W karetce ma nie być lekarza?????

[walerinka]

Co o tym myślicie? Ciekawa jestem jakie przygotowanie mają dyspozytorzy w
pogotowiu. Bo rozmiem, że to dyspozytor będzie decdował jaką karetkę wysłac
do pacjenta.
Czy do tej pory była możliwość odmowy przyjazdu karetki? Np. jak dzwonił ktoś
w sprawie bolącego żeba czy temp 39, to karetka musiała jechać razem z
lekarzem. Właśnie na to lekarze narzekają, ze jeżdżą do wielu niepotrzebnych
wezwań. A nie można było po prostu odmówić?
Trochę się boję takich karetek bez lekarzy.

[sithicus]

Skończy się wreszcie przychodnia na kółkach....

[h.o.r.n.e.t]

sithicus napisał:

> Skończy się wreszcie przychodnia na kółkach....


Nie tak od zaraz, niestety.

Na razie nic się nie zmieni, albo bardzo niewiele.

Wprowadzenie tej zmiany ma zająć kilka lat.

[sithicus]

Nie będzie wyjazdów karetek do np. bólu brzucha od 3 tygodni, czy do dziadka bo
mu się leki skończyły... :)
Nie będzie niczego :)

[aron2004]

do dziadka co mu się leki skończyły powinien pojechać lekarz rodzinny, no ale
on nie może - wiadomo dlaczego

[maga_luisa]

Nic podobnego. Po receptę może zgłosić się do przychodni osoba, która dziadkiem
się opiekuje. Przedłużenie recept nie stanowi wskazania do wizyty domowej.

[gov.single]

Dlaczego lekarz pierwszego kontaktu nie może??

[nico72]

Owszem, mają być zespoły paramedyczne. Jak to zda egzamin w polskich realiach,
zobaczymy. W europie zachodniej i USA od dawna pogotowie opiera sie na
paramedykach. Tam nie ma mowy o wyjeździe pogotowia do bolącego zęba czy temp
39 st C. To jest rzecz lekarza rodzinnego, przychodni, czy tzw u nas NPL-i. Nie
raz niestety można się spotkać z oszustwami ze strony pacjentów. I jak
przyjedzie się do wezwania "duszność", czy "ból w klatce" a osoba z temperaturą
mówi otwartym tekstem że specjalnie tak powiedziała bo pogotowie szybciej
przyjedzie. Ale ten wątek poruszany był milion razy, a nasze społeczeństwo jest
niereformowalne. I jakiekolwiek tłumaczenia że być może komuś zabierają szansę
ratunku spotykają się z bezdennym zdziwieniem. I teraz mówię raz 1000001.
POGOTOWIE JEST DO RATOWANIA ŻYCIA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! I NIE
BĘDZIE JEŹDZIŁO DO KATARÓW!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Hough! Pozdrawiam wszystkich.

[lohengrin4]

> Owszem, mają być zespoły paramedyczne. Jak to zda egzamin w polskich
> realiach, zobaczymy

Docelowo zda egzamin. Bo takie podejście jest logiczne.
Problemy są inne:
- umocowanie prawne standardów medycznych (ważne dla wszystkich lekarzy, a w
odniesieniu do tego wątku, dla dyspozytorów CPR i dla ratowników). Na razie,
proszę pamiętać, standardy są u nas wytycznymi, więc wszystko załatwia się u
nas raczej na zasadzie "lepiej zrobić niż nie zrobić" - w tym przypadku lepiej
posłać karetkę niż nie posłać, bo w razie czego tak naprawdę nie ma się jak
bronić

- zapełnienie SORów bo ratownik (jeżeli ma olej w głowie) będzie wiózł 95-100 %
przypadków na SOR. A SORy zostają jakie są - z niedoborami lekarzy (często
obsadzone jednym lekarzem na bramce, z innymi dochodzącymi z oddziałów
szpitalnych!). Dobrze że jest czas, że nie wszystkie karetki wypadkowe będą
pozbawione lekarzy, będzie można zobaczyć, o ile wzrośnie obciążenie SORu
pacjentami przywożonymi masowo (i słusznie) przez zespoły ratownicze.

Zatem, jak zwykle u nas, robi się wszystko od tyłu (szczęście że też po polsku
w innym aspekcie - łatwo wprowadza się zarządzenia, które są niewykonalne, więc
się je odwołuje albo wprowadza okresy przejściowe, które później są wydłużane,
prawie zawsze!!! - vide dostosowanie budynków do standardów, było do 2005,
potem 2008, teraz 2010, jestem pewien że to nie koniec!).

Ratownicy od początku roku podskakiwali z podniecenia i radości z wywalenia
lekarzy z części karetek. Okazuje się, że w większosci stacji od dziś nic się
nie zmienia, lekarzy usunięto tylko tam, gdzie szef stacji jest bardzo pazerny
na kasę (dwóm ratownikom płaci mniej niż lekarzowi i ratownikowi),

Podejrzewam, że w grudniu 2010 (czy 2009 nie wiem dokładnie), termin okresu
przejściowego się wydłuży, a okres pracy lekarzy innych niż specjaliści
medycyny ratunkowej zostanie przesunięty z obecnego (do 2020), do powiedzmy
2050 roku. Mniej więcej do czasu, kiedy wreszcie wejdzie w Polsce układ z
Schengen i euro ;-))).

Ukochany kraj, umiłowany kraj.

[walerinka]

Przytaczanie statystyk, że w wielu krajach system karetek bez lekarzy się
sprawdził, bo statystycznie więcej osób przeżywa jest jakimś absurdem. Nikt nie
wspomniał np. o przygotowaniu tamtych ratowników czy o wyposażeniu karetek
którym jeżdżą. A to pewnie odgrywa niebagatelne znaczenie.
Nie chcę w żaden sposób negatywnie oceniać wiedzy naszych ratowników, ale
pewnie jakaś różnica musi być, skoro u nas ratownikiem można zostać po
kilkumiesięcznym kursie. Mam wrażenie, że to trochę za krótko i za mało, żeby
ratować życie porównywalnie z lekarzem. Ale może się mylę.

[nico72]

Ratownikiem medycznym zostaje się po szkole ratowniczej lub 3-letnich studiach
licencjackich. To pkt 1. Jeżeli chodzi o wyposażenie karetek to czasy "erek" na
nysach już dawno minęły.
Ale zgoda że wchodzić to będzie powoli.

[nowackie1]

Będzie,będzie, bo niektóre Pogotowia podpisują umowy z POZ na nocną opiekę wyjazdową. I tak karetka z całym sprzetem reanimacyjnym jedzie 25km do sraki,a dyrekcja pogotowia zarabia na tym 20-30 złotych

[lohengrin4]

> I tak karetka z całym sprzetem reanimacyjnym jedzie 25km do sraki,a dyrekcja
> pogotowia zarabia na tym 20-30 złotych

To pierwsze stwierdzenie jest prawdziwe.
To drugie nie. Z doświadczenia wiem, że 10 tys populacji to średnio 1 wizyta
domowa na dyżur (jak dobrze pójdzie to i tyle nie). Jak już pogotowie podpisuje
nocną pomoc wyjazdową, to podpisuje z kilkoma POZetami. Na ogół podpisuje też
umowę o pomoc ambulatoryjną. Kilka POZetów to dajmy na to 20 tys. pacjentów.
20 tys pacjentów to jakieś 13 tys zł na opiekę całodobową miesięcznie.
Miesiąc to 30 dyżurów (już nie wnikajmy w rozbijanie na dni powszednie i
weekendy). Jeden dyżur to trochę ponad 400 zł. Jeśli jest lekarz ambulatoryjny
i dajmy na to pielęgniarka, to im się za taką robotę płaci 150 lekarzowi, 70 zł
pielęgniarce. Zostaje plus minus 200 zł. Trafi się wyjazd do sraczki - to i tak
jest on za 200 zł. Nie trafi się - jest 200 zł na czysto (a nie 20).
Jeśli się podpisze z jeszcze paroma POZetami, to stawka rośnie 2x. Znam
pogotowie, które obsługiwało pomoc wyjazdową dla całego powiatu, 50 tys ludzi.
Z punktu widzenia dyrektora opłaca się wtedy tyrpać karetkę z defibrylatorem i
całym szpejem do sraczki.
Uwaga! Karetka i jej załoga w tych wyliczeniach NIE KOSZTUJĄ NIC! bo są płaceni
z pogotowiarskiej stawki dobokaretki. A że mają (w przypadku obsługiwania
kikunastu POZetów) tych kilka wyjazdów więcej... No cóż - nikt nikogo nie
zmusza do pracy.
A że defibrylator się trzęsie w drodze do sraczki? No cóż, można też
powiedzieć, że może czasem kupiony został dzięki umowom o pomoc wyjazdową (i
ciułaniu tych 200, 300 czy 400 zł co noc). Znam stacje pogotowia, które
uzyskiwały dzięki tym umowom całe karetki - może i używane, ale jednak karetki-
w czasach, gdy wymieniało się polonezy na cokolwiek lepszego, choćby 15
letniego VW. Wszystko ma 2 strony.
Co nie znaczy, że dobrze, gdy defibrylator we w pełni wyposażonej RW jedzie w
towarzystwie 3 osób z zespołu ratowniczego do sraczki.

[metamorphosis4]

Niestety nie nastąpi to zbyt szybko.
Piszę "niestety", bo moim zdaniem jest to fantastyczny pomysł i
najrozsądniejsze rozwiązanie. Pytanie tylko jak zda egzamin w naszej
rzeczywistości. Potrzebne są bardzo szczegołowe procedury i ich rzetelna
realizacja. Będę trzymać kciuki ;)

[sithicus]

Będzie fajnie. Już widzę te tabuny pacjentów czekające pokornie w 6-12 godzinnej
kolejce... zupełnie jak w UK....

[reszka2]

He he, zanim sie przyzwyczają, to rzecznik praw pacjenta będzie musiał
zatrudnić dodatkowe sekretarki do odbierania telefonów wyjących z wściekłości
tych, którym "się należy, zawsze, wszędzie i natychmiast".

A tak serio - cel jest dobry, trzeba czasu i pieniędzy, żeby zaczęło działac, a
przede wszystkim - zmiany mentalności, z czym będzie najtrudniej.
Osobiście wolałabym żeby ratowal mnie sprawny, wykształcony ratownik (i jeszcze
przystojny ;), niż emerytowany okulista dorabiający w PR, który ma problemy z
wejściem na drugie piętro, a jego wiedza zatrzymała sie w latach
osiemdziesiątych.

[sithicus]

reszka2 napisała:

> He he, zanim sie przyzwyczają, to rzecznik praw pacjenta będzie musiał
> zatrudnić dodatkowe sekretarki do odbierania telefonów wyjących z wściekłości
> tych, którym "się należy, zawsze, wszędzie i natychmiast".

He he he... Nikt i nic tak mnie nie wku**ia jak rozdarty na całe gardło,
wczorajszy, niemyty od kilku dni osobnik, któremu "siem należy".
Przypadek autentyczny z UK - robotnik na budowie przy pomocy tzw.
"kołkownicy" wstrzelił sobie kołek w udo. Na szczęście nie trafił w t. udową,
przestrzelił na wylot mięsień. Po zgłoszeniu się czekał 8 godzin w kolejce
zanim ktokolwiek udzielił mu pomocy. Anglicy nauczyli się czekać w kolejkach,
Polacy też będą musieli sobie przypomnieć ową "szlachetną" tradycję.
Czy powrócą komitety kolejkowe, listy, itd?

[reginnka]

i do odbierania telefonów wyjących z wściekłości
> tych, którym "się należy, zawsze, wszędzie i natychmiast".
Kiedyś kolezanka ,w nerwach ,odpowiedziała pani która co 15 min monitowała o
karetkę do zgłoszonej gorączki ,zeby napiała skargę do ministra że nie ma
karetki która by natychmiast przyjechała do zgłoszenia i pani ta napisała skargę
do ministra zdrowia a potem okazało się ze ministerstwo zażądało wyjasnienia tej
sytuacji -bardzo szczegółowo,
Najbardziej boję się zgłoszeń do temp . kiedy taka występuje przy sepsie , co
więcej znane mi sa przypadki kiedy dzieci czy dorosli byli badani we wczesnym
stadium tej choroby i nierozpoznani pozostawali w domu na lekach p/gorączkowych.
Parę zgonów w zeszłym roku było :(( min.pieciolatek i dziewczyna około 30stki,

[apetina4]

Już widzę jak ty pokorniejesz, kiedy problem
będzie dotyczył ciebie,
lub kogoś z twojej rodziny.Jak pokorniutko
czekasz w 6-12 godz. kolejce.
Życz więc sobie zdrowia, oby jak najdłużej.

[sithicus]

Mnie osobiście stać na najlepszy abonament i prywatne leczenie :)
I biorąc pod uwagę że 90% moich znajomych i rodziny to osoby powiązane z opieką
zdrowotną (bo służba zdrowia się skończyła) to jakoś się nie boję :D

[alergenzb]

Czy wzywając pogotowie do dziecka obciążonego zdrowotnie, nie przyjedzie
lekarza, tylko ratownik, skoro do tej pory przyjeżdżajacy lekarz, natychmiast
zabierał dziecko do szpitala i tak za kazdym przyjazdem.
Czy ratownicy będą na tyle przygotowani aby pomóc dziecku natychmiast???
Jak to może wyglądać??
Proszę o informacje, jak to będzie wyglądalo w stosunku do chorych bardzo
obciążonych, którym jest potrzebna natychmiastowa pomoc.

[apetina4]

Będzie to wyglądać tak, że osoba z udarem
będzie traktowana jak histeryk.

[alergenzb]

Aż tak źle !!!chyba być nie może????

[agulha]

A co ma umieć zrobić przyjeżdżający, poza zabraniem do szpitala? Nie pytam
ironicznie. Chodzi o intubację? Wkłucie centralne? Obwodowe? Podanie leku i.v.?
Chyba ratownik ma do tego uprawnienia, a może się mylę? Skoro to zawsze to samo
się dzieje, to wiadomo, co podać? To chyba lepiej, żeby przyjechał sprawny
manualnie ratownik niż lekarz emeryt. Z kolei lekarz emeryt niech lepiej jedzie
tam, gdzie Bóg wi, co jest pacjentowi.

[alergenzb]

> A co ma umieć zrobić przyjeżdżający, poza zabraniem do szpitala? Nie pytam
> ironicznie. Chodzi o intubację? Wkłucie centralne? Obwodowe? Podanie leku
i.v.?

Tak ale, czasami pomocy należy udzielić natychmiast i podjąć decyzję na
miejscu, czas gra dużą rolę, a nie najpierw czekanie na pogotowie a potem czas
przejazdu do szpitala, który przyjmie dziecko.
Wydaje mi się że zbyt długi czas dziala na niekorzyśc pacjenta. Czy ratownik
będzie miał mozliwość szybkiego kontaktu z lekarzem, będąc u pacjenta??, czy
będa wysylane karetki w takim przypadku z lekarzem???


> Chyba ratownik ma do tego uprawnienia, a może się mylę? Skoro to zawsze to
>samo się dzieje, to wiadomo, co podać?

Nie zawsze to samo się dzieje, a na większośc leków brak tolerancji???

>To chyba lepiej, żeby przyjechał sprawny
> manualnie ratownik

Sprawność manualna to nie wszystko, dla mnie najwazniejsza jest wiedza medyczna
ratownika, jego jak piszesz sprawność manualna, nic nie pomoże jak nie
posiadzie odpowiedniej wiedzy, ktora i tak nie będzie wystarczająca jak wiedza
lekarza. Takie jest moje zdanie.

>To chyba lepiej, żeby przyjechał sprawny
> manualnie ratownik niż lekarz emeryt. Z kolei lekarz emeryt niech lepiej
>jedzie tam, gdzie Bóg wi, co jest pacjentowi.

:-)))))
Zbyt krytycznie podeszłas do lekarzy emerytów, choć nie twierdzę ze nie masz
racji.

[alergenzb]

Może by ktoś napisał, jakie bedą zasady dzialania pogotowia i wyjazdów do
pacjenta z lekarzem lub bez lekarza.

[sithicus]

Ratownicy będą jak leci wieźli wszystkich do szpitala. Tam z kolei natłoku spraw
banalnych prawdziwie chorzy nie otrzymają pomocy. Śmiertelność wzrośnie.
Może jestem pesymistą ale jak tak to właśnie widzę.

[connie1]

Nagle lekarze okazali się potrzebni ? przeciez to..(tu dodac odpowiedni epitet)

[zzz12]

A czego sie spodziewasz?
Ratownik medyczny nie jest od LECZENIA tylko od RATOWANIA. Zadaniem ratownikow
jest ocena, czy zagrozone jest zycie, zabezpieczenie podstawowych czynnosci
zyciowych (oddychanie, krazenie, zalozenie dojscia do zyly) i transport do
szpitala.
Mozliwosci diagnostyczne i terapeutyczne w karetce sa praktycznie zadne lub w
kazdym razie bardzo ograniczone, bez wzgledu na to, ile specjalizacji ma
jezdzacy w niej lekarz.
Obecnosc lekarza w karetce to paranoja. Zdecydowanie jest to praca dla
ratownikow.

[scorpioo19]

Czy kolka nerkowa jest powodem do wezwania pogotowia? Czy dyspozytor może
odmówić wysłania karetki do takiego pacjenta (bo do bólu nie jeździmy)?
Oczywiście można zawieść taką osobę na pogotowie, ale to się wiąże z długim
czekaniem, a delikwent wyje z bólu. Proszę o odpowiedź.

[maverick777md]

Zadawanie takich pytań w przyszłości będzie uznane za sabotowanie IV RP i
działanie antypaństwowe. Odpowiedź na to pytanie znajdzie się sama w trakcie
realizacji światłych planów Naszego Kochanego Ministra. Jeśli coś pójdzie nie
tak, to tylko z winy lekarzy. W takiej sytuacji weźmie się ich w kamasze i każe
jeździć terenówkami w czynie społecznym za karetką.
A zapewne skończy się to oblężeniem jedynegolekarza na pogotowiu. Tylko kto
wtedy będzie brał tam dyżury!?!

[maga_luisa]

Jestem lekarzem rodzinnym i zawsze zajmuję się takimi pacjentami. Dlaczego
miałoby to robić pogotowie??? To nie jest stan zagrożenia życia. Przywieźć
pacjenta do przychodni albo na dyżur opieki całodobowej i to wszystko.

[slav_]

Można przywieźć ale PO CO ?
Wystarczy jeden telefon (ew. można się trochę poawanturować albo coś "dodać" do
stanu pacjenta).
przyjadą, zbadają, zrobią zastrzyk, wszystko z dostawą do domu
na pewno wygodniej niż tłuc się po nocy (wtedy zwykle boli najbardziej) własnym
samochodem czy szukać transportu (częsta odpowiedź na pytanie "dla czego
wezwano Pogotowie?" - "bo nie mam czym dojechać do lekarza").
Dodając do tego brak zupełnie podstawowej wiedzy powodujący kompletna panikę
przy błahych zachorowaniach, ignorowanie groźnych objawów (oddychanie, tętno,
świadomość) a skupianie się na nieistotnych dolegliwościach, brak podstawowej
pomocy (udrożnienie i zabezpieczenie dróg oddechowych, nieśmiertelne "krępulce"
na kończyny przy krwawieniach dające w efekcie nasilenie krwawienia itp),
czekanie do późnych godzin nocnych "bo myślałem że przejdzie" a potem wzywanie
karetki o 4 w nocy (choć do powodem wezwania jest kaszel dziecka i poranna
wizyta w Poradni była by równie skuteczna) mamy znaczną część pracy Pogotowia.

[maverick777md]

zajmujesz się nimi 24 godziny na dobę? Chodzi mi o to czy działacie w ramach
dyżurów. Ilu pacjentów Ci podlega? Ilu zazwyczaj konsultujesz podczas jednego
dyżuru?

[maga_luisa]

Mamy ok.4 tys pacjentów; zmieniamy się na dyżurach z dwójką kolegów. Mamy
przeciętnie 20-30 interwencji miesięcznie, licząc godziny 18-8 i weekendy.

[maverick777md]

Nie obraź się, ale to bardzo mało. Uważam, że lawinowo wzrośnie liczba Państwa
pacjentów, gdyż część z nich "mimo wszystko" obsługiwana jest przez zespoły
wyjazdowe karetek. Znam BARDZO podobny NZOZ i tam drżą na myśl o dyżurach ze
zwględu na obłożenie pacjentami w momencie, gdy nie będzie lekarza w karece.
Dyskusja na ten temat miała miejsce niedłufo przed sylwestrem. Póki co, ja
nadal nie wyobrażam sobie pracy na SORze, chyba, że lekarze rodzinni NAPRAWDĘ
przejmą opiekę całodobową - bo obawiam się że ratownicy postanowią
wszystko "zrzucać" na jedynego lekarza dyżurnego.
Dziękuję za odpowiedź i życzę jak najspokojniejszych dyżurów w nowym roku.
I oczywiście pensji będącej wielokrotnością (w liczbach całkowitych, większych
od 1:)) średniej krajowej!

[lohengrin4]

> nadal nie wyobrażam sobie pracy na SORze, chyba, że lekarze rodzinni NAPRAWDĘ
> przejmą opiekę całodobową

Lekarze sprawują opiekę całodobową bez zarzutu. Od 2002 prowadzę z kolegą
opiekę całodobową w jednym z ZOZów, pogotowie nie ma u nas nic do roboty poza
przypadkami stricte pogotowiarskimi (ból w klatce, obrzęk płuc, ciężki atak
astmy). Jeśli trzeba, jeździmy też (ku zdumieniu Arona) na wizyty domowe.
Nie ma najmniejszego powodu do jakichkolwiek przypuszczeń że liczba pacjentów
wzrośnie, bowiem niemal każdy w miejscu naszego działania wie o działającym
ambulatorium całodobowym (łącznie z chatami na ostatecznym końcu wsi, dwa
kilometry za polem pod lasem, to teren wiejski pod Krakowem), wie o tym od lat
i w razie potrzeby stabilnie korzysta. Co ma się zmienić teraz, skoro od lat
widuje się u nas karetkę kilka razy w miesiącu? Nie będzie jeździć do NZK czy
jak? Przecież to co jest w gestii opieki całodobowej jest zaopatrywane!
Idąc dalej, znam dużo lekarzy dyżurujących w samym Krakowie. Wiem jak tam
wygląda opieka całodobowa, wiem o setkach pacjentów dziennie, o dziesiątkach
wizyt (w większości niepotrzebnych). Co ma się zmienić? Co jeszcze ma
przyjmować opieka całodobowa skoro od 5-6 lat przyjmuje gorączki, bóle brzucha,
kolki, rwy, zmienia cewniki, odsyła zawały rozpoznane u siebie?
OPIEKA CAŁODOBOWA DZIAŁA.
NIC NIE MA POWODU LAWINOWO WZRASTAĆ, a już na pewno nie liczba pacjentów opieki
całodobowej, która łącznie ze swoimi POZetami załatwia lekko licząc 98 %
przypadków zachorowań. Może pogotowie, przepraszam ratownictwo, ruszy d upę do
pozostałych 2 % - NZK, obrzęków płuc, wypadków, utrat przytomności, śpiączek
itd.?

[maga_luisa]

Masz dużo racji.
Mój ostatni "miły" epizod w kontakcie z Pogotowiem wyglądał tak: zgłoszenie
zaburzeń świadomości u kobiety. U mnie pełna poczekalnia. Nie może to czekać na
wizytę, więc zalecam wezwanie Pogotowia. Owszem, przyjechali i zabrali chorą na
gwizdkach, ale poświęcili 5 minut, żeby doktor mógł wejść do mnie i przy
pacjentach mnie zjechać z góry na dół - bo przecież mogłam zostawić chorych i
zasuwać do domu pacjentki.

[lohengrin4]

> Nie może to czekać na wizytę, więc zalecam wezwanie Pogotowia.

Mało ze nie może czekać, tu w ogóle nie ma mowy o wizycie lekarskiej.
100 % przypadek dla ratownictwa.

> ale poświęcili 5 minut, żeby doktor mógł wejść do mnie i przy
> pacjentach mnie zjechać z góry na dół - bo przecież mogłam zostawić chorych i
> zasuwać do domu pacjentki

Zgłosiłaś do Izb? Ja bym zgłosił.
Niestety, jestem równiez lekarzem ratownictwa, ale widzę co się zaczyna
wyrabiać, po pierwsze, te niebotyczne ubezpiecznia OC (których nikt nie płaci,
większość w ogóle nie wie, jakie ono ma być, ale niestety kiedyś skończy się to
tragicznie dla któregoś z lekarzy). Po drugie - ta nieprawdopodobna pycha. Tak
lekarzy, jak i nowych gwiazd (niestety są to gwiazdy spadające, tylko jeszcze o
tym nie wiedzą) - ratowników. Jeśli gdzieś jest pycha wśród lekarzy, to u
lekarzy pogotowia, przepraszam - ratownictwa.
Ja co prawda nie miałem aż takich kłopotów, ale są sytuacje śmieszne.
Albo próbują zepchnąć ewidentną interwencję ratowniczą na POZ, albo pomagają
jakoś tak dziwnie - kiedyś prosiłem o transport z lekarzem (ale katetką W,
spokojnie) dziecka ukąszonego przez pszczołę - kierowałem do szpitala dlatego,
że 2 miesiące wczesniej miało utratę przytomności w takiej sytuacji. Było
zupełnie stabilne. Dyspozytorka przyjęła zgłoszenie, po czym nad ośrodkiem
zaczął... kołować śmigłowiec LPR. Co się okazało? Karetka W była na wyjeździe,
dyspozytorka ignorując moje zapewnienia o braku bardzo pilnych wskazań do
transportu wezwała śmigłowiec. Oczywiście ekipa smigłowca problemu nie robiła,
natomiast w dokumentacji wpisałem - dyspozytorka wezwała śmigłowiec ratowniczy
z powodu chwilowego braku karetki W, bez wskazań merytorycznych. Dzieciak miał
frajdę, przeleciał się śmigłowcem. Inna rzecz ile to kosztowało, ale to już nie
była moja decyzja. Dodam, że owa dyspozytorka to bardzo doświadczona, świetna
Rkowa pielęgniarka, bardzo rozsądna.
Dziwne jest to ratownictwo...

[young_doc]

Hmm, sytuacja dość absurdalna ale powiedziawszy szczerze zupełnie się dypozytorce nie dziwię.
Logicznie patrząc - wezwanie helipotera nic ją nie kosztowało.
Odstawienie wizyty do kolejki groziłoby:
- awanturą ze strony rodziców pacjenta
- potencjalnym artykułem w lokallnej gazetcie
skargą do dyrekcji
- a w końcu brakiem wolnej karetki przez pewien okres czasu...
Krótko mówiąc optymalna decyzja z punktu widzenia dyspozytora niekoniecznie byłaby optymalną z punktu widzenia systemu.
Wyrazy wsparcia dla magi_luisy - nie ma się co chamem przejmować.
I pozdrowienia dla Lohengrina - zawsze miło mi poczytać Twoje posty. Cieszę się że ktoś w tym kraju myśli podobnie.

[lohengrin4]

> Logicznie patrząc - wezwanie helipotera nic ją nie kosztowało.
> Odstawienie wizyty do kolejki groziłoby:
> - awanturą ze strony rodziców pacjenta
> - potencjalnym artykułem w lokallnej gazetcie
> skargą do dyrekcji
> - a w końcu brakiem wolnej karetki przez pewien okres czasu...
> Krótko mówiąc optymalna decyzja z punktu widzenia dyspozytora niekoniecznie
> byłaby optymalną z punktu widzenia systemu.

To stały konflikt interesów jakiegokolwiek systemu i elementów go tworzących.
Oczywiście, że każdy broni przede wszystkim swojego tyłka. Ostatnie lata
utrwalają pewien schemat w medycynie, a w ratownictwie tym bardziej jest to
widoczne - schemat polegający na przewadze zabezpieczenia pacjenta z którym już
mamy kontakt, czasami do przesady. Tzn. z punktu widzenia dyspozytora:
- lepiej wysłać karetkę niż nie wysłać.
- lepiej wysłać wcześniej niż później.
itd.
Z punktu widzenia lekarza
- lepiej przyjąć pacjenta niż go odesłac, choćby się miało do odesłania
wszelkie dane
- lepiej zrobić badanie niż nie zrobić.

Osoby inteligentne inaczej, obecne na tym forum, informuję, że nie napisałem
właśnie że chorego nie trzeba zabezpieczać albo że nie trzeba robić badań.
Napisałem, że pomimo rzetelnej wiedzy, która wykazuje że czasami nie trzeba
robić badań, albo wręcz nie trzeba kontaktu z lekarzem, relacje lekarze (czy w
ogóle pracownicy ochrony zdrowia) -reszta świata, ułożyły się tak, że ta wiedza
w ogóle nas nie broni. Jej zastosowanie byłoby zbawienne dla budżetu systemu.
Ale tego nikt nie wymaga, nikt nie będzie miał pretensji (a jeśli już to tylko
słowne i chwilowe) o wysłanie nawet śmigłowca do "niczego", zawsze obowiązuje
zasada "lepiej wysłać, nigdy nie wiadomo". Otóż jest to zła zasada, ale postawa
pacjentów, mediów i kolejne przepisy prawa ją niestety utrwalają.
M. in. dlatego ochrona zdrowia kosztuje bardzo dużo, a to dopiero początek,
niedługo każdy system publiczny będzie musiał się zawalić.

[young_doc]

> niedługo każdy system publiczny będzie musiał się zawalić.
Mam nadzieję że to fałszywe proroctwo, jednak mimo wszystko dobrze zorganizowany system publiczny uważam za lepszy od równie dobrze zorganizowanego prywatnego, a ściślej mówiąc - system nastawiony na zysk od systemu non - profit.

> (...) zawsze obowiązuje zasada "lepiej wysłać, nigdy nie wiadomo". Otóż jest to zła zasada (...)
Wracając do głównego wątku: właśnie dlatego jestem zwolennikiem karatek z ratownikami. Nie dlatego że będą udzielać lepiej pomocy niż lekarze (jak niektórzy z nich twierdzą) lecz dlatego że system oparty na nich stanowi jedyne możliwe skuteczne zabezpieczenie przed nadużywaniem ratownictwa medycznego dla innych celów. Jedynym możliwym sposobem ograniczenia liczby niepotrzebnych wyjazdów jest ograniczenie liczb wezwań - ponieważ selekcja na poziomie dyspozytora nigdy nie będzie już większa, nikt nie będzie się bnarażał na konsenkwencje w razie nieuchronnych pomyłek w imię dobra systemu - jest ograniczenie pokusy dla pacjentów.
Jak zwykle kluczem do powodzenia reformy są "szczególiki" nigdzie nie określone w ustawie - liczba i obsada personalna SORów, stosunek liczby zespołow specjalistycznych do podstawowych, finansowanie systemu (które będzie regularnie zaniżane, obawiam się), etc. Zresztą - pożyjemy zobaczymy. Do nawet 2010 r. będzie zapewne kilku ministrów zdrowia, ze dwie kolejne ustawy o PRM, zapewne inna koalicja... Jednym słowem - im więcej się zmienia tym więcej pozostaje takie samo.

[lohengrin4]

> Jak zwykle kluczem do powodzenia reformy są "szczególiki" nigdzie nie
> określone w ustawie

I w ogóle do powodzenia czegokolwiek.
Odbijam piłeczkę i piszę że również mi z Tobą bardzo miło się rozmawia.
Jesteś jedną z nielicznych osób tutaj, które nie dość, że nie widzą mojego
rzekomego chamstwa czy upierdliwości, to jeszcze rozumieją to co piszę, i
prowadzą dyskusję merytoryczną.

Bardzo się cieszę, że jest nas coraz więcej (m. in. Slav) osób podnoszących
wagę szczegółów. Nasze wspaniałe sarmackie idee są oczywiście świetne, szkoda
tylko że żadna nie znalazła swego pozytywnego finiszu.
O przewadze cywilizacyjnej zachodu decyduje dbałość o szczegóły.
Życzę dalszego rozwoju i kariery, a malkontentom forumowym którym tak
przeszkadza czepianie się detali - dalszego trwania w marazmie bez szansy na
zmianę tego stanu rzeczy!

[kazet69]

podziwiam w Cz-wie i okolicach jakieś 400 tys głów 130-150 wyjazdów dziennie tj
50 000 rocznie w tym 70% pierdół i ani jednego nocnego i całodobowego POZ
natomiast stada tych "co im sie należy" np pyralgina o 4 w nocy

[maga_luisa]

I tu się bardzo mylisz. Jest mało nie dlatego, że obsługuje ich Pogotowie, a
dlatego, że ich potrzeby są zaspokojone w godzinach pracy Przychodni, bo
nieustannie im tłumaczę, co kwalifikuje się na dyżur, a co nie, bo ich znam od
13 lat i oni mnie znają.
Wiem, kto i po co wzywał Pogotowie, bo wcześniej czy później ten pacjent do mnie
trafi. Zdarza się może kilka x w miesiącu, że wezwą karetkę do bólu brzucha czy
zawrotów głowy - za każdym razem rozmawiamy o tym i tłumaczę, jak powinno to
wyglądać.
Jetsem głęboko przekonana, że dobrze funkcjonująca Poradnia Rodzinna "ustawia"
system opieki medycznej; trzeba tylko chcieć i być głęboko konsekwentnym.
Pacjent ma dostać to, co dostać powinien, ale nie można zgadzać się na "koncerty
życzeń" i zachowania roszczeniowe spokojnie stopować.

[lohengrin4]

100 % zgody!

Jak rzadko na tym forum czyta się sensowne wypowiedzi!
Tak, magoluiso! To jest coś o czym bym marzył u siebie - tzn. edukacja
pacjentów jest, ale jednemu się chce, drugiemu nie i wygląda to tak jak wygląda.
A już zawsze zostaje ewentualność argumentu "przyszedłem teraz bo nie miałem
czasu wcześniej" czy inna podobna bzdura (mowa o przyjściu z przypadkiem
POZetowskim na dyżur całodobowy).
Oczywiście można pacjenta nie przyjąć i potem się zastanawiac, jakie ma szanse
na pogorszenie stanu zdrowia z zupełnie innych przyczyn, ale to może się
zdarzyć - i wtedy jakie są szanse na jego poważne roszczenia.
Można też pacjenta przyjąć i spać spokojnie, próbować mu przy tym tłumaczyć że
to nie tak, ale jak już zostanie przyjęty, to mam wrażenie - że zapamięta
głównie to, że należało mu się, to i dostał.
Podziwiam skuteczność Twojej edukacji.
Niemniej jednak, mam podobne do Twoich obserwacje - opieka całobodowa po prostu
działa!

[lohengrin4]

> Mamy ok.4 tys pacjentów; zmieniamy się na dyżurach z dwójką kolegów. Mamy
> przeciętnie 20-30 interwencji miesięcznie,

Uppssss..
Mamy ok 3 razy więcej pacjentów i ok. 8-10 razy więcej interwencji miesięcznie.
Myślę jednak, że opinie iż gdzieniegdzie wzrośnie liczba interwencji opieki
całodobowej, mogą być prawdziwe. U mnie w każdym razie nie spodziewam się
żadnego wzrostu ilości pacjentów, zwłaszcza że "nasza" stacja pogotowia
korzysta z okresu przejściowego i pozostawiła karetki RW z lekarzami.

[tygrysiatko1]

kolka nerkowa nie jest powodem do wezwania karetki!!!!!!! nie jest stanem
zagrożenia życia!!!!!!!
Polskie spoleczeństwo niestety nie rozumie "do czego służy POgotowie" i
traktuje jak taksówkę lub wypisywanie recept, bo leki się skończyły...
a w kraju istnieje coś takiego jak przychodnia i lekarz pierwszego kontaktu...

[lohengrin4]

o ile kolka nerkowa jest kolką faktycznie.
akurat ból brzucha bym traktował jako odrębny problem.
za dużo niejasności.
dziesiątki "spokojnych" wyjazdów do bólu brzucha kończyło się reanimacją,
szybkim transportem, i niestety -tez pozostawianiem pacjenta po zastrzyku z
NoSpą, i zgonem.
Ból brzucha poza IBS i kolką to także perforujący wrzód, zawał serca itp.
Zwłaszcza ratownicy o tym zapominają, znam liczne ich wypowiedzi że to "takiego
czegoś" jak ból brzucha nie pojadą. Czas (oby nie prokurator i koledzy z celi)
nauczy ich pokory.

[extorris]

wlasciwie system karetek bez lekarzy funkcjonuje dobrze tylko wowczas gdy
ratownicy zabieraja na SOR niemal kazdego, przypadki odmowy sa konsultowane z
lekarzem przez radio na miejscu przy pacjencie i sa generalnie rzadkie

dzieki temu lekarze nie sa zmuszani do stawiania ryzykownych diagnoz na
podstawie wywiadu, badania fizykalnego i EKG w mieszkaniu pacjenta

SOR daje nieco wiecej mozliwosci diagnostycznych i czas na obserwacje
eliminuje takich, co wzywaja karetke po recepte, a odmowia wycieczki karetka do
szpitala

[slav_]

Trafia mnie ze złości jak czytam takie wątki, "newsy" w gazetach itp. Oczywiście
nie na respondentów (nawet za najgłupsze) bo maja prawo być zaniepokojeni tylko
na miłościwie nam radzących którzy do znudzenia powielają stare "chcieliśmy
dobrze a wyszło jak zawsze".
GDZIE do cholery jest nasz wspaniały Minister Zdrowia wraz ze swoja świtą i paru
innych ministrów od infrastruktury i bezpieczeństwa obywateli? Czy to takie
trudne w dzisiejszych czasach wykorzystując różne kanały informacyjne dotrzeć do
praktycznie wszystkich pacjentów ? Według mnie wystarczy jeden urzędnik z
komputerem, telefonem, faksem i kompetencjami nadanymi przez Min Zdrowia i parę
dni pracy.

Czemu możemy za nasze pieniądze w gazetach oglądać uśmiechniętą gębę R.
Giertycha i czytać laurki na jego cześć zamiast dostać w tychże gazetach (PRZED
wejściem ustawy) zwięzłe kompendium - co się zmieni, kiedy, jakie są zasady
wzywania Pogotowia, kto z tym Pogotowiem może do nas przyjechać, jaki ma
kompetencje, JAKIE INFORMACJE należy podać dyspozytorowi, co sprawdzić u pacjent
przed wezwaniem itp "drobiazgi" które zwiększają szansę sensownego działania (i
szanse pacjenta), kiedy nie warto upierać się że "musi przyjechać lekarz" bo
priorytetem jest zabezpieczenie funkcji życiowych i szybki transport itp, itd...
Jak się takie rzeczy "tłucze" do głowy różnymi drogami to zawsze coś zostaje.

Poza tym wygląda na to że wyobraźnia ustawodawcy sięga tylko momentu wsadzenie
delikwenta do karetki i jazdy na sygnale - gdzie te świetnie wyposażone a przede
wszystkim MAJĄCE WYSTARCZAJĄCY PERSONEL (a nie "schodzący z oddziału dyżurny")
SOR-y (poza nielicznymi wyjątkami) do których będą pacjentów zawozić karetki ?

[brombeer]

Uwazam, ze do niektorych wezwan wystarczy ekipa z ratownikiem. Natomiast groza
mnie napawa mysl o tym, ze decyzje co do wyslania lekarskiej lub nie-lekarskiej
ekipy podejmie nikt inny jak tylko pani Zenia dyspozytorka.
W kraju, w krorym mieszkam,telefon w pogotowiu odbiera dyspozytor, natomiast
decyzje o wyjezdzie ekipy z lekarzem, badz prostego zmbulansu podejmuje
lekarz-regulator.
Nie widze innej mozliwosci. Nie wiem czy w PL przewiduje sie takie rozwiazanie,
bo w innym wypadku decyzje podejmowane beda a)przez dyspozytora nie -lekarza, a
pomoc udzielana przez ratownika nie-lekarza. Tego chyba nie mozna nazwac postepem?

[gov.single]

Rola dyspozytora tak naprawdę sie nie zmieni.

A jesli chodzi o personel karetki-zdecydowanie bardziej wole wyszkolonego
ratownika niz np. okuliste, radiologa itp.(nie obrazajac przedstawicieli tych
specjalizacji). Prawde jest taka, ze sporo lekarzy specjalizujacych sie w
bardzo "spokojnych" dziedzinach, nie zajmujacych sie na codzień ratowaniem
pacjentów dorabia sobie w pogotowiu.I ich reakcja czasami jest nieadekwatna do
stanu pacjenta. Ratownicy zadziałaja szybciej i zgodnie z procedura,

Dyspozytor karetkli może odmówic przysłania karetki i odesłać pacjenta do
lekarza pierwszego kontakltu ale sporo z nich nie chce ryzykować ściągnięciem
prtzez rpzjuszonego i roszczeniowego pacjenta telewizji, gazet i wszystkich
świetych.
Niestety.

[1951b]

Lohengrin4 napisał:

"Niestety, jestem równiez lekarzem ratownictwa, ale widzę co się zaczyna
wyrabiać, po pierwsze, te niebotyczne ubezpiecznia OC (których nikt nie płaci,
większość w ogóle nie wie, jakie ono ma być, ale niestety kiedyś skończy się to
tragicznie dla któregoś z lekarzy). Po drugie - ta nieprawdopodobna pycha. Tak
lekarzy, jak i nowych gwiazd (niestety są to gwiazdy spadające, tylko jeszcze o
tym nie wiedzą) - ratowników. Jeśli gdzieś jest pycha wśród lekarzy, to u
lekarzy pogotowia, przepraszam - ratownictwa."

Lohengrin podziwiam Ciebie i jednocześnie bardzo dziękuję za to, że miałeś
odwagę na tym forum powiedzieć prawdę o swoich kolegach, lekarzach ratownictwa.
Masz rację pycha niektórych lekarzy jest porażająca.
Ta ich wyniosłość, nadmierna wiara w siebie, swoją nieomylność,
stanowi ogromne zagrożenie dla zdrowia i życia pacjentów.

Taki właśnie lekarz przyjechał do mojej mamy w złotej godzinie.
Omawiałam ten przypadek na forum szlachetne zdrowie.

Serdecznie pozdrawiam :)

[lohengrin4]

> Masz rację pycha niektórych lekarzy jest porażająca.
> Ta ich wyniosłość, nadmierna wiara w siebie, swoją nieomylność,
> stanowi ogromne zagrożenie dla zdrowia i życia pacjentów.

To też się zdarza. Miałem co prawda na myśli głównie zachowanie ratowników (nie
w ramach sztucznie wzmacnianej wojny lekarzy z ratownikami tylko wobec
życiowych obserwacji faktów), ale lekarzom też się to zdarza.
I po drugie, chodziło mi bardziej o pychę w kontaktach z innymi pracownikami
systemu ochrony zdrowia. O to, że zbyt często od pacjenta wazniejszy jest rejon
(przy czym wiedza o miejscowych regulacjach jest czasami po prostu błędna u
lekarzy i Panów Ratowników zespołów ratunkowych). To poczucie, że do czego by
się nie wezwało zespołu ratownictwa, to zawsze było to wezwanie nieuzasadnione
(może poza paroma przypadkami STEMI w przychodni, wtedy zachowanie zespołu nie
było już takie wyniosłe, a pani doktor zerkała niepewnie na ratownika z
pytaniem w oczach - podać coś? nie podać?).
To poczucie ratowników, że standardy to cała wiedza medyczna, ślepy, fanatyczny
kult standardów i odsądzanie każdego lekarza od czci i wiary, jeśli coś robi
nie tak jak w standardzie (nie ważne czy dlatego, że nie zna standardu, czy
dlatego, że wie, że coś trzeba zrobić inaczej). Standardy ratownicze to nawet
nie jedna tysięczna wiedzy medycznej, nie dociera to jednak do ratowników.

Po prostu, ratownictwo (na czele z ratownikami, ale i niektórymi lekarzami),
zaczyna przybierać postać towarzystwa wzajemnej adoracji, a wszyscy pozostali
to tumany, bo nie intubują i nie odbarczają odmy prężnej co 2 dzień.
To nieustanne wieszanie psów na POZetach, nawet tych, które pracują pełną parą
i w rejonie których karetka jest bardzo rzadkim gościem.
Itd. itp.
Oczywiście, wyniosłość członków ratowniczego towarzystwa wzajemnej adoracji
przenosi się też czasem na chorych.