to ironicznie bo smiać mi się chce z recept typu: obnizyć
stopy, a będzie dobrze. Nie, nie będzie dobrze.
Majstrowanie przy kursie: Posłuże się dziecinnym przykładem (kiedyś już go
podawałem. Kupiłem (w Polsce) mleko o smaku waniliwoym. Było niemieckie.
Kosztowało 6 zł - ok.1,5 euro. Ci którzy wciąż chcą majstrowania przy kursach
mówią: Gdyby euro buło po 6 zł to to mleko kosztowałoby 8 zł. Nie kupiłbym go,
tylko zmaiast tego coś polskiego za 6 zł. jakaś prawda pewnie w tym jest -
spożycie tego mleka z importu byłoby mniejsze. Ale to bardzo prymitywna prawda.
W zasadzie chodzi przecież o to, żeby takie samo mleko wyprodukował polski
producent i sprzedawał je za 5,5 (bo nie musi go wozić z Niemiec). na tym w
największym skrócie polega podejście od podażowej strony.
Polska nie wyjdzie z obecnej sytuacji bez zasadniczych zmian strukturalnych.
Nie wiem dlaczego wielu dyskutantów uważa że łątwiej jest naginać prawa
ekonomiczne, iść wbrew zasadom zdrowego gospodarowania -np. najprostsza - nie
wydawać więcej niż się zarabia, niż zmienić kilka ustaw np. o waloryzacji rent
i emerytur, o zasiłkach soc. prawie pracy itd.
Problem ze sferą socj. i np. wyskością płacy minimalnej nie polega na tym, że
są one za wysokie - 700 zł dla pielegniarki to skandal. Chodzi o dystrybucję
śiwadczeń i dochodów. jeśli nie ma różnicy pomiędzy wyskością zasiłku, a pensją
to normalny człowiek przechodzi na zasiłek. jeśli państwo dopuszcza do takiej
sytuacji, to funduje nam kłopot. Coraz większa część dochodów pochłaniana jest
przez nieefektywny system dystrybucji (biurokracja zżera, jak choćby PFRON)
zasiłki są dystrybuowane do coraz większej liczby ludzi. W związku z tym są
coraz niższe i przestają pełnić swą funkcję pomocową. To proste: lepiej dać 2
osobom po 500 zł, niż 50 osobom po 20 zł (mniejsze koszty dystrybucji i pożytek
większy).
Polska bez zmian strukturalnych nie wyjdzie z kłopotów ani w 2003, ani w 2004
ani nawet 2005. Chyba, że jakoś doczołgamy się do UE. Myślę, że nie jesteśmy w
żadnym kryzysie. Kryzys jest pewnym odstępstwem na niekorzyść od normy. Obawiam
się, że normą jest niestety nasz obecny stan: wysokie bezrobocie, wysoki poziom
zadłużenia publicznego, wysokie ryzyko kursowe (a za tym drogi kredyt), niska
dynamika PKB.
Do Pana Macieja: W obliczu całkowitego niesprawdzania się pańskich prognoz
powinien Pan wykazać się pewną powściągliwością i przynajmniej nie obrzucać
obelgami osób, z poglądami których się Pan nie zgadza. W ostatnich latach
furorę na Wall Street robiła teoria inwestycyjna EMH. Do dziś ma bardzo wielu
wyznawców. Efficient Market Hypothesis zakłada, że ceny akci, (za tym więc i
poziom indeksów)obligacji całkowicie odwzwierciedlają stan przedsiębiorstwa,
branży, gospodarki itd. wszelka dostępna informacja jest już "wliczona" w cenę.
Gdyby Pan był zwolennikiem tej teorii jak opisałby Pan stan gospodarki
amerykańskiej.

[Gość: eMisiek]

Gość portalu: Robert napisał(a):


> Kilka tez które pojawiły się w tym wątku, a także innych, wymaga wyjaśnień.
Po
> raz nie wiem który: nie ma bezpośredniego związku pomiędzy wysokością stóp% a
> kursem waluty.

Dla uściślenia – tak twierdzi polska szkoła ekonomii, bo już np. studenci
uczelni zachodnich uczą się że poziom st % ma zasadniczy wpływ na popyt oraz
cenę waluty. FED w materiale popularyzatorskim dla młodzieży ujmuje to na
przykładach, jak znajdę link to podrzucę.

Mechanizm jest następujący: 3,6 stopy w EU powodują odpływ kapitału z US (stopy
1,2%), wzrasta popyt na euro – i wzmocnienie euro (cena euro w USD idzie w
górę)

Polska szkoła ekonomii twierdzi, że taki mechanizm nie istnieje jednak nie
potrafi wytłumaczyć że napływ kapitału z US do EU wzmacnia euro.

Lansowaną uparcie tezę, że wystarczy obniżyć stopy% a złotówka
> potanieje proponuję zweryfikować czekając na obniżkę stóp. Przekonamy się.
Przy
> niezmiennym otoczeniu (co będzie dość trudne do weryfikacji) i obniżce stóp
> (stawiam 1 pkp w sierpniu i 0,5 do końca roku) złotówka ani drgnie. (Euro
> droższe pod koniec roku niż $, zl/$ 4,15-4,2). Kto się chce bawić ma
> instrumenty: opcje, kontrakty terminowe.



> Ci którzy obserwowali dolara po rozpuszczeniu przez MS plotek o obniżce stóp
> przez Fed zawuważyli, że dolar potaniał na wieść, że do obniżki nie doszło.
> Zgodnie z nieprawdziwą tezą lansowaną przez Pana Fizyka, pana Macieja powinno
> być dokładnie odwrotnie.

Powód – jak wyżej (imho) ludzie wyzbywaja się dolarów i kupują euro, wiecej usd
na rynku – „osłabienie”

> Subwencje i dotacje do przedsiębiorstw w Polsce są ogromne. Ich poziom zabija
> rozwój kraju. część z nich jest wprost - zapisy w budżecie kraju, w budżetach
> samorządów - te idą z podatków. Dodatkowo są składki - na PFRON, FŚG itd.
> Ogromna część dotacji do nierentownych przeds. ukryta jest w sytemie
socjalnym,
> przywilejach branżowych itd.

Na to receptą jest tylko prywatyzacja.


> Kodeks pracy ma zasadniczy wpływ na wysokość bezrobocia, oprocentowanie
> kredytów - inwestycyjnych i konsumpcyjnych, a dalej wpływ na popyt wewnętrzny
i
> na poziom inwestycji. Twierdzę, że kodeks pracy ma na to większy wpływ niż
> wysokość podst. stóp%.

Twierdzenie bardzo ryzykowne, uzasadnione w polskiej szkole ekonomii, gdzie nie
widać pośredniego związku stóp z siłą waluty. Błąd tutaj wynika z błędu
powyżej.

Ciekawe
> są jednak rozważania na temat polityki pieniężnej FED i perspektyw.
Zasadnicze
> pytanie do rozstrzygnięcia jest takie: jak pobudzić gosp. skoro praktycznie
nie
> można już obniżać stóp%. W tym sensie można powiedzieć że polityka RPP (mówię
> to ironicznie) okazała się lepsza. Polska jest w lepszej syt. niż USA.
Dynamikę
>
> PKB mamy mniej więcej taką jak w USA (za 2001 była w Polsce nawet wyższa) i
> wciąż wysokie stopy. A więc RPP ma instrumenty do pobudzenia wzrostu gosp. a
> Fed już nie. Piszę to ironicznie bo smiać mi się chce z recept typu: obnizyć
> stopy, a będzie dobrze. Nie, nie będzie dobrze.

Jest to śmieszne ale tylko dla pewnej grupy ludzi – np. urzędników. Trzem
milionom bezrobotnych już nie jest do śmiechu.

Obniżenie st % to osłabienie złotego, zablokowanie importu i odblokowanie
eksportu. Polska szkoła ekonomii tego nie rozumie. Ale tez np. nie potrafi
wyjaśnić dlaczego zwiekszony popyt na złotówki ze strony inwestorów
zagranicznych powoduje wzrost ich ceny. Popyt jest duży dlatego że inw
zagraniczni kupua polskie obligacje skarbowe, wysoko oprocentowane ponieważ
muszą być korzystniejsze niż lokaty (a te zależą od stóp redyskontowych RPP)

> Majstrowanie przy kursie: Posłuże się dziecinnym przykładem (kiedyś już go
> podawałem. Kupiłem (w Polsce) mleko o smaku waniliwoym. Było niemieckie.
> Kosztowało 6 zł - ok.1,5 euro. Ci którzy wciąż chcą majstrowania przy kursach
> mówią: Gdyby euro buło po 6 zł to to mleko kosztowałoby 8 zł. Nie kupiłbym
go,
> tylko zmaiast tego coś polskiego za 6 zł. jakaś prawda pewnie w tym jest -
> spożycie tego mleka z importu byłoby mniejsze. Ale to bardzo prymitywna
prawda.

Cóż że określisz ja jako prymitywną, to właśnie tak działa, tak konsumenci
wybierają na rynku i tylko polscy ekonomiści nie mogą zrozumieć że dziś mamy
rynek klienta. To jasne – ekonomii uczyli się za czasów socjalizmu.

> W zasadzie chodzi przecież o to, żeby takie samo mleko wyprodukował polski
> producent i sprzedawał je za 5,5 (bo nie musi go wozić z Niemiec). na tym w
> największym skrócie polega podejście od podażowej strony.

I dlatego „potażowa strona” się nie sprawdza, klient nie będzie czekał np. trzy
miesiące aż polski producent wyprodukuje podobne mleko, kupi niemieckie albo
cos innego. A może czekać w nieskończoność – bo w Polsce nikt jakoś nie chce
wpaść na pomysł produkcji mleka waniliowego. Gospodarka socjalistyczna miała na
to receptę – partia kazała i mleko było. Nie ma partii i polska szkoła ekonomii
ma zasadnicze kłopoty.


> Polska nie wyjdzie z obecnej sytuacji bez zasadniczych zmian strukturalnych.

Także bez odpowiedniej polityki monetarnej – sprzyjającej rozwojowi a nie
hamującej go.

> Nie wiem dlaczego wielu dyskutantów uważa że łątwiej jest naginać prawa
> ekonomiczne, iść wbrew zasadom zdrowego gospodarowania -np. najprostsza - nie
> wydawać więcej niż się zarabia, niż zmienić kilka ustaw np. o waloryzacji
rent
> i emerytur, o zasiłkach soc. prawie pracy itd.


Naginamy tylko „prawa” polskiej szkoły ekonomii które nie funkcjonują nigdzie w
świecie, także w Polsce.

Pozdrawiam

eMisiek

[Gość: Robert]

Gość portalu: eMisiek napisał(a):

) Gość portalu: Robert napisał(a):
)
)
) ) Kilka tez które pojawiły się w tym wątku, a także innych, wymaga wyjaśnień
) .
) Po
) ) raz nie wiem który: nie ma bezpośredniego związku pomiędzy wysokością stóp
) % a
) ) kursem waluty.
)
) Dla uściślenia – tak twierdzi polska szkoła ekonomii, bo już np. studenci
)
) uczelni zachodnich uczą się że poziom st % ma zasadniczy wpływ na popyt oraz
) cenę waluty. FED w materiale popularyzatorskim dla młodzieży ujmuje to na
) przykładach, jak znajdę link to podrzucę.


Proszę korzystać z tych broszurek
)
) Mechanizm jest następujący: 3,6 stopy w EU powodują odpływ kapitału z US
(stopy
)
) 1,2%), wzrasta popyt na euro – i wzmocnienie euro (cena euro w USD idzie
) w
) górę)
)
) Polska szkoła ekonomii twierdzi, że taki mechanizm nie istnieje jednak nie
) potrafi wytłumaczyć że napływ kapitału z US do EU wzmacnia euro.
)
) Lansowaną uparcie tezę, że wystarczy obniżyć stopy% a złotówka
) ) potanieje proponuję zweryfikować czekając na obniżkę stóp. Przekonamy się.
)
) Przy
) ) niezmiennym otoczeniu (co będzie dość trudne do weryfikacji) i obniżce st
) óp
) ) (stawiam 1 pkp w sierpniu i 0,5 do końca roku) złotówka ani drgnie. (Euro
) ) droższe pod koniec roku niż $, zl/$ 4,15-4,2). Kto się chce bawić ma
) ) instrumenty: opcje, kontrakty terminowe.



) ) Ci którzy obserwowali dolara po rozpuszczeniu przez MS plotek o obniżce st
) óp
) ) przez Fed zawuważyli, że dolar potaniał na wieść, że do obniżki nie doszło
) .
) ) Zgodnie z nieprawdziwą tezą lansowaną przez Pana Fizyka, pana Macieja powi
) nno
) ) być dokładnie odwrotnie.
)
) Powód – jak wyżej (imho) ludzie wyzbywaja się dolarów i kupują euro, wiec
) ej usd
) na rynku – „osłabienie”


Nie wytłumaczy pan tych "pułapek" w tak prosty sposób. Zgodnie z jak rozumiem
pańską także tezą, dolar powinien się w tym momencie umocnić. Stało się
odwrotnie.
)
) ) Subwencje i dotacje do przedsiębiorstw w Polsce są ogromne. Ich poziom zab
) ija
) ) rozwój kraju. część z nich jest wprost - zapisy w budżecie kraju, w budżet
) ach
) ) samorządów - te idą z podatków. Dodatkowo są składki - na PFRON, FŚG itd.
) ) Ogromna część dotacji do nierentownych przeds. ukryta jest w sytemie
) socjalnym,
) ) przywilejach branżowych itd.
)
) Na to receptą jest tylko prywatyzacja.

Z tym akurat się zgadzam
)
)
) ) Kodeks pracy ma zasadniczy wpływ na wysokość bezrobocia, oprocentowanie
) ) kredytów - inwestycyjnych i konsumpcyjnych, a dalej wpływ na popyt wewnętr
) zny
) i
) ) na poziom inwestycji. Twierdzę, że kodeks pracy ma na to większy wpływ ni
) ż
) ) wysokość podst. stóp%.
)
) Twierdzenie bardzo ryzykowne, uzasadnione w polskiej szkole ekonomii, gdzie
nie
)
) widać pośredniego związku stóp z siłą waluty. Błąd tutaj wynika z błędu
) powyżej.
)
) Ciekawe
) ) są jednak rozważania na temat polityki pieniężnej FED i perspektyw.
) Zasadnicze
) ) pytanie do rozstrzygnięcia jest takie: jak pobudzić gosp. skoro praktyczni
) e
) nie
) ) można już obniżać stóp%. W tym sensie można powiedzieć że polityka RPP (mó
) wię
) ) to ironicznie) okazała się lepsza. Polska jest w lepszej syt. niż USA.
) Dynamikę
) )
) ) PKB mamy mniej więcej taką jak w USA (za 2001 była w Polsce nawet wyższa)
) i
) ) wciąż wysokie stopy. A więc RPP ma instrumenty do pobudzenia wzrostu gosp.
) a
) ) Fed już nie. Piszę to ironicznie bo smiać mi się chce z recept typu: obniz
) yć
) ) stopy, a będzie dobrze. Nie, nie będzie dobrze.
)
) Jest to śmieszne ale tylko dla pewnej grupy ludzi – np. urzędników. Trzem
)
) milionom bezrobotnych już nie jest do śmiechu.
)
) Obniżenie st % to osłabienie złotego, zablokowanie importu i odblokowanie
) eksportu. Polska szkoła ekonomii tego nie rozumie. Ale tez np. nie potrafi
) wyjaśnić dlaczego zwiekszony popyt na złotówki ze strony inwestorów
) zagranicznych powoduje wzrost ich ceny. Popyt jest duży dlatego że inw
) zagraniczni kupua polskie obligacje skarbowe, wysoko oprocentowane ponieważ
) muszą być korzystniejsze niż lokaty (a te zależą od stóp redyskontowych RPP)
)


Ja owszem i mogę nawet być mianowany przedstawicielem polskiej szkoły (pies
trącał określenia). nawet zgadzam się że osłabienie złotego oznacza lepsze
warunki dla eksportu i gorsze dla importu. Problem polega na tym, że ja wcale
nie chcę lepszych warunków dla importu i gorszych dla eksportu.


) ) Majstrowanie przy kursie: Posłuże się dziecinnym przykładem (kiedyś już go
)
) ) podawałem. Kupiłem (w Polsce) mleko o smaku waniliwoym. Było niemieckie.
) ) Kosztowało 6 zł - ok.1,5 euro. Ci którzy wciąż chcą majstrowania przy kurs
) ach
) ) mówią: Gdyby euro buło po 6 zł to to mleko kosztowałoby 8 zł. Nie kupiłbym
)
) go,
) ) tylko zmaiast tego coś polskiego za 6 zł. jakaś prawda pewnie w tym jest -
)
) ) spożycie tego mleka z importu byłoby mniejsze. Ale to bardzo prymitywna
) prawda.
)
) Cóż że określisz ja jako prymitywną, to właśnie tak działa, tak konsumenci
) wybierają na rynku i tylko polscy ekonomiści nie mogą zrozumieć że dziś mamy
) rynek klienta. To jasne – ekonomii uczyli się za czasów socjalizmu.

Zgadzam się, że mamy "powiedzmy" rynek klienta. Dlatego nie widzę powodów by
przepłacać za mleko dlatego, że ktoś chce manipulować kursami. A czego ja się
uczyłem za socjalizmu? Ba... zależy gdzie
)
) ) W zasadzie chodzi przecież o to, żeby takie samo mleko wyprodukował polski
)
) ) producent i sprzedawał je za 5,5 (bo nie musi go wozić z Niemiec). na tym
) w
) ) największym skrócie polega podejście od podażowej strony.
)
) I dlatego „potażowa strona” się nie sprawdza, klient nie będzie cze
) kał np. trzy
) miesiące aż polski producent wyprodukuje podobne mleko, kupi niemieckie albo
) cos innego. A może czekać w nieskończoność – bo w Polsce nikt jakoś nie c
) hce
) wpaść na pomysł produkcji mleka waniliowego. Gospodarka socjalistyczna miała
na
)
) to receptę – partia kazała i mleko było. Nie ma partii i polska szkoła ek
) onomii
) ma zasadnicze kłopoty.

Podejście od strony podażowej sprawdza się. Nie sprawdza się podejście od
strony popytowej. Pańskie argumenty wspierają moją tezę. Pan chce przy pomocy
sztucznie ustalonych kursów pozbawić mnie przyjemności picia mleka waniliowego
i zmusić mnie do zastąpienia go czymś innym. Obawiam się że to jest właśnie to
czego Pan niestety nie rozumie. ja wyobrażam sobie model w którym będę chronił
polskie towary, firmy itd. Od tego niestety nie poprawi się gospodarka kraju w
którym żyję. Tak jest niestety z przykładem głupiego mleka. Pan stworzy bariery
na jakiś czas w związku z tym nikt nigdy nie zacznie tego mleka produkować. Po
co ma się wysilać skoro nie ma konkurencji.
)
) ) Polska nie wyjdzie z obecnej sytuacji bez zasadniczych zmian strukturalnyc
) h.
)
) Także bez odpowiedniej polityki monetarnej – sprzyjającej rozwojowi a nie
)
) hamującej go.
)
) ) Nie wiem dlaczego wielu dyskutantów uważa że łątwiej jest naginać prawa
) ) ekonomiczne, iść wbrew zasadom zdrowego gospodarowania -np. najprostsza -
) nie
) ) wydawać więcej niż się zarabia, niż zmienić kilka ustaw np. o waloryzacji
) rent
) ) i emerytur, o zasiłkach soc. prawie pracy itd.
)
)
) Naginamy tylko „prawa” polskiej szkoły ekonomii które nie funkcjonu
) ją nigdzie w
) świecie, także w Polsce.
)
) Pozdrawiam
)
) eMisiek
To z polską szkołą - ba - nietrafione.

[Gość: Robert]

Zapomniałem dodać, że oczywiście zgadzam się z tym że popyt na obligacje ma b.
duży wpływ na kurs.

[tomalka2]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> Zasadniczo zgadzam się z Panem A, aczkolwiek sądzę, że rzeczywiście nie jest
> Pan na bieżąco z sytuacją w Polsce.
> Kilka tez które pjawiły się w tym wątku, a także innych, wymaga wyjaśnień. Po
> raz nie wiem który: nie ma bezpośredniego związku pomiędzy wysokością stóp% a
> kursem waluty. Lansowaną uparcie tezę, że wystarczy obniżyć stopy% a złotówka
> potanieje proponuję zweryfikować czekając na obniżkę stóp. Przekonamy się.

Robercie, ja również nie wiem ile razy pisałeś o tym, że nie ma bezpośredniego
związku między stopami i kursem. Ile razy by to nie było, to za każdym razem
byłeś w błędzie - i trwanie przy nim sprawia, że jesteś mniej wiarygodny nawet
w tych kwestiach, w których sie z Tobą zgadzam. Możemy się różnić co do
przyczyn utrzymywania wysokich stóp (choć tu prawdopodobnie prędzej zgodziłbym
sie z Tobą niż z Fizykiem), w kwestii kurs/stopy wykazujesz jednak upór wart
lepszej sprawy.
Generalnie związek między stopami i kursem jest bardziej skomplikowany -
wysokie stopy mogą powodowaź wzrost popytu na walutę krajową mogą również
powodować spadek popytu (bądź być neutralne). Nie ulega wątpliwości, że w ciągu
kilkkunastu ostatnich miesięcy w Polsce mieliśmy do czynienia z pierwszą
sytuacją. Jeżeli twierdzisz, że jest inaczej to proszę odpowiedz na pytanie
dlaczego złoty był tak mocny???
Dla mnie jest oczywiste, że decydował o tym popyt na obligacje ze strony
nierezydentów i zadłużanie się i wzrost długu walutowego rezydentów. Czyżby
wzrost kredytów walutowych np mieszkaniowych nie zależał od stóp? Czy wzrost
udziału zagranicy w finanswoaniu deficytu budżetowego wynikał z filantropii??
Jesteś w tej kwestii bardziej uparty niż członkowie RPP,
Pozdrowienia

[feezyk]

tomalka2 napisał:

>
> Możemy się różnić co do przyczyn utrzymywania wysokich
> stóp (choć tu prawdopodobnie prędzej zgodziłbym
> sie z Tobą niż z Fizykiem),

Nie bede zgadywal, co myslisz, ze ja na ten temat mysle.

Po prostu napisze, co mysle.
Sadze, ze utrzymywali (i utrzymuja) zbyt wysokie stopy
zbyt dlugo, bo doznali traumatycznego urazu w
1999 roku. Ponadto, starsi dziadkowie i jedna Pani,
cale towarzystwo z politycznego klucza,
uczyli sie ekonomii w PRL, potem uwierzyli we wlasna
nieomylnosc, na koncu zauwazyli, ze najlepiej wyjda
zyskujac opinie twardzieli w oczach bankow
inwestycyjnych i ECB. Dlatego, majac marne pojecie
o polityce monetarnej, wola ustalac stopy z ogromnym
marginesem bezpieczenstwa, co, naturalnie, spotyka
sie z wielkim uznaniem ludzi, na ktorych im zalezy.
Niestety, ci ludzie pilnuja swoich interesow, a nie
interesu Polski.

Coz, takich mamy ekonomistow.
Skad mielibysmy wziac lepszych?

Pozdrawiam F.

PS.

[Gość: A]

feezyk napisał:

> tomalka2 napisał:
>
> >
> > Możemy się różnić co do przyczyn utrzymywania wysokich
> > stóp (choć tu prawdopodobnie prędzej zgodziłbym
> > sie z Tobą niż z Fizykiem),
>
> Nie bede zgadywal, co myslisz, ze ja na ten temat mysle.
>
> Po prostu napisze, co mysle.
> Sadze, ze utrzymywali (i utrzymuja) zbyt wysokie stopy
> zbyt dlugo, bo doznali traumatycznego urazu w
> 1999 roku. Ponadto, starsi dziadkowie i jedna Pani,
> cale towarzystwo z politycznego klucza,
> uczyli sie ekonomii w PRL, potem uwierzyli we wlasna
> nieomylnosc, na koncu zauwazyli, ze najlepiej wyjda
> zyskujac opinie twardzieli w oczach bankow
> inwestycyjnych i ECB. Dlatego, majac marne pojecie
> o polityce monetarnej, wola ustalac stopy z ogromnym
> marginesem bezpieczenstwa, co, naturalnie, spotyka
> sie z wielkim uznaniem ludzi, na ktorych im zalezy.
> Niestety, ci ludzie pilnuja swoich interesow, a nie
> interesu Polski.
>
> Coz, takich mamy ekonomistow.
> Skad mielibysmy wziac lepszych?

No wiec jednak nie "blad w sztuce". Chodzi jak zwykle o pieniadze jakiejs
grupki ludzi. Z tym nie mozna juz dyskutowac w kategoriach teoretycznych.
Dziekuje za wyjasnienie.

Pozdrowienia,
A

Do A

[feezyk]

Masz racje, moj osobisty poglad na
temat przyczyn powinienem byl zachowac
dla siebie, bo tego nie sposob dowiesc
lub zaprzczyc.

Dyskutowac teroretycznie mozna natomiast to
czy polityka RPP byla i jest dobra, czy byly
bledy. Jak to ocenic? Najlepiej po skutkach:
realizacji celu inflacyjnego oraz wplywie
na gospodarke. Co Pan powie o tym?

Pozdrawiam
F.

[Gość: A]

feezyk napisał:

> Masz racje, moj osobisty poglad na
> temat przyczyn powinienem byl zachowac
> dla siebie, bo tego nie sposob dowiesc
> lub zaprzczyc.
>
> Dyskutowac teroretycznie mozna natomiast to
> czy polityka RPP byla i jest dobra, czy byly
> bledy. Jak to ocenic? Najlepiej po skutkach:
> realizacji celu inflacyjnego oraz wplywie
> na gospodarke. Co Pan powie o tym?

Ciagle mysle, ze jest jakis racjonalny powod tego,ze RPP "zadusila" wzrost
gospodarczy w Polsce z szeregiem fatalnych skutkow, jak bezrobocie w takich
wymiarach, jak obecnie. Tym "racjonalnym" powodem np. spadku doplywu pieniadza
moze nie byc priorytet wzrostu gospodarczego, lecz cos co jest konieczne, acz
nie "na drodze" polityki wzrostowej. Takich pojedynczo slabych powodow moze byc
kilka, choc wziete razem daja juz jakies uzasadnienie podjetych decyzji.

Np. w wyniku polityki drogiego kredytu i wysokiego kursu zlotowki obecnie
rzadowi latwiej jest "zamknac budzet", ktory ma nadmiernie rozdeta strone
wydatkowa i spadajace wplywy podatkowe z powodu pogarszajacej sie aktywnosci
gospodarczej.

Ponadto, wysoki kurs hamuje eksport do krajow europejskich, ktore maja
stosunkowo wysokie bezrobocie i chetnie widza "zmniejszenie nacisku" z kazdej
strony. Dodatkowo takie dzialanie moze byc widziane jako proba "dopasowywania
sie" do wymagan Unii. Cos podobnego do zamkniecia granicy na wschodzie mimo, ze
Polska nie jest pelnoprawna strona porozumienia z Schengen.

Wreszcie trzeci mozliwy argument to potanienie importu. Paru dyskutantow
podnosilo te sprawe w aspekcie towarow konsumpcyjnych. Moim zdaniem potanienie
importu, ktorego jestesmy swiadkami nie wplywa znaczaco na inwestycje
kapitalowe, ktore w przyszlosci sluzylyby za podstawe ozywienia i spadku
bezrobocia. Ale do tego jeszcze wroce.

Te trzy "uzasadnienia" oczywiscie niczego nie uzasadniaja ale daja wynik, ktory
cos tam zalatwia i znajduje jakies poparcie w kregach politykow i zalatwia
czyjes sprawy.

Jesli moja hipoteza ma cos z realnego zycia gospodarczego - to "wsrod
serdecznych przyjaciol psy zajaca.........". Wszyscy chcieli dobrze, tylko tak
wyszlo, jak widac. Typowy przejaw jakiegos "pata" politycznego w kregach
rzadowych, ktorego natury nie znam.

Mysle, ze wyjscie z tej sytuacji jest raczej skomplikowane. Napewno nie mozna
poprzestac na zmianie tylko glownych parametrow makro bo warunkiem ich
skutecznego zadzialania sa stosunkowo wysokie elastycznosci. A te w polskich
warunkach sa zdecydowanie niskie z powodow strukturalnych. Wiele elementow i
instytucji typowych dla gospodarki rynkowej w Polsce jest dopiero na
etapie "wstepnego rozwoju". Np. ruch zalozycielski w oparciu o kapital akcyjny.
Skad brac pieniadze na rozwoj przedsiebiorczosci skoro gielda w Warszawie ma
rozmiary raczej karlowate. Sprawy wlasnosci, reprywatyzacji itp. sa
rozwiazywane w tempie slimaczym, jesli w ogole. To sa sprawy, ktorych jest cala
dluga lista, i ktore musza byc czescia "udrozniania" systemu, tak aby
rzeczywiscie zmiana parametrow makroekonomicznych spotkala sie ze spodziewana
reakcja w postaci wzrostu produkcji, zatrudnienia, eksportu itd. Tu chodzi o
stworzenie podstaw do ponownego ozywienia i szybkiego wzrostu. Inaczej
zaobserwujemy tylko chwilowe "drgnienie" i kosztowny impuls bedzie szybko
zaabsorbowany/zneutralizowany.

Obecnie, przy stopie realnej ok. 12%, polski przedsiebiorca ma prawie dwa razy
wyzszy koszt kredytu, niz w moim kraju. Liczby sa troche nie porownywalne, ale
tu realna stopa miedzybankowa to 5.75%. A mamy ten sam system rynkowy.

Mysle, ze nie zlozymy tutaj praktycznego modelu wzrostu ale warto sprobowac
wymienic prawidlowo wiekszosc elementow i moze opisac ich dzialanie.

Pozdrowienia,
A

Euro

[Gość: Biolog]

Bardzo nie lubię wróżyć z fusów. Ale kiedy bawię się w spekulacje o RPP (coraz
rzadziej spośród wielu czynników-motywów RPP dla mnie na pierwszym miejscu byla
kalkulacja w związku z wejściem do systemu pienieznego Unii. Założono sobie
prze RPP że kilka lat przed rezygnacją ze złotóki na rzecz euro musimy na 200 %
spełnić statystyczne warunki Unii co do wspólnej waluty.
To jest dla mnie jedyne wytłumacznenie, ze ruchy stóp dokoywane z opóźnieniem
gdy miano już 200% pewności, ze inflacja pikuje i jako dramat równy amputacji
traktowano podwyzszenie stop na wypadek bledu przy smielszej polityce obnizek -
naturalne np. dla FED "dzis podniose, ale kto wie moze jutro obnize" to byla w
oczach RPP w tej koncepcji w kontekscie zbawcy-euro zbrodnia stanu

Nadrestrykcyjna polityka nie mająca wiele wspólnego z walką z inflacją (bo ta
od kilku lat to głównie ceny urzedowe, podatki-akcyza, Vat, prezenty
spółdzielni mieszkaniowych i żywność/ropa, a nie fanaberie konsumentów i
producentów)miała też służyć restrukturyzacji trendów w sferze realnej:
A) Dostęp do kredytu spada dla osób fizycznych sięgających jeszcze kllka lat
najczęściej po złotowy kredyt konsumpcyjny (co może skorygować ewentualnie
Tomalka), walutowy to ewentualnie mieszkanie. Spadek konsumpcji ponad miarę
miał kształtować korzystną strukturę importu w relacj konsumpcja/inwestycje
B) firmy trudny okres przeczekają na kredycie walutowym, a jak narastająca
lawina walut stanie się niebezpieczna akurat nastąpi wymiana złotówki na euro

W tym schemacie myślenia w ogóle nie ma tzw. analizy gospodarczej. Ale polityka
obniżania stóp pól roku, rok po tym jak osoby bez wiedzy ekonomicznej widziały
że to jest za późno (a więc i RPP) świadczy, że nie chodziło o inflację czy PKB.

Intuicja od dawna podpowiada mi głupia tezę - klucz do wielu odpowiedzi
zwiazanych z RPP lezy w statystykach dotyczacych struktury importu.
Ja mam wrazenie, ze zawyzony zostal import zaopatrzeniowy. Pamietam szefa
firmy, ktora robila taki import sprowadzajac podzespolu, skrecajac je w komplet
np. mebli kuchennych. Przemnozyc to przez wszystkie firmy tego typu i mamy
troche inny obraz relacji Polska - Unia

[Gość: MACIEJ]

Gość portalu: Biolog napisał(a):

> Bardzo nie lubię wróżyć z fusów. Ale kiedy bawię się w spekulacje o RPP
(coraz
> rzadziej spośród wielu czynników-motywów RPP dla mnie na pierwszym miejscu
byla
> kalkulacja w związku z wejściem do systemu pienieznego Unii. Założono sobie
> prze RPP że kilka lat przed rezygnacją ze złotóki na rzecz euro musimy na 200
%
> spełnić statystyczne warunki Unii co do wspólnej waluty.

I zauwaz jak idealnie do tego pasuje teoria Roberta.
Moze nie teoria,a raczej oficjalna polityka rzadowa.
Zalozenie jest ,ze wstepujemy do EU i euro niezaleznie od kosztow gospodarczych.
A ze konkurencja w EU bedzie wieksza,wiec srube nalezy przykrecic juz teraz.
To tak jakby nawrzucac kamieni do plecaka idac po rownym-to wyrzucajac je idac
pod gorke czuje sie ulge.
To nie ma nic wspolnego z planem ekonomiczno-gospodarczym-to jest w 100% bledna
POLITYKA.

> To jest dla mnie jedyne wytłumacznenie, ze ruchy stóp dokoywane z opóźnieniem
> gdy miano już 200% pewności, ze inflacja pikuje i jako dramat równy amputacji
> traktowano podwyzszenie stop na wypadek bledu przy smielszej polityce
obnizek -
>
> naturalne np. dla FED "dzis podniose, ale kto wie moze jutro obnize" to byla
w
> oczach RPP w tej koncepcji w kontekscie zbawcy-euro zbrodnia stanu

Tak,bo obnizanie st% co miesiac lub co dwa tygodnie jest NORMALNE dla b.dobrych
ekonomistow jak Greenspan i powinno byc normalne dla naszych niemot RPPowskich
nie uczacych sie na bledach.


> Nadrestrykcyjna polityka nie mająca wiele wspólnego z walką z inflacją (bo ta
> od kilku lat to głównie ceny urzedowe, podatki-akcyza, Vat, prezenty
> spółdzielni mieszkaniowych i żywność/ropa, a nie fanaberie konsumentów i
> producentów)miała też służyć restrukturyzacji trendów w sferze realnej:
> A) Dostęp do kredytu spada dla osób fizycznych sięgających jeszcze kllka lat
> najczęściej po złotowy kredyt konsumpcyjny (co może skorygować ewentualnie
> Tomalka), walutowy to ewentualnie mieszkanie. Spadek konsumpcji ponad miarę
> miał kształtować korzystną strukturę importu w relacj konsumpcja/inwestycje


To wyraznie objasnia wiedenska szkola ekonomii,na ktorej wzoruje sie polska
szkola ekonomii i ktora jest niechetna udzielania kredytow osobom
fizycznym,poniewaz te lekkomyslnie wydaja je w czesci(ok 30%) na towary
importowane,zamiast w calosci na krajowe.


> B) firmy trudny okres przeczekają na kredycie walutowym, a jak narastająca
> lawina walut stanie się niebezpieczna akurat nastąpi wymiana złotówki na euro
> W tym schemacie myślenia w ogóle nie ma tzw. analizy gospodarczej. Ale
polityka
> obniżania stóp pól roku, rok po tym jak osoby bez wiedzy ekonomicznej
widziały
> że to jest za późno (a więc i RPP) świadczy, że nie chodziło o inflację czy
PKB


Tu moze rozwiazaniem jest fundusz stabilizacyjny waluty,ok 1 mld doll.
Jesli go sie juz bierze,to jest sie zobowiazanym do utrzymania stabilnej waluty.
I tu trzeba by przekalkulowac za i przeciw.
Jesli PKB Polski jest 180 mld doll -to 1% wzrostu gospodarczego to 1,8 mld doll.
UK ma wzrost gospodarczy 1,2% a Niemcy o,2% ,czyli jest to ten jeden % wzrostu
na korzysc UK przy niezaleznej polityce monetarnej.
Druga rzecza nie brana pod uwage przez naszych medrcow gospodarczych jest
bezrobocie.
Przy wzroscie gospodarczym zatrudnienie rosnie,przy stagnacji bezrobocie rosnie.

Podsumowujac.
Decyzja polityczna o wejsciu do euro jest z gruntu BLEDNA.
UK i Szwecja maja nie tylko wyzszy wzrost gospodarczy ale i nizsze bezrobocie
jak EU-12.

> Intuicja od dawna podpowiada mi głupia tezę - klucz do wielu odpowiedzi
> zwiazanych z RPP lezy w statystykach dotyczacych struktury importu.
> Ja mam wrazenie, ze zawyzony zostal import zaopatrzeniowy. Pamietam szefa
> firmy, ktora robila taki import sprowadzajac podzespolu, skrecajac je w
komplet
> np. mebli kuchennych. Przemnozyc to przez wszystkie firmy tego typu i mamy
> troche inny obraz relacji Polska - Unia

Nie powinienes miec zadnych wyrzutow sumienia.
Norwegia jest krajem stowarzyszonym z EU i jako taka ma bezclowy handel z EU
jak i kraje czlonkowskie.
Roznica polega na tym,ze nie ma prawa glosu.
EU chetnie by przyjela Norwegie do swego grona jako kolejna dojna krowe,ale
Norwegowie sa na to za madrzy.
Ciekawe ,ze dwa najbogatsze kraje w Europie:Norwegia i Szwajcaria nie daja sie
na ta Unijna glupote nabrac.
EU ,to moloch z przerosnieta socjalistyczna administracja,ktory nieudolnie
probuje wyczarowac krolika z pustego kapelusza.
A tubylcom w Europie Wschodniej slina leci i szczeki opadaja w oczekiwaniu na
w/w krolika.

[Gość: Robert]

tomalka2 napisał:

> Robercie, ja również nie wiem ile razy pisałeś o tym, że nie ma
bezpośredniego
> związku między stopami i kursem. Ile razy by to nie było, to za każdym razem
> byłeś w błędzie - i trwanie przy nim sprawia, że jesteś mniej wiarygodny
nawet
> w tych kwestiach, w których sie z Tobą zgadzam. Możemy się różnić co do
> przyczyn utrzymywania wysokich stóp (choć tu prawdopodobnie prędzej
zgodziłbym
> sie z Tobą niż z Fizykiem), w kwestii kurs/stopy wykazujesz jednak upór wart
> lepszej sprawy.
> Generalnie związek między stopami i kursem jest bardziej skomplikowany -
> wysokie stopy mogą powodowaź wzrost popytu na walutę krajową mogą również
> powodować spadek popytu (bądź być neutralne). Nie ulega wątpliwości, że w
ciągu
>
> kilkkunastu ostatnich miesięcy w Polsce mieliśmy do czynienia z pierwszą
> sytuacją.


Pisanie skrótami oczywiście jest przyczyną wielu nieporozumień. Są związki
pomiędzy stopami i kursem, ale nie bezpośrednie. tak naprawdę to piszesz o tym
nawet Ty. Przeczytaj swoje zdania powyżej. To o co naprawdę chodzi mi to o to
że równanie: wysokie stopy = wysoki (albo rosnący) kurs jest nieprawdziwe.
Jeżeli twierdzisz, że jest inaczej to proszę odpowiedz na pytanie
> dlaczego złoty był tak mocny???

Powodów jest wiele. Chciałbym je wszystkie znać. Powiem o jednym. Czym innym
jest poziom stóp %, a czym innym oczekiwanie na ich zmianę. W naszym przypadku,
tak uważam, większy wpływ na kurs ma samo oczekiwanie na zmianę niż wysokość
stóp.
> Dla mnie jest oczywiste, że decydował o tym popyt na obligacje ze strony
> nierezydentów i zadłużanie się i wzrost długu walutowego rezydentów.

Powoli myślę dochodzimy do porozumienia. jasne, że wpływ ma hurt obligacji.
każdy kto spodziewa się obniżek stóp próbuje się załapać na emisję wyżej
oprocentowaną. I teraz: obniżamy stopy%, za tym idzie obniżka oprocentowania
obligacji. Zgodnie z lansowaną tu przez wielu prostą tezą, temu towarzyszyć
powinien spadek kursu złotówki. To ja zadaję pytanie: Gdzie jest zarobek? I
drugie pytanie: Jeśli taki model jest prawdziwy to dlaczego w ogóle kupuje się
obligacje i kto miałby być tak naiwny by kupować następne emisje.
szczęśliwie są tacy, toteż świat jest pełen przegranych inwestorów. A tak na
marginesie. Czy jest jakiś związek np. między dewaluacją reala, a rosnącą ceną
obligacji brazylijskich? Kolejne pytanie: Dlaczego we Włoszech przy podstawowej
stopie% na poziomie 7,4 rentowność dwuletnich obligacji wynosi tylko 3,6%

Czyżby
> wzrost kredytów walutowych np mieszkaniowych nie zależał od stóp? Czy wzrost
> udziału zagranicy w finanswoaniu deficytu budżetowego wynikał z filantropii??
> Jesteś w tej kwestii bardziej uparty niż członkowie RPP,
> Pozdrowienia

Może jestem uparty. Zgadzam się, że wzrost kredytów walutowych jest spowodowany
poziomem stóp. Proszę jednak zauważyć, że gdyby te wszystkie zależności były
takie jak tu niektórzy opisują to wynik byłby w uproszczeniu "zerowy". Ci co
biorą kredyty walutowe powinni "grać" na nie obniżanie stóp, a nabywcy
obligacji na obniżkę. Skoro tak, to dlaczego wymieniać ich razem
jako "jednorodną przyczynę" wysokiego kursu?
Pozdrawiam

[tomalka2]

W odpowiedzi na pytanie:

dlaczego złoty był tak mocny???


Gość portalu: Robert napisał(a):

> Powodów jest wiele. Chciałbym je wszystkie znać. Powiem o jednym. Czym innym
> jest poziom stóp %, a czym innym oczekiwanie na ich zmianę. W naszym
przypadku, tak uważam, większy wpływ na kurs ma samo oczekiwanie na zmianę niż
wysokość
> stóp. > Powoli myślę dochodzimy do porozumienia. jasne, że wpływ ma hurt
obligacji.
> każdy kto spodziewa się obniżek stóp próbuje się załapać na emisję wyżej
> oprocentowaną. I teraz: obniżamy stopy%, za tym idzie obniżka oprocentowania
> obligacji. Zgodnie z lansowaną tu przez wielu prostą tezą, temu towarzyszyć
> powinien spadek kursu złotówki. To ja zadaję pytanie: Gdzie jest zarobek? I
> drugie pytanie: Jeśli taki model jest prawdziwy to dlaczego w ogóle kupuje
się
> obligacje i kto miałby być tak naiwny by kupować następne emisje.
> szczęśliwie są tacy, toteż świat jest pełen przegranych inwestorów.

Myślę Robercie, że jednak się nie rozumiemy. Nie chcę tu robić wykładu o
inwestowaniu w fixed income, powiem tylko, że jeśli nawet świat pełen jest
przegranych inwestorów to nie należą do nich ci, którzy w ciągu kilkunastu
ostatnich miesięcy inwestowali w polski dług. Szczególnie zaś ci, którzy
finansowali się w LIBOREM lub EURIBOREM i trzymali otwartą ekspozycję w PLN.

Dalej piszesz:
>A tak na marginesie. Czy jest jakiś związek np. między dewaluacją reala, a
rosnącą ceną
> obligacji brazylijskich?

tak jest taki związek - wymagana stopa zwrotu z aktywów brazylijskich wzrasta w
związku z dużym prawdopodobieństwem niewypłacalności - w związku z czym i real
i obligacje muszą tanieć - w przeciwnym wypadku nie kupi ich nikt z zagranicy
(real) ani inwestorzy brazylijscy (dług).

Jeszcze dalej piszesz:
>Kolejne pytanie: Dlaczego we Włoszech przy podstawowej
> stopie% na poziomie 7,4 rentowność dwuletnich obligacji wynosi tylko 3,6%
>

Ooops, stopa podstawowa we Włoszech to 3,25% - podstawowa stopa ECB, nie wiem
czy zauważyłeś, że lira zniknęła i Włosi przyjęli euro.

I na koniec:

Jest oczywiste, że polityka monetarna powinna być na tyle twarda, żeby wymuszać
poprawę kosztów, prowadzić do wzrostu wydajności itd - no pain, no gain jak
słusznie piszesz. Zauważ jednak, że przedtem mieliśmy wpisane w system jakieś
mechanizmy chroniące eksport przed NADMIERNYM umacnianiem się złotego - była to
pełzająca dewalucja. Np przy inflacji 12% mechanizm zapewniał, że centralny
kurs parytetowy (CPR) będzie dewaluowany w tempie 8% (dane są przykładowe).
Pomyślane to było tak żeby eksporterom nie rekompensować całości wzrostu
kosztów ale ich część - aby nie popłynęli musieli poprawiać swoją efektywność.
W związku z rozszerzaniem pasma wahań wokół CPR a następnie uwolnieniem
złotego ten mechanizm przestał działać - pomimo wyższej skumulowanej inflacji w
okresie od 1999 r do chwili obecnej kurs euro jest cały czas NOMINALNIE niższy
niż w dniu debiutu na początku stycznia '99. Może więc dlatego, długo jeszcze
będziesz musiał czekać na VANILA MILK, MADE IN POLAND, tym bardziej, że bauer
korzysta z dobrodziejstw wspólnej polityki rolnej.
Pozdrowienia.

[Gość: Robert]

tomalka2 napisał:

>
> Myślę Robercie, że jednak się nie rozumiemy. Nie chcę tu robić wykładu o
> inwestowaniu w fixed income, powiem tylko, że jeśli nawet świat pełen jest
> przegranych inwestorów to nie należą do nich ci, którzy w ciągu kilkunastu
> ostatnich miesięcy inwestowali w polski dług. Szczególnie zaś ci, którzy
> finansowali się w LIBOREM lub EURIBOREM i trzymali otwartą ekspozycję w PLN.

Zgadzam się. część nieporozumień wynika z przedstawiania tu przeze mnie teorii
lansowowanych przez wielu uczestników forum. Zapewne są nieścicsłości z powodu
koniecznych uproszczeń.
>
> Dalej piszesz:
> >A tak na marginesie. Czy jest jakiś związek np. między dewaluacją reala, a
>
> rosnącą ceną
> > obligacji brazylijskich?
>
> tak jest taki związek - wymagana stopa zwrotu z aktywów brazylijskich wzrasta
w
>
> związku z dużym prawdopodobieństwem niewypłacalności - w związku z czym i
real
> i obligacje muszą tanieć - w przeciwnym wypadku nie kupi ich nikt z zagranicy
> (real) ani inwestorzy brazylijscy (dług).

jasne, że jest taki związek. I to jest przykład na przystawianie uproszczonych
prawd: jak będzie zdewaluwoana złotówka, to automatycznie spadnie rentowność
obligacji.
>
> Jeszcze dalej piszesz:
> >Kolejne pytanie: Dlaczego we Włoszech przy podstawowej
> > stopie% na poziomie 7,4 rentowność dwuletnich obligacji wynosi tylko 3,6%
> >
>
> Ooops, stopa podstawowa we Włoszech to 3,25% - podstawowa stopa ECB, nie wiem
> czy zauważyłeś, że lira zniknęła i Włosi przyjęli euro.

Obawiam się, że nie ma żadnego ooops. Ty piszesz o stopie repo. Używa się
różnych pojęć czasami. ja pisałem o prime lending (czasami używa się pojęcia
st. podstawowa). W USA jest to średnia z 10 największych banków - teraz 4,75%.
Tym przykładam akurat chciałem wskazać, że cena kredytu nie zależy tylko i
wyłaćznie od stóp - żeby uniknąć nieporozumień napiszę - ustalanych przez ECR
> I na koniec:
>
> Jest oczywiste, że polityka monetarna powinna być na tyle twarda, żeby
wymuszać
>
> poprawę kosztów, prowadzić do wzrostu wydajności itd - no pain, no gain jak
> słusznie piszesz. Zauważ jednak, że przedtem mieliśmy wpisane w system jakieś
> mechanizmy chroniące eksport przed NADMIERNYM umacnianiem się złotego - była
to
>
> pełzająca dewalucja. Np przy inflacji 12% mechanizm zapewniał, że centralny
> kurs parytetowy (CPR) będzie dewaluowany w tempie 8% (dane są przykładowe).
> Pomyślane to było tak żeby eksporterom nie rekompensować całości wzrostu
> kosztów ale ich część - aby nie popłynęli musieli poprawiać swoją efektywność.


Dlatego mi się nie podoba pomysł Kołodki

> W związku z rozszerzaniem pasma wahań wokół CPR a następnie uwolnieniem
> złotego ten mechanizm przestał działać - pomimo wyższej skumulowanej inflacji
w
>
> okresie od 1999 r do chwili obecnej kurs euro jest cały czas NOMINALNIE
niższy
> niż w dniu debiutu na początku stycznia '99. Może więc dlatego, długo jeszcze
> będziesz musiał czekać na VANILA MILK, MADE IN POLAND, tym bardziej, że bauer
> korzysta z dobrodziejstw wspólnej polityki rolnej.

Nie chcę czekać dłużej niż na lody. Skoro już przy tak miłych rzeczach jestem
to wspomnę jak pojawiły się lody Magnum. Kosztowało to 4 zł - pewnie z 80
centów. Nie wiem skąd się to wzięło - z Niemiec, albo skądkolwiek. Dzisiaj jest
zatrzęsienie takich samych polskich lodów (nawet opakowania podrobione) po 1,5
zł. I na tym ta zabawa polega. W końcu pojawi się i waniliwoe mleko po 2,5 zł.
Im mniej majstrowania przy kursach tym szybciej.
W tym akurat przypadku subwencje rolne nie odgrywają roli. Zresztą przykład
mógłby być dowolny.
Pozdrowienia.

[tomalka2]

W sprawie Włoch to oops pozostaje, prime lending dla euro to euribor lub libor
i stopy te są przyklejone do do stopy repo ECB, natomiast nie chcę już z tobą
polemizować w tych dość drugorzędnych sprawach, tym bardziej, że w pozostałych
kwestiach, masz dużo racji
Pozdrowienia.

[Gość: Robert]

tomalka2 napisał:

>
> W sprawie Włoch to oops pozostaje, prime lending dla euro to euribor lub
libor
> i stopy te są przyklejone do do stopy repo ECB, natomiast nie chcę już z tobą
> polemizować w tych dość drugorzędnych sprawach, tym bardziej, że w
pozostałych
> kwestiach, masz dużo racji
> Pozdrowienia.
Pewnie ze to są sprawy drugorzędne, ale LIBOR - London Interbank Offered Rate
i EURIBOR to stopy międzybankowe. Ja się nie dziwię ze jest trochę zamieszania
z terminami skoro nawet w "profesjonalnym serwisie" www.bankier.pl (proszę
zajrzeć na dzisiejsze strony) LiBor myli im się z LIBID itd

Pozdrawiam

[Gość: Robert]

I jeszcze w odpoiedzi na pytanie: dlaczego złoty był tak mocny?
A czy istnieje jedna spójna teoria wyjasniająca kursy? Niestety nie (albo
stety). Możemy podchodzić od strony ppp, albo portfolio, albo mieszać, ale i
tak....
I jeszcze jedno - repo w Wielkiej Bryt. i we Włoszech takie samo - 3,25%.
Dlaczego podstawowa stopa we Włoszech to 7,4 a w Wiel. Brytanii tylko 4?
Pozdrawiam

........................

[Gość: Biolog]

Tezy, które Pan postawił są nieprawdziwe i wykorzystuje Pan to, że tej
nieprawdziwości nie można udowodnić empirycznie. Za tą argumentacją kryje się
dla mnie taki uśmiech „Zobaczymy”, bo nim Pan cokolwiek napisał zastanowił się
czy najbliższe miesiące w to nie uderzą. Prawda czy nieprawda była kwestią
drugorzędną.

I ja i Pan wiemy, że nikt nie obniży stóp procentowych w Polsce o 300 punktów
bazowych, więc teza o braku korelacji między stopami a kursem jest bezpieczna.
Co więcej nawet taki eksperyment może nie obalić Pana tezy, która dotyczy
specyficznej sytuacji Polski, a przedstawiał ją Pan jako prawdę ogólną, prawie
twierdzenie Pitagorasa. „Wysokość stóp procentowych a kurs walutowy” to pewien
skrót myślowy, w którym mieści się między innymi porównanie ich wysokości z
krajami podobnymi do Polski. Jeżeli kraj X ma stopy na poziomie 100 % rocznie i
obniży je do 80% też będę mógł jak Pan się zakładać, ze waluta tego kraju ani
drgnie o ile sąsiadem kraju będzie Japonia i nie będzie to Argentyna.
Czynnikiem w Polsce, który już zaczyna odgrywać dużą rolę działając na kurs
niezależnie od stóp – choć nie piszą o tym gazety – jest parytet przy którym
będziemy rezygnować ze złotówki. Dawniej też wystarczyła pogłoska o kolejnej
prywatyzacji aby złotówka zmieniała się gwałtownie. Nikt na tym forum w
dyskusji - a Pan to przypisuje dyskutantom - o stopach nie mówi „to jest dla
kursu czynnik jedyny, podstawowy”. Na ile znam styl poszczególnych autorów oni
mówią „jest to jedyny czynnik na który mamy wpływ i dlatego o nim dyskutujemy.”

Posłużył się Pan nieuczciwym chwytem retorycznym rozszerzając pojęcie dotacji
wspomagających nierentowne państwowe sektory o system socjalny naszego państwa.
Wrzucił Pan wszystko do jednego worka i powiedział „Ciąć” W tym ujęciu
chirurgia sprowadzałaby się do amputacji. Świadczenia, które Pan wymienił są
elementami paktu społecznego, który został zawarty wiele lat temu. Część z tych
świadczeń jak np. darmowe bilety dla kolejarzy była kiedyś elementem pensji i
nie sądzę aby PKP stanęło na nogi likwidując je w 2003 r. Ludzie nie mający
szczęścia mieszkać w Warszawie zgodzili się na bardzo niskie zarobki, ale w
zamian za to otrzymywali szereg świadczeń w naturze. Alternatywą było
pojawienie się Leppera 10 lat temu i politycy o tym wiedzieli niezależnie od
opcji politycznej. W przypadku rolnictwa oznaczałoby to chyba konieczność
zamknięcia polskich granic na pokolenie przed dotowaną żywnością, chyba żeby
Pan zaakceptował pod swoim domem w Warszawie agresywny tłum kilku milionów nie
mających za co zapłacić rachunków rodaków. Jest to bardziej element historii,
polityki niż bieżącej ekonomii rozpatrywany na forum w kontekście małej
możliwości dokonania realnych zmian. I dla mojej ciekawości proszę o
sprecyzowanie co znaczy ogromne dotacje. Najlepiej w liczbach z ustawy
budżetowej.


Powołuje się Pan na przykład Poczty Polskiej w kontekście OFE –znów nieuczciwa
retoryka. Bo Poczta to robaczek w porównaniu z innymi instytucjami, które
ograbiają podatników dzięki zapisom w ustawach. Gigantami są tu klasyczne,
prywatne instytucje. Nie wymienił ich Pan, bo psuło by to ładną tezę. Poczta
jest państwowa więc przykład idealnie pasuje do całej konstrukcji.

No i wreszcie kodeks pracy. Tezę, że to kodeks pracy powoduje spadek
inwestycji i chęci zaciągania kredytów zapamiętam sobie jako anegdotę prosząc
może o wskazanie, który to przepis ma taką moc sprawczą, że człowiek interesu
zamyka fabrykę i kupuje obligacje. Podobnie jak nikt raczej nie twierdzi na tym
forum, że stopa procentowa jest czynnikiem absolutnym w gospodarce, nikt też
nie mówi, ze kodeks pracy nie ma wpływu na poziom bezrobocie w Polsce. Różnice
poglądów dotyczą miejsca w szeregu przyczyn bezrobocia i kodeks pracy według
mojej wiedzy i doświadczeń jest na dalekim miejscu po składkach
ubezpieczeniowych, emerytalnych, systemie podatkowym, gdzie najpierw pobierany
jest podatek a potem otrzymuje się dochód (co trochę Sejm zmienił ostatnio) i
ubóstwie Polaków, które wyklucza wymianę w Polsce lodówek, pralek, telewizorów
w rytmie znanym w USA. W mieście, w którym spędzam wakacje do tej listy w tym
roku zostaną u sporej części ludzi tu mieszkających dopisane buty i odzież. I
co szczególnie dla mnie jest smutne nie mam też żadnych wątpliwości, ze jak o
butach opowiem w Warszawie i Krakowie to od przyjaciół usłyszę „Niemożliwe”


To tyle mojej polemiki, bo tyle z Pana listu odnosi się do mnie. Czytając
dalszą część listu podejrzewam, że nie zna Pan zasad funkcjonowania systemu
pomocy społecznej albo zna Pan system ale nigdy nie zetknął się z ludźmi,
którzy są jego klientami. 80% bezrobotnych nie ma prawa do zasiłku.
Twierdzenie, że bezrobotni w Polsce mogą dokonywać kalkulacji „wziąć zasiłek”
czy „zgodzić się na „wyzysk” za 700 zł” jest czymś przerażającym.


Biolog

powyższy list jest do Roberta

[Gość: Biolog]

[Gość: Robert]

Gość portalu: Biolog napisał(a):


>
> Posłużył się Pan nieuczciwym chwytem retorycznym rozszerzając pojęcie dotacji
> wspomagających nierentowne państwowe sektory o system socjalny naszego
państwa.
>
> Wrzucił Pan wszystko do jednego worka i powiedział „Ciąć” W tym uję
> ciu
> chirurgia sprowadzałaby się do amputacji. Świadczenia, które Pan wymienił są
> elementami paktu społecznego, który został zawarty wiele lat temu.

Wiele z nich nie ma żadnego związku z żadnym paktem społecznym. A co do cięć,
to oczywiście ciąłbym.

Część z tych
>
> świadczeń jak np. darmowe bilety dla kolejarzy była kiedyś elementem pensji
i
> nie sądzę aby PKP stanęło na nogi likwidując je w 2003 r.

Pewnie, że nie stanie po likwidacji darmowych biletów. Ale np. wożenie w tę i
nazad wojskowych za darmo znacznie poprawiłoby sytuację. Bierzemy 100 ts.
wojskowych, inwalidów itd i wozimy ich w tę i z powrotem. Przedstawiamy potem
państwu bilety do wykupienia. Podatnicy zapłacą, a kolej może być rentowna. A
że szlak trafi przewoźników autobusowych, to już oczywiście mało kogo obchodzi.
Ulitujemy się nad nimi jak wylądują na bezrobociu. Wtedy będziemy chcieli dać
im zasiłek.


Ludzie nie mający
> szczęścia mieszkać w Warszawie zgodzili się na bardzo niskie zarobki, ale w
> zamian za to otrzymywali szereg świadczeń w naturze. Alternatywą było
> pojawienie się Leppera 10 lat temu i politycy o tym wiedzieli niezależnie od
> opcji politycznej. W przypadku rolnictwa oznaczałoby to chyba konieczność
> zamknięcia polskich granic na pokolenie przed dotowaną żywnością, chyba żeby
> Pan zaakceptował pod swoim domem w Warszawie agresywny tłum kilku milionów
nie
> mających za co zapłacić rachunków rodaków. Jest to bardziej element historii,
> polityki niż bieżącej ekonomii rozpatrywany na forum w kontekście małej
> możliwości dokonania realnych zmian. I dla mojej ciekawości proszę o
> sprecyzowanie co znaczy ogromne dotacje. Najlepiej w liczbach z ustawy
> budżetowej.

Pofatyguję sie i przedstawię w liczbach.
>
>
> Powołuje się Pan na przykład Poczty Polskiej w kontekście OFE –znów nieuc
> zciwa
> retoryka. Bo Poczta to robaczek w porównaniu z innymi instytucjami, które
> ograbiają podatników dzięki zapisom w ustawach. Gigantami są tu klasyczne,
> prywatne instytucje. Nie wymienił ich Pan, bo psuło by to ładną tezę. Poczta
> jest państwowa więc przykład idealnie pasuje do całej konstrukcji.


Przykład z pocztą jest tylko przykładem. Mogą być inne: np. TVP, albo PZPN. A
jakie to prywatne instytucje okradają?
> No i wreszcie kodeks pracy. Tezę, że to kodeks pracy powoduje spadek
> inwestycji i chęci zaciągania kredytów zapamiętam sobie jako anegdotę prosząc
> może o wskazanie, który to przepis ma taką moc sprawczą, że człowiek interesu
> zamyka fabrykę i kupuje obligacje.

Proszę dobrze zapamiętać. Kodeks pracy nie tylko "decyduje" o chęci zaciągania
kredytu, ale także i mozliwości. Wie o tym każdy absolwent, który z powodu
iditycznych przepisów nie znajdzie teraz pracy. Nie znajdzie pracy, to nie
będzie miał dochodów. Nie będzie miał dochodów, to nie zaciagnie choćby kredytu
na zakup pralki. Nie kupi pralki, to Amica, albo Wronki jej nie sprzedadzą. jak
ich nie będą sprzedawać to nie będą inwestować, by produkować nowe. Jak nie
będą inwestować, to nie będą zatrudniać absolwentów.



> To tyle mojej polemiki, bo tyle z Pana listu odnosi się do mnie. Czytając
> dalszą część listu podejrzewam, że nie zna Pan zasad funkcjonowania systemu
> pomocy społecznej albo zna Pan system ale nigdy nie zetknął się z ludźmi,
> którzy są jego klientami.


Znam ten system i wiem, ze gdyby nie był tak idiotyczny, to nie miałby tylu
klientów. Gdyby nie miał tylu klientów, to prawdopodobnie starczyłoby środków
dla tych którzy, naprawdę potrzebują pomocy.



80% bezrobotnych nie ma prawa do zasiłku.
> Twierdzenie, że bezrobotni w Polsce mogą dokonywać kalkulacji „wziąć zasi
> łek”
> czy „zgodzić się na „wyzysk” za 700 zł” jest czymś prze
> rażającym.

Co innego prawda, a co innego życzenia. Przeraża to Pana, że są tacy, którzy
wolą iść na bezrobocie niż pracować? Mnie przeraża to, że muszę za to płacić.
Podobnie jak to, że funduję leki emrytom, którzy mają powyżej 5 tys sł.
emerytury. Przeraża mnie to, że w środku miasta można mieszkać w 100-metrowym
mieszkaniu i nie płacić za to, bo na czynsz zrzucają się podatnicy. Przeraża
mnie to, że płacę abonament TVP m.in. na to by pracownicy tej instytucji mogli
iść na roczny urlop. Przeraża mnie tysiące takich rzeczy, które razem składają
się na duże ubóstwo tego kraju i także na to, że nie ma czym zapłacić choćby
pielęgniarkom, albo policjantowi.

[Gość: Biolog]

> jakie to prywatne instytucje okradają?
nie ułatwię Panu zadania. Trzeba czytac ustawy a nie tygodniki, które nie
opisują tej strony gospodarki, bo są to ich najwięksi reklamodawcy.


> Kodeks pracy nie tylko "decyduje" o chęci zaciągania
> kredytu, ale także i mozliwości. Wie o tym każdy absolwent, który z powodu
> iditycznych przepisów nie znajdzie teraz pracy.

Nie rozumiem związku kredyt / kodeks pracy - nie ma takiego związku
Czyta Pan "Rzeczpospolitą" prosze zajrzeć do ostatniej Dobrej firmy ma tam Pan
list męża, którego żona jest zmuszona do samozatrudnienia. Obok jest opis
wykorzystania umowy o dzieło. Kilkanaście numerów wcześniej znajdzie Pan
problem zatudniania menadżerów ponad ZUS-em. To są podstawowe zasady
prowadzenia firm eliminujące problem kodeksu. Całość możliwości jakie daje
prawo pozwala prowadzić firmę 20-50 osób bez problemu kodeksu. Przedsiębiorcy,
którzy klną, że muszą kombinować nie przeskoczą jednak w żaden sposób problemu
kosztu pracy i to jest zasadnicza przyczyna bezrobocia w Polsce nie pozwalajaca
np. obniżyć ceny produktów.


> 80% bezrobotnych nie ma prawa do zasiłku.
> > Twierdzenie, że bezrobotni w Polsce mogą dokonywać kalkulacji „wziąć
> zasiłek” czy „zgodzić się na „wyzysk” za 700 zł” jest czymś przerażającym.

Ponieważ w tej chwili przebywam w tej części Polski, gdzie bezrobocie
przekracza 20% (+20% osób, które by mieć np. ubezpieczenie nie muszą się
rejestrować do PUP i nie mają szansy na pracę). Ja oceniam, że 10-20 osób udaje
bezrobotnych, 90-80 szuka pracy. Przy czym za migających się od pracy nie
uznaję absolwentów UJ, którzy znając dwa jezyki, z prawem jazdy, biegłym
komputerem + praca w wakacje w czasie studiów nie chcą pracować za 600 zł "bo
nie mają doświadczenia".
Często słyszę skargi ze strony przedsiębiorców, którzy mówią "Nikt u mnie nie
chce pracować". Potem pytam jakie wynagrodzenie, czas pracy, zakres obowiązków
i się załamuję (np. 800 zł, pon.-piątek 6 do 16, sobota 8-14, niedziela 2
godziny, nie ma urlopu). Przyglądam się firmie pracodawcy i widzę - za wysokie
koszty magazynu,brak środków obrotowych bo dwa luksusowe samochody i dom w
budowie, jeżeli jest to hurtownia zepsute towary zamówione bez wyczucia rynku.
Wszystkie w/w czynniki są przerzucane na pracownika. Nie dziwię się
absowlentowi UJ, że dokonując podobnej do mojej oceny po prostu szuka ciotki w
USA i emigruje. po kilku latach osiagając satus półAmerykanina. Od ręki dostaje
1500 - 2000 $ i bierze rozwód z Polską.

Problemem absolwenta jest niemozność założenia konkurencyjnej firmy wobec
opisanego "przedsiębiorcy", gdyż podstawą jego interesów nie jest jakość usług
czy produktów. Jest to struktura "mini-karteli" powszechna na lokalnych rynkach
oparta o zmowę i urzędników. Np. ja znam historię małej firmy, która chciała
świadczyć usługi taniego dostęu do Internetu. Z uwagi na ceny TP SA to jest
intratny rynek, gdzie można wystartować z poziomu garażu. Podstawowym elementem
walki "konkurencyjnej" było przecinanie kabli, niszczenie skrzynek
instalacyjnych. Zrobiło się na tyle niebezpiecznie, że młodzi informatycy
skorzystali z wariantu "ciocia" i

Biolog

[Gość: Robert]

>
> Nie rozumiem związku kredyt / kodeks pracy - nie ma takiego związku
> Czyta Pan "Rzeczpospolitą" prosze zajrzeć do ostatniej Dobrej firmy ma tam
Pan
> list męża, którego żona jest zmuszona do samozatrudnienia. Obok jest opis
> wykorzystania umowy o dzieło. Kilkanaście numerów wcześniej znajdzie Pan
> problem zatudniania menadżerów ponad ZUS-em. To są podstawowe zasady
> prowadzenia firm eliminujące problem kodeksu. Całość możliwości jakie daje
> prawo pozwala prowadzić firmę 20-50 osób bez problemu kodeksu.
Przedsiębiorcy,
> którzy klną, że muszą kombinować nie przeskoczą jednak w żaden sposób
problemu
> kosztu pracy i to jest zasadnicza przyczyna bezrobocia w Polsce nie
pozwalajaca
>
> np. obniżyć ceny produktów.

Wydawało mi się, że część związków pomiędzy kodeksem pracy, a popytem na
kredyty wyłożyłem Panu w poprzednim poście. Nie czytałem tych wszystkich listów
o których Pan wspomina, ale wydaje się, że własnie dotyczą osób, które nie mają
zdolności kredytowej - właśnie z powodu braku zatrudnienia. Pan cały czas
opisuje patologie mówiąc: nie szkodzi, że prawo jest głupie, bo można je obejść.
Kodeks pracy ma bardzo duży wpływ na koszty pracy. Ten związek jest oczywisty.
Nie wiem jak jest teraz po tej płytkiej nowelizacji, ale jeśli w kodeksie ma
Pan zapisane, że pracownikowi, który sam się zwalnia należą się dwa dni urlopu
na poszukiwanie pracy, to chyba oczywistością jest, że te dwa płatne dni są
kosztem zatrudnienia i zwolnienia, a więc też pracy. Itd. Takich przykładów są
dziesiątki. Np. utrzymywanie stanowiska pracy dla matki wychowującej dziecko -
jest to koszt, czy nie? Konieczność utrzymania pracownika delegowanego do
działalności związkowej + pokój, telefon, biurko i co tam jeszcze - jest to
koszt, czy nie? Odpis na fundusz socjalny - koszt, czy nie? Tworzenie
regulaminu pracy, regulaminu wynagrodzeń - koszt, czy nie? szkolenie BHP dla
recepcjonistki, telefonistki, księgowego itp. - koszt, czy nie?
>
>
> > 80% bezrobotnych nie ma prawa do zasiłku.
> > > Twierdzenie, że bezrobotni w Polsce mogą dokonywać kalkulacji „
> wziąć
> > zasiłek” czy „zgodzić się na „wyzysk” za 700 zł&#
> 8221; jest czymś przerażającym.
>
> Ponieważ w tej chwili przebywam w tej części Polski, gdzie bezrobocie
> przekracza 20% (+20% osób, które by mieć np. ubezpieczenie nie muszą się
> rejestrować do PUP i nie mają szansy na pracę). Ja oceniam, że 10-20 osób
udaje
>
> bezrobotnych, 90-80 szuka pracy. Przy czym za migających się od pracy nie
> uznaję absolwentów UJ, którzy znając dwa jezyki, z prawem jazdy, biegłym
> komputerem + praca w wakacje w czasie studiów nie chcą pracować za 600 zł "bo
> nie mają doświadczenia".
> Często słyszę skargi ze strony przedsiębiorców, którzy mówią "Nikt u mnie nie
> chce pracować". Potem pytam jakie wynagrodzenie, czas pracy, zakres
obowiązków
> i się załamuję (np. 800 zł, pon.-piątek 6 do 16, sobota 8-14, niedziela 2
> godziny, nie ma urlopu). Przyglądam się firmie pracodawcy i widzę - za
wysokie
> koszty magazynu,brak środków obrotowych bo dwa luksusowe samochody i dom w
> budowie, jeżeli jest to hurtownia zepsute towary zamówione bez wyczucia
rynku.
> Wszystkie w/w czynniki są przerzucane na pracownika. Nie dziwię się
> absowlentowi UJ, że dokonując podobnej do mojej oceny po prostu szuka ciotki
w
> USA i emigruje. po kilku latach osiagając satus półAmerykanina. Od ręki
dostaje
>
> 1500 - 2000 $ i bierze rozwód z Polską.
>
> Problemem absolwenta jest niemozność założenia konkurencyjnej firmy wobec
> opisanego "przedsiębiorcy", gdyż podstawą jego interesów nie jest jakość
usług
> czy produktów. Jest to struktura "mini-karteli" powszechna na lokalnych
rynkach
>
> oparta o zmowę i urzędników. Np. ja znam historię małej firmy, która chciała
> świadczyć usługi taniego dostęu do Internetu. Z uwagi na ceny TP SA to jest
> intratny rynek, gdzie można wystartować z poziomu garażu. Podstawowym
elementem
>
> walki "konkurencyjnej" było przecinanie kabli, niszczenie skrzynek
> instalacyjnych. Zrobiło się na tyle niebezpiecznie, że młodzi informatycy
> skorzystali z wariantu "ciocia" i
>
> Biolog
Właściwie to cieszę się, że Pan to wszystko napisał. Pana to przeraża! Mnie
przeraża absolwent UJ, którego Pan opisał. Absolwent, który pójdzie na zasiłek,
a nie pójdzie do pracy za 600 zł.

[Gość: Biolog]

w prywatnych firmach nie ma związków zawodowych. Relacja kosztów kodeksowych a
kosztów "składkowych" w skali firmy jest jak 1 do 100. I dlatego ja je
lekceważę. Rzeczywistym kosztem jest odpis na fundusz socjalny, ale to da się
obejść. Pana znajomi zamiast kupować kolejny drogi samochód powinni zatrudnić
dobrego prawnika.


Nie przeraża mnie to. Po prostu sądzę, że na takie warunki zgodzi się słaby
absolwent. Mądry wyemigruje i swoje pomysły będzie realizował gdzie indziej.
Natomiast Pana poglądy np na słuszność zduszenie wzrostu PKB przez RPP, aby
wyciąć słabeuszy powinny być wykładane w szkołach. I mówię to bez ironii i
złośliwości. Cechą życia jest, że krótko trwa. Pana model gospodarki to na dziś
pensja 500 zł dla wielu milionów ludzi przez najblizsze 5-8 lat. Proszę im to
powiedzieć. Pana recepta brzmi - "Jak jest źle, będziemy dobijać najsłabszych a
nie winnych". Może nawet nie recepta a obserwacja. Wbicie Polakom w głowę jakie
reguły naprawdę tu rządzą sprawiłoby, ze nikt nie nabrałby się 10 lat temu na
hasło, że efektem transformacji będzie poprawa po zaciskaniu pasa. I byłoby
naprawdę bardzo ciekawie.

Natomiast przeraża mnie kiedy widzę jak poza Warszawą i Krakowem młody człowiek
pracuje właśnie za 500 - 600 zł i nie widzę w jego oczach buntu. On sobie nie
zdaje nawet sprawy, że nie jest to normalna sytuacja.

I na koniec: uzasadnienie takiej a nie innej korelacji kurs walutowy / stopa
procentowa w Polsce za ostatnie 3,4 lata wydaje mi sie proste. Pisze Pan gdzieś
obok o łańcuszku szczęścia. Przekładając to na język giełdy o trendzie. Dopóki
nie następuje zmiana trendu nie następuje dewaluacja. Kupiłem obligacje za 100
zł przy stałym kuponie po 24%, kwartał później stopy są 23% a obligacja jest
warta 101 zł. Przy stopie 12 % obligacja jest warta 120 zł. Na rynek wciąż
napływają pieniadze kolejnych inwestorów (takich jak CI, którzy ukończyli w
Warszawie biurowce rok temu). Jest bezpiecznie, gdyż RPP odkryła karty jak
będzie prowadzic politykę na kilka lat naprzód - łatwo określić punkt zwrotny
na rynku oraz miejsca niebezpiecze. Obligację sprzedaję kiedy trend się
odwraca, gdyż z dnia na dzień wracamy szybkimi krokami z punktu 120 zł do 100
zł i lepiej nie ryzykować. Po sprzedaży czekam moment aby sprawdzić czy dobrze
rozpoznałem trend czy też jeszcze coś uszczknę. PO 5 latach takiej polityki RPP
wiem, że lepiej w tym kraju nie zostawać i raczej opuszczam Polskę. Proste
pieniądze. Operacje może przeprowadzać praktykant na City.

[feezyk]

Panie Robercie,

Najpierw moje stary blady: rzeczywiscie, liquidity
trap, to nie jest to, co Polsce zagraza. Polsce
zagrazal raczej liqudity crisis, a teraz zagraza
kryzys monetarny (100 mln dolarow zachwialo
rynkiem pare dni temu - czy to byl moze test?).


Teraz polemika:
Nigdy nie lansowalem tezy, ze obnizka stop
zawsze oslabia walute. Uwazam (i nie tylko ja,
specjalisci IMF tez - prosze poczytac), ze
juz w 2000 roku fachowcy od inwestowania zrozumieli,
ze ryzyko kryzysu monetarnego jest tymczasowo
zazegnane, inflacja nie zagraza, a polityka RPP,
tlumiacej
ostro wzrost, wywola spadek wzrostu PKB i potrzeb
pozyczkowych rzadu. Drogi kredyt w zlotowkach,
spowodowal masowe zadluzanie sie w euro, chf i usd.
Zreszta, znacznie lepiej pisze o tym tomalka.

A teraz zagadka dla Pana: jak to sie stalo, ze wraz ze
spadkiem realnych stop, zlotowka spadla do USD o 5%,
a do koszyka walut - o jeszcze wiecej?
Jeszcze wiosna pisaliscie Panstwo, ze "zlotowka bedzie
sie dalej umacniac" , "spadek stop wzmocni zlotowke".
I co?

Sytuacja w USA jest bardzo zlozona, bo kursem USD
rzadza emocje na gieldzie. Kursem zlotowki rzadzi
rentownosc i ilosc papierow skarbowych. Im nizsze
stopy - tym mniejsza podaz papierow skarbowych i
nizsza rentownosc w USD.

Po raz setny, ja napisze: zgadzam sie, co do potrzeby
dalszego reformowania panstwa polskiego.
Oczywiscie - nie tylko stopy.

Nie zmienia to mojej oceny - sadzac po owocach,
polityka RPP okazala sie bledna. Stopy procentowe
mialy bezprecedensowa wysokosc i bardzo silnie
wplynely w latach 1999-2002 na gospodarke.
RPP NIGDY nie trafila w cel inflacyjny.
Ciekawe, czy trafia chociaz w swoj nowy cel.
Jak Pan mysli?

Mleko waniliowe to niestety esencja Pana (i nie tylko)
myslenia o gospodarce. Otoz w polskiej gospodarce
jest problem nadmiernej konsumpcji, zwlaszcza
dobr zagranicznych, zwlaszcza tych zupelnie
zbytecznych, a zbyt malych inwestycji.
Polskie mleczarnie usiluja na razie zrobic mleko
bez zarazkow, ktore wpuszczono by do UE,
jakby Pan nie wiedzial.

Dlaczego, ponadto, w Polsce nie robi sie mleka
waniliowego? Bo tylko bardzo specyficzna, nieliczna
grupa ludzi zaplaci tak idiotyczna cene za taki produkt.
Niestety, wlasnie ta grupa ludzi rzadzi polska
gospodarka. I chca miec to mleko (i inne rzeczy)
taniej. Chca, zeby polski producent zaczal im
je robic od reki, a jak nie to kupimy na Zachodzi.
Nic to CA!

Prosze zobaczyc. Od roku 1989 do 2002 srednie pensje
w Polsce wzrosly od okolo 25 USD do okolo 400 USD.
16 razy. Prosze teraz pomyslec, jaki morderczy wplyw
to musi miec na polskich producentow: pozbawionych
kapitalu (m.in. przez RPP), technologii, know-how,
z szybko otwierajacym sie rynkiem.
W tej sytuacji, narzekanie, ze polskie produkty nie
zrobily
sie konkurencyjne do zachodnich (ktore relatywnie
potanialy 10 razy) wyglada jak prawienie kiepskich
dowcipow albo gruba impertynencja.

Szkoda gadac.
Pozdrawiam
F.

[Gość: Robert]

feezyk napisał:

> Panie Robercie,
>
> Najpierw moje stary blady: rzeczywiscie, liquidity
> trap, to nie jest to, co Polsce zagraza. Polsce
> zagrazal raczej liqudity crisis, a teraz zagraza
> kryzys monetarny (100 mln dolarow zachwialo
> rynkiem pare dni temu - czy to byl moze test?).
>
>
> Teraz polemika:
> Nigdy nie lansowalem tezy, ze obnizka stop
> zawsze oslabia walute. Uwazam (i nie tylko ja,
> specjalisci IMF tez - prosze poczytac), ze
> juz w 2000 roku fachowcy od inwestowania zrozumieli,
> ze ryzyko kryzysu monetarnego jest tymczasowo
> zazegnane, inflacja nie zagraza, a polityka RPP,
> tlumiacej
> ostro wzrost, wywola spadek wzrostu PKB i potrzeb
> pozyczkowych rzadu. Drogi kredyt w zlotowkach,
> spowodowal masowe zadluzanie sie w euro, chf i usd.
> Zreszta, znacznie lepiej pisze o tym tomalka.


Niestety, ale nie zrozumiałem o co Panu w tym miejscu chodzi. Nie uważam że
podstawową przyczyną spadku dynamiki PKB jest polityka RPP. Popełnił Pan jakąś
nieścisłość pisząc, że spadek wzrostu PKB powoduje spadek potrzeb pożyczkowych
rządu. Jest odwrotnie.
> A teraz zagadka dla Pana: jak to sie stalo, ze wraz ze
> spadkiem realnych stop, zlotowka spadla do USD o 5%,
> a do koszyka walut - o jeszcze wiecej?
> Jeszcze wiosna pisaliscie Panstwo, ze "zlotowka bedzie
> sie dalej umacniac" , "spadek stop wzmocni zlotowke".
> I co?

Cieszę się, że Pan o tym wspomina i będę zobowiązany za nieuzywanie wobec mnie
liczby mnogiej. Otóż ja pisałem dokładnie odwrotnie. Przedstawiłem w maju
własną prognozę dotyczącą kształtownia się kursu złotówki. Przewidywałem
osłabienie w ciągu 2-3 miesięcy. Sprawdziło się co do joty. Jeśli nie wieży Pan
na słowo to gotów jestem odnaleźć. Faktem jest, że moja prognoza raczej nie
cieszyła się "popularnością" Dzisiaj wysiliłem się na podanie drugiej.
Spadek wartości kursu złotówki wobec $ w lipcu nie ma żadnego związku z obniżką
stóp %. Dlaczego? Bo w lipcu nie było żadnej obniżki stóp%.
> Sytuacja w USA jest bardzo zlozona, bo kursem USD
> rzadza emocje na gieldzie. Kursem zlotowki rzadzi
> rentownosc i ilosc papierow skarbowych. Im nizsze
> stopy - tym mniejsza podaz papierow skarbowych i
> nizsza rentownosc w USD.

Podaż obligacji nie spadnie - zależy ona od potrzeb pożyczkowych, a te nie
maleją
>
> Po raz setny, ja napisze: zgadzam sie, co do potrzeby
> dalszego reformowania panstwa polskiego.
> Oczywiscie - nie tylko stopy.
>
> Nie zmienia to mojej oceny - sadzac po owocach,
> polityka RPP okazala sie bledna. Stopy procentowe
> mialy bezprecedensowa wysokosc i bardzo silnie
> wplynely w latach 1999-2002 na gospodarke.

Cygan zawinił kozę powiesili. Włosi, Hiszpanie, Korea miały b. wysokie realne
st% i towarzyszącą im bardzo wysoką dynamikę PKB. Proszę nie pisać więc o
precedensach.
> RPP NIGDY nie trafila w cel inflacyjny.
> Ciekawe, czy trafia chociaz w swoj nowy cel.
> Jak Pan mysli?

Nie mam pojęcia czy trafią. Ich praca nie polega na celowaniu.
>
> Mleko waniliowe to niestety esencja Pana (i nie tylko)
> myslenia o gospodarce. Otoz w polskiej gospodarce
> jest problem nadmiernej konsumpcji, zwlaszcza
> dobr zagranicznych, zwlaszcza tych zupelnie
> zbytecznych, a zbyt malych inwestycji.
> Polskie mleczarnie usiluja na razie zrobic mleko
> bez zarazkow, ktore wpuszczono by do UE,
> jakby Pan nie wiedzial.
>
> Dlaczego, ponadto, w Polsce nie robi sie mleka
> waniliowego? Bo tylko bardzo specyficzna, nieliczna
> grupa ludzi zaplaci tak idiotyczna cene za taki produkt.
> Niestety, wlasnie ta grupa ludzi rzadzi polska
> gospodarka. I chca miec to mleko (i inne rzeczy)
> taniej. Chca, zeby polski producent zaczal im
> je robic od reki, a jak nie to kupimy na Zachodzi.
> Nic to CA!

Przepraszam, jeśli kogoś uraziłem kupując to mleko i pisząc o tym. No i
oczywiście się z Panem nie zgadzam. Cena mleka waniliowego w Polsce jest
idiotycznie wysoka, dlatego że się go w Polsce nie produkuje, a nie dlatego, że
jest mała grupa konsumentów, którzy mogą na nie wydać 1,5 euro. Można robić
lody waniliowe, to można i mleko.
>
> Prosze zobaczyc. Od roku 1989 do 2002 srednie pensje
> w Polsce wzrosly od okolo 25 USD do okolo 400 USD.
> 16 razy. Prosze teraz pomyslec, jaki morderczy wplyw
> to musi miec na polskich producentow: pozbawionych
> kapitalu (m.in. przez RPP), technologii, know-how,
> z szybko otwierajacym sie rynkiem.
> W tej sytuacji, narzekanie, ze polskie produkty nie
> zrobily
> sie konkurencyjne do zachodnich (ktore relatywnie
> potanialy 10 razy) wyglada jak prawienie kiepskich
> dowcipow albo gruba impertynencja.

Nie narzekam na to, że polskie produkty są niekonkurencyjne. narzekam na tych,
którzy manipulacjami kursem chcieliby je uczynić jeszcze mniej konkurencyjnymi.
Bo widzi Pan, ja wcale nie uważam, że zadaniem państwa jest "ochrona" rodzimych
firm. A co do tych morderczych cen: zależy jak patrzyć. Można też pwiedzieć, że
polskie produkty relatywnie zdrożały 10 razy.
> Szkoda gadac.
> Pozdrawiam

Również pozdrawiam.
> F.

[feezyk]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> > Teraz polemika:
> > Nigdy nie lansowalem tezy, ze obnizka stop
> > zawsze oslabia walute. Uwazam (i nie tylko ja,
> > specjalisci IMF tez - prosze poczytac), ze
> > juz w 2000 roku fachowcy od inwestowania zrozumieli,
> > ze ryzyko kryzysu monetarnego jest tymczasowo
> > zazegnane, inflacja nie zagraza, a polityka RPP,
> > tlumiacej
> > ostro wzrost, wywola spadek wzrostu PKB i potrzeb
> > pozyczkowych rzadu. Drogi kredyt w zlotowkach,
> > spowodowal masowe zadluzanie sie w euro, chf i usd.
> > Zreszta, znacznie lepiej pisze o tym tomalka.
>
>
> Niestety, ale nie zrozumiałem o co Panu w tym miejscu
chodzi.
> Nie uważam że podstawową przyczyną spadku dynamiki PKB
> jest polityka RPP. Popełnił Pan jakąś
> nieścisłość pisząc, że spadek wzrostu PKB powoduje
spadek
> potrzeb pożyczkowych rządu. Jest odwrotnie.

Bardzo przepraszam za zle sformulowanie.
Oczywiscie, chodzilo mi o wzrost potrzeb
pozyczkowych (w konsekwencji aprecjacje zl),
a "spadek wzrostu" to mial byc "spadek tempa wzrostu".

Czy polityka RPP miala wplyw na spowolnienie
gospodarcze? Twierdzi Pan, ze realne stopy na
poziomie 12%, duze rezerwy obowiazkowe (tez
elelment polityki monetarnej) oraz aprecjacja
zlotowki do euro o jakies 20% mogly nie wplynac
na tempo wzrostu PKB?

> > A teraz zagadka dla Pana: jak to sie stalo, ze wraz
ze
> > spadkiem realnych stop, zlotowka spadla do USD o 5%,
> > a do koszyka walut - o jeszcze wiecej?
> > Jeszcze wiosna pisaliscie Panstwo, ze "zlotowka
bedzie
> > sie dalej umacniac" , "spadek stop wzmocni zlotowke".
> > I co?
>
> Cieszę się, że Pan o tym wspomina i będę zobowiązany
> za nieuzywanie wobec mnie liczby mnogiej.

Przepraszam, zapewne pomieszalem z komentatorem.
Inne poglady macie Panowie niemal identyczne.

> Otóż ja pisałem dokładnie odwrotnie. Przedstawiłem w
maju
> własną prognozę dotyczącą kształtownia się kursu
złotówki. >Przewidywałem osłabienie w ciągu 2-3
miesięcy.
> Sprawdziło się co do joty.

Zgoda, pamietam, chyba to bylo w maju.


> Dzisiaj wysiliłem się na podanie drugiej.

Doceniam.

> Spadek wartości kursu złotówki wobec $ w lipcu
> nie ma żadnego związku z obniżką stóp %.
> Dlaczego? Bo w lipcu nie było żadnej obniżki stóp%.

Ale bedzie w sierpniu :).
Prosze powiedziec, dlaczego zlotowka
spadla?
> > Sytuacja w USA jest bardzo zlozona, bo kursem USD
> > rzadza emocje na gieldzie. Kursem zlotowki rzadzi
> > rentownosc i ilosc papierow skarbowych. Im nizsze
> > stopy - tym mniejsza podaz papierow skarbowych i
> > nizsza rentownosc w USD.
>
> Podaż obligacji nie spadnie - zależy ona od potrzeb
> pożyczkowych, a te nie maleją
> >

Podaz zmalalaby przy szybszym wzroscie, prawda?
A co z rentownoscia? Jest zwiazek ze stopami?


> > Nie zmienia to mojej oceny - sadzac po owocach,
> > polityka RPP okazala sie bledna. Stopy procentowe
> > mialy bezprecedensowa wysokosc i bardzo silnie
> > wplynely w latach 1999-2002 na gospodarke.
>
> Cygan zawinił kozę powiesili. Włosi, Hiszpanie, Korea
> miały b. wysokie realne st% i towarzyszącą im bardzo
> wysoką dynamikę PKB.

Na ile ich sytuacja wtedy odpowiadala sytuacji
Polski dzis? Jakie (realnie) byly te stopy?
Bylbym wdzieczny za rozwiniecie.

>Proszę nie pisać więc o precedensach.

No, zobaczymy.

> > RPP NIGDY nie trafila w cel inflacyjny.
> > Ciekawe, czy trafia chociaz w swoj nowy cel.
> > Jak Pan mysli?
>
> Nie mam pojęcia czy trafią. Ich praca nie polega na
celowaniu.

Sadzilem, ze ich praca polega na realizacji
celu inflacyjnego. A na czym polega?


> Przepraszam, jeśli kogoś uraziłem kupując to mleko
> i pisząc o tym

Nie urazil Pan. Pana wybor jest Panska sprawa.
Gorzej, jesli zarzadzajacy polska ekonomia kieruja
sie podobnymi motywami, przy tak duzym
deficycie CA i prawie 20% bezrobociu.

> No i oczywiście się z Panem nie zgadzam.
> Cena mleka waniliowego w Polsce jest
> idiotycznie wysoka, dlatego że się go w
> Polsce nie produkuje, a nie dlatego, że
> jest mała grupa konsumentów, którzy mogą
> na nie wydać 1,5 euro. Można robić
> lody waniliowe, to można i mleko.


Dobrze. Pobil mnie Pan. Mleko waniliowe powinni
zrobic. Ale - co bedzie, jesli nie zrobia?
No, mleko pewnie zrobia. Zrobia tez Volkswageny
Passaty? Mercedesy? BMW?
Co bedzie, jesli nie zrobia?

Ja odpowiem. Plajta zakladu. Potem - spadek PKB,
wzrost bezrobocia. Spadek wplywow do budzetu i
wzrost wydatkow. Wzrost zadluzenia. Aprecjacja
waluty. Potem plajta nastepnego zakladu ....

Ten scenariusz juz trwa. Nie wiem, skad Pan bierze
taka wiare w polskiego producenta, ze im wiecej
mu dolozyc, tym stanie sie lepszy. A jak po
prostu padnie? To z czego Pan kupi to mleko
waniliowe?

>
> Nie narzekam na to, że polskie produkty są
niekonkurencyjne.

Narzeka Pan na brak mleka.

> narzekam na tych, którzy manipulacjami kursem chcieliby
je
> uczynić jeszcze mniej konkurencyjnymi.

Pan pisze o tym, ze JESLI maja przetrwac to MUSZA
byc bardziej konkurencyje. Ale - na razie - wskutek
aprecjacji zlotowki sa MNIEJ konkurencyjne, bo
relatywnie drozsze. A kursem, w moim odczuciu,
manipulowala (jako skutek uboczny) RPP.

> Bo widzi Pan, ja wcale nie uważam, że zadaniem państwa
> jest "ochrona" rodzimych firm.

Zadaniem panstwa jest prowadzenie polityki
makroekonomicznej sprzyjajacej rozwojowi
gospodarki i dobrobytowi obywateli, prawda?

Jakos tej Pana recepty nie stosuje konsekwentnie
zadne panstwo na swiecie.

> A co do tych morderczych cen: zależy jak patrzyć.
> Można też pwiedzieć, że
>
> polskie produkty relatywnie zdrożały 10 razy.

Dobrze. Dlaczego zdrozaly?
To wazne pytanie, prosze
o odpowiedz.

Pozdrawiam
F.

[Gość: Robert]

feezyk napisał:

) Czy polityka RPP miala wplyw na spowolnienie
) gospodarcze? Twierdzi Pan, ze realne stopy na
) poziomie 12%, duze rezerwy obowiazkowe (tez
) elelment polityki monetarnej) oraz aprecjacja
) zlotowki do euro o jakies 20% mogly nie wplynac
) na tempo wzrostu PKB?
) ) Przepraszam, zapewne pomieszalem z komentatorem.
) Inne poglady macie Panowie niemal identyczne.
)
) ) Otóż ja pisałem dokładnie odwrotnie. Przedstawiłem w
) maju
) ) własną prognozę dotyczącą kształtownia się kursu
) złotówki. )Przewidywałem osłabienie w ciągu 2-3
) miesięcy.
) ) Sprawdziło się co do joty.
)
) Zgoda, pamietam, chyba to bylo w maju.
)
)
) ) Dzisiaj wysiliłem się na podanie drugiej.
)
) Doceniam.
)
) ) Spadek wartości kursu złotówki wobec $ w lipcu
) ) nie ma żadnego związku z obniżką stóp %.
) ) Dlaczego? Bo w lipcu nie było żadnej obniżki stóp%.
)
) Ale bedzie w sierpniu :).
) Prosze powiedziec, dlaczego zlotowka
) spadla?
) ) ) Sytuacja w USA jest bardzo zlozona, bo kursem USD
) ) ) rzadza emocje na gieldzie. Kursem zlotowki rzadzi
) ) ) rentownosc i ilosc papierow skarbowych. Im nizsze
) ) ) stopy - tym mniejsza podaz papierow skarbowych i
) ) ) nizsza rentownosc w USD.
) )
) ) Podaż obligacji nie spadnie - zależy ona od potrzeb
) ) pożyczkowych, a te nie maleją
) ) )
)
) Podaz zmalalaby przy szybszym wzroscie, prawda?
) A co z rentownoscia? Jest zwiazek ze stopami?
)
)
) Cygan zawinił kozę powiesili. Włosi, Hiszpanie, Korea
) ) miały b. wysokie realne st% i towarzyszącą im bardzo
) ) wysoką dynamikę PKB.
)
) Na ile ich sytuacja wtedy odpowiadala sytuacji
) Polski dzis? Jakie (realnie) byly te stopy?
) Bylbym wdzieczny za rozwiniecie.
)
) )Proszę nie pisać więc o precedensach.
)
) No, zobaczymy.
)
) ) ) RPP NIGDY nie trafila w cel inflacyjny.
) ) ) Ciekawe, czy trafia chociaz w swoj nowy cel.
) ) ) Jak Pan mysli?
) )
) ) Nie mam pojęcia czy trafią. Ich praca nie polega na
) celowaniu.
)
) Sadzilem, ze ich praca polega na realizacji
) celu inflacyjnego. A na czym polega?
)
)
) ) Przepraszam, jeśli kogoś uraziłem kupując to mleko
) ) i pisząc o tym
)
) Nie urazil Pan. Pana wybor jest Panska sprawa.
) Gorzej, jesli zarzadzajacy polska ekonomia kieruja
) sie podobnymi motywami, przy tak duzym
) deficycie CA i prawie 20% bezrobociu.
)
) ) No i oczywiście się z Panem nie zgadzam.
) ) Cena mleka waniliowego w Polsce jest
) ) idiotycznie wysoka, dlatego że się go w
) ) Polsce nie produkuje, a nie dlatego, że
) ) jest mała grupa konsumentów, którzy mogą
) ) na nie wydać 1,5 euro. Można robić
) ) lody waniliowe, to można i mleko.
)
)
) Dobrze. Pobil mnie Pan. Mleko waniliowe powinni
) zrobic. Ale - co bedzie, jesli nie zrobia?
) No, mleko pewnie zrobia. Zrobia tez Volkswageny
) Passaty? Mercedesy? BMW?
) Co bedzie, jesli nie zrobia?
)
) Ja odpowiem. Plajta zakladu. Potem - spadek PKB,
) wzrost bezrobocia. Spadek wplywow do budzetu i
) wzrost wydatkow. Wzrost zadluzenia. Aprecjacja
) waluty. Potem plajta nastepnego zakladu ....
)
) Ten scenariusz juz trwa. Nie wiem, skad Pan bierze
) taka wiare w polskiego producenta, ze im wiecej
) mu dolozyc, tym stanie sie lepszy. A jak po
) prostu padnie? To z czego Pan kupi to mleko
) waniliowe?
)
) )
) ) Nie narzekam na to, że polskie produkty są
) niekonkurencyjne.
)
) Narzeka Pan na brak mleka.
)
) ) narzekam na tych, którzy manipulacjami kursem chcieliby
) je
) ) uczynić jeszcze mniej konkurencyjnymi.
)
) Pan pisze o tym, ze JESLI maja przetrwac to MUSZA
) byc bardziej konkurencyje. Ale - na razie - wskutek
) aprecjacji zlotowki sa MNIEJ konkurencyjne, bo
) relatywnie drozsze. A kursem, w moim odczuciu,
) manipulowala (jako skutek uboczny) RPP.
)
) ) Bo widzi Pan, ja wcale nie uważam, że zadaniem państwa
) ) jest "ochrona" rodzimych firm.
)
) Zadaniem panstwa jest prowadzenie polityki
) makroekonomicznej sprzyjajacej rozwojowi
) gospodarki i dobrobytowi obywateli, prawda?
)
) Jakos tej Pana recepty nie stosuje konsekwentnie
) zadne panstwo na swiecie.
)
) ) A co do tych morderczych cen: zależy jak patrzyć.
) ) Można też pwiedzieć, że
) )
) ) polskie produkty relatywnie zdrożały 10 razy.
)
) Dobrze. Dlaczego zdrozaly?
) To wazne pytanie, prosze
) o odpowiedz.
)
) Pozdrawiam
) F.


Doceniam Pański post i cieszę się, że wreszcie jest ktoś (czyli Pan) kto się ze
mną nie zgadza i jednoczesnie nie próbuje mnie obrazić wypisując jakieś bzdury
na temat wykształcenia, inteligencji kompleksów itp.
wykreśliłem mnóstwo cytatów, bo znów mielibyśmy piętrową strukturę, przy której
gubią się wątki i argumenty.
Polityka RPP - zgadzam się z Panem - miała wpływ na spadek dynamiki PKB. Musze
poczynić jednak zastrzeżenia. Według mnie nie decydujący (znacznie mniejszy niż
inne czynniki). ponadto uważam, że w tym zakresie w jakim RPP miała wpływ,
spadek dynamiki PKB był i jest pożądany. oczywiście nie da się przeprowadzić
ściśle podziału.
Niektórzy mówili o "schładzaniu gospodarki". Zasadniczo wg mnie mieli rację,
tyle, że ostatnie 5 lat to okres wyjątkowo nieudolnych rządów.
Dlaczego uważam że spadek dynamiki PKB jest korzystny. Otóż mamy do czynienia z
czymś co się określa jako output gap (luka podażowa). oznacza to, że gospodarka
rozwija się poniżej potencjalnych możliwości jakie choćby wynikają z zasobów.
Zgodzi się Pan z tym, że nie wykorzystujemy ich w pełni (pozamykane zakłady,
działające na pół gwizdka itd). Taka sytuacja normalnie jest okresem
dostosowawczym, czymś w rodzaju treningu przed prawdziwymi zawodami. zawody
rozpoczną się w momencie wejścia do UE. po zniesieniu barier przedsiębiorstwa
polskie będą wystawione na znacznie ostrzejszą konkurencję niż obecnie. Uważam
więc, że im trudniej jest im teraz, tym większą szansę mają w przyszłości. No
pain - no gain. W tym kontekście uważam, że polityka RPP jest dobra. Problem
oczywiście jest taki: czy my wykorzystujemy ten czas na przeprowadzanie zmian?
Otóż nie - wg mnie tracimy go. całość można porównać trochę do sytuacji firmy,
która ekspansywnie zdobywa rynek. Przejmuje inne firmy, stosuje dumping,
agresywną promocję itd. Udziały w rynku, obroty rosną bardzo szybko. Potem
przychodzi czas rozwoju "intensywnego" - konsolidacji wewnątrz, cięcia kosztów,
urealniania ich (nie da się ciągle funkcjonować stosując dumping) budowy nowej
struktury itd. Jeśli to się uda firma (to wszystko oczywiście w wielkim skrócie
i uproszczeniu) wygrywa. U nas za przykład może służyć chocby Elektrim - jako
zły przykład.
problemem jest oczywiście to, że my ten czas marnujemy nie przeprowadzając
zmian. Restrykcyjna polityka RPP nakłada się więc na zaniechanie reform
strukturalnych i stąd efekt bezrobocia, stagnacji, rosnącego zadłużenia. W tym
kontekście powiedziałbym jednak, że im większe zaniechania po stronie polityki
gospodarczej itp, tym bardziej restrykcyjna powinna być polityka monetarna.
Proszę wybaczyć, ale nie będę się spieszył z opisywaniem Włoch lat 60-ych, czy
Hiszpanii 20 lat później. Jak mi coś wpadnie, to dam znać, ale po prostu
brakuje czasu, żeby wracać i badać tamte historie. Co do Hiszpanii to może
tylko tyle, że bezrobocie doszło tam do 22% kiedy wreszcie zdecydowano się na
głębokie zmiany choćby w sytemie socjalnym, czy prawie pracy.
Co do RPP to należy wspomnieć, że te wszystkie działania mają swoje dwie
strony - chodzi o znalezienie właściwej równowagi, co jest najtrudniejsze. B.
niska inflacja ogranicza np. dochody budżetu, z drugiej strony działa b.
korzystnie bo ogranicza też wydatki. Dlatego w budżecie na 2003 można zrobić
znacznie niższą waloryzację niż początkowo zakładano. najgorsza (ale to zawsze
jest chwilowe) jest to co może zdarzyć się jak w 2001. B. wysoka waloryzacja
(bo inflacja w 2000 wysoka) i jednocześnie spadek dochodów, bo inflacja w 2001
b. spada. W

Ależ mamy "ekonomistów" !

[Gość: Zbigniew]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> Polityka RPP - zgadzam się z Panem - miała wpływ na spadek dynamiki PKB.
Musze
> poczynić jednak zastrzeżenia. Według mnie nie decydujący (znacznie mniejszy
niż
> inne czynniki)

ponadto uważam, że w tym zakresie w jakim RPP miała wpływ,
> spadek dynamiki PKB był i jest pożądany. oczywiście nie da się przeprowadzić
> ściśle podziału.

Ludzie , trzymajcie mnie , bo nie wytrzymam !

> Niektórzy mówili o "schładzaniu gospodarki". Zasadniczo wg mnie mieli rację,
> tyle, że ostatnie 5 lat to okres wyjątkowo nieudolnych rządów.
> Dlaczego uważam że spadek dynamiki PKB jest korzystny. Otóż mamy do czynienia
z
>
> czymś co się określa jako output gap (luka podażowa). oznacza to, że
gospodarka
>
> rozwija się poniżej potencjalnych możliwości jakie choćby wynikają z zasobów.
> Zgodzi się Pan z tym, że nie wykorzystujemy ich w pełni (pozamykane zakłady,
> działające na pół gwizdka itd). Taka sytuacja normalnie jest okresem
> dostosowawczym, czymś w rodzaju treningu przed prawdziwymi zawodami.

Człowieku Ty chyba nie wiesz co piszesz ! Polskie firmy ledwo zipią ,
przejadają swój majątek , pracują w znacznej części na stratach , inwestycje
spadają o kilkadziesiąt procent (skutki będą odczuwalne za kilka lat !)
a Ty wypisujesz takie rzeczy !

zawody
> rozpoczną się w momencie wejścia do UE. po zniesieniu barier przedsiębiorstwa
> polskie będą wystawione na znacznie ostrzejszą konkurencję niż obecnie.

Prawdziwe zawody już się dawno zaczęły.Nic gorszego niż nasi rządzący nas
spotkać nie może.Zwykle to rządy pomagają krajowym firmom np. załatwiając
zlecenia zagraniczne ( weź ostatnią wizytę Kwacha u Busha i sprawę F-16).
Polityka kursów walutowych mają zagwarantować stabilizację !!! kursu waluty ( z
uwzględnieniem inflacji ) w stosunku do walut najważniejszych partnerów
handlowych - tak jest i było w Europie ( wąż walutowy , powiązanie kursu
szylinga z marką ), w Ameryce i w Azji i nawet w Afryce - franki CFA.
Dopóki złotówka była słaba polska gospodarka kwitła - bo FIRMY MIAŁY ZYSKI !
z eksportu na Wschód i Zachód.Teraz walczą o przeżycie.

Uważam
> więc, że im trudniej jest im teraz, tym większą szansę mają w przyszłości. No
> pain - no gain. W tym kontekście uważam, że polityka RPP jest dobra. Problem
> oczywiście jest taki: czy my wykorzystujemy ten czas na przeprowadzanie
zmian?

A z czego niby mają być przeprowadzone te zmiany jak firmy nie mają ZYSKÓW !
Zobacz na co patrzą banki przy udzielaniu kredytów : 1) Zyski 2) Majątek 3)
wszystko inne.

> Otóż nie - wg mnie tracimy go. całość można porównać trochę do sytuacji
firmy,
> która ekspansywnie zdobywa rynek. Przejmuje inne firmy, stosuje dumping,
> agresywną promocję itd. Udziały w rynku, obroty rosną bardzo szybko. Potem
> przychodzi czas rozwoju "intensywnego" - konsolidacji wewnątrz, cięcia
kosztów,
> urealniania ich (nie da się ciągle funkcjonować stosując dumping) budowy
nowej
> struktury itd. Jeśli to się uda firma (to wszystko oczywiście w wielkim
skrócie
> i uproszczeniu) wygrywa.

Cóż Ty Człowieku wypisujesz ! O miejscu firmy na rynku decyduje jej PRODUKT !
Ma być dobry ( potrzebne inwestycje ) i KONKURENCYJNY CENOWO i mieć zbyt w
kraju i za granicą.
Wszystko inne to pic na wodę.Taki elektrim miotał się kupując firmy - hotele ,
mleczarnie , a jaki ciągle udoskonalany dobry produkt kojarzysz z Elektrimem ?
Bo ja żaden ! Tu kupił udziały , tu sprzedał , coś tam zachachmęcił -
inżyniernia finansowa pseudomanagerów , bez produktu i wizji rozwoju.




U nas za przykład może służyć chocby Elektrim - jako
> zły przykład.
> problemem jest oczywiście to, że my ten czas marnujemy nie przeprowadzając
> zmian. Restrykcyjna polityka RPP nakłada się więc na zaniechanie reform
> strukturalnych i stąd efekt bezrobocia, stagnacji, rosnącego zadłużenia. W
tym
> kontekście powiedziałbym jednak, że im większe zaniechania po stronie
polityki
> gospodarczej itp, tym bardziej restrykcyjna powinna być polityka monetarna.

Dobra podnieśmy stopy % do 100% i zobaczymy co bedzie . Według Ciebie- dobry
trening przed zawodami.
Prawda o polskiej gospodarce jest taka , że firmy walczą o przeżycie , wiele
utraciło płynność finansową , nie ma zysków i nie inwestuje.
Lekarstwo zaaplikowane przez rządzących jest gorsze od choroby.
Każdy nowy bezrobotny to spadek wpływów do budżetu i wzrost wydatków.Każda
plajtująca firma wprowadza w kłopoty kilka następnych.
Obecnie nawet chcąc wejść na rynek z nowym produktem bałbym się - nie wiadomo
kiedy odbiorcy zapłacą.
W eksporcie to VAT zwrócą za 60 dni ( wydaje mi się , że w tym opóźnionym
zwrocie VAT tkwi przyczyna "lepszych wpływów" podatkowych ) więc rozwijanie
eksportu może wprowadzić firmę w jeszcze większe kłopoty.
Tak więc trening mamy dobry.Przypomina mi się rysunek jak pewien oficjel
przyjechal na zbuntowaną wieś i pyta się sołtysa : macie tu na wsi szkołę ?
Sołtys na to : nie !. No to my wam damy "szkołę" i wyciąga kij zza pazuchy.

[Gość: deLUC]

E prawde mowiac niczego innego sie po Robercie nie spodziewalem ...

Cos mi sie przypomnialo - jakis czas temu widzialem w Telewizorni jakiegos
Redaktorka i jakiegs Eksperta (MacKinsey chyba czy inna cholera), i ten ekspert
sie wypowiadal sie a propos wejscia Polski do EU - stwierdzil m.in
cos takiego: "czesc branz w Polsce czeka restrukturyzacja"
(Ciekawe, pewnie jest gdzies jakis raport na ten temat..., tacy sobie a muzom
nie pleta) - przekladajac na jezyk polski - beda bankructwa i zwolnienia -
czyli co nie padlo teraz, padnie wtedy (o przyczynach Zbigniew pisze).

W trudnej sytuacji mozna zacisnac pasa majac nadzieje na poprawe - ale na
cholere to robic wiedzac, ze bedzie jeszcze gorzej?

[Gość: pawel-l]

Przeczytałem dziś ciekawe spostrzeżenie Hemingwaya, które doskonale pasuje do
naszych czasów:

"There are two panaceas for a mismanaged government,"
wrote Hemingway. "The first is war...the second is
inflation of the currency. Both bring temporary
prosperity. Both bring more permanent ruin."

"Są dwa panacea na marne rządy - jedno to wojna drugie to inflacja waluty. Obie
przynoszą krótkotrwałą poprawę. Obie przynoszą długotrałą ruinę."

Najdziwniejsze że sami ludzie (forumowicze) domagają się tego.
Niedawno oglądałem filmy dok. o I wojnie św. i o milionach ochotników którzy
szli dobrowolnie na rzeź. W Europie szybko wojny nie będzie, ale w Ameryce mają
takie wojenne nastawienie. Prowadzą wojny przeciwko narkotykom, rasizmowi,
terroryzmowi. Ostatnio nawet wojnę przeciwko otyłości. Przyjdzie czas i na
prawdziwą wojnę.

Do Zbigniewa o Robercie

[Gość: JOrl]

Tak Zbigniew, ten Robert jest przerazajacy. Po prostu to jest polityka aby
Polakow przerobic na bardzo tanich robotnikow w jakis filiach firm
produkcyjnych z Zachodu, konkurujacych z Wietnamczykami. I zlosci sie, ze
Polacy sie nie daja. Bo on, siedzacy w tej grupce dobrze zyjacych z cudzej
pracy w Polsce, chce pic mleczko waniliowe i jezdzc samochodem zachodnim. Bo mu
sie to oczywiscie nalezy.
Dlatego trzeba zwietnamizowac/koreanizowac prawo pracy.
I to go martwi, ze sie to niedaje. Bo dalej chce zlopac to swoje waniliowe
mleczko, panisko wielkie. Im wiecej wiem, tym bardzjej jestem przekonany, ze
dobrze zrobilem wyjezdzajac. Bo sie dostac w lapy takich Robertow i musiec sie
dac przerobic na robotnika przy maszynie CNC za 800zl. Br...
Ale wyglada chyba, ze taki Lepper musi temu Robertowi to mleczko waniliowe spod
pyska zabrac.
Pozdrowienia

[Gość: JOrl]

I jeszcze, bo sie zezloscilem. Widuje tu w Berlinie, jak i wiem co sie dzieje w
Zach. Polsce, jak to Polacy sie upodlaja aby zarobic naprawde pare groszy.
dziewczyny sie sprzedaja, co bedzie z mlodzieza, tragedia. Ale Pan Robert chce
miec swoje waniliowe mleczko.
Pozdrowienia

[Gość: Robert]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> I jeszcze, bo sie zezloscilem. Widuje tu w Berlinie, jak i wiem co sie dzieje
w
>
> Zach. Polsce, jak to Polacy sie upodlaja aby zarobic naprawde pare groszy.
> dziewczyny sie sprzedaja, co bedzie z mlodzieza, tragedia. Ale Pan Robert
chce
> miec swoje waniliowe mleczko.
> Pozdrowienia

No jednak urazilem tym mleczkiem. Pan oczywiscie zna wszystkie recepty.
Wystarczy obnizyc stopy i zdewaluwoac zlotowke. Wtedy polska mlodziez i polski
robotnik bedzie uratowany. A dziewczyny przestaną dawać dupy w Berlinie.
Pozwole sobie zauważyć, że jak zdewaluujemy złotówke, to dziewczynom będzie się
opłacało nawet taniej dawać dupy i załapią się ci, których teraz nie stać.
Myślę, że nawet wiem skąd się ta młodzież nieszczęsna bierze. Po prostu
słuchają takich jak Pan i dochodzą do wniosku, że to upokarzające pracować za
800 zł, więc lepiej się kurwić.
Tęskni Pan za czasami kiedy przyjeżdżał Pan do Polski z 2000 marek i był Pan
królem.

[Gość: Robert]

Coś się pogubiło, może cenzura?
Zadaniem państwa nie jest ochrona rodzimych przedsiębiorstw - to być może nie
jest najzręczniejsze sformułowanie, ale zasadniczo tak uważam. Państwo może
chronić rodzime przedsiębiorstwa o ile sprzyja to rozwojowi całej gospodarki i
dizała dla dobra obywateli. Ochrona np. TPSA właśnie hamuje rozwój całej gosp.
To właśnie dlatego, że tak chroniono takie przeds. mamy ubogą infrastrukturę
telekom. i chyba najdroższe na świecie połączenia. Zgodzi się Pan, że np.
ochrona takiego monopolisty ogranicza dostęp do internetu, a tym samym nawet
liczbę uczestników tego forum, możliwości kształcenia się, inwestowania, itd
itp. To klasyka. takie przykłady można mnożyć. Np. ochrona LOTu, BGŻ, PKO BP,
BGK, dawnego CPN itd. Jeśli taką ochroną obejmie Pan duże przeds. albo całe
branże to ma Pan gwarancje kółopotów. czasami jeśli jakieś państwo na to stać
to robi to, ale nigdy ze względów ekonomicznych, a tylko i wyłącznie
społecznych, lub politycznych.
Nie pamiętam jaki fragment mojego postu jeszcze zginął, ale wspomnę jeszcze
tylko o cenach. Dlaczego polskie wyroby podrożały realatywnie 10/20 razy?
Urealniono ceny. Właściwie to nie do końca pojmuję sens pańskiego pytania. Bo o
jakich cenach powinna być mowa? O oficjalnych, czy rynkowych? Co mam i na co
przeliczyć. czy dolary mam liczyć po 20 zł, czy po 100. Po 8 latach oczekiwania
126 fiata można było kupić pewnie za 80 tys. (gdzieś w 89). Na giełedzie 2-
letni kosztował chyba ok. 150 tys. Co mam z czym porównać?

[Gość: A]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> Zadaniem państwa nie jest ochrona rodzimych przedsiębiorstw - to być może nie
> jest najzręczniejsze sformułowanie, ale zasadniczo tak uważam. Państwo może
> chronić rodzime przedsiębiorstwa o ile sprzyja to rozwojowi całej gospodarki
i
> dizała dla dobra obywateli. Ochrona np. TPSA właśnie hamuje rozwój całej
gosp.
> To właśnie dlatego, że tak chroniono takie przeds. mamy ubogą infrastrukturę
> telekom. i chyba najdroższe na świecie połączenia. Zgodzi się Pan, że np.
> ochrona takiego monopolisty ogranicza dostęp do internetu, a tym samym nawet
> liczbę uczestników tego forum, możliwości kształcenia się, inwestowania, itd
> itp. To klasyka. takie przykłady można mnożyć. Np. ochrona LOTu, BGŻ, PKO BP,
> BGK, dawnego CPN itd. Jeśli taką ochroną obejmie Pan duże przeds. albo całe
> branże to ma Pan gwarancje kółopotów. czasami jeśli jakieś państwo na to stać
> to robi to, ale nigdy ze względów ekonomicznych, a tylko i wyłącznie
> społecznych, lub politycznych.

Panie Robercie,

Kazde panstwo na swiecie chroni wlasne przedsiebiorstwa. I prawie nie ma od
tego wyjatku. Fakt, ze w Polsce many popieprzona historie powoduje np., ze
polski Prezydent jedzie do obcego kraju i w obrazliwych slowach wyraza sie o
swoich rodakach jest tego dobrym przykladem. Przewaznie "zwykly czlowiek" tez
nie wie zbyt dobrze komu jest winien lojalnosc.

To o czym Pan pisze jest takim wlasnie pomieszaniem. Tylko panstwo polskie moze
i powinno ochraniac polskie przedsiebiorstwa. Zapewniam Pana, ze nikt inny tego
w interesie Polakow nie zrobi. System koncesyjno-lapowkowy, o ktorym Pan pisze
nie ma nic wspolnego z taka ochrona, on wrecz dziala w interesie obcych.

Pisze to nie po to aby Panu do reszty obrzydzic smak importowanego mleczka
waniliowego, ale zeby moze bardziej uzmyslowic trudnosci w znalezieniu
wspolnego, polskiego punktu widzenia na wiele podstawowych spraw gospodarczych,
ktore wlasnie wymagaja wspolnej, "polskiej plaszczyzny" pogladow.

Inni znow "zrobia nam ojczyzne", ale jak zwykle we wlasnym interesie i na
wlasny sposob.

Pozdrowienia,
A

[Gość: MACIEJ]

Gość portalu: A napisał(a):


> Panie Robercie,
>
> Kazde panstwo na swiecie chroni wlasne przedsiebiorstwa. I prawie nie ma od
> tego wyjatku. Fakt, ze w Polsce many popieprzona historie powoduje np., ze
> polski Prezydent jedzie do obcego kraju i w obrazliwych slowach wyraza sie o
> swoich rodakach jest tego dobrym przykladem. Przewaznie "zwykly czlowiek" tez
> nie wie zbyt dobrze komu jest winien lojalnosc.
>
> To o czym Pan pisze jest takim wlasnie pomieszaniem. Tylko panstwo polskie
moze
>
> i powinno ochraniac polskie przedsiebiorstwa. Zapewniam Pana, ze nikt inny
tego
>
> w interesie Polakow nie zrobi. System koncesyjno-lapowkowy, o ktorym Pan
pisze
> nie ma nic wspolnego z taka ochrona, on wrecz dziala w interesie obcych.
>
> Pisze to nie po to aby Panu do reszty obrzydzic smak importowanego mleczka
> waniliowego, ale zeby moze bardziej uzmyslowic trudnosci w znalezieniu
> wspolnego, polskiego punktu widzenia na wiele podstawowych spraw
gospodarczych,
>
> ktore wlasnie wymagaja wspolnej, "polskiej plaszczyzny" pogladow.
>
> Inni znow "zrobia nam ojczyzne", ale jak zwykle we wlasnym interesie i na
> wlasny sposob.
>
> Pozdrowienia,
> A

Nic dodac ,nic ujac.
Jest to po prostu bledna polityka ludzi,ktorzy bardziej dbaja o swoje wlasne
interesy niz o swoj kraj.
I przy okazji nazywaja to polska szkola ekonomii,tak jakby nie mozna bylo sie
wzorowac na lepszych i juz sprawdzonych.
Ta polska ekoniomia polityczna kreuje Kulczykow,ktorzy chetniej placa podatki
poza Polska niz w Polsce.

[Gość: Robert]

Gość portalu: A napisał(a):

> Kazde panstwo na swiecie chroni wlasne przedsiebiorstwa. I prawie nie ma od
> tego wyjatku. Fakt, ze w Polsce many popieprzona historie powoduje np., ze
> polski Prezydent jedzie do obcego kraju i w obrazliwych slowach wyraza sie o
> swoich rodakach jest tego dobrym przykladem. Przewaznie "zwykly czlowiek" tez
> nie wie zbyt dobrze komu jest winien lojalnosc.
>
> To o czym Pan pisze jest takim wlasnie pomieszaniem. Tylko panstwo polskie
moze
>
> i powinno ochraniac polskie przedsiebiorstwa. Zapewniam Pana, ze nikt inny
tego
>
> w interesie Polakow nie zrobi. System koncesyjno-lapowkowy, o ktorym Pan
pisze
> nie ma nic wspolnego z taka ochrona, on wrecz dziala w interesie obcych.
>
> Pisze to nie po to aby Panu do reszty obrzydzic smak importowanego mleczka
> waniliowego, ale zeby moze bardziej uzmyslowic trudnosci w znalezieniu
> wspolnego, polskiego punktu widzenia na wiele podstawowych spraw
gospodarczych,
>
> ktore wlasnie wymagaja wspolnej, "polskiej plaszczyzny" pogladow.
>
> Inni znow "zrobia nam ojczyzne", ale jak zwykle we wlasnym interesie i na
> wlasny sposob.
>
> Pozdrowienia,
> A

Wszystko zależy od tego jak na to spojrzeć. Co to znaczy ochrona? Myślę, że
różnimy się co do rozumienia pojęcia "ochrona własnych przedsiębiorstw". Otóż
to jednak nie jest zadanie państwa. Państwo powinno stwarzać warunki, by
przedsiębiorstwa mogły się rozwijać i na równych zasadach ze sobą konkurować. W
tym sensie mogę się zgodzić z określeniem "ochrona". Ale już napewno nie będę
uważał za korzystne jakiekolwiek formy protekcjonizmu. Nie jest tak, że państwa
chronią własne przedsiębiorstwa. Czasami niektóre owszem np. w 90 w USA (przy
współpracy z FED, który utrzymał niskie stopy by ratować cały sysyem bankowy po
plajcie S&L - kas oszczędnościowo-pozyczkowych, albo w 98 (również przy
współpracy z FED) ratowano LTCM (Long Term Capital Management), ale to są raczj
wyjątki. Japonia przez długie lata "chroniła" swoje przedsiębiorstwa i
skończyło się już pona 10 lat trwającą stagnacją.
Polscy decydenci dokonują wyboru - moim zdaniem złego i angażują się od 12 lat
w ochronę pewnych branż, przedsiębiotstw, a nawet sektorów gospodarki. I kończy
się tak, że właśnie tam gdzie jest ochrona, tam jest najgorzej. Przykłądem może
być w Polsce choćby cały sektor rolnictwa, nieustannie chroniony przez państwo.
Cały ten sektor w rezultacie najmniej przystosował się do gosp. rynkowej i
wciąż żyje na garnuszku reszty podatników. To samo jest z branżami, które były
chronione. Ich sytuacja tylko się pogarsza. ja nawet rozumiem, że taką ochrona
może Pan objąć rolnictwo w USA, gdzie z tego utrzymuje się pewnie 3%
społeczeństwa, ale nie w Polsce, gdzie ma z tego żyć 28%. Jeśli pan doda
innych - górnicwo, huty, zbrojeniówkę, stocznie, kolej, przetwórstwo spożywcze
((ostanio powołano Polski Cukier),itd to nagle się mogłoby okazać, że musi Pan
ochraniać ponad połowę gospodarki. A to oznacza koniec gosp. rynkowej, koniec z
wolną konkurencją itd. Jest więc różnica między sporadyczną ochroną niektórych
firm, czy gałęzi, a budowaniem gosp. protekcjonistycznie, a później według
centralnego planu.
Nie opisywałem żadnych sytuacji korupcyjnych. Wskazałem po prostu na przykłady
przeds., które świadomie (polityka gospodarcza) były chronione przez państwo.
Państwo i obywatele wyszli na tym źle. Źle też wyszła gospodarka. tam gdzie tak
naprawdę nie było ochrony, jeszcze się jakoś trzymamy.
Pozdrawiam

Jeszcze o ochronie wlasnego przemyslu

[Gość: A]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> Wszystko zależy od tego jak na to spojrzeć. Co to znaczy ochrona? Myślę, że
> różnimy się co do rozumienia pojęcia "ochrona własnych przedsiębiorstw". Otóż
> to jednak nie jest zadanie państwa. Państwo powinno stwarzać warunki, by
> przedsiębiorstwa mogły się rozwijać i na równych zasadach ze sobą konkurować.
W
>
> tym sensie mogę się zgodzić z określeniem "ochrona". Ale już napewno nie będę
> uważał za korzystne jakiekolwiek formy protekcjonizmu. Nie jest tak, że
państwa
>
> chronią własne przedsiębiorstwa.

Panstwo powinno stworzyc przede wszystkim korzystne warunki makroekonomiczne
dla wlasnego przemyslu a nie np. popierac przedsiewziecia zagraniczne oparte na
imporcie, bo to ogranicza zatrudnienie w kraju i niszczy wlasna
przedsiebiorczosc, ktora i tak rozwija sie (?) w niezwykle trudnych warunkach.

Natomiast wysokie bariery celne, doplaty, "oddluzenia", wielopoziomowosc cen
(np. zboza) nie sa ochrona lecz dzialaja na szkode wlasnej gospodarki, o czym
obaj dobrze wiemy.

[Gość: Zbigniew]

Jak np. zwiększyć konkurencyjność własnego eksportu pokazał przykład Niemiec
w latach powojennych.W przypadku kontraktów eksportowych do 10% odpis od obrotu
jako tzw. koszty ryczałtowe na pozyskanie kontraktu ( z reguły na łapówki).
I proszę - kto eksportował mógł w ogóle nie płacić żadnych podatków.