pare tez do dyskusji

[Gość: Doki]

Sprowokowany tym wpisem:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=4992890&a=6286624
przedstawiam krytyce moje tezy do tematu. To tylko
krotkie oderwane tezy, bo na razie nie mam czasu na
bardziej doglebne opracowanie tego tematu, nad ktorym
zreszta glowia sie wieksi ode mnie mysliciele.

Po pierwsze, popyt na swiadczenia opieki zdrowotnej
jest z praktycznego punktu widzenia nieskonczony.
Zawsze jest jakies nowe badanie, jakas nowa metoda
leczenia, jakis kiepsko rokujacy przypadek, zawsze
mozna wygrac jeszcze pare tygodni dla pacjenta... Tym
popyt na opieke zdrowotna rozni sie od popytu na np
samochody. Poza tym popyt na opieke zdrowotna wzrasta
samoistnie: starzenie sie spoleczenstw, lepsza ogolna
opieka zdrowotna kreuje nie tylko wyleczonych, ale
takze kalekich ludzi, ktorzy kiedys po prostu zmarliby,
a dzis przezywaja i wymagaja opieki.

Po drugie, podaz, czyli mozliwosc zaspokojenia tego
nieskonczonego popytu, jest ograniczona, i to nie tylko
ze wzgledow finansowych, ale takze, a moze przede
wszystkim, z powodu ograniczonej dostepnosci
technologii i specjalistow.

Jedynym skutecznym sposobem dopasowania popytu do
podazy (i odwrodnie) jest wolny rynek. Proby
administracyjnego przykrawania wielkiego popytu do
niewielkiej podazy koncza sie powstaniem czarnego
rynku. Chcac skuteczne ograniczyc administracyjnie
popyt na opieke zdrowotna, trzeba byloby uzyc plutonow
egzekucyjnych. W sytuacji calkowitego wylaczenia
mechanizmow rynkowych (tzw. "bezplatna sluzba zdrowia")
dochodzi do eskalacji popytu i eskalacji cen, takze
poza oficjalnym obiegiem. Tworzy sie quasi- rynek, ale
na niejasnych i niestabilnych zasadach.

Bez watpienia najlepszym, wrecz idealnym, rozwiazaniem
jest powszechna bezplatna sluzba zdrowia. Sek w tym, ze
to utopia, na ktora stac tylko niektore z krajow, ktore
spia na petrodolarach, poza tym nikogo. Proby tworzenia
systemu bezplatnej sluzby zdrowia bez mozliwosci
wpompowania w nia naprawde duzych pieniedzy koncza sie
takimi niekorzystnymi zjawiskami jak kolejki,
ograniczanie dostepu (takze administracyjne), starzenie
sie i niedoinwestowanie infrastruktury, ucieczka
personelu. W sytuacji kraju niezbyt zamoznego, jakim
jest Polska, pomysly bezplatnej powszechnej sluzby
zdrowia mozemy od razu wrzucic do kosza jako nierealne.

To byla czesc pierwsza, nastepne wklepie w najblizszej
wolnej chwili.

PZDR

[Gość: Doki]

Moze nie jest calkiem jasne dlaczego uwazam, ze powszechna bezplatna sluzba zdrowia to idealne (a wiec z definicji nieosiagalne) rozwiazanie. Poki co, choroba nie wybiera, to znaczy nie znamy przyczyn wszystkich chorob, a wiec nie potrafimy im zapobiec. Zatem kazdy musi byc jakos przygotowany na chorobe i przed nia zabezpieczony. Poniewaz fizjologia zebraka i pana jest taka sama, taki sam jest koszt "wyregulowania" tej fizjologii (no, prawie taki sam, pan podejmuje ryzyko, ktore obce jest zebrakom, np jazda konna albo zegluga na jachtach, ale i zebrak ma ryzyko zdrowotne, ktorego nie ma pan). Oczywiscie, budzet musi wtedy odpowiadac kosztom, a nie mozliwosciom, inaczej i zebrak, i pan nie wyreguluja fizjologii w ramach systemu, tylko ze tu opowiesc zebraka sie konczy, a pan pojdzie gdzie indziej i system przestanie byc powszechny.
Po drugie, system wolnorynkowy nie jest bez wad, np z humanitarnego punktu widzenia. Takze poniewaz system wolnorynkowy z definicji nie moze byc powszechny (bo dazy do maksymalizacji zysku, a wiec bedzie odrzucal klientow, ktorzy przynosza straty), nie mozna go przyjac jako jedyny.
Widac, ze musi byc zloty srodek, a ten jest sprawa kompromisu, umowy spolecznej.

Widze to tak: moim skromnym zdaniem, poniewaz panstwo polskie nie jest zbyt zamozne, srodki, jakie moze przeznaczyc na opieke zdrowotna sa z koniecznosci niewielkie, a wiec daleko niewystarczajace. Potrzebne jest inne zrodlo finansowania. Na bogatego wujka nie ma co liczyc, a wiec kazdy musi zadbac sam o siebie. Niechby wiec powszechna, z publicznych srodkow finansowana sluzba zdrowia ograniczyla sie tylko do tych dzialan, ktore przynosza korzysc spoleczenstwu jako calosci oraz te, ktore wymagaja skoordynowanych dzialan na skale wieksza niz wojewodztwo: mam na mysli przede wszystkim profilaktyke, nadzor szkolny, medycyne pracy. Wlaczylbym tu tez caly system opieki w przypadkach naglych i medycyne katastrof. Natomiast finansowanie opieki indywidualnej powinno odbywac sie przede wszystkim z kieszeni pacjenta, najlepiej poprzez ubezpieczenie. Byc moze mozliwe byloby polaczenie obowiazkowych ubezpieczen emerytalnych z podstawowym ubezpieczeniem zdrowotnym, gwarantujacym podstawowy pakiet uslug, a ponad to dobrowolne ubezpieczenie zawierane u prywatnego ubezpieczyciela. Fundusz na opieke nad ta czescia populacji, ktora naprawde nie moze zadbac o siebie moze byc w gestii Sejmu, ale jeszcze lepiej, jesli ta czesc opieki bedzie organizowana na poziomie gminy, jako prosta dobroczynnosc. Mozemy tu wiele nauczyc sie od krajow islamskich.

Po drugie zas, poniewaz i tak musi dojsc do racjonowania uslug, w spoleczenstwie demokratycznym potrzebna jest spoleczna zgoda wokol zasad, wedlug ktorych to racjonowanie ma sie odbywac. Na "froncie" tej edukacji spolecznej potrzebna jest zmiana myslenia, odejscie od stereotypu o bezcennym zyciu, ktorego trzeba bronic za wszelka cene. O, wezmy niedawny artykul w gazecie o kobiecie, ktora nie dostala zgody na przezskorna dylatacje stenozy mitralnej: ten artykul wywolal u mnie pare refleksji. Po pierwsze: 54- letnia emerytka? Toz to rozboj w bialy dzien. Po drugie, gdyby dyrektor przyznal pieniadze na zabieg, "Gazeta" napisalaby, ze odbiera sie szanse pacjentom czekajacym na defibrylator, chociaz byloby to rozsadne, jesli "emerytka" po zabiegu wroci do pracy. Ludzie, ktorym sie wszczepia defibrylatory, sa zwykle tak schorowani, ze nie ma co liczyc, ze, zastrzegam sie, w czysto ekonomicznym sensie, "bedzie z nich pozytek". Ale to ilustruje dylematy finansowania i racjonowania. Ale to dygresja. Chodzi o to, ze potrzebna jest szersza dyskusja nad takimi egzystencjalnymi zagadnieniami i wielokrotnie staralem sie na swoj skromny sposob taka dyskusje prowokowac. Wskaznikiem (choc nie rozwiazaniem problemu!), ze cos sie w tej mierze zmienia na lepsze, bedzie inicjatywa ustawodawcza (najlepiej uwienczona sukcesem) w sprawie eutanazji oraz ponowne spojrzenie na sprawe aborcji. Na razie wszystko kreci sie w konfesyjnym kolku i to bardzo niedobrze. Powtarzam, nie chodzi o sama eutanazje, chodzi o to, by kazdy z nas zastanowil sie troche nad wartoscia i blahoscia swojego zycia. Taka zdroworozsadkowa refleksje zauwazam tu, gdzie mieszkam i pracuje i naprawde uwazam, ze taka refleksja, ktora nie ograniczy sie tylko do cytowania papieza, przyda sie Polakom w Polsce. Wtedy wszytkim bedzie latwiej zrozumiec i ustalic kogo "nie ma sensu leczyc", z korzyscia dla wszystkich.

A teraz ubieram moj azbestowy kubraczek w oczekiwaniu plomiennej krytyki.

[Gość: GTelega]

> Poniewaz fizjologia zebraka i pana jest taka sama, taki sam jest
> koszt "wyregulowania" tej fizjologii

Tu rzeczywiscie sie roznimy. Na kilku poziomach: po pierwsze Czym
jest "wyregulowanie". Czy zlamana noge powinno zawinac sie w tradycyjny gips
wazacy 10kg (niewielka przeszkoda w zebaniu), czy superlekki kompozyt (by
mozna bylo pokazac sie na przyjeciu z kieliszkiem martini). Czy warto myslec o
profilaktycznej kolonoskopii i redukowac ryzyko raka jelita gdy ktos ma o
wiele wieksze szanse by umrzec z niedozywienia (lub alkoholizmu)?

Po drugie nawej jezeli przyjac Twoja teze, ze medycyna kosztuje tyle samo
niezaleznie od statusu. Czy znaczy to, ze powinna byc besplatana, czy powinna
byc powszecna?? Dlaczego jedzenie i mieszkanie nie powinny byc bezplatne i
powszechnie dostepne? - maja o wiele wiekszy wplyw na zdrowie i dlugowiecznosc
niz medycyna. Dlaczego placimy za bielizne bawelniana i kanalizacje -
wynalazki ratujace zycie ludzi o wiele czesciej niz wszyscy lekazre razem
wzieci?

> tylko ze tu opowiesc zebraka sie konczy, a pan pojdz
> ie gdzie indziej i system przestanie byc powszechny.

Dlaczego powszechnosc jest wazniejsza niz wolnosc wyboru?

> Po drugie, system wolnorynkowy nie jest bez wad, np z humanitarnego punktu
> widzenia.

Dlaczego? Co stoi na przeszkodzie by wspolczujacy doktor lub
adwokat "powszechnosci" zaplacil rynkowa cene za zebraka? Dlaczego inni maja
byc do tego zmuszani? Dlaczego rynek musi byc wypaczany po to by zaadaptowac
skrajne przypadki? O wiele latwiej jest pozwolic rykowi regulowac poziom cen i
uslug a pomagac tym nielicznym, ktorzy rzeczywiscie wymagaja pomocy. Przy
okazji mozna sie zastanawiac co zrobic by w przyszlosci pomoc nie byla
konieczna.

[medka]

Gość portalu: GTelega napisał(a):
> > Poniewaz fizjologia zebraka i pana jest taka sama, taki sam jest
> > koszt "wyregulowania" tej fizjologii
>
> Tu rzeczywiscie sie roznimy. Na kilku poziomach: po pierwsze Czym
> jest "wyregulowanie". Czy zlamana noge powinno zawinac sie w tradycyjny gips
> wazacy 10kg (niewielka przeszkoda w zebaniu), czy superlekki kompozyt (by
> mozna bylo pokazac sie na przyjeciu z kieliszkiem martini).

zlamana noga powinna byc tak zoperowana by sie zrosla.
martini fundujesz sobie sam (dodatkowe ubezpieczeni, bogaty wujek z ameryki..upss, toc my wlasnie
hameryce :))

Czy warto myslec o
> profilaktycznej kolonoskopii i redukowac ryzyko raka jelita gdy ktos ma o
> wiele wieksze szanse by umrzec z niedozywienia (lub alkoholizmu)?

to problem troche inny. skad niedozywienie? alkoholik- tak i tak sie na badania profilaktyczne nie zglosi
(nie sa przecie przymusowe)- wiec problema niet.

> Po drugie nawej jezeli przyjac Twoja teze, ze medycyna kosztuje tyle samo
> niezaleznie od statusu. Czy znaczy to, ze powinna byc besplatana, czy powinna
> byc powszecna?? Dlaczego jedzenie i mieszkanie nie powinny byc bezplatne i
> powszechnie dostepne? - maja o wiele wiekszy wplyw na zdrowie i dlugowiecznosc
> niz medycyna. Dlaczego placimy za bielizne bawelniana i kanalizacje -
> wynalazki ratujace zycie ludzi o wiele czesciej niz wszyscy lekazre razem
> wzieci?

dlatego ze choroby sa "przypadkowe" ale za to wtedy bardzo kosztowne, dlatego ze jednostka
dysponujaca ograniczona iloscia srodkow - przeznaczy je na jedzenie bo inaczej tak i tak nie dozyje
kosztownego "przypadku" wiec jej zainteresowanie przygotowywaniem sie do takiej ewentualnosci jest
ograniczone. coz, trza miec priorytety.

poza tym w socjalistycznej europie- mieszkanie i wyzywienie tez masz zagwarantowane (istnieje cos
takiego jak minimum socjalne).

> Dlaczego powszechnosc jest wazniejsza niz wolnosc wyboru?

tylko o jakiej wolnosci wyboru my tu mowimy?
jezeli ktos nie ma srodkow - to nie ma i wyboru.
i moze zamiast "powszechnosc" uzywac okreslenia "solidaryzm spoleczny"?
czy jest uzasadniony solidaryzm spoleczny? i jesli tak- to kiedy? w jakim zakresie?


> > Po drugie, system wolnorynkowy nie jest bez wad, np z humanitarnego punktu widzenia.
>
> Dlaczego? Co stoi na przeszkodzie by wspolczujacy doktor lub
> adwokat "powszechnosci" zaplacil rynkowa cene za zebraka? Dlaczego inni maja
> byc do tego zmuszani?

bo koszty tej rynkowej ceny sa tak wysokie, ze prawdopodobienswto znalezieni "adwokata
powszechnosci" jest znikome.

pozdrawiam

m

[Gość: GTelega]

> zlamana noga powinna byc tak zoperowana by sie zrosla.
> martini fundujesz sobie sam

Pytanie nie jest o skutecznoc, zle o wygode lecznie - co do skutecznosci gips
czy kompozyt sa takie same. Roznica w cenie jest 100X. Majac wybor ja ciagle
wole kompozyt. Czy powinno to byc oferowane wszystkim? czy tylko tym ktorzy
moga za to zaplacic?

> to problem troche inny. skad niedozywienie? alkoholik-

Kolejne wybory jakie ludzie robia - kokainisci zwykle sa niedozywieni bo
kokaina obniza glod, a tez troche kosztuje.

> tak i tak sie na
> badania profilaktyczne nie zglosi
> (nie sa przecie przymusowe)- wiec problema niet.

Zupelnie nieslusznie zakladasz, konsekwencje w postepowaniu ludzi. Kazdy
nalogowiec wyrobil sobie racjonalizacje dlaczego "musi" pic, brac narkotyki
itp. W zwiazku z tym "przymusem", godzi sie na wysokie ryzyko (lub zaprzecza
jego instnieniu) zwiazane z nalogiem. Nie znaczy to, ze w pozostalych
dziedzinach nie jest w stanie myslec logicznie - np. bac sie raka. To do
lekarza nalezy by racjonalnie balansowac pomiedzy nierealistyczna sfera
dotyczaca nalogu a czesto zupelnie realistyczna sfera dotyczaca wszystkiego
innego. Decyzje kliniczne moga byc trudne, ale pytanie dotyczy tego czy
spoleczenstwo powinno za to placic? Do jakiego stopnia? Na jakich zasadach?

> dlatego ze choroby sa "przypadkowe" ale za to wtedy bardzo kosztowne,
> dlatego ze jednostka
> dysponujaca ograniczona iloscia srodkow - przeznaczy je na jedzenie bo
> inaczej tak i tak nie dozyje
> kosztownego "przypadku" wiec jej zainteresowanie przygotowywaniem sie do
> takiej ewentualnosci jest ograniczone. coz, trza miec priorytety.

Jednak zgadzasz sie ze mna co do priorytetow - nie wyjasniasz jednak jednak
dlaczego spoleczenstwo ma te priorytety odwrocone - platne jedzenie i
bezplatne leczenie? Leczenie jest o wiele bardziej luksusem niz chleb.

> tylko o jakiej wolnosci wyboru my tu mowimy?
> jezeli ktos nie ma srodkow - to nie ma i wyboru.

Tu powstaje pytanie dlaczego nie ma srodkow? Czy nie jest to czasem WYBOR?

> i moze zamiast "powszechnosc" uzywac okreslenia "solidaryzm spoleczny"?
> czy jest uzasadniony solidaryzm spoleczny? i jesli tak- to kiedy? w jakim
> zakresie?

Owszem, wierze, ze cos takiego powinno istniec, jednak nie mysle, ze powinno
byt to bezwarunkowym prawem. Ktos kogo spotkalo trudne do przewidzenia
nieszczescie, ktos kto nie mial wlasciawego stratu w zyciu zasluguje na pomoc.
Jednak ktos kto zdecydowal sie podazac droga samodestrukcji powinien otrzymac
pomoc tylko pod warukiem, ze cos realistycznie zmieni w swoim zyciu inaczej to
nie jest "solidarnosc" - pojecie zakladajace obustronna obligacje - to
jest "socjalizm".

> bo koszty tej rynkowej ceny sa tak wysokie, ze prawdopodobienswto
> znalezieni "adwokata
> powszechnosci" jest znikome.

Osobiscie nie mam najmniejszego problemu z udzieleniem bezplatnej porady czy
udzieleniem znizki komus, kto jest w potrzebie. Jest to jednak moja dobra
wola. "Adwokatow powszechnosci" jest na peczki, zaden z nich jednak nie chce
zaplacic za pomoc - zadaja by pomoc byla udzielana na cudzy koszt.

[Gość: GTelega]

> Po drugie, system wolnorynkowy nie jest bez wad, np z humanitarnego punktu
> widzenia. Takze poniewaz system wolnorynkowy z definicji nie moze byc
> powszechny (bo dazy do maksymalizacji zysku, a wiec bedzie odrzucal
> klientow, ktorzy przynosza straty), nie mozna go przyjac jako jedyny.

Nie ma konfliktu pomiedzy rynkiem a humanitryzmem. Nigdzie nie jest napisane,
ze rynek wyklucza ludzkie uczucia i mozliwosc pomocy. Nikt nie zabrania by
kupic chleb glodnemu - nie wolno jednak regulowac cen chleba. Rynek nie ma nic
na przeciwko oplacaniu mieszkania czy przytulku dla bezdomnych ale nie powinno
sie ograniczac wolnosci zawierania kontraktow kupna i sprzedazy mieszkan
(wlaczie ze skutkami blednych decyzji).

O ile korporacje zachowuja sie zasadniczo w zgodzie z zasada maxymalizacji
zysku trudno jest sobie wyobrazic korporacje, ktora wyklucza wszystkich
klieantow przynoszacych straty. Neagtywna publicity powoduje, ze
niektorzy "zyzkowni klienci" odchodza a pozostali domagaja sie dodatkowych
(kosztownych) gwaracji.

Oprucz korporacji w wolnym rynku istnieje jeszcze caly system prywatnych
agencji pomocy, gdzie ludzie, ktorzy bedac z natury istotami moralnymi
udzielaja sie probujac pomoc bliznim w niedoli. Socjalizm niszcy tego typu
inicjatywy pozostawiajac "bussiness" pomocy w rekach bezdusznych urzednikow.

> Na bogatego wujka nie ma co liczyc, a wiec kazdy musi zadbac sam o siebie.
> Niechby wiec powszechna, z publicznych srodkow finansowana sluzba zdrowia
> ogranic zyla sie tylko do tych dzialan, ktore przynosza korzysc
> spoleczenstwu jako calosci oraz te, ktore wymagaja skoordynowanych dzialan
> na skale wieksza niz wojewodztwo: mam na mysli przede wszystkim
> profilaktyke, nadzor szkolny, medycyne pracy. Wlaczylbym tu tez caly system
> opieki w przypadkach naglych i medycyne katastrof. Natomiast finansowanie
> opieki indywidualnej powinno odbywac sie przede wszystkim z kieszeni
> pacjenta, najlepiej poprzez ubezpieczenie. Byc moze mozliwe
> byloby polaczenie obowiazkowych ubezpieczen emerytalnych z podstawowym
> ubezpieczeniem zdrowotnym, gwarantujacym podstawowy pakiet uslug, a ponad to
> dobrowolne ubezpieczenie zawierane u prywatnego ubezpieczyciela. Fundusz na
> opieke nad taczescia populacji, ktora naprawde nie moze zadbac o siebie moze
> byc w gestii Sejmu, ale jeszcze lepiej, jesli ta czesc opieki bedzie
> organizowana na poziomie gminy, jako prosta dobroczynnosc.

Mysle, ze do tej pory uwazam, twoj kompromis za rozsadny.

> Po drugie zas, poniewaz i tak musi dojsc do racjonowania uslug, w
> spoleczenstwi e demokratycznym potrzebna jest spoleczna zgoda wokol zasad,
> wedlug ktorych to racjonowanie ma sie odbywac.

Powinno to dotyczyc tylko i wylacznie pakietu oferowanego przez panstwo. Umowy
pomiedzy pacjetem i prywatnymi ubespieczeniami powinny byc regulowany tylko w
minimalny sposob (by zapewnic jednolitosc terminologii i ulatwic porownania).

Udzielanie uslug medycznych powinno byc w jasny sposob oddzielone od platnosci
za usluge. Usluga jest udzielana i PACJENT jest odpowiedzialny za oplate - w
pacjenta interesie jest uzyskanie pokrycia ze strony ubespieczenia, ale jego
OBOWIAZKIEM jest uiszczenie oplaty dla uslugodawcy.

> Na "froncie" tej edukacji spolecznej potrzebna jest zmiana myslenia,
> odejscie od stereotypu o bezcennym zyciu, ktorego trzeba bronic za wszelka
> cene.

Tutaj zbytnio wchodzimy w rejon filozofii gdzie zadna ilosc "edukacji' nie
zmieni glebokich przekonan wielu ludzi. Pytanie o cene zycia powinno byc
odpowiadane indywidualnie - kazdy przy pomocy swojego wlasnego portfela (+
ubespieczenie o ktore zadbalo sie wczesniej). Gdy chodzi o moje zycie -
decyduje ja - nie dbam o zadne inne autorytety.

> O, wezmy niedawny artykul w gazecie o kobiecie, ktora nie
> dostala zgody na przezskorna dylatacje stenozy mitralnej:

Trzymajmy sie prostej terminologii - kobieta nie potrzebowala niczyjej zgody
na operacje - potrzebowala PIENIEDZY by pokryc koszt uslugi.

> Po pierwsze: 54- letnia emerytka? Toz to rozboj w bialy dzien.

Typowy produkt "socjalizmu" w krorym inni maja dbac o moj dobrobyt.

> Po drugie, gdyby dyrektor przyznal pieniadze na zabieg, "Gazeta" napisala
> by, ze odbiera sie szanse pacjentom czekajacym na defibrylator,

Dla mnie ani dyrektor szpitala ani "Gazeta" nie ma prawa decydowac o tym czy
stenoza jest wazniejsza od rozrusznika. Kobieta placi to wymaga, jezeli nie
przygotowala funduszy na taka okolicznosc moze winic tylko siebie.

> chociaz byloby
> to rozsadne, jesli "emerytka" po zabiegu wroci do pracy.

Powrot do pracy nie jest dla mnie najmniejszym argumentem. Jezeli chce sie
zoperowac po to by pobic rekord Guinnesa w jedzeniu parowek to jej wybor. O
ile wczesniejszy powrot do pracy jest argumentem za tym by pracodawcy
pokrywali czesc kosztow ubespieczenia. Nie powinien byc argument decydujacy o
udzieleniu pomocy. Dlatego stanowczo jestem za wyraznym oddzieleniem uslug
medycznych od platnosci za uslugi. Lekarz i pacjent powinni decydowac o tym
jakie uslugi sa pozadane, niezalezny ubespieczyciel powinien decydowac czy
uslugi sa pokryte zgodnie z wczesniejszym kontraktem.

> bedzie inicjatywa ustawodawcza (najlepiej uwienczona sukcesem) w sprawie
> eutanazji oraz ponowne spojrzenie na sprawe aborcji.

Uwazam eutanazje i aborcje, za calowicie oddzielny problem. Wlaczanie
eutanazji lub aborcji do dyskusji na temat systemu sluzby zdrowia i jego
kosztow jest dokladnie tym czego obawiaja sie przeciwnicy, ze eutanazja czy
aborcja stanie sie spolecznym przymusem a nie wolnym wyborem osobnika.

> A teraz ubieram moj azbestowy kubraczek w oczekiwaniu plomiennej krytyki.

Moze nie zgadzam sie ze wszystkim, ale zaczales interesujacy watek - to dobrze
ostatnio zaczynalo mnie nudzic zagladanie na to forum.

[Gość: Doki]

Gość portalu: GTelega napisał(a):


> Powinno to dotyczyc tylko i wylacznie pakietu oferowanego przez panstwo. Umowy
> pomiedzy pacjetem i prywatnymi ubespieczeniami powinny byc regulowany tylko w
> minimalny sposob (by zapewnic jednolitosc terminologii i ulatwic porownania).

Tak, z malym zastrzezeniem: pakiet oferowany przez panstwo powinien byc tak samo jasno okreslony, z prostymi regulami, bo inaczej potrzebna bedzie cala banda urzednikow do egzekwowania powiklanych przepisow, a to jest zwykla nieefektywnosc.
Aha, i nie ma mowy o rozwadnianiu, specjalnych przywilejach, wyjatkach, grupach specjalnej troski itp. Moga byc latwo definiowalne grupy, np przewlekle chorzy, ale im mniej, tym lepiej. I jeszcze: do grupy swiadczen organizowanych centralnie dolaczylbym przeszczepy narzadow (ale juz nie tkanek).


> Tutaj zbytnio wchodzimy w rejon filozofii gdzie zadna ilosc "edukacji' nie
> zmieni glebokich przekonan wielu ludzi. Pytanie o cene zycia powinno byc
> odpowiadane indywidualnie - kazdy przy pomocy swojego wlasnego portfela (+
> ubespieczenie o ktore zadbalo sie wczesniej). Gdy chodzi o moje zycie -
> decyduje ja - nie dbam o zadne inne autorytety.

Zgoda, ale socjotechnika moze wplynac na Twoja decyzje, nie odbierajac Ci poczucia, ze to Twoja suwerenna decyzja. Chodzi mi o to, ze aby podobna reforma sie udala, trzeba przekonac do niej ludzi. A z drugiej strony, aby sie udalo, punkt widzenia ludzi musi sie zmienic.


> Powrot do pracy nie jest dla mnie najmniejszym argumentem.

Jest, jezeli wydawane sa pieniadze innych podatnikow, a tak bylo w tym przypadku. To, co proponujesz, to po prostu prywatne ubezpieczenie, oferowane przez panstwo. Ja proponuje cos innego: podstawowy pakiet bez takich restrykcji, jakie niesie ze soba umowa z prywatnym ubezpieczycielem.

ze eutanazja czy
> aborcja stanie sie spolecznym przymusem a nie wolnym wyborem osobnika.

W swiecie zdominowanym przez wolnorynkowa opieke zdrowotna eutanazja i aborcja moga stac sie przymusem ekonomicznym.

[Gość: pacjent]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> poniewaz panstwo polskie nie jest zbyt zamozne, srodki, jakie
> moze przeznaczyc na opieke zdrowotna sa z koniecznosci niewielkie,
> a wiec daleko niewystarczajace. Potrzebne jest inne zrodlo finansowania.
> Na bogatego wujka nie ma co liczyc, a wiec kazdy musi zadbac sam o siebie. Ni
> echby wiec powszechna, z publicznych srodkow finansowana sluzba zdrowia
> ograniczyla sie tylko do tych dzialan, ktore przynosza korzysc spoleczenstwu
> jako calosci oraz te, ktore wymagaja skoordynowanych dzialan na skale wieksza
> niz wojewodztwo: mam na mysli przede wszystkim profilaktyke, nadzor szkolny,
> medycyne pracy. Wlaczylbym tu tez caly system opieki w przypadkach naglych i
> medycyne katastrof. Natomiast finansowanie opieki indywidualnej powinno
> odbywac sie przede wszystkim z kieszeni pacjenta, najlepiej poprzez
> ubezpieczenie. Byc moze mozliwe byloby polaczenie obowiazkowych ubezpieczen
> emerytalnych z podstawowym ubezpieczeniem zdrowotnym, gwarantujacym
> podstawowy pakiet uslug, a ponad to dobrowolne ubezpieczenie zawierane u
> prywatnego ubezpieczyciela. Fundusz na opieke nad ta czescia populacji, ktora
> naprawde nie moze zadbac o siebie moze byc w gestii Sejmu, ale jeszcze
> lepiej, jesli ta czesc opieki bedzie organizowana na poziomie gminy, jako
> prosta dobroczynnosc.

Zgadzam się, że niezbędne jest wprowadzenie do systemu dodatkowego źródła
finansowania usług zdrowotnych i że powinno być ono powiązane z ubezpieczeniami
komercyjnymi. Albo ujmę to jeszcze inaczej: to źródło już istnieje! Są nim sami
pacjenci, którzy dziś kanałem korupcyjnym transferują do służby zdrowia niemal
drugie tyle, co trafia do niej ze źródeł budżetowych, oficjalnych. Zgodnie z
przyjętymi kilka lat temu standardami statystycznymi dokonuje się szacunków
wielkości szarej strefy w gospodarce i to, co wyżej napisałem, jest faktem
ustalonym empirycznie.

Problemem jest tylko to, jak przekierować strumień pieniędzy z kanału
korupcyjnego do takiego, który umożliwi racjonalne gospodarowanie nimi. Z racji
swojego zawodu (ubezpieczeniowiec) wiem, że w tej chwili po stronie zakładów
ubezpieczeń nie ma poważniejszych przeszkód do uczestniczenia w finansowaniu
ryzyka związanego z usługami zdrowotnymi. Jednak nie dochodzi na większą skalę
do organizowania takiego przepływu pieniędzy. Zastanawiam się nad przyczynami
takiego stanu rzeczy. To między innymi skłoniło mnie do założenia wątku
dotyczącego ZOZ-ów i ubezpieczycieli komercyjnych. Bez gotowości tych
pierwszych do związania się kontraktami z zakładami ubezpieczeń wszelkie próby
rozwinięcia na szerszą skalę sprzedaży polis zrowotnych będą skazane na
niepowodzenie. Owszem, my możemy opracować odpowiednie produkty ubezpieczeniowe
i próbować je sprzedać. Jednak ich potencjalni nabywcy będą zawsze świadomi
tego, że wobec braku autoryzowanych przez ubezpieczycieli placówek medycznych
najpierw będą musieli oni zapłacić za to, co następnie ubezpieczyciel im
zrefunduje. Pojawi się więc bariera finansowa. Z ich punktu widzenia nonsensem
byłoby wydawanie pieniędzy, które tej bariery nie usuwałyby.

Co zrobić więc, aby połączyć ze sobą wierzchołki uzupełniającego trójkąta:
pacjent - służba zdrowia - ubezpieczyciel komercyjny?

[Gość: GTelega]

> Problemem jest tylko to, jak przekierować strumień pieniędzy z kanału
> korupcyjnego do takiego, który umożliwi racjonalne gospodarowanie nimi.

Poprzez rowne traktowanie ubespieczen prywatnych i panswowych. jezeli, ktos
placi za ubespieczenie prywane powinien byc zwolniony z obowiazku oplacania
upespieczenie panstwowego - te podwojne oplaty zabijaja konkurencje. Lub
powinien byc jasno zdefiniowany koszyk uslug medycznych dostepnych z
ubespieczenia panstwowego, ale uslugi te powinny byc rzeczywiscie GWARANTOWANE
tak jak jest to w przypadku prywatnych ubespieczen. Pacjent powinine miec
prawo skazenia ubespieczalni (tak samo panstwowej jak i prywatnej) za odmowe
lub opoznienie gwarantowanej uslugi.

Teraz panstwo stosuje strategie: "nalezy sie za darmo ale nie ma na to
pieniedzy" - co to za gwarancja? Trzeba jasno powiedziec usluga A sie nalezy i
placic a usluga B nie i zostawic to decyzji pacjenta lub ubespieczalni
prywatnych w jaki sposob poradzic sobie z platnoscia.

> Z racji
> swojego zawodu (ubezpieczeniowiec) wiem, że w tej chwili po stronie zakładów
> ubezpieczeń nie ma poważniejszych przeszkód do uczestniczenia w finansowaniu
> ryzyka związanego z usługami zdrowotnymi. Jednak nie dochodzi na większą
> skalę do organizowania takiego przepływu pieniędzy.

Konkurencja jest nieuczciwa na wielu poziomach:

Za panstwowe ubespieczenie kazdy placic musi, niezaleznie od tego czy czy ma
ubespieczenie prywatne czy nie.

Panstwowe ubespieczenie obiecuje wszystko, nie gwarantuje niczego a nie ma
realistcznej przeciwwagi w postaci procesow sadowych czy niezaleznej
arbitracji.

Panstwowe instytucje sluzby zdrowia maja ograniczone mozliwosci (i ograniczona
motywacje) do podpisywania kontraktow z ubespieczeniami prywatnymi.

System nie walczy z konfliktem interesow wiec powszechna jest "prywata na
panstwowym" gdzie prominenci panstwowej sluzby zdrowia wykozystuja panstwowy
sprzet, lozka i czas po to by napedzac prywatna praktyke. Prywatne
ubespieczenia znow sa dyskryminowane, bo po co ordynator ma podpisywac umowe z
prywatna firma by potem musiec przyjmowac ich pacjentow, kiedy moze widywac
prywatnie pacjentow kasowac pieniadze a potem uzywac panstwowego ubespieczenia
by swiadczyc uslugi. (Ograniczajac dostep dla tych ktorzy nie przewineli sie
przez gabinet prywatny).

Pracodawcy nie maja motywacji by uzywac prywatnych ubespieczen. Nie ma ulg
podatkowych. Bezrobocie jest duze, wiec latwiej jest znalesc nowego pracownika
niz dbac o starych.

[Gość: pacjent]

Gość portalu: GTelega napisał(a):

> Panstwowe instytucje sluzby zdrowia maja ograniczone mozliwosci (i
ograniczona
> motywacje) do podpisywania kontraktow z ubespieczeniami prywatnymi.

Czy mógłbyś rozwinąć to, co napisałeś o ograniczonych możliwościach? Co je
ogranicza?

Byłbym Ci bardzo wdzięczny, bo ten problem gryzie mnie od dawna...

[Gość: GTelega]

> Czy mógłbyś rozwinąć to, co napisałeś o ograniczonych możliwościach? Co je
> ogranicza?
>
> Byłbym Ci bardzo wdzięczny, bo ten problem gryzie mnie od dawna...

ZOZ-y lub szpitale, ktore przeksztalcily sie w samodzielne zaklady pracy na
ogol kraza teraz na granicy bankrucji, bo kontrakty z kasami chorych
przeznaczyly ograniczone fundusze na zapewnienie nieograniczonych uslug. Wiec
glownym zajeciem dyrektorow jest w tej chwili szlifowanie dywanow u politykow
by zebrac o dodatkowe pieniadze. Zawarcie prywatnych kontraktow moze przyniec
nieco gotowki, ale odbiera argumenty na temat sluzby spolecznej itp.

ZOZy i szpitale, ktore pozostaly na garnuszku panstwa nie maja zadnej
motywacji by zarabiac wiecej, bo i tak deyczje o inwestycjach i rozwoju
zapadaja poza murami szpitala.

Poza tym nikt nie wie czy warto - zaden szpital nie jest w stanie podac
realistycznej wyceny uslug czy kostow ich swiadczenia, nie wiedza jakie sa
koszty stale i jaki jest koszt dodany (koszt przyjecia jednego pacjenta z dana
choroba po wykluczeniu kosztow sztalych) itp. Nie sa wiec w stanie powiedziec
czy kontrakt jaki im oferujesz jest oplacalny czy nie. Nawet gdy
przedziebiorczy dyrektor jest w stanie przedstawic taka analize to nie wie czy
za rok kolejna ekipa rzadowa nie przewroci wszystkiego na glowe a on nie
zostanie na mrozie z Twoim kontraktem.

[Gość: pacjent]

Gość portalu: GTelega napisał(a):

> ZOZ-y lub szpitale, ktore przeksztalcily sie w samodzielne zaklady pracy na
> ogol kraza teraz na granicy bankrucji, bo kontrakty z kasami chorych
> przeznaczyly ograniczone fundusze na zapewnienie nieograniczonych uslug.

Kontrakty z ubezpieczycielami komercyjnymi byłyby wolne od tej wady. Po prostu
tym biznesem rządzą zasady inne, niż w przypadku powszechnego ubezpieczenia
zdrowotnego.

> glownym zajeciem dyrektorow jest w tej chwili szlifowanie dywanow u politykow
> by zebrac o dodatkowe pieniadze.

Moim zdaniem robią błąd. Oczywiście nie można zaniechać tych zabiegów, ale w
żadnym razie nie powinni traktować ich jako swojego GŁÓWNEGO zadania. W ten
sposób po prostu nie da się rozwiązać problemu systemowego. A jest nim - jak
słusznie napisałeś - przeznaczenie ograniczonego funduszu na sfinansowanie
nieograniczonych usług.

> Zawarcie prywatnych kontraktow moze przyniec nieco gotowki, ale odbiera
> argumenty na temat sluzby spolecznej itp.

Rolą dyrektora - nawet ZOZ-u lub szpitala - NIE JEST pełnienie służby
społecznej.

> ZOZy i szpitale, ktore pozostaly na garnuszku panstwa nie maja zadnej
> motywacji by zarabiac wiecej, bo i tak deyczje o inwestycjach i rozwoju
> zapadaja poza murami szpitala.

Psychologicznie rozumiem bezsilność decyzyjną dyrektorów ZOZ-ów i szpitali w
sytuacji, gdy są one zadłużone i nie przynoszą zysków. Ale czy rzeczywiście są
oni ubezwłasnowolnieni w sensie prawnym? Czy nie mają kompetencji do
podejmowania decyzji? Bo jeśli je mają, to ich menedżerską rolą jest
wykorzystywanie ich. A ktoś musi przerwać zaklęty krąg bezsilności...

> Poza tym nikt nie wie czy warto - zaden szpital nie jest w stanie podac
> realistycznej wyceny uslug czy kostow ich swiadczenia, nie wiedza jakie sa
> koszty stale i jaki jest koszt dodany (koszt przyjecia jednego pacjenta z
> dana choroba po wykluczeniu kosztow sztalych) itp.

Wiem, że to niełatwe kwestie, ale... trzeba się uczyć! I tworzyć coś nowego, co
wykracza poza znane ograniczenia i znane niewiadome - że posłużę się
oksymoronem. Zastanawiam się np. czy wobec braku odgórnej wyceny usług
niemożliwe jest stworzenie cennika na użytek własny, konkretnej placówki
zdrowotnej... Być może jest to pomysł naiwny, ale czy rzeczywiście? Co na to
powiedzą osoby pracujące w służbie zdrowia?

> Nie sa wiec w stanie powiedziecczy kontrakt jaki im oferujesz jest oplacalny
> czy nie.

Nieporozumienie! Ubezpieczyciel nie określi cennika usług, bo to nie jego
specjalność. On chce ten cennik dostać od służby zdrowia, aby móc skalkulować
cenę swojego produktu. A istotą kontraktu z ZOZ-em będzie wtedy gwarancja, że
opłacone zostaną usługi medyczne wyświadczone WSZYSTKIM pacjentom, będącym
posiadaczami polisy tego ubezpieczyciela, którzy się zgłoszą.

[Gość: GTelega]

> Kontrakty z ubezpieczycielami komercyjnymi byłyby wolne od tej wady. Po
> prostu tym biznesem rządzą zasady inne, niż w przypadku powszechnego
> ubezpieczenia zdrowotnego.

Widzisz, zasadniczo zgadzamy sie co do zasad i osobiscie jestem blizszy Tobie
niz temu co robia dyrektorzy ZOZ-ow, ale staram sie przedstwawic to, co jak
sobie wyobrazam rzadzi ich postepowaniem.

Oczywiscie, masz racje, ale niewiele szpitali jest w stanie odciac sie od kas
chorych/panstwowego funduszu zdrowia. Zas polaczenie dwuch diametralnie
roznych startegii jest poza zasiegiem wiekszosci ludzi ze wzgledow
intelektualnych i moralnych. (starac sie odpedzac pacjentow "panstwowych" i
oszczedzac fundusze a z drugiej strony holubic pacjentow "prywatnych" i na
serio gwarantowac wszystkie kontraktowe uslugi).

> Moim zdaniem robią błąd. Oczywiście nie można zaniechać tych zabiegów, ale w
> żadnym razie nie powinni traktować ich jako swojego GŁÓWNEGO zadania. W ten
> sposób po prostu nie da się rozwiązać problemu systemowego. A jest nim - jak
> słusznie napisałeś - przeznaczenie ograniczonego funduszu na sfinansowanie
> nieograniczonych usług.

Rozwiazanie glownego problemu jest poza zasiegiem dyrektora ZOZ-u - jego celem
jest utrzmanie przy zyciu danej placowki.

> Rolą dyrektora - nawet ZOZ-u lub szpitala - NIE JEST pełnienie służby
> społecznej.

Widze, ze nie rozumiesz do konca paranoii w jakiej porusza sie system sluzby
zdrowia. Oczywiscie rola dyrektora ZOZ-u nie jest sluzba spoleczna. Jest nia
finansowa stabilnosc zakladu. To nie jest jednak realistycznie mozliwe przy
dotychczasowych zasadach. Dlatego ZOZ-y zaleza od dobrej woli miejscowych
politykow: burmistrza, wojewody, rzadu itp. Po to by owa dobra wole utrzymac
konieczne sa DEKLARACJE sluzby spolecznej - bo tak sluzba zdrowia postrzegana
jest przez politykow i spoleczenstwo. Aby deklaracje byly wiarygodne
ZOZ/szpital musii ograniczac agresywne dzialania rynkowe. Wiem, ze brzmi to
jak cytat z "Dobrego Wojaka Szwejka", ale taka jest rzeczywistosc.

> Psychologicznie rozumiem bezsilność decyzyjną dyrektorów ZOZ-ów i szpitali w
> sytuacji, gdy są one zadłużone i nie przynoszą zysków. Ale czy rzeczywiście
> są oni ubezwłasnowolnieni w sensie prawnym? Czy nie mają kompetencji do
> podejmowania decyzji? Bo jeśli je mają, to ich menedżerską rolą jest
> wykorzystywanie ich. A ktoś musi przerwać zaklęty krąg bezsilności...

Nie przypuszczam by istnialy twarde zakazy prawne. Niemniej dyrektor placowki
panstwowej jest rozliczany z dwuch rzeczy - czy nie przekracza przyznanego
budzetu, czy nie ma zbyt wielu skarg na nieadekwatne uslugi. Prywatny kontrakt
niesie wiele ryzyka dla dyrektora - moze stracic bo nie jest w stanie
przeprowadzic jasnej analizy finansowej, moze zwiekszyc ilosc skarg - bo
bedzie mial do czynienia z dwoma grupami ludzi ktorych bedzie musial traktowac
diametranie roznie. Potencjalny dochod nie przyniesie mu zaszczytu,
bo "panstwowa" czesc intytucji jest w stanie zuzyc kazde pieniadze na
nieograniczone uslugi.

> Wiem, że to niełatwe kwestie, ale... trzeba się uczyć! I tworzyć coś nowego,
> co wykracza poza znane ograniczenia i znane niewiadome - że posłużę się
> oksymoronem. Zastanawiam się np. czy wobec braku odgórnej wyceny usług
> niemożliwe jest stworzenie cennika na użytek własny, konkretnej placówki
> zdrowotnej... Być może jest to pomysł naiwny, ale czy rzeczywiście? Co na to
> powiedzą osoby pracujące w służbie zdrowia?

Cennik sam w sobie nie zastapi rozsadnej analizy ekonomicznej. Podam przyklad
z wlasnego podworka. Dobry zestaw do endoskopii kosztuje $400000, wynajecie
pomieszczenia w szpitalu $800 na miesiac to moje koszty stale - wykonanie
endoskopii (moj czas, anestezjolog, pielegniarka, rejestratorka, cena
wyczysczenia endoskopu, koszt jednorazowych narzedzi) to ok $200. Znajac te
dane jestem w stanie powiedziec, kontrakt ubespieczalnia A ktora proponuje
$1000 za zabieg ale ma 1000 klientow jest gorszy niz kontrakt z ubespieczalnia
B , ktora daje $800 ale ma 100000 klientow, a kontrakt z ubespieczalnia C
ktora proponuje $300 za zabieg jest zupelnie nieoplacalny.

> Nieporozumienie! Ubezpieczyciel nie określi cennika usług, bo to nie jego
> specjalność. On chce ten cennik dostać od służby zdrowia, aby móc
> skalkulować cenę swojego produktu. A istotą kontraktu z ZOZ-em będzie wtedy
> gwarancja, że opłacone zostaną usługi medyczne wyświadczone WSZYSTKIM
> pacjentom, będącym posiadaczami polisy tego ubezpieczyciela, którzy się
> zgłoszą.

Tu pewnie masz racje, w USA ceny i koszty wlasne sluzby zdrowia sa dobrze
znane wiec firmy ubespieczeniowe staraja sie redukowac cene produktu poprzez
negocjowanie cen uslug z lekarzami/instytucjami. W Polsce prawdopodobnie
prywatne ubespieczalnie nie sa jeszcze na poziomie agresywnej konkurencji,
wiec bylyby w stanie acceptowac ceny oferowany przez ZOZ-y - ale nawet to nie
istnieje.

[Gość: Doki]

Gość portalu: pacjent napisał(a):


> Zgadzam się, że niezbędne jest wprowadzenie do systemu dodatkowego źródła
> finansowania usług zdrowotnych i że powinno być ono powiązane z ubezpieczeniami
>
> komercyjnymi. Albo ujmę to jeszcze inaczej: to źródło już istnieje! Są nim sami
>
> pacjenci, którzy dziś kanałem korupcyjnym transferują do służby zdrowia niemal
> drugie tyle, co trafia do niej ze źródeł budżetowych, oficjalnych.

Spojrz, jak nieefektywne jest takie spozytkowanie pieniedzy: placa tylko ci, ktorzy musza. A tymczasem istota kazdego ubezpieczenia jest risk- spreading: rozkladasz ryzyko na cala populacje tak, ze kazdy placi malo, ale w razie czego ma tyle pieniedzy, ile trzeba.


> Owszem, my możemy opracować odpowiednie produkty ubezpieczeniowe
>
> i próbować je sprzedać. Jednak ich potencjalni nabywcy będą zawsze świadomi
> tego, że wobec braku autoryzowanych przez ubezpieczycieli placówek medycznych
> najpierw będą musieli oni zapłacić za to, co następnie ubezpieczyciel im
> zrefunduje. Pojawi się więc bariera finansowa.

Dla mnie to jest bez zwiazku. Skoro ubezpieczyciel zwroci, to chyba nie ma problemu? Tu w Belgii zasade "trzeciego platnika", bo to o nia Ci chodzi, znacznie okrojono i nie ma z tego powodu wiekszych problemow. To kwestia sprawnosci obiegu finansowego, a nie jakosci polisy. Gdy ja ide do lekarza i place za wizyte, to wiem, ze od wrzucenia faktury do skrzynki w kasie chorych do przelania pieniedzy na moje konto mina 3 dni robocze. Nie mam wtedy problemow z placeniem. W koncu chodzi o male kwoty: powiedzmy 100-200 euro.

[Gość: pacjent]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Gość portalu: pacjent napisał(a):
>
>
> > Zgadzam się, że niezbędne jest wprowadzenie do systemu dodatkowego źródła
> > finansowania usług zdrowotnych i że powinno być ono powiązane z ubezpiecze
> > niami
> > komercyjnymi. Albo ujmę to jeszcze inaczej: to źródło już istnieje! Są nim
> > sami pacjenci, którzy dziś kanałem korupcyjnym transferują do służby
> > zdrowia niemal drugie tyle, co trafia do niej ze źródeł budżetowych,
> > oficjalnych.

> Spojrz, jak nieefektywne jest takie spozytkowanie pieniedzy: placa tylko ci,
> ktorzy musza. A tymczasem istota kazdego ubezpieczenia jest risk- spreading:
> rozkladasz ryzyko na cala populacje tak, ze kazdy placi malo, ale w razie
> czego ma tyle pieniedzy, ile trzeba.

Zgadzam się z Tobą całkowicie! :-)

W swoich rozważaniach nad korupcją abstrahuję całkowicie od jej wymiaru
etycznego. Przy takim ujęciu traktuję ją jako patologiczne zjawisko
gospodarcze, ale patologią jest właśnie skrajna nieefektywność takiego
finansowania. Za określony efekt jedna osoba płaci duże dla niej pieniądze i w
konsekwencji boleśnie odczuwa uszczerbek. W przypadku finansowania
ubezpieczeniowego płaciłoby wprawdzie wiele osób, ale wydatkowane kwoty nie
byłyby tak wysokie.

> > Owszem, my możemy opracować odpowiednie produkty ubezpieczeniowe
> > i próbować je sprzedać. Jednak ich potencjalni nabywcy będą zawsze świadomi
> > tego, że wobec braku autoryzowanych przez ubezpieczycieli placówek
> > medycznych najpierw będą musieli oni zapłacić za to, co następnie
> > ubezpieczyciel im zrefunduje. Pojawi się więc bariera finansowa.
>
> Dla mnie to jest bez zwiazku. Skoro ubezpieczyciel zwroci, to chyba nie ma
> problemu?

Problem jest wtedy, gdy brakuje pieniędzy na opłacenie usługi zdrowotnej. Taką
sytuację przewiduje wielu niezamożnych potencjalnych nabywców polisy. I to
zniechęca ich do zawarcia ubezpieczenia. W społeczeństwie nie tak bogatym jak
belgijskie znacznie łatwiej byłoby połączyć wierzchołki trójkąta pacjent -
służba zdrowia - ubezpieczyciel wtedy, gdyby pacjent nie płacił.

Tak właśnie próbują zorganizować to w Polsce ubezpieczyciele będący liderami w
tym biznesie (Allianz, Cigna i Inter). Niestety ich wysiłki ZUPEŁNIE nie
skutkują w przypadku publicznej służby zdrowia - zero kontraktów! Zastanawiam
się nad przyczynami takiego stanu rzeczy. Bo póki co, to publiczne ZOZ-y
dominują w systemie...

[Gość: Doki]

Gość portalu: pacjent napisał(a):


> Problem jest wtedy, gdy brakuje pieniędzy na opłacenie usługi zdrowotnej. Taką
> sytuację przewiduje wielu niezamożnych potencjalnych nabywców polisy.

W morde jeza, wkurza mnie to! NIEWIELU jest w Polsce ludzi, ktorzy rozwazaja kupno polisy, a nie stac ich na zaplacenie rachunku u lekarza wiedzac, ze gros tego rachunku zostanie zwrocone. Ci sami ludzie codziennie kupuja np paczke papierosow, maja video w domu... To jest blad w mysleniu i rozumiem, ze ten blad utrudnia Ci prace, ale to jest zwykla ludzka glupota. Zdrowie kosztuje!
W belgijskim spoleczenstwie sa tez ludzie, dla ktorych leczenie to wydatek ponad finansowe sily. Tych chroni ustawa o maksymalnym wydatku na leczenie: z poczatku kazdy oplaca czesc uslug, bo nie ma nic za darmo, ale od pewnego poziomu 100% platnosci bierze na siebie kasa chorych.

> Tak właśnie próbują zorganizować to w Polsce ubezpieczyciele będący liderami w
> tym biznesie (Allianz, Cigna i Inter). Niestety ich wysiłki ZUPEŁNIE nie
> skutkują w przypadku publicznej służby zdrowia - zero kontraktów! Zastanawiam
> się nad przyczynami takiego stanu rzeczy. Bo póki co, to publiczne ZOZ-y
> dominują w systemie...

Niepotrzebnie sie staraja. Jak pisalem, nie ma nic zlego w tym, ze pacjent zaplaci chocby i te marne 100 euro, pod warunkiem, ze za kilka dni ubezpieczyciel mu zwroci.
Z drugiej strony: sama idea kontraktow to poroniony pomysl. W Belgii istnieje centralna organizacja certyfikujaca zarowno lekarzy ( www.riziv.be ), jak i placowki sluzby zdrowia. Mozesz praktykowac bez certyfikacji, ale dopiero po jej uzyskaniu masz prawo wystawiac faktury, na podstawie ktorych kasy chorych i prywatni ubezpieczyciele beda zwracac pieniadze twoim pacjentom. Warunki uzyskania certyfikacji i sytuacje, w ktorych ja tracisz, jasno okresla ustawa. Dlaczego takiego ciala nie powolano w Polsce???? Wtedy kazdy pacjent wybieralby swojego lekarza sposrod wszystkich dopuszczonych do systemu, a nie tylko tych z kontraktem.
Kontrakty to prosta drog

dokonczenie

[Gość: Doki]

... prosta droga do uznaniowosci i korupcji.

[medka]

Gość portalu: pacjent napisał(a):


> W swoich rozważaniach nad korupcją abstrahuję całkowicie od jej wymiaru
> etycznego. Przy takim ujęciu traktuję ją jako patologiczne zjawisko
> gospodarcze, ale patologią jest właśnie skrajna nieefektywność takiego
> finansowania. Za określony efekt jedna osoba płaci duże dla niej pieniądze i w
> konsekwencji boleśnie odczuwa uszczerbek.


nie, to nie jest prawda.
pacjent ktory za operacje daje "w kopercie" 100-200 zl nie pokrywa kosztow zabiegu nawet w minimalny sposob.
pokrywa jedynie (bardzo czesciowo) koszty osobowe.
polska sluzba zdrowia jest dofinansowywana z budzetu panstwa (oddluzanie szpitali), swoista forma
"dofinansowania" jest rowniez niemal bezplata praca jej pracownikow.

pozdrawiam

[Gość: gość]

> Albo ujmę to jeszcze inaczej: to źródło już istnieje! Są nim sami
>
> pacjenci, którzy dziś kanałem korupcyjnym transferują do służby zdrowia
niemal
> drugie tyle, co trafia do niej ze źródeł budżetowych, oficjalnych. Zgodnie z
> przyjętymi kilka lat temu standardami statystycznymi dokonuje się szacunków
> wielkości szarej strefy w gospodarce i to, co wyżej napisałem, jest faktem
> ustalonym empirycznie.

To niezwykle ciekawa i ważna informacja.Czy możesz podać źródło i wiarygodność
tych danych.

Z wyrazami szacunku...

Źródło i wiarygodność informacji

[Gość: pacjent]

Gość portalu: gość napisał(a):

> > Albo ujmę to jeszcze inaczej: to źródło już istnieje! Są nim sami
> > pacjenci, którzy dziś kanałem korupcyjnym transferują do służby zdrowia
> > niemal drugie tyle, co trafia do niej ze źródeł budżetowych, oficjalnych.
> > Zgodnie z przyjętymi kilka lat temu standardami statystycznymi dokonuje się
> > szacunków wielkości szarej strefy w gospodarce i to, co wyżej napisałem,
> > jest faktem ustalonym empirycznie.
>
> To niezwykle ciekawa i ważna informacja.Czy możesz podać źródło i
> wiarygodność tych danych.

Źródła nie są zbyt łatwo dostępne. Myślę, że m. in. z powodu rodzaju informacji.

Znane mi szacunki zostały niezależnie sporządzone przez Ministerstwo Finansów,
GUS oraz Bank Światowy. Wiarygodność tej informacji wynika zarówno ze
stosowania rygorystycznej metodologii szacowania, jak i z potwierdzania ich
wyników przez kolejne szacunki. W internecie dostępna jest informacja podana
we "Wprost" przez Leszka Balcerowicza. Pochodzi ona z oszacowania dokonanego
przez Ministerstwo Finansów, a przeczytać można to tutaj:
www.wprost.pl/ar/?O=2957

[Gość: GTelega]

> Po pierwsze, popyt na swiadczenia opieki zdrowotnej
> jest z praktycznego punktu widzenia nieskonczony.
> Zawsze jest jakies nowe badanie, jakas nowa metoda
> leczenia, jakis kiepsko rokujacy przypadek, zawsze
> mozna wygrac jeszcze pare tygodni dla pacjenta...

Mozna dodac, ze stale podnosza sie wymagania co do wynikow leczenia: nie
wystarczy uratowac czyjes zycie usuwajac wyrostek, trzeba to zrobic tak by
mozna bylo nosic bikini, nie wystarczy zreperowac kolano tak by mozna bylo na
nim chodzic, musi byc na tyle silne by grac w tenisa itp. Oczywiscie jest za
to cena.

> Po drugie, podaz, czyli mozliwosc zaspokojenia tego
> nieskonczonego popytu, jest ograniczona, i to nie tylko
> ze wzgledow finansowych, ale takze, a moze przede
> wszystkim, z powodu ograniczonej dostepnosci
> technologii i specjalistow.

Dostepnosc technologii i specjalistow w wysokim stopniu jest problemem
finansowym (chyba, ze mowa o miejscach niebespiecznych jak powiedzmy Bliski
Wschod). Pieniadze maja duza zdolnosc przyciagania najlepszych. Zgodze sie, ze
niezaleznie od pieniedzy konieczny jest okres czasu 5-10 lat w ktory jest
niezbedny by przeniesc technologie i specjalistow z klinik uniwersyteckich do
oplotkow szpitali powiatowych.

> Jedynym skutecznym sposobem dopasowania popytu do
> podazy (i odwrodnie) jest wolny rynek. Proby
> administracyjnego przykrawania wielkiego popytu do
> niewielkiej podazy koncza sie powstaniem czarnego
> rynku.

Oczywiscie.

> Chcac skuteczne ograniczyc administracyjnie
> popyt na opieke zdrowotna, trzeba byloby uzyc plutonow
> egzekucyjnych.

W zupelnie doslownym znaczeniu, bo coz innego moze zatrzymac pacjenta, ktory
uwaza, ze walczy o swoje zycie i zdrowie.

> W sytuacji calkowitego wylaczenia
> mechanizmow rynkowych (tzw. "bezplatna sluzba zdrowia")
> dochodzi do eskalacji popytu i eskalacji cen, takze
> poza oficjalnym obiegiem. Tworzy sie quasi- rynek, ale
> na niejasnych i niestabilnych zasadach.

Jak najbardziej. Objawy tego quais-rynku sa powszecnie znane: korupcja,
lecewazenie pacjenta, ktory "nie palci", a z drugiej strony naduzywanie badan
i interwencji medycznych u tych ktorzy "placa". Traca na tym i pacjenci i
lekarze. Jendnak obustronny brak zaufania i strach przed "nowym" wciaz
utrzymuje system.

> Bez watpienia najlepszym, wrecz idealnym, rozwiazaniem
> jest powszechna bezplatna sluzba zdrowia. Sek w tym, ze
> to utopia, na ktora stac tylko niektore z krajow, ktore
> spia na petrodolarach, poza tym nikogo.

Nawet tu nie jest to bynajmniej utopia o ktorej myslisz. Owszem powiedzmy w
Arabii sluzba zdrowia jest besplatna, ale uslugi sa ograniczone
niedostepnoscia specjalistow (trudno mi wyobrazic sobie ilosc pieniedzy, ktora
przekonala by mnie do przeniesienia sie do ojczyzny Bin Ladena) i niewiedza
spoleczenistwa (dzieciak z biegunka, czy kobieta w goraczce pologowej moze
umrzec zgodnie z wola Allaha).

> Proby tworzenia
> systemu bezplatnej sluzby zdrowia bez mozliwosci
> wpompowania w nia naprawde duzych pieniedzy koncza sie
> takimi niekorzystnymi zjawiskami jak kolejki,
> ograniczanie dostepu (takze administracyjne), starzenie
> sie i niedoinwestowanie infrastruktury, ucieczka
> personelu.

Oczywiscie.

[a.b.c]

Przeczytałam kilka dyskusji z udziałem Dokiego i GTelegi ale dopiero ten wątek
skłonił mnie do wtrącenia swoich trzech groszy.
Na wstępie dodam jeszcze, że wypowiadam się jako pacjent=usługobiorca czy jak
to tam sobie chcecie nazywać. Najgorsze jest w Polsce to że jestem jako pacjent
ubezwłasnowolniona tj. muszę korzystać z tego państwowego syfu zwanego służbą
zdrowia (z którym zetknięcie może prowadzić dosłownie i w przenośni na tamten
świat) podobnie jak miliony innych pacjentów. Moja rodzina ze swoimi dochodami
plasuje się raczej wśród lepiej zarabiających. Ja i większość moich znajomych
podstawową opiekę lekarską mamy prywatną, opłacaną przez firmy w których
pracujemy. Cuż z tego kiedy w przypadku konieczności hospitalizacji i tak
musimy lądować w państwowym szpitalu ponieważ innych szpitali w Polsce nie ma.
A dzieje się tak ponieważ w tym demokratycznym kraju jesteśmy zmuszani do
płacenia składki na państwową służbę zdrowia. NIECH WRESZCIE KTOŚ UWOLNI RYNEK
UBEZPIECZEŃ ZDROWOTNYCH!!!! Przyznam że całą nadzieję (a właściwie jej resztki)
pokładam w tym że może Polska wejdzie do UE.

wszystko w swoim czasie

[Gość: Doki]

Rozumiem Twoja frustracje, ale nic na nia nie poradze- po prostu jeszcze nie czas na spelnienie Twoich oczekiwan. Opieka ambulatoryjna i szpitalna to dwa zupelnie rozne poziomy. Otworzyc prywatny szpital to potezna inwestycja, sam sprzet pochlonalby dziesiatki milionow euro. Widze jakie jaja maja moi znajomi, ktorzy otworzyli prywatna klinike w pewnym duzym miescie w Polsce- to skarbonka bez dna.
Zbudowac taka klinike od podstaw na razie sie nie da. Odkupic panstwowy szpital i postawic na nogi: chyba jest taki jeden przypadek, bracia zakonni gdzies na poludniu Polski tak zrobili. Ale poza tym: pustynia.
NAJPIERW trzeba stworzyc grupe zamoznych specjalistow, ktorzy oprocz gabinetow zaczna potrzebowac instytucji o szerszych mozliwosciach, jakie daje leczenie szpitalne. Tacy specjalisci sami sfinansuja powstanie klinik, traktujac to jak inwestycje. Potem juz pojdzie. Tylko ze, no wlasnie, trzeba pozwolic specjalistom wzbogacic sie, i to tak zeby mieli pewnosc jutra, ze warto inwestowac dlugofalowo.

[a.b.c]

Doki wszystko co piszesz rozumiem mam w rodzinie lekarzy i wiem jak to jest,
najgorsze jest jednak to że aby te długofalowe zmiany nastąpiły to trzeba je
chociaż zainicjować. A tu co nawet nie ma jakiegoś standardu na usługi medyczne
które przysługują w ramach płaconej składki. I tak np. morfologię mogę sobie za
darmo robić co miesiąc mimo że ich nie potrzebuję ale jestem hipohondrykiem i
stale mi się zdaje że coś mi dolega to taki przykład paranoii tego tego niby
systemu ochrony zdrowia. Czemu na początek nie można określić chociaż badań
profilaktycznych które są za darmo dla określonych grup wiekowych z
uwzględnieniem chorób przewekłych np. cukrzycy? Odpowiedź jest prosta ponieważ
w całym tym bałaganie są osoby które na tym korzystają mam tu na myśli lekarzy
(nie wszysktich oczywiście). Moim zdaniem cała masa pieniędzy jest obecnie w
naszej służbie zdrowia zwyczajnie marnowana z powodu zwykłego bałaganu i
nieudolności zarzadzania i jestem pewna że spora grupa lekarzy narzekających
dziś na małe zarobki wcale nie chce wolnego rynku gdzie o wynagrodzeniach
decyduje fachowość i profesjonalizm.

[Gość: Doki]

a.b.c napisała:

> najgorsze jest jednak to że aby te długofalowe zmiany
nastąpiły to trzeba je
> chociaż zainicjować.

TY ich nie zainicjujesz. Jesli inicjatywa nie wyjdzie od
samego srodowiska lekarskiego, to bedzie potrzebowac
porzadnego pchniecia z zewnatrz.

> A tu co nawet nie ma jakiegoś standardu na usługi
medyczne
> które przysługują w ramach płaconej składki.

O tym poniekad pisalem, mowiac o centralnej certyfikacji.

> I tak np. morfologię mogę sobie za
> darmo robić co miesiąc mimo że ich nie potrzebuję ale
jestem hipohondrykiem i
> stale mi się zdaje że coś mi dolega to taki przykład
paranoii tego tego niby
> systemu ochrony zdrowia.

Chwila. To jest belkot. Nie porownuj morfologii do
leczenia szpitalnego. Morfologia kosztuje mniej niz male
piwo, a do jej zrobienia nie potrzeba zednej wiedzy
fachowej- to robia automaty.

Czemu na początek nie można określić chociaż badań
> profilaktycznych które są za darmo dla określonych grup
wiekowych z
> uwzględnieniem chorób przewekłych np. cukrzycy?

Temu, ze nie ma nic za darmo!!!

Moim zdaniem cała masa pieniędzy jest obecnie w
> naszej służbie zdrowia zwyczajnie marnowana z powodu
zwykłego bałaganu i
> nieudolności zarzadzania

Tak. Idzie na administracje.

i jestem pewna że spora grupa lekarzy narzekających
> dziś na małe zarobki wcale nie chce wolnego rynku gdzie
o wynagrodzeniach
> decyduje fachowość i profesjonalizm.

Fakt, ze niektorzy moga sie bac konkurencji.
Ale nie skupiaj sie na groszakach. Mysl globalnie. Nie
wystarczy wyeliminowac tego czy innego konowala.
Potrzebny jest system.

[medka]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> a.b.c napisała:
>
> > najgorsze jest jednak to że aby te długofalowe zmiany
> nastąpiły to trzeba je
> > chociaż zainicjować.
>
> TY ich nie zainicjujesz. Jesli inicjatywa nie wyjdzie od
> samego srodowiska lekarskiego, to bedzie potrzebowac
> porzadnego pchniecia z zewnatrz.
>

a co lekarze moga zrobic? strajkowac? strajkowali. wyjsc na ulice? wyszli.
proba wprowadzenia dodatkowych oplat za leczenie (lodz) skonczyla sie wielka nagonka pod haslem
"legalizacja lapowek". (paranoja jakas. jakich lapowek- jesli legalne??)

inicjatywa moze wyjs tylko li od politykow. (no to zrobiono pseudo- reforme). ale czemoz to mieliby
rezygnowac z cieplych posadek? czy w jakimkolwiek innym systemie technik radiologii moglby byc
szefem kasy chorych?

jest jeden element, ktory moglby zmusic nawet polityka. wyborca. ale coz- wyborcy ani w glowie zmiany.
czy w innym systemi mozliwe byloby reguralne wzywanie karetki pogotowia na domowe
konsultacje? (autentyczne). bo "minister powiedzial ze sie nalezy"?

ciemnosc widze, ciemnosc. trzebaby chyba wymienic spoleczenstwo. :)
(choc bardziej pasuje :( )

pozdrw.

m

[Gość: Doki]

medka napisała:


> a co lekarze moga zrobic? strajkowac? strajkowali. wyjsc na ulice? wyszli.


Przestac panikowac i stworzyc alternatywny, komercyjny uklad. Bedzie to trwalo jakies 20 lat, ale innej drogi nie widze. Niech tzw spoleczenstwo leczy sie w swojej spolecznej sluzbie zdrowia, a lekarze niech tworza alternatywe dla tych, ktorzy juz wiedza, ze zdrowie kosztuje i chca zaplacic. Tu juz nie ma "socjalizm albo smierc", jak glosil F. Castro. Socjalizm to smierc.

[Gość: GTelega]

> Najgorsze jest w Polsce to że jestem jako pacjent
> ubezwłasnowolniona tj. muszę korzystać z tego państwowego syfu zwanego
> służbą
> zdrowia

Dokladnie, placisz podatek nieslusznie nazywany ubespieczeniem, ktory obiecuje
ci wszystko a nie gwarantuje niczego.

Cuż z tego kiedy w przypadku konieczności hospitalizacji i tak
> musimy lądować w państwowym szpitalu ponieważ innych szpitali w Polsce nie
ma.
> A dzieje się tak ponieważ w tym demokratycznym kraju jesteśmy zmuszani do
> płacenia składki na państwową służbę zdrowia. NIECH WRESZCIE KTOŚ UWOLNI
RYNEK
> UBEZPIECZEŃ ZDROWOTNYCH!!!! Przyznam że całą nadzieję (a właściwie jej
resztki)
> pokładam w tym że może Polska wejdzie do UE.

Jedyna nadzieje jaka bym mial na krotka mete byloby wprowadzenie prywatnych
ubespieczen pokrywajacyh uslugi na terenie calej UE. Do Kopenhagi, Berlina czy
Wiednia nie jest w koncu tak daleko i poza absolutnymi naglymi wypadkami
zawsze mozna tam dojechac lub byc przewiezionym.

Co do powstania prywatnych szpitali to nie wyglada to tak rozowo. Lekarz ktory
finansowo zalezy od panstwowego szpitale nie bedzie myslal o ryzykowaniu
wlasnych pieniedzy na przedsiewziecie w ktorym ryzykuje wlasna prace. Prywatny
specjalista, zeby funkcjonowac niezaleznie i rentownie od potrzebuje populacje
kilkudziesieciu tysiecy ubespieczonych ludzi (na lekarza) w niektorych waskich
specjalnosciach populacja moze byc 200-300 tysiecy. Nie wiem czy ktorekolwiek
miasto w Polsce ma taka populacje. Jezeli w miescie istnieje klikunastu
specjalistow i kilkudziesieciu lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, ktorzy
funkcjonuja we wlasnych rentownych in niezaleznych od panstwa praktykach to
moga oni myslec o zalozeniu szpitala.

Tu dochodza problemy z uzyskaniem pozyczek, wydawaniem obligacji, pozwoleniami
na budowe, przepisami Sanepidu, itp. Problemy te sa o wiele latwiejsze do
rozwiazania poza granicami Polski, wiec dla wiekszosci ludzi, ktorzy sa na
tyle dobrzy by funkcjonowac na wolnym rynku w Polsce latwiej jest przejsc
przez egzaminy za granica niz przez biurokratyczny bieg rzez plotki w Polsce.

Uwolnienie rynku ubezpieczeń zdrowotnych?

[Gość: pacjent]

a.b.c napisała:

> w tym demokratycznym kraju jesteśmy zmuszani do
> płacenia składki na państwową służbę zdrowia. NIECH WRESZCIE KTOŚ UWOLNI
> RYNEK UBEZPIECZEŃ ZDROWOTNYCH!!!! Przyznam że całą nadzieję (a właściwie jej
> resztki) pokładam w tym że może Polska wejdzie do UE.

Nie liczyłbym na to, że ubezpieczenia komercyjne zastąpią powszechne
ubezpieczenie zdrowotne. Byłby to ewenement, ponieważ w tej chwili poza USA
nigdzie na świecie nie ma takiej sytuacji, a i tam rola państwa nie jest
przecież bynajmniej zerowa. Można więc oczekiwać tego, że ubezpieczyciele
komercyjni w mniejszym lub większym stopniu UZUPEŁNIĄ to, co mamy obecnie.
Jednak aby tak się stało, nie trzeba niczego uwalniać. Przy istniejącym stanie
prawnym można bez przeszkód rozwinąć ten rodzaj ubezpieczeń.

Dlaczego więc nie są one rozwijane? Myślę, że przeszkodą jest brak tradycji i
wiedzy po stronie pacjentów. Menedżerom służby zdrowia brakuje chyba
umiejętności menedżerskich, a także wyobraźni. Plus wszystkiego tego, o czym
piszą tu Doki i TelegaG. Postawa tych menedżerów jest skądinąd zrozumiała. Przy
skali zadłużenia kierowanych przez nich placówek mogą oni obawiać się
podejmowania ryzykownych decyzji. Ryzykownych z powodów podanych w dyskusji...

Podzielam Twoją nadzieję, że nasze wejście do Unii może coś zmienić - choćby w
zakresie sposobu myślenia.

Doki i GTelega: dziękuję!

[Gość: pacjent]

Bardzo mi pomogliście w zrozumieniu złożoności interesującego mnie zagadnienia.
Jak już pisałem, jestem spoza służby zdrowia. Jej problemy zajmują mnie o tyle,
że są nierozerwalnie związane z tym, co jest do zrobienia na rynku
ubezpieczeniowym, a czym zajmuję się jako ubezpieczeniowiec.

Odkryłem to forum całkiem niedawno i bardzo cieszę się, że udało mi się tu
rzeczowo porozmawiać. Zawdzięczam to Wam obu. Dziękuję! Mam też nadzieję, że
będziemy jeszcze mieli niejedną okazję, aby porozmawiać na podobne tematy. Bo
zamierzam częściej pojawiać się na tym forum...

[Gość: GTelega]

Gość portalu: pacjent napisał(a):

> Bardzo mi pomogliście w zrozumieniu złożoności interesującego mnie
zagadnienia.
>
> Jak już pisałem, jestem spoza służby zdrowia. Jej problemy zajmują mnie o
tyle,
>
> że są nierozerwalnie związane z tym, co jest do zrobienia na rynku
> ubezpieczeniowym, a czym zajmuję się jako ubezpieczeniowiec.
>
> Odkryłem to forum całkiem niedawno i bardzo cieszę się, że udało mi się tu
> rzeczowo porozmawiać. Zawdzięczam to Wam obu. Dziękuję! Mam też nadzieję, że
> będziemy jeszcze mieli niejedną okazję, aby porozmawiać na podobne tematy.
Bo
> zamierzam częściej pojawiać się na tym forum...

Mysle, ze dla ciebie jako ubespieczeniowca najlepsza startegia byloby
znalezienie rozsadnego sredniej wielkosci szpitala w duzym miescie -
zaproponowanie im kontraktu, ktory bylby dochodowy dla instytutucji, lekarzy i
personelu pod warunkiem, ze odetna sie od panstwowych ubespieczen (i
konkurencyjnych ubespieczen prywatnych). Potem byc pomocnym w zorganizowaniu
kooperacji pomiedzy szpitalem a lekarzami podstawowej opieki, ktorzy akceptuja
Twoje ubespieczenie. Kiedy system zaczalby funkcjonowac - musialbys
gwarantowac intratnosc przedsiewziecia do czasu az zacznie powstawac
konkurencja zachecona przykladem. Dopiero wtedy mogbys przejc do tradycyjnej
roli ubespieczeniowca, ktory zajmuje sie ocena ryzyka i ceny uslug.

Nie wiem na ile kapital Twojej organizacji pozwala Ci na taka startegie, ale
na razie inaczej tego nie widze.

[Gość: pacjent]

W środowisku ubezpieczeniowym pojawiają się pomysły kupowania szpitali.
Wprawdzie do tej pory nie zostały zrealizowane (choć znam przypadek bliski
sfinalizowania), ale to jest tylko kwestia czasu. Potencjalny rynek jest zbyt
duży, aby pozostać obojętnym.

Ja osobiście podchodzę do tego tematu w skali całego rynku. Kapitał jest tu
tylko jednym z problemów i to bynajmniej nie największym. Poważniejszym są np.
sposoby przekierowania strumienia pieniędzy płynących obecnie do służby zdrowia
kanałem nieoficjalnym.

[Gość: GTelega]

Gość portalu: pacjent napisał(a):

> W środowisku ubezpieczeniowym pojawiają się pomysły kupowania szpitali.
> Wprawdzie do tej pory nie zostały zrealizowane (choć znam przypadek bliski
> sfinalizowania), ale to jest tylko kwestia czasu. Potencjalny rynek jest
zbyt
> duży, aby pozostać obojętnym.

Zgadzam sie rynek jest duzy, z perspektywy mojego amerykanskiego doswiadczenia
zakup placowek ochrony zdrowia przez ubespieczalnie nie wydaje sie zbyt dobrym
pomyslem. Ubespieczyciel jest wtedy wystawiony na dodatkowe ryzyko zwiazane z
odpowiedzialnoscia cywilna za leczenie. Podejrzenie, ze ktos mial potencjalny
zysk zwiazany z zaniechaniem leczenia znacznie utrudnia obrone. Lepszym
wyjsciem byloby posrednie stymulowanie rozwoju sektora prywatnego poprzez
promocyjne kontrakty (jezeli dobrze sformulowane moga byc tak skuteczne jak
wlasnosc jezeli chodzi o wplyw na dzialanie placowki a nie sa zwiazane z
bezposrednim ryzykiem prawnym).

> Ja osobiście podchodzę do tego tematu w skali całego rynku. Kapitał jest tu
> tylko jednym z problemów i to bynajmniej nie największym. Poważniejszym są
np.
> sposoby przekierowania strumienia pieniędzy płynących obecnie do służby
zdrowia
>
> kanałem nieoficjalnym.

To o wiele trudniejsze pytanie. Osobiscie nie wierze w rozwiazania prawa
karnego. Przy niudolnosci policji i paralizu sadow, trudno w yobrazic sobie
skuteczna walke z korupcja. Bardziej ralistyczne byloby podejscie zmieniajace
ekonomike szarej strefy sluzby zdrowia. Przynajmniej dla ludzi zamoznych
byloby realistyczne by wykupic prywatne ubespieczenia, silne firmy
ubespieczeniowy powinny promowac powstawanie nowych placowek sluzby zdrowia o
wysokim standarcie - koniecznie niezaleznych od "panstwowej" sluzby zdrowia.
Bardziej specjalistyczne uslugi moglyby byc oferowane poza granicami Polski -
Niemcy, Austria, Dania, Szwecja. Placowki moglyby byc poczatkowo otwarte
wylacznie dla klientow prywatnych ubespieczalni, kiedy konkurencja zacznie sie
rozwijac w tym sektorze mozna by otworzyc te placowki dla ogolnej populacji na
zasadzie "fee for service". Co moze obnizyc ceny uslug i ceny polisy
prywatnej. To moze otworzyc szerszy rynek. Jezeli uda sie utrzymac standart
stanowczo powyzej "panstwowego" moze sie udac uzyskac mase krytyczna klientow
by wymusic zmiany w systemie "panstwowym".

[medka]

Witam,

no i zrobily sie z dwie dyskusje- jaka powinna byc sluzba zdrowia (w ogole) ico zrobic z fantem pod
tytulem "sluzba zdrowia w polsce":)).

Ale ja na poczatek mam pare pytan, glownie do Gtelegi (i innych) zwiazanych z "amarykanskim"
wolnorynkowym systemem zdrowia. Pytania- moze troche naiwne ale z zycia. Zaczne (troche wbrew temu
"z zycia :)) od historyjki z filmu (tytulu nie pamietam, "oskarowy" film o koncernie tytoniowym). Bohater
obawial sie stracic dobrze platna prace, bo mial coreczke (5-6 lat) chora na astme. Przyznam ze troche
mnie- wychowanke systemow socjalistycznych (lepiej i gorzej funkcjonujacych) to zaskoczylo, czy jakosc
leczenia dziecka moze zalezec od ubezpieczenia (czyli pracy) jego rodzicow?

A teraz do zycia: ze jednak "cos jest na rzeczy" wynika z moich ostatnich rozmow z roznymi "krewnymi i
znajomymi" zza "wielkiej wody". Wszystko bylo cacy w czasach hossy, ale w czasach bessy - ludzie traca
prace- i nowej nie znajduja.
Tak stracila prace mama znajomego, a on sam przez rok po studiach nie mogl zadnej znalezc. W zwiazku
z czym przez rok rodzina (jest jeszcze uczacy sie brat) nie byla ubezpieczona. Prace znajomy w koncu
znalazl, duzo ponizej swoich kwalifikacji, ale pracuje, m.in. ze wzgledu na ubezpieczenie.

Od innych (rowniez po utracie pracy)- dowidzialam sie ze prawo do zasilku i ubezpieczenia przysluguje
przez 6 mies. po utracie pracy;

Zaznaczam ze sa to historie osob mlodych, zdolnych, zdrowych.
Odnosze wrazenie- ze jeszcze bardziej niz utraty pracy ludzie boja sie utraty zwiazanego z nia
ubezpieczenia.

czy w ameryce rzeczywiscie istnieje tak sciskly zwizek praca - ubezpieczenie?

a jaklei sa mozliwosci leczenia dla ludzi bez pracy?
bez ubezpieczenia?

pozdraiwam

m



pozdrawiam

[Gość: Doki]

Wszedzie istnieja pakiety socjalne, tylko w USA nazywaja
sie one "benefits". Pracodawca wykupuje pracownikom
polise ubezpieczenia zdrowotnego. Konczy sie umowa o
prace- konczy sie polisa. Takie rozwiazania so zreszta
takze stosowane tu w Belgii, choc zwykle dotycza kosztow
leczenia szpitalnego, a nie calej opieki zdrowotnej. To
stabilizuje pracownikow, tzn zwieksza ich "lojalnosc"
wobec pracodawcy, no i stanowi nieopodatkowana czesc
wynagrodzenia.

[medka]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Wszedzie istnieja pakiety socjalne, tylko w USA nazywaja
> sie one "benefits". Pracodawca wykupuje pracownikom
> polise ubezpieczenia zdrowotnego. Konczy sie umowa o
> prace- konczy sie polisa. Takie rozwiazania so zreszta
> takze stosowane tu w Belgii, choc zwykle dotycza kosztow
> leczenia szpitalnego, a nie calej opieki zdrowotnej.

nie wszedzie, bo .de nie.
tu jakosc opieki zdrowotnej zasadniczo nie zalezy (w kazdym razie w stopniu mniej lub bardziej
kosmetycznym) od Twojego statusu majatkowego. i musze powiedzic- ze jako lekarz- czuje sie z tym
komfortowo.


>To
> stabilizuje pracownikow, tzn zwieksza ich "lojalnosc"
> wobec pracodawcy, no i stanowi nieopodatkowana czesc
> wynagrodzenia.

ma to znaczenie przy niskim bezrobociu (dawno temu w ameryce:))
przy wysokim- pracodawca jest juz srednio zainteresowany stabilizacja pracownika.

poza tym taki system - moga ograniczac mala przedsiebiorczosc. duza firma- uzyskuje korzystniejszy
pakiet (wiecej pracownikow) i ma w zwiazku z tym lepszy start (tanszych pracownikow) niz mala.

[Gość: Doki]

medka napisała:

> nie wszedzie, bo .de nie.
> tu jakosc opieki zdrowotnej zasadniczo nie zalezy (w
kazdym razie w stopniu mni
> ej lub bardziej
> kosmetycznym) od Twojego statusu majatkowego. i musze
powiedzic- ze jako lekarz
> - czuje sie z tym
> komfortowo.

To juz kwestia osobistego wyboru. Odpowiada Ci socjalizm,
dobrze. Jakos jedna nie chce mi sie wierzyc, zeby akurat
w Niemczech nie bylo zaleznosci miedzy poziomem opieki, z
ktorej korzystasz a stanem majatkowym, a jednoczesnie
budzet Niemiec byl w miare zrownowazony, a podatki takie
jak gdzie indziej. Ten rachunek po prostu sie nie zgadza.

> ma to znaczenie przy niskim bezrobociu (dawno temu w
ameryce:))
> przy wysokim- pracodawca jest juz srednio
zainteresowany stabilizacja pracownik
> a.

Mylisz sie, jesli uwazasz, ze pracodawca nie traci na
zwalnianiu pracownikow. Duza rotacja kadr nie jest dobra
dla zadnej firmy, i to niezaleznie od poziomu bezrobocia.

> poza tym taki system - moga ograniczac mala
przedsiebiorczosc. duza firma- uzys
> kuje korzystniejszy
> pakiet (wiecej pracownikow) i ma w zwiazku z tym lepszy
start (tanszych pracown
> ikow) niz mala.

No tak, i co z tego?

[medka]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> medka napisała:
>
> To juz kwestia osobistego wyboru. Odpowiada Ci socjalizm,
> dobrze.

jako lekarzowi- odpowiada mi, ze nie musze przeprowadzac selekcji pacjentow, owszem.

tylko doki- to nie jest zaden argument :)


Jakos jedna nie chce mi sie wierzyc, zeby akurat
> w Niemczech nie bylo zaleznosci miedzy poziomem opieki, z
> ktorej korzystasz a stanem majatkowym,

sa roznice, ale kosmetyczne. np- leczy cie szef, masz prawo do 1, max 2- osobowego pokoju, chyba z
telefonem i telewizorem.
ale sposob leczenia- zasadnioczo sie nie rozni.
roznice sa chyba bardziej wyrazne gdy jest konieczna opieka przewlekla.


a jednoczesnie
> budzet Niemiec byl w miare zrownowazony, a podatki takie
> jak gdzie indziej. Ten rachunek po prostu sie nie zgadza.

nie, no, podatki sa tu zabojcze. gorsze sa tylko w polsce.
ale na sluzbe zdrowia podatek jest osobny- placony ubezpieczalniom.

>>
> Mylisz sie, jesli uwazasz, ze pracodawca nie traci na
> zwalnianiu pracownikow. Duza rotacja kadr nie jest dobra
> dla zadnej firmy, i to niezaleznie od poziomu bezrobocia.

maybe, ale to nie ma wiekszego znaczenia w dyskusji


> > poza tym taki system - moga ograniczac mala
> przedsiebiorczosc. duza firma- uzys
> > kuje korzystniejszy
> > pakiet (wiecej pracownikow) i ma w zwiazku z tym lepszy
> start (tanszych pracown
> > ikow) niz mala.
>
> No tak, i co z tego?

efekt uboczny wolengo rynku w systemie zdrowia - hamujacy przedsieborczosc. pytanie - czy na pewno
korzystne jest zeby duze firmy stawaly sie jeszcze wieksze, a male juz na starcie mialy przegrane.


pozdrowka.

m

[Gość: Doki]

medka napisała:


> jako lekarzowi- odpowiada mi, ze nie musze przeprowadzac selekcji pacjentow, ow
> szem.
>
> tylko doki- to nie jest zaden argument :)

Ja tu czegos nie rozumiem. W systemie wolnorynkowym pacjenci sami sie selekcjonuja. Nie stac ich- nie przychodza. Nie mowie, ze to idealne rozwiazanie, ale przynajmniej odporne na korupcje.


> sa roznice, ale kosmetyczne. np- leczy cie szef, masz prawo do 1, max 2- osobow
> ego pokoju, chyba z
> telefonem i telewizorem.
> ale sposob leczenia- zasadnioczo sie nie rozni.

To ja mam na mysli takie same roznice, plus prywatne kliniki, ktore nie musza trzymac sie oficjalnych taryf.

> roznice sa chyba bardziej wyrazne gdy jest konieczna opieka przewlekla.

Tak, ale tak jest zawsze. Opieka przewlekla kosztuje. Dlatego w systemie zblizonym do wolnorynkowego (USA) "taniej" (jesli chodzi o odszkodowanie) jest przez pomylke zabic pacjenta niz go trwale okaleczyc.


> nie, no, podatki sa tu zabojcze. gorsze sa tylko w polsce.

Mylisz sie. Dane OECD, opublikowane na ich stronie internetowej www.oecd.org

Wplywy z podatkow jako procent PKB, co jest odzwierciedleniem ucisku fiskalnego:

Niemcy: 37,9%. W gorszej sytuacji jestem ja (Belgia: 45,6%), no i Dania: 48,8% i Finlandia: 46,9%, Francja: 45,3%. Polska tez plasuje sie powyzej 40%, o ile pamietam. Dla porownania: USA: 29,6%, Japonia: 27,1%, Meksyk: 18,5%. W Niemczech podatki moze nie sa niskie, ale sa raczej takie sobie. Macie np stosunkowo niski MWSt.

> ale na sluzbe zdrowia podatek jest osobny- placony ubezpieczalniom.

I naprawde pokrywa koszty opieki zdrowotnej?

> pytanie - czy na pewno
> korzystne jest zeby duze firmy stawaly sie jeszcze wieksze, a male juz na starc
> ie mialy przegrane.

Moja odpowiedz: dla kazdego jest miejsce, ale dla malej firmy konkurowac z duza to samobojstwo. Rola malej firmy jest inna, komplementarna do multinationals.

[medka]

Gość portalu: Doki napisał(a):

doki, zdanie A i B sa sprzeczene!
"nieprzychodzenie bo nie stac" to juz nie jest roznica "kosmetyczna".

Zdanie A
> Ja tu czegos nie rozumiem. W systemie wolnorynkowym pacjenci sami sie selekcjon
> uja. Nie stac ich- nie przychodza. Nie mowie, ze to idealne rozwiazanie, ale pr
> zynajmniej odporne na korupcje.
>
Zdanie B
> > sa roznice, ale kosmetyczne. n
> To ja mam na mysli takie same roznice,

plus prywatne kliniki, ktore nie musza t
> rzymac sie oficjalnych taryf.

tu sa takowe, choc nie bardzo wiem jak funkcjonuja. ale ogolnie- tu mozna negocjowac z kasami
chorych.
czy np oplaca mi taki a taki zabieg i w jakim zakresie.

>
> > nie, no, podatki sa tu zabojcze. gorsze sa tylko w polsce.
>
> Mylisz sie. Dane OECD, opublikowane na ich stronie internetowej www.oecd.org

> Wplywy z podatkow jako procent PKB, co jest odzwierciedleniem ucisku fiskalnego
> :
> Niemcy: 37,9%. W gorszej sytuacji jestem ja (Belgia: 45,6%),

no.... ja sie opieralam na doswiadczenie wlasnym :)
ale widac- jest jak w dowcipie o pesymiscie i optymiscie
- gorzej byc nie moze
-moze, moze :)

> > ale na sluzbe zdrowia podatek jest osobny- placony ubezpieczalniom.
>
> I naprawde pokrywa koszty opieki zdrowotnej?

a skad mam to wiedziec?
jakies problemy byly, i jest w tej chwili "akcja oszczedzaj". jak bylam tu pare lat temu- na wstepie
pacjentowi robiono wszystki mozliwe badania, i potem w trakcie pobytu tez. teraz- przeprowadza sie
selekcje. czy to jest roznica lokalna (bylam w roznych miejscach)- nie wiem, ale mozliwe ze jest to akcja
ogolnonarodowa. niemcy to zdyscyplinowany ludek :).
ale ogolnie poziom opieki jest jak najbardziej ok.

poza tym- tu jest cos takiego jak- oplaty wnoszone przez pacjenta (choc w stopniu symbolicznym)- np za
transport karetka, dzien pobytu w szpitalu (oj- przydaloby sie cos takiego w polsce)

> Moja odpowiedz: dla kazdego jest miejsce, ale dla malej firmy konkurowac z duza
> to samobojstwo. Rola malej firmy jest inna, komplementarna do multinationals.

jest wiele dziedzin w ktorych male moze konkurowac z duzym, ale to troche inny temat. wspomnialam o
tym tylko- bo wydaje mi sie, ze nie zawsze "rynek wyreguluje sie sam". "wolny rynek"- tez wytwarza
machanizmy blednych kol. a sluzba zdrowia (ale tez podstawowa opieka socjalna- choc w mniejszym
stopniu)- to dziedzina newralgiczna i wydaje mi sie ze wymaga specjalnego potraktowania.

pzdrw.

m

ps. a ja wciaz nie wiem dlaczego bohater filmu bal sie utracic prace- ze wzgledu na chore dziecko...

[Gość: Doki]

medka napisała:

> Gość portalu: Doki napisał(a):
>
> doki, zdanie A i B sa sprzeczene!

Zdanie A dotyczy systemu wolnorynkowego lub zblizonego.
Zdanie B dotyczy systemu istniejacego. Nie ma sprzecznosci, bo oba odnosza sie do roznych systemow. Ja bym powiedzial: wiecej rynku, zeby byle chlem nie uwazal, ze moze zadac Bog wie czego. Zaplaci, to dostanie. I podstawowy poziom dla wszystkich.

> tu sa takowe, choc nie bardzo wiem jak funkcjonuja. ale ogolnie- tu mozna negoc
> jowac z kasami
> chorych.

A u nas nie. Kasa placi zawsze tyle samo, roznice pokrywa pacjent. Jesli klinika trzyma sie oficjalnej taryfy, to dla pacjenta zostaje nie wiecej niz 25%. Jesli chce cos extra w prywatnej klinice: sky is the limit.


> > I naprawde pokrywa koszty opieki zdrowotnej?
>
> a skad mam to wiedziec?

A z jego wysokosci. Jesli placisz mniej niz 2000 euro rocznie, to mozna przyjac, ze to tylko symboliczna oplata.


> poza tym- tu jest cos takiego jak- oplaty wnoszone przez pacjenta (choc w stopn
> iu symbolicznym)- np za
> transport karetka, dzien pobytu w szpitalu (oj- przydaloby sie cos takiego w po
> lsce)

Swieta racja! I to nie symboliczne. My ostatnio (z blogoslawienstwem rzadu, parlamentu i innych wszystkich swietych) wprowadzilismy oplaty za nieuzasadnione korzystanie z izby przyjec. Jesli pacjent przyjdzie na izbe z czyms, z czym mogl isc do lekarza domowego, oprocz normalnej taryfy za porade zostanie skasowany na 12,5 euro. I kasa mu tego nie zwroci!


> ps. a ja wciaz nie wiem dlaczego bohater filmu bal sie utracic prace- ze wzgled
> u na chore dziecko...

No jak to? Bo nie bedzie mial dochodu, a za leczenie zamiast ubezpieczalni bedzie musial zaplacic sam. Jesli to nie jest motywacja do wydajnej pracy...

[medka]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> medka napisała:
>
>
> >. ale ogolnie- tu mozna
> negoc
> > jowac z kasami
> > chorych.
>
> A u nas nie. Kasa placi zawsze tyle samo, roznice pokrywa pacjent.

tzn, negocjowanie dotyczy zabiegow, zakupow nie obietych normalnie ubezpieczeniem- (takich jak operacje
plastyczne), mozna negocjowac dofinansowanie (ktore sie dostanie albo nie).
>

> > a skad mam to wiedziec?
> A z jego wysokosci. Jesli placisz mniej niz 2000 euro rocznie, to mozna przyjac
> , ze to tylko symboliczna oplata.

place ponad 2000 euro, zdaje sie- kolo 2500.

>
> > poza tym- tu jest cos takiego jak- oplaty wnoszone przez pacjenta (choc w
> stopn
> > iu symbolicznym)-
>
> Swieta racja! I to nie symboliczne. na 12,5 euro. I kasa mu tego nie zwroci!

te "symboliczne" to tez w granicach 10-20 euro.

> > ps. a ja wciaz nie wiem dlaczego bohater filmu bal sie utracic prace- ze w
> zgled u na chore dziecko...
>
> No jak to? Bo nie bedzie mial dochodu, a za leczenie zamiast ubezpieczalni bedz
> ie musial zaplacic sam. Jesli to nie jest motywacja do wydajnej pracy...

doki, to taki pytanie- retoryczne. chodzi mi o to - jak sa rozwiazane tego typu sytuacje w usie. a jesli tatus nie
znajdzie pracy? a jesli nie ma motywacji do pracy? to co?


pzdrw.

m

[Gość: GTelega]

> Pytania- moze troche naiwne ale z zycia. Zaczne
> (troche wbrew temu "z zycia :)) od historyjki z filmu (tytulu nie
> pamietam, "oskarowy" film o koncernie tytoniowym). Bohater
> obawial sie stracic dobrze platna prace, bo mial coreczke (5-6 lat) chora na
> astme. Przyznam ze troche
> mnie- wychowanke systemow socjalistycznych (lepiej i gorzej funkcjonujacych)
> to zaskoczylo, czy jakosc
> leczenia dziecka moze zalezec od ubezpieczenia (czyli pracy) jego rodzicow?

Jakosc leczenia nie zalezy od ubespieczenia. kazdy niezaleznie od
ubespieczenia moze pojsc do lekarza i za leczenie po prostu zaplacic z wlasnej
kieszeni. Jezeli leczenie dotyczy przypadkow naglych placowki sluzby zdrowia
maja obowiazek leczenia niezaleznie od mozliwosci zaplaty.

Obecnie tracac prace, nie traci sie automatycznie ubespieczenia. Poprzez
program COBRA mozna utrzymac ubespieczenie do 18 miesiecy po utacie pracy.

Niezaleznie od jakosci leczenia FINANSOWE konsekwencje braku ubespieczenia dla
kogos z przewlekla choroba sa nie do pozazdroszczenia.

> A teraz do zycia: ze jednak "cos jest na rzeczy" wynika z moich ostatnich
> rozmow z roznymi "krewnymi i
> znajomymi" zza "wielkiej wody". Wszystko bylo cacy w czasach hossy, ale w
> czasach bessy - ludzie traca prace- i nowej nie znajduja.
> Tak stracila prace mama znajomego, a on sam przez rok po studiach nie mogl
> zadnej znalezc. W zwiazku
> z czym przez rok rodzina (jest jeszcze uczacy sie brat) nie byla
> ubezpieczona.
> Prace znajomy w koncu
> znalazl, duzo ponizej swoich kwalifikacji, ale pracuje, m.in. ze wzgledu na
> ubezpieczenie.

Tak to wyglada. Niemniej pomimo, ze historie pojedyczych ludzi sa nie raz
dramatyczne statystyki sa takie , ze teraz w czasie bessy bezrobocie jest w
USA 6% - grubo ponizej sredniej Europejskiej w czsie hossy. Bezrobocie wsrod
ludzi wyksztalconych (colegge) jest wciaz ponizej 2%. Liczba ludzi bez pracy
powyzej 6 miesiecy jest ponizej 1%. Jezeli ktos kto jest wyksztalcony,
przedsiebiorczy i moze sie przenosic z miejsca na miejsce to
prawdopodobienstwo problemu z bezrobociem jest znikome.

medka!

[Gość: Doki]

Medka, przywoluje cie do porzadku. Jestes zaprawiona w forumowych bojach, wiec wiesz jak to dziala. Nie dopisuj sie gdzie popadnie w watku, bo nikt Twojego postu nie znajdzie. Mojej upierdliwej pedanterii zawdzieczasz odkrycie takiego Twojego postu:

medka napisala:

Gość portalu: GTelega napisał(a):
> > Poniewaz fizjologia zebraka i pana jest taka sama, taki sam jest
> > koszt "wyregulowania" tej fizjologii
>
> Tu rzeczywiscie sie roznimy. Na kilku poziomach: po pierwsze Czym
> jest "wyregulowanie". Czy zlamana noge powinno zawinac sie w tradycyjny gips
> wazacy 10kg (niewielka przeszkoda w zebaniu), czy superlekki kompozyt (by
> mozna bylo pokazac sie na przyjeciu z kieliszkiem martini).
zlamana noga powinna byc tak zoperowana by sie zrosla.
martini fundujesz sobie sam (dodatkowe ubezpieczeni, bogaty wujek z ameryki..upss, toc my wlasnie
hameryce :))

Medka, zgrabnie ominelas problem, ktory GTelega postawil. Czy za darmo nalezy sie leczenie wystrczajace (gips), czy najlepsze (kompozyt).

Czy warto myslec o
> profilaktycznej kolonoskopii i redukowac ryzyko raka jelita gdy ktos ma o
> wiele wieksze szanse by umrzec z niedozywienia (lub alkoholizmu)?
to problem troche inny. skad niedozywienie?

To akurat nie ma nic do rzeczy. W rozwinietym gospodarczo kraju jestes niedozywiona na wlasne zyczenie.

> alkoholik- tak i tak sie na badania profilaktyczne nie zglosi
(nie sa przecie przymusowe)- wiec problema niet.

Masz wizje alkoholika- degenerata, a takich jest mniejszosc. O wiekszosci alkoholikow nawet nie wiesz, ze sa alkoholikami. To sa ci skompensowani socjalnie.


> dlatego ze choroby sa "przypadkowe"

Przypadkowosc chorob to funkcja naszego stanu wiedzy o patogenezie, a nie rzeczywistosc. Kazda chorobe mozna przewidziec, jesli masz wystarczajace dane. Przyklad: jestem doswiadczonym kierowca i wiem, ze kolizje nie sa przypadkowe. JA widze, ze dana sytuacja potencjalnie prowadzi do kolizji i czasem tak sie zdarza. Dlatego w literaturze nie mowi sie o "car accident" (co sugerowaloby przypadkowosc) ale o "car crash" (gdzie jest jakis lancuch przyczynowy).


> Dlaczego powszechnosc jest wazniejsza niz wolnosc wyboru?
tylko o jakiej wolnosci wyboru my tu mowimy?
jezeli ktos nie ma srodkow - to nie ma i wyboru.

Ale mogl ztroszczyc sie o srodki zawczasu. Niektorzy wola te srodki przepic- ich wybor, ale odmawiam solidarnoszci z takimi lumpami.

> czy jest uzasadniony solidaryzm spoleczny? i jesli tak- to kiedy? w jakim zakresie?

Tak, ale nie w wielokulturowym spoleczenstwie. Jesli wszyscy zyja podobnie, mozna byc z nimi solidarnym, bo ryzyko jest mozliwe do oceny. A jesli obok mnie mieszka Marok, ktory narobi 12 dzieci, z ktorych wiekszosc zostanie zlodziejami, to ja do solidarnosci sie nie poczuwam. Ale to jest osobny temat.


bo koszty tej rynkowej ceny sa tak wysokie, ze prawdopodobienswto znalezieni "adwokata
powszechnosci" jest znikome.

To jest problem: w wolnorynkowym systemie nie najbardziej potrzebujacy maja szanse na adwokata, ale ci, ktorzy maja szanse na najwyzsze odszkodowanie.

doki, telega!

[medka]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Medka, przywoluje cie do porzadku. Jestes zaprawiona w forumowych bojach, wiec
> wiesz jak to dziala

tak jest!


>
> Medka, zgrabnie ominelas problem, ktory GTelega postawil. Czy za darmo nalezy s
> ie leczenie wystrczajace (gips), czy najlepsze (kompozyt).

alez odpowiedzialam!
zlamana noga powinna byc tak zoperowana by sie zrosla.
martini (=czyli mozliwosc nieskrepowanego rozkoszowania sie martini, ergo- kompozyt) fundujesz sobie sam

oczywiscie, jesli zakladamy "jakispowszechny fundusz podstawowy" to wystarczy jesli sfinansuje najtanszy sposob
leczenia, ale porownywalnie skuteczny.

przyklad: niemieckie kasy chorych refunduja plomby amalgamatowe (i zdaje sie "biale" w zebach przednich). jesli
chcesz sie smiac pelna geba, usmiechem bialym (lub zlotym) - to doplacasz z kieszeni.

>
> Czy warto myslec o
> > profilaktycznej kolonoskopii i redukowac ryzyko raka jelita gdy ktos ma o
> > wiele wieksze szanse by umrzec z niedozywienia (lub alkoholizmu)?
> to problem troche inny. skad niedozywienie?

wiadomo przeciez ze anorektyk czy kokainowiec ma na ostro nieco inne problemy niz profliaktyczna kolonoskopia.
podobnie jak np chory na bialaczke. przeciez w tej grupie "nie redukujemy" ryzyka :))

GT:
>T o do lekarza nalezy by racjonalnie balansowac pomiedzy nierealistyczna sfera
> dotyczaca nalogu a czesto zupelnie realistyczna sfera dotyczaca wszystkiego
> innego. Decyzje kliniczne moga byc trudne, ale pytanie dotyczy tego czy
>spoleczenstwo powinno za to placic? Do jakiego stopnia? Na jakich zasadach?

oczywiscie. lekarz bywa szafarzem zdrowia, zycia- i coz rowniez spolecznych pieniedzy (tam gdzie one sa, ale -
nie tylko on).


> > dlatego ze choroby sa "przypadkowe"
>
> Przypadkowosc chorob to funkcja naszego stanu wiedzy o patogenezie, ...

doki, sam napisales "ze choroba nie wybiera" czy cos takiego.
czy odpowiada Ci wizja, w ktorej kasy chorych sprawdzaja twoj genotyp i ustalaja wysokosc stawki? bo mi nie.

> > Dlaczego powszechnosc jest wazniejsza niz wolnosc wyboru?
> tylko o jakiej wolnosci wyboru my tu mowimy?
> jezeli ktos nie ma srodkow - to nie ma i wyboru.
>
> Ale mogl ztroszczyc sie o srodki zawczasu. Niektorzy wola te srodki przepic- ic
> h wybor, ale odmawiam solidarnoszci z takimi lumpami.

jesli mogl. moje amerykanskie historyjki (a przeciez tych znajomych amerykanskich to na palcach moge policzyc)-
pokazuja ze z tym roznie bywa. to nie musza byc lumpy!

GT:
>Jednak zgadzasz sie ze mna co do priorytetow - nie wyjasniasz jednak jednak
> dlaczego spoleczenstwo ma te priorytety odwrocone - platne jedzenie i
>bezplatne leczenie? Leczenie jest o wiele bardziej luksusem niz chleb

po pierwsze- leczenie nie jest bezplatne (i kto to mowi!!!! :)))
Twoje pytanie brzmi- dlaczego leczenie z kieszeni wspolnej a jedzenie nie.
ale juz pisalam. w .de jest cos takiego jak minimum socjalne. masz oplacone jedzenie i mieszkanie ze srodkow
wspolnych (ha przypomniala mi sie historyjka, jak to polka chowala - po polskiemu- dziecko w akademiku, az zostala
"nakryta" przez pracownika socjalnego, zrobil sie ajwaj i zaraz ja do mieszkania wyekspediowano :)))

ale jeszcze raz dlaczego? bo jak zachorujesz- to sie nie wyplacisz. leczenie "powszednie"- mozna placic ze srodkow
wlasnych (zreszta- tak jest w tej chwili w polsce, w sposob karykaturalny, ale jednak; czesc spoleczenstwa leczy
sie "prywatnie"; ale ci co twierdza, ze "oni zawsze prywatnie" myla sie; zawal serca- 100km RKa - i by passy w
nocy- i juz sa niewyplacalni; ale w polsce to mimo wszystko (przynajmnej tam gdzie specjalistyczne osrodki sa
osiagalne) maja zapewnione za "bog zaplac" (autentyczne).

> > czy jest uzasadniony solidaryzm spoleczny? i jesli tak- to kiedy? w jakim
> zakresie?
>
> Tak, ale nie w wielokulturowym spoleczenstwie. Jesli wszyscy zyja podobnie, moz
> na byc z nimi solidarnym, bo ryzyko jest mozliwe do oceny. A jesli obok mnie mi
> eszka Marok, ktory narobi 12 dzieci, z ktorych wiekszosc zostanie zlodziejami,
> to ja do solidarnosci sie nie poczuwam. Ale to jest osobny temat.

hmmm doki, a moze to one wlasnie beda pracowaly na Twoja emeryture? :))

GT:
>Osobiscie nie mam najmniejszego problemu z udzieleniem bezplatnej porady czy
> udzieleniem znizki komus, kto jest w potrzebie. Jest to jednak moja dobra
>wola.

taaak? i zafundujesz np. endoproteze biodrowa?z wszystkimi kosztami? powaznie?
czyli jak, przychodze do ciebie i patrze- czy masz dzis dobra wole czy nie? a po czym to sie poznaje?

a na powaznie- sorry, ale uwazam za niepowazne zakladanie ze system opieki zdrowotnej ma sie opierac na "dobrej
woli"- chyba ze dotyczy sytuacji naprawde wyjatkowych (ale Twemu 6% ba nawet 1% daleeeeko do wyjatkowosci)

pozdrawiam

[Gość: Doki]

medka napisała:


> wiadomo przeciez ze anorektyk czy kokainowiec ma na
ostro nieco inne problemy
> niz profliaktyczna kolonoskopia.

Przypomina mi sie ksiazka "American Psycho".


> > Przypadkowosc chorob to funkcja naszego stanu wiedzy
o patogenezie, ...
>
> doki, sam napisales "ze choroba nie wybiera" czy cos
takiego.
> czy odpowiada Ci wizja, w ktorej kasy chorych
sprawdzaja twoj genotyp i ustalaj
> a wysokosc stawki? bo mi nie.

No tak, ale tu mowa takze, a moze przede wszystkim, o
chorobach, ktore pacjenci sami sciagaja na siebie- te nie
sa wcale przypadkowe. Jak to mowia, niektorzy maja
"lifestyle incompatible with the disease".

> jesli mogl. moje amerykanskie historyjki (a przeciez
tych znajomych amerykanski
> ch to na palcach moge policzyc)-
> pokazuja ze z tym roznie bywa. to nie musza byc lumpy!

GTelega juz odpowiedzial: takich jest naprawde mniejszosc.

> hmmm doki, a moze to one wlasnie beda pracowaly na
Twoja emeryture? :))

W socjalizmie tak, i to jest wlasnie zlo socjalizmu: ja
musze pracowac na emerytury wyplacane obecnie, zamiast na
moja wlasna, a potem lumpy beda albo nie beda pracowac na
moja emeryture. Ja chromole taki system.

> czyli jak, przychodze do ciebie i patrze- czy masz dzis
dobra wole czy nie? a p
> o czym to sie poznaje?

A tak, medka, moje pieniadze, moja dobra wola. Ja
wybieram komu pomoge MOIMI PIENIEDZMI, na jakich
warunkach i w jakim zakresie. Na tym polega
dobroczynnosc. Tymczasem socjalizm zmusza mnie do dobrej
woli. I wszystko byloby fajnie, gdybyn jak sama piszesz,
okazanie dobrej woli nie rujnowalo.
W socjalizmie wystarczy byc potrzebujacym, zeby otrzymac
(leninowskie "kazdemu wedlug potrzeb"). To niesprawiedliwe.

[Gość: GTelega]

> jesli zakladamy "jakispowszechny fundusz podstawowy" to wystarczy j
> esli sfinansuje najtanszy sposob
> leczenia, ale porownywalnie skuteczny.

czyli jednak dopuszczasz by stosowano rozne procedury jezeli skutecznosc jest
zblizona.

Postawmy wiec trudniejsze pytanie. Jaki powinien byc pozadany skutek, za ktory
spoleczenstwo chce placic. Powiedzmy, czy po urazie wiezadel kolana pacjent
powinien miec prosta stabilizacje - wystarczajace do chodzenia i pracy w
wiekszosci zawodow czy wiezadla weglikowe - wazne jezeli chce sie grac w
tenisa czy jezdzic na nartach.

> wiadomo przeciez ze anorektyk czy kokainowiec ma na ostro nieco inne
> problemy
> niz profliaktyczna kolonoskopia.

Z tym sie zgadzam nic jednak nie stoi na przeszkodzie by przyszedl do gabinetu
i zadal ulugi, ktora mu sie nalezy zgodnie ze "sprawiedliwoscia spoleczna".
Bynajmniej nie jest to przyklad wyssany z palca, a prawdziwy przypadek z
uieglego tygodnia.

> oczywiscie. lekarz bywa szafarzem zdrowia, zycia- i coz rowniez spolecznych
> pieniedzy (tam gdzie one sa, ale - nie tylko on).

Ale dajac ludzion PRAWO do pewnych uslug czesto ograniczamy ta role. Z drugiej
strony pacjent jest ograniczany w swoim PRAWIE do decydowania o wlasnym
zdrowiu jezeli stara w nieograniczony sposob rozszerzac zasade, ze wszyscy
powinni by traktowani jednakowo niezaleznie od zdolnosci do zaplaty.

> doki, sam napisales "ze choroba nie wybiera" czy cos takiego.
> czy odpowiada Ci wizja, w ktorej kasy chorych sprawdzaja twoj genotyp i
> ustalaja wysokosc stawki? bo mi nie.

Nie mam jednak nic na przeciwko temu by modyfikowac skladke w zaleznosci od
trybu zycia.

> jesli mogl. moje amerykanskie historyjki (a przeciez tych znajomych
> amerykanskich to na palcach moge policzyc)-
> pokazuja ze z tym roznie bywa. to nie musza byc lumpy!

To zawsze jest problem z jednostkowym doswiadczeniem. Ja nie znam Polaka w
USA , ktory zyje bez ubespieczenia.


> po pierwsze- leczenie nie jest bezplatne (i kto to mowi!!!! :)))
> Twoje pytanie brzmi- dlaczego leczenie z kieszeni wspolnej a jedzenie nie.

OK bardziej precyzyjna semantyka, ale wiesz o co chodzi.

> ale juz pisalam. w .de jest cos takiego jak minimum socjalne. masz oplacone
> jedzenie i mieszkanie ze srodkow wspolnych.

Czy mydlo, bierzaca woda, ogrzewanie i czysta bielizna tez jest oplacana przez
spoleczenstwo - jezeli tak to rzeczywiscie nie mam problemu z medycyna. Czekam
tylko kiedy na BMW beda tylko nalepki "made in USA".

> taaak? i zafundujesz np. endoproteze biodrowa?z wszystkimi kosztami?
> powaznie?

Endoprotez akurat nie robie, ale robilem darmowe kolonoskopie i opiekowalem
sie pacjentami po przeszczepach watroby za "bog zaplac".

> czyli jak, przychodze do ciebie i patrze- czy masz dzis dobra wole czy nie?
> a po czym to sie poznaje?

Dora wola jest czyms na co nie powinno sie liczyc. Zasad jest taka, ze kazdy
liczy na siebie. Jej zaleta jest jednak to, ze jezeli dobra wole sie okzrze ja
jestem szczeliwy, ze komus pomoglem, i pacjent jest zadowolony z
nieoczekiwanej pomocy. Gdy pacjent ma PRAWO, a ja jestem ZMUSZONY do pomocy
obydwaj jestesmy sfrustrowani.

> a na powaznie- sorry, ale uwazam za niepowazne zakladanie ze system opieki
> zdrowotnej ma sie opierac na "dobrej
> woli"- chyba ze dotyczy sytuacji naprawde wyjatkowych (ale Twemu 6% ba nawet
> 1% daleeeeko do wyjatkowosci)

System oparty jest na zasadzie samowystarczalnosci i autonomii pacjenta. To
jego WYBOREM jest w jaki sposob placi i w jaki sposob organizuje sobie
ubespieczenie. Dobra wola pomaga w WYJATKOWYCH przypadkach gdzie ludzie
probuja byc samodzielni lecz preciwnosci losu uczynily to niemozliwym.

Pytanie do pacjenta

[Gość: gość]

Pacjent napisał wcześniej:

> Albo ujmę to jeszcze inaczej: to źródło już istnieje! Są nim sami
>
> pacjenci, którzy dziś kanałem korupcyjnym transferują do służby zdrowia
niemal
> drugie tyle, co trafia do niej ze źródeł budżetowych, oficjalnych. Zgodnie z
> przyjętymi kilka lat temu standardami statystycznymi dokonuje się szacunków
> wielkości szarej strefy w gospodarce i to, co wyżej napisałem, jest faktem
> ustalonym empirycznie.

To niezwykle ciekawa i ważna informacja.Czy możesz podać źródło i wiarygodność
tych danych.

Z wyrazami szacunku...

Pytanie do pacjenta - odp. gdzieś wyżej :)

[Gość: pacjent]

Gość portalu: gość napisał(a):

> To niezwykle ciekawa i ważna informacja.Czy możesz podać źródło i
> wiarygodność tych danych.

Pod moją nieobecność bardzo rozwinęła się ta dyskusja, co mnie szalenie cieszy.
Widzę, że bardzo zależy Ci na tej informacji, więc i tu zaznaczam, że
odpowiedziałem (wyżej), bo boję się, aby moja odpowiedź nie zginęła w natłoku
postów.

Pozdrawiam! :)

re: wszystko w swoim czasie

[medka]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> medka napisała:
>
> > a co lekarze moga zrobic? strajkowac? strajkowali. wyjsc na ulice? wyszl
> i.
>
> Przestac panikowac i stworzyc alternatywny, komercyjny uklad. Bedzie to trwalo
> jakies 20 lat, ale innej drogi nie widze. Niech tzw spoleczenstwo leczy sie w s
> wojej spolecznej sluzbie zdrowia, a lekarze niech tworza alternatywe dla tych,
> ktorzy juz wiedza, ze zdrowie kosztuje i chca zaplacic. Tu juz nie ma "socjaliz
> m albo smierc", jak glosil F. Castro. Socjalizm to smierc.

a konkretnie? a co to jest "swoja spoleczna sluzba zdrowia"? przeciez wysokospecjalistyczne klinki- ktoresa i
funkcjonuja - nieraz na poziomie siwtowym- powstaja dzieki uporowi (czasem znajomosciom, ale nawet te nie
pomoga gdy sie nie ma checi i uporu) sa "spoleczne".
tam gdzie jest to mozliwe, czyli tam- gdzie zabiegi sa stosunkowo tanie, a populacja jest stosunkowo zamozna-
sluzba zdrowia jest "skomercjalizowana"- stomatologia, ginekologia, oczywiscie chirurgia plastyczna.
reszty sie nie da, bo reszta kosztuje "naprawde". to juz trzeba by postwic wszystko na glowie-

albo... podleczyc to co jest- co wydaje mi sie byloby najlepszym rozwiazaniem.
czyli: powszechna obowiazkowa skladka (np te 7 koma cos %)- i z niej pokrywane sa kosztowne zabiegi ratujace
zycie, wysokospecjalistyczne kliniki itp (+ inne zrodla- fundacje itp).
te pieniadze powinny byc np placone dowolnie wybranej "kasie", ubezpieczalni (zeby je "odpolitycznic")- cos a la
fundusze emerytalne. i powinny "isc za pacjentem".
poza tym kasa oczywiscie nie moze miec prawa odmowy przyjecia kogosc w poczet.

leczenie "powszednie"(to taki odpowiednik "jedzenia i mieszkania":) - w gestii wlasnej (kieszen, ubezpieczenie
dodatkowe); dla przewlekle chorych, najmniej zarabiajacych itp refundacje, zwolnienia (np przy wspoludziale
fundacji
charytatywnech).

taki system- wydaje mi sie bylby zblizony do idealu. i on- prawie ze istnieje w polsce (z mocnym naciskiem na prawie
ze), tylko "na czarno",chorobliwie, pelne niejasnosci, poczucia bycia oszukiwanym- z jednej i z drugiej strony...
do tego- co chwile mieszaja politycy, obiecujac gruszki na wierzbie. tak ze sytuacja jest jaka jest. schizofreniczna.

ale jak pisalam- zmiany moga wprowadzic tylko politycy. a zmusic do nich moga ich tylko wyborcy.

pzdrw.

m

[medka]

Gość portalu: GTelega napisał(a) ( i Doki tez :)):

) ), czy jakosc
) ) leczenia dziecka moze zalezec od ubezpieczenia (czyli pracy) jego rodzicow?

)
) Jakosc leczenia nie zalezy od ubespieczenia. kazdy niezaleznie od
) ubespieczenia moze pojsc do lekarza i za leczenie po prostu zaplacic z wlasnej
) kieszeni.

telega, to brzmi cynicznie

Jezeli leczenie dotyczy przypadkow naglych placowki sluzby zdrowia
) maja obowiazek leczenia niezaleznie od mozliwosci zaplaty.

czyli nasza mala ma czekac na stan astmatyczny?
a czy w takiej naglej sytuacji- placowka zdrowia odzyskuje swoja naleznosc od poszkodowanego?

) Obecnie tracac prace, nie traci sie automatycznie ubespieczenia. Poprzez
) program COBRA mozna utrzymac ubespieczenie do 18 miesiecy po utacie pracy.

obecnie? czyli bywalo inaczej? a co to za program? (ja slyszalam o 6 msc)

) Niezaleznie od jakosci leczenia FINANSOWE konsekwencje braku ubespieczenia dla
) kogos z przewlekla choroba sa nie do pozazdroszczenia.

milo, faktycznie.

) ) A teraz do zycia: ze jednak "cos jest na rzeczy" wynika z moich ostatnich
) ) rozmow z roznymi "krewnymi i
) ) znajomymi" zza "wielkiej wody".....
)
) Tak to wyglada.

czyli tak to wyglada. hmmm. nie zazdroszcze. ja wiem ze Tobie jest dobrze, ze Twoja sekretarka zarabia pewnie 2x
tyle co ja, ale... Ale.

Niemniej pomimo, ze historie pojedyczych ludzi sa nie raz
) dramatyczne statystyki sa takie , ze teraz w czasie bessy bezrobocie jest w
) USA 6% - grubo ponizej sredniej Europejskiej w czsie hossy. Bezrobocie wsrod
) ludzi wyksztalconych (colegge) jest wciaz ponizej 2%.

a co maja do rzeczy statystyki? zreszta sa faktycznie b. wysokie (z punktu widzenia opieki zdrow.). a co maja do
rzeczy wyksztalceni? my tu o systemie zdrowia rozmawiamy. wiadomo ze ci wyksztalceni- jak podejma mniej
wykwalifikowana prace, to nie beda bezrobotni (jak moj znajomy), ale ktos inny bedzie.

Liczba ludzi bez pracy
) powyzej 6 miesiecy jest ponizej 1%.

zreszta niech Ci bedzie, statystyka.
1% z 270 mln to 2,7 mln. x 3 (rodzina- tak srednio na oko)= 8,1 mln. hmm, panstwo porownywalne z....o! np z belgia.
( i oczywiscie- chorobowosc w tej grupie- smiem twierdzic - jest wyzsza niz w populacji ogolnej; to przeciez starsi,
chorzy najwczesniej traca prace)

Jezeli ktos kto jest wyksztalcony,
) przedsiebiorczy i moze sie przenosic z miejsca na miejsce to
) prawdopodobienstwo problemu z bezrobociem jest znikome.

oczywiscie. jesli jestes mlody, zdrowy, wyksztalcony, gotowy podjac kazda prace i najlepiej bez rodziny, to
prawdopodbienstwo bezrobocia jest znikome. wierze.

) ) jesli zakladamy "jakispowszechny fundusz podstawowy" to wystarczy j
) ) esli sfinansuje najtanszy sposob
) ) leczenia, ale porownywalnie skuteczny.
)
) czyli jednak dopuszczasz by stosowano rozne procedury jezeli skutecznosc jest
) zblizona.
alez oczywiscie.
) Postawmy wiec trudniejsze pytanie. Jaki powinien byc pozadany skutek, za ktory
) spoleczenstwo chce placic. Powiedzmy, czy po urazie wiezadel kolana pacjent
) powinien miec prosta stabilizacje - wystarczajace do chodzenia i pracy w
) wiekszosci zawodow czy wiezadla weglikowe - wazne jezeli chce sie grac w
) tenisa czy jezdzic na nartach.

rozwizanie (np): ustalamy jakas kwote "powszechna"-np 5% dochodu i obliczamy- na co nas za to stac. poza tym-
zawsze mozna rozwazac indywidualnie. w Twoim przykladzie jesli pacjent- nie bedzie gral w tenisa z innych
powodow- leczenie podstawowe, jesli jest mlody mozna rozwazyc mniej lub bardzie czesciowe "dofinansowanie"
wariantu drozszego (lub np w zaleznoscip od jego stanu majatkowego- ubieganie sie o dofinansowanie z
"funduszow trzecich").

)
) ) wiadomo przeciez ze anorektyk czy kokainowiec ma na ostro nieco inne
) ) problemy niz profliaktyczna kolonoskopia.
)
) Z tym sie zgadzam nic jednak nie stoi na przeszkodzie by przyszedl do gabinetu
) i zadal ulugi, ktora mu sie nalezy zgodnie ze "sprawiedliwoscia spoleczna".
) Bynajmniej nie jest to przyklad wyssany z palca, a prawdziwy przypadek z
) uieglego tygodnia.

no dobra. jaki procent spoleczenstwa amerykanskiego jest uzaleznione od kokainy? jaki % z nich zglosi sie na
kolonoskopie? czy to aby nie jest problem marginalny?

problem leczenia- i to naprawde bardzo kosztownego- ludzi, ktorym sie za b. duze pieniadze przedluza zycie o kilka
tygodni- miesiecy, - istnieje i to jest temat wazny (halo doki!, jestem na intensywnej:)))- ale do osobnego
przedyskutowania.

Z drugiej
) strony pacjent jest ograniczany w swoim PRAWIE do decydowania o wlasnym
) zdrowiu jezeli stara w nieograniczony sposob rozszerzac zasade, ze wszyscy
) powinni by traktowani jednakowo niezaleznie od zdolnosci do zaplaty.

??? nie rozumiem tego zdania.

) Nie mam jednak nic na przeciwko temu by modyfikowac skladke w zaleznosci od
) trybu zycia.

mozna sie zgodzic, ale jak to egzekwowac? realistyczne- chyba tylko od palaczy (ale te "biedaki" przynajmnije tutaj-
placa od kazdej wypalonej paczki chaba z 90% podatku na rozne mniej i bardziej charytatywne cele; ostatnio
na...walke z terrotyzmem :))))),
moze alkoholikow.

) ) ale juz pisalam. w .de jest cos takiego jak minimum socjalne. masz oplacon
) e jedzenie i mieszkanie ze srodkow wspolnych.

) Czy mydlo, bierzaca woda, ogrzewanie i czysta bielizna tez jest oplacana przez
) spoleczenstwo

dostajesz miesieczne minimum socjalne. mozesz za to kupic rowniez mydlo.
ale- prawo do korzystanie z minimum- jest obwarowane. np nie wolno ci miec samochodu (nie jestem pewna- byc
moze mozna, jesli kosztuje do jakiejs tam kwoty). czyli- lepiej juz pojsc, nawet do zle platne pracy :)oczywiscie- twoja
sytuacj jest kontrolowana przez pracownika socjalnego. no ale przynajmniej jestes pewny- ze jakby co, to z glodu nie
umrzesz.

- jezeli tak to rzeczywiscie nie mam problemu z medycyna. Czekam
) tylko kiedy na BMW beda tylko nalepki "made in USA".

jesli do tej pory nie ma- to pewnie juz nie beda. niemcy sie raczej "odsocjalizowywuja", a przynajmniej ostatnio-
bardziej kontroluja. ale kto tam wie. ale opel, odkad jest made in usa- stracil na "renomie" :))
zerszta, to mercedes kupil, czy mercedesa kupiono (nie wiem serio)?

) ) taaak? i zafundujesz np. endoproteze biodrowa?z wszystkimi kosztami?
) ) powaznie?
)
) Endoprotez akurat nie robie, ale robilem darmowe kolonoskopie i opiekowalem
) sie pacjentami po przeszczepach watroby za "bog zaplac".

to oczywiscie taki- prowokancki przyklad. ale -sprezentowuwujesz tylko swoj czas (wiem wiem, Twoj czas jest
bardzo cenny, jak przeliczysz w dolarach na godzine, to pewnie wyjda z tego straszne pieniadze :).
ogolnie- uwazam, ze nie jest dobrze jesli liczenie na Dobry humor" jest w systemie powszechnosc. pacjenta- ktory
akutrat jest "out" stawia w sytuacji loteryjnej. charytatywnosc lepiej przeznaczyc dla sytacji naprawde "special"-
ktorych i tak nie brakuje (np. ratowanie postrzelonej nogi, z osteomielitem 12 letniemu dzieciakowi z rejonu wojennego-
to byla chyba jeszcze somalia, czy etopia. mial miec amputowana, ale jaki pck przetransportowal go do .de; wygladala
na prawde beznadziejnie; no ale wyoperowano ja, przedluzono- i maly ma obie nogi, no ale to bylo takie action,
miejscowych przypadkow tez starcza)

Gość portalu: Doki napisał(a):

) ) hmmm doki, a moze to one wlasnie beda pracowaly na
) Twoja emeryture? :))
)
) W socjalizmie tak, i to jest wlasnie zlo socjalizmu: ja
) musze pracowac na emerytury wyplacane obecnie, zamiast na
) moja wlasna, a potem lumpy beda albo nie beda pracowac na
) moja emeryture. Ja chromole taki system.

no, nawet jak uzbierasz sobie kapitalik, to i tak nic z niego, jesli nie bedzie kto mial nim obracac. to nie lumpy- albo beda
pracowac albo nie. to europejczycy nie rodza dzieci. (mozna powioedziec- ze w walce kultur - przegrywamy :))
pozdrawiam

m

[Gość: GTelega]

> ) Jakosc leczenia nie zalezy od ubespieczenia. kazdy niezaleznie od
> ) ubespieczenia moze pojsc do lekarza i za leczenie po prostu zaplacic z
> wlasnej kieszeni.
>
> telega, to brzmi cynicznie

Bynajmniej, po prostu decyzje medyczne sa tu oddzielone od decyzji finansowych
na ogol nie mam pojecie jake ubespieczenie maja moi pacjeci. Dyskutuje z nimi
dostepne opcje medyczne potem, oni decyduja o tym jakie opcje chca wybrac
biorac pod uwage to co im powiedzialem i to na co ich stac. Nie ma w tym nic
cynicznego. Tak samo ludzie decyduja gdy kupuja jedzenie na obiad, dom czy
wybieraja szkola dla swoich dzieci.

> czyli nasza mala ma czekac na stan astmatyczny?
> a czy w takiej naglej sytuacji- placowka zdrowia odzyskuje swoja naleznosc
> od poszkodowanego?

Oczywiscie za usluge powinno sie placic - nikomu nie przyszlo by do glowy by
wymagac od fryzjera strzyzenia za darmo. Jezeli pacjent nie placi za
poprzednie wizyty to nie mam obowiaku go zobaczyc - chyba ze jest to
emergency.

Tato zawsze moze zabrac mala do lekarza, i zaplacic za wizyte - tansze 5x niz
wizyta w ER. Sytuacja bohatera filmu "Insider" nie jest bynajmniej tak
dramatyczna jak by sie moglo wydawac. Jego dom an oko wygladal na ok 500tys -
mozna za to kupic dom za 200tys (ciagle lepszy niz to w czym mieszkaja
Europejczycy) i wciaz miec pieniadze na kilkaset wizyt u lekarza, lub
kilkanascie hospitalizacji.

Zgodze sie jednak z Toba, ze odzwierciedla to sytuacje przecietnego
Amerykanina, sytuacje kryzysowe moga byc stresujace, ale na ogol Amerykanie sa
bogatsi i maja o wiele wieksze rezerwy niz ludzie w Europie.

> obecnie? czyli bywalo inaczej? a co to za program? (ja slyszalam o 6 msc)

Program pozwala na przedluzenie ubespieczenia zdrowotneo po utacie pracy.
Program dziala od ok 5 lat.

> milo, faktycznie.

Znowuz nie jest to smierc glodowa. Kiedy ktos spadnie do poziomu przecietnego
Polaka (dochod na rodzine ponizej 10000/rok)- nawet nie musi stracic
samochodu - to zaczyna dzialac system opieki spolecznej zapewniajacy
podstawowe mieszkanie (welfare) i wyzywienie (food stamps) i ubespieczenie
medyczne - Medicaid. Nie przypuszczam by poziom zycia na welfare odbiegal
zasadniczo od standartow slumsow Hamburga. Zgadzam sie ze dla wiekszosci
Amerykanow jest to dno, po prostu spadajsa z wyzszego pulapu.

> zreszta niech Ci bedzie, statystyka.
> 1% z 270 mln to 2,7 mln. x 3 (rodzina- tak srednio na oko)= 8,1 mln. hmm,
> panst wo porownywalne z....o! np z belgia.

Niezupelnie - zakladasz, ze kazdy bezrobotny ma na utrzymaniu rodzine.
Tymczasem czesto jest odwrotnie. Jeden z malzonkow pracuje kiedy drugi jest na
bezronociu - wiec rodzina wciaz ma ubespieczenie.

> ( i oczywiscie- chorobowosc w tej grupie- smiem twierdzic - jest wyzsza niz
> w populacji ogolnej; to przeciez starsi,
> chorzy najwczesniej traca prace)

Znowu blad - starsi Amerykanie sa najbogatsza grupa spoleczna, po 60 roku
zycia maja bezplatne ubespieczenie. Utrzymanie prywatnego ubespieczenia przez
kilka lat nie jest problemem dla ludzi ktorzy starcili prace powiedzmy w wieku
55 lat.

> oczywiscie. jesli jestes mlody, zdrowy, wyksztalcony, gotowy podjac kazda
> prace i najlepiej bez rodziny, to
> prawdopodbienstwo bezrobocia jest znikome. wierze.


Taka tez jest wiekszosc Amerykanow. Stad tez wiekszosc Twoich problemow nie
wyglada tak czarno jak to sobe wyobrazasz.

> rozwizanie (np): ustalamy jakas kwote "powszechna"-np 5% dochodu

Dlaczego ubespieczenia ma zalezec od dochodu. Czy masz dowody na to ze bogaci
choruja czesciej.

> no dobra. jaki procent spoleczenstwa amerykanskiego jest uzaleznione od
> kokainy ? jaki % z nich zglosi sie na
> kolonoskopie? czy to aby nie jest problem marginalny?

OK jest to przypadek marginalny, ale ilustruje fakt, ze probowanie stwozenia
systemu w ktorym kazdy ma scisle okerslone ulugi ktore mu sie NALEZA jest
trudniejsze niz sie moze wydawac. Przypuszczam, ze gdybysmy przeszli do
szczegulowej listy tego co powinno byc oferowane przez panstwowa sluzbe
zdrowia moglbym podac podobny przyklad na kazdy punkt Twojej listy.

> Z drugiej
> ) strony pacjent jest ograniczany w swoim PRAWIE do decydowania o wlasnym
> ) zdrowiu jezeli stara w nieograniczony sposob rozszerzac zasade, ze wszyscy
> ) powinni by traktowani jednakowo niezaleznie od zdolnosci do zaplaty.
>
> ??? nie rozumiem tego zdania.

Powiedzmy jestem w ICU i lekarz uwaza, ze utrzymanie mnie przy zyciu przez
kolejny tydzien jest zbyt kosztowne. Dlaczego ma o tym decydowac on a nie ja.
To w koncu moja sprawa na co wydaje moje pieniadze lub pieniadze
ubespieczenia, ktore jest ze mna zwiazane kontraktem? No ale jezeli pozwoli
zamoznym pacjento na jedno dlacze ubodzy nie powinni miec tego samego?

> (ale te "biedaki" przynajmnije tutaj-
> placa od kazdej wypalonej paczki chaba z 90% podatku na rozne mniej i
bardziej
> charytatywne cele; ostatnio
> na...walke z terrotyzmem :))))),
> moze alkoholikow.

To w jaki sposob opodatkowane sa papierosy (akurat latwo sprawdzalny nalog)
nie ma najmniejszego zwiazku z tym jak zwiekszaja one ryzyko zachorowania sa
to zupelnie niezalzne rzeczy.

> ale opel, odkad jest made in usa- stracil
> na "renomie" :))
> zerszta, to mercedes kupil, czy mercedesa kupiono (nie wiem serio)?

Na serio pytanie jest o to jak dlugo Niemiecka gospodarka bedzie w stanie
utrzymac ten kosztowny i anty-motywacyjny system.

[Gość: Doki]

medka napisała:

> telega, to brzmi cynicznie

No i widzisz, jak wiele osob w Europie, mylisz cynizm z
realizmem. Przyznaje, sa one sobie bardzo bliskie.
Zreszta, cynizm to jedyna rozsadna filozofia, no, moze
jeszcze agnostycyzm.

> czyli tak to wyglada. hmmm. nie zazdroszcze. ja wiem ze
Tobie jest dobrze, ze T
> woja sekretarka zarabia pewnie 2x
> tyle co ja, ale... Ale.

Niewazne, ile zarabia, wazne ile musi wydac, a ile
zostaje i co z tym zrobi. Jeden zapobiegliwie odlozy albo
wykupi prywatne ubezpieczenie, drugi przepije. Wolny
wybor, ale trzeba ponosic jego konsekwencje.

> a co maja do rzeczy statystyki? zreszta sa faktycznie
b. wysokie (z punktu widz
> enia opieki zdrow.). a co maja do
> rzeczy wyksztalceni? my tu o systemie zdrowia
rozmawiamy. wiadomo ze ci wykszta
> lceni- jak podejma mniej
> wykwalifikowana prace, to nie beda bezrobotni (jak moj
znajomy), ale ktos inny
> bedzie.

A co cie obchodzi inny? Martw sie najpierw o siebie, a o
innego niech sie ten inny martwi, IMHO.

> zreszta niech Ci bedzie, statystyka.
> 1% z 270 mln to 2,7 mln. x 3 (rodzina- tak srednio na
oko)= 8,1 mln. hmm, panst
> wo porownywalne z....o! np z belgia.
> ( i oczywiscie- chorobowosc w tej grupie- smiem
twierdzic - jest wyzsza niz w p
> opulacji ogolnej; to przeciez starsi,
> chorzy najwczesniej traca prace)

No to co z tego?

> Jezeli ktos kto jest wyksztalcony,
> ) przedsiebiorczy i moze sie przenosic z miejsca na
miejsce to
> ) prawdopodobienstwo problemu z bezrobociem jest znikome.
> oczywiscie. jesli jestes mlody, zdrowy, wyksztalcony,
gotowy podjac kazda prace
> i najlepiej bez rodziny, to
> prawdopodbienstwo bezrobocia jest znikome. wierze.

Ale zauwaz, ze to jest ten sam problem, tylko z drugiej
strony. W Belgii, i w Niemczech i w ogole wszedzie w
Europie sa cale bandy ludzi, ktorym nie oplaca sie
podejmowac pracy, bo wola zyc z socjalu- to znaczy na moj
koszt. A ja nie chce!


> rozwizanie (np): ustalamy jakas kwote "powszechna"-np
5% dochodu i obliczamy-
> na co nas za to stac.

Oj, nie na wiele. Poza tym, kto ma skreslac to, na co nas
nie stac? Dojdzie do ogolnokrajowej awantury, gdzie kazdy
bedzie wyciagal swoje tzw "priorytety". To prowadzi
donikad. Lepiej, jesli kazdy sam podejmuje decyzje, na co
go stac z leczenia.


> no dobra. jaki procent spoleczenstwa amerykanskiego
jest uzaleznione od kokainy

Wiekszy niz procent bezrobotnych!

> Z drugiej
> ) strony pacjent jest ograniczany w swoim PRAWIE do
decydowania o wlasnym
> ) zdrowiu jezeli stara w nieograniczony sposob
rozszerzac zasade, ze wszyscy
> ) powinni by traktowani jednakowo niezaleznie od
zdolnosci do zaplaty.
>
> ??? nie rozumiem tego zdania.

No tak. Jezeli za cos place, to chce miec wplyw na to, za
co place. Jezeli spoleczenstwo placi za czyjes leczenie,
to spoleczenstwo, a nie pacjent, powinno decydowac o
sensownosci czy zakresie leczenia.


> mozna sie zgodzic, ale jak to egzekwowac? realistyczne-
chyba tylko od palaczy
> (ale te "biedaki" przynajmnije tutaj-
> placa od kazdej wypalonej paczki chaba z 90% podatku na
rozne mniej i bardziej
> charytatywne cele; ostatnio
> na...walke z terrotyzmem :))))),
> moze alkoholikow.

Wszystkich na wage! Masz BMI powyzej 35 - schudnij albo
koniec ze zwrotem kosztow leczenia.

> dostajesz miesieczne minimum socjalne. mozesz za to
kupic rowniez mydlo.
> ale- prawo do korzystanie z minimum- jest obwarowane.
np nie wolno ci miec samo
> chodu (nie jestem pewna- byc
> moze mozna, jesli kosztuje do jakiejs tam kwoty).

Ale mojej dziewczynie juz wolno, nie? To prowadzi do
biurokracji, a biurokracja - do nieefektywnosci.

> jestes pewny- ze jakby co, to z glodu nie
> umrzesz.

Czyli najistotniejsza motywacja do podjecia pracy zostala
zlikwidowana. Co jest zlego w tym, ze zdechnie z glodu
paru nierobow?

> ogolnie- uwazam, ze nie jest dobrze jesli liczenie na
Dobry humor" jest w syst
> emie powszechnosc. pacjenta- ktory
> akutrat jest "out" stawia w sytuacji loteryjnej.

Nie, wystarczy, ze mnie przekona, ze jest w potrzebie i
ze rzeczywiscie nie ma innego wyjscia. Jestem tez
zwolennikiem decentralizacji opieki socjalnej. Niech
odbywa sie na poziomie gminy. Wiedza sasiedzi jak kto
siedzi. Jesli ktos jest bezrobotny, z trojka dzieci, ale
po pijaku bije zone i budzi sasiadow, moze gmina zachowa
sie sensownie i skasuje minimum socjalne takiemu, niech
wreszcie zdechnie, bedzie Ziemi lzzej.

charytatywnosc lepiej przezna

> no, nawet jak uzbierasz sobie kapitalik, to i tak nic z
niego, jesli nie bedzie
> kto mial nim obracac.

??? Nie rozumiem. Od tego sa specjalisci, a nie male
zlodziejaszki.

(mozna powioedziec- ze w w
> alce kultur - przegrywamy :))

Tu sie zgadzam. I ciesze sie, ze ostatecznej przegranej
nie dozyje.

PZDR

[Gość: GTelega]

Hej Doki, zaczynasz brzmiec jak konserwatysta z Texasu. Jeszcze pare postow i
ja zaczne wygladac jak socjalista.

Trzymaj sie.

off-topic: ja jako Teksanczyk.

[Gość: Doki]

Gość portalu: GTelega napisał(a):

> Hej Doki, zaczynasz brzmiec jak konserwatysta z Texasu.
Jeszcze pare postow i
> ja zaczne wygladac jak socjalista.

I pewnie przyczyna lezy poza medycyna, ale w tutejszych
aktualnosciach. Pare dni temu byl kolejny napad na
jubilera i tym razem jubiler zastrzelil zlodziejaszka.
Rozgorzala dyskusja czy to bylo be, czy cacy. Belgijskie
prawo wylacza z obrony koniecznej obrone majatku- to
znaczy mozesz strzelic do typka, ktory chce dzgnac cie
nozem, ale nie mozesz strzelic do typka, ktory rabuje ci
sklep - moim zdaniem paranoja! I sa partie, ktore nie
uwazaja za wskazane zmienic ten idiotyczny stan rzeczy.

Jak ja nie cierpie socjalistow wrrrr!!!

Nikt mi bowiem nie odpowiedzial na pytanie: co jest zlego
w zastrzeleniu zlodzieja na goracym uczynku? Ten recydywy
nie popelni, to pewne. To chyba dobrze?

[Gość: GTelega]

> I pewnie przyczyna lezy poza medycyna, ale w tutejszych
> aktualnosciach. Pare dni temu byl kolejny napad na
> jubilera i tym razem jubiler zastrzelil zlodziejaszka.
> Rozgorzala dyskusja czy to bylo be, czy cacy.

Tu odpowiedz na be czy cacy zalezalaby glownie od miejsca. W Texasie jubiler
zostalby wybrany burmistrzem a conajmniej szeryfem. W Ohio zostalby
uniewinniony, w Los Angeles moglby byc uniwinniony gdyby mial dobrego
prawnika, ale byloby ryzyko rozruchow gdyby zlodziej okazal sie czarny.

Swoja droga, smutne to co dzieje sie w Belgii, ciagle myslalem, ze byloby milo
wrocic tam na kilka tygodni i spacerowac po uliczkach Brugii. Wyglada na to ze
Kansas City stalo sie bespiecznijsze.

[Gość: Doki]

Gość portalu: GTelega napisał(a):


> Swoja droga, smutne to co dzieje sie w Belgii, ciagle
myslalem, ze byloby milo
> wrocic tam na kilka tygodni i spacerowac po uliczkach
Brugii. Wyglada na to ze
> Kansas City stalo sie bespiecznijsze.

No, Brugia nadal jest bezpieczniejsza niz jakiekolwiek
miasto w USA. Napady na jubilerow najczesciej zdarzaja
sie przy granicy z Francja, bo latwo uciec, a we Francji
to juz kamien w wode. A napadow coraz wiecej, bo stad
blizej niz z USA do Polski i Rosji, bo te nacje
specjalizuja sie w brutalnych rabunkach :-(.

A wracajac do dyskusji: mysle, ze oddam pole, bo medka
wychodzi z zalozenia, ktore jest niekompatybilne z moim i
pisalem o tym w pierwszym poscie: powszechny system
socjalny jest najlepszy, ale nie do zaplacenia. Powstaja
surogaty, ktore daja za malo, zeby zyc, a za duzo, zeby
umrzec, po drodze marnujac mnostwo pieniedzy na
biurokracje. Poza tym, w mysl socjalizmu, czlowiek
zasluguje na pomoc tylko dlatego, ze jest- nie zgadzam
sie z tym. Powinien dzialac jakis darwinowski mechanizm
eliminujacy bzdurna informacje genetyczna z populacji.
Bzdurna informacja to np taka, ktora powoduje niechec do
pracy na swoje potrzeby. Juz w Pismie Sw. stoi "kto nie
pracuje, niech tez nie je". AMEN!

[Gość: GTelega]

> No, Brugia nadal jest bezpieczniejsza niz jakiekolwiek
> miasto w USA.

Nie mam danych na temat Brugii, ale duze miasta Europejskie juz przewyzszaja
miasta Amerykanskie we wszystkich statystykach przestepczosci z wyjatkiem
zabojstw (Amerykanie smiertelnie kochaja swoje pistolety i nie ma na to rady).
Trend jest taki, ze w USA przestepczosc spada, a w Europie wzrasta.

Tak czy inaczej Brugia zostaje w moich planach.

[Gość: Doki]

Gość portalu: GTelega napisał(a):


>
> Tak czy inaczej Brugia zostaje w moich planach.

Koniecznie! Zreszta byles i wiesz. Nie ma tam miejsca na
spektakularne poscigi, bo uliczki sredniowieczne.

[Gość: GTelega]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Gość portalu: GTelega napisał(a):
>
>
> >
> > Tak czy inaczej Brugia zostaje w moich planach.
>
> Koniecznie! Zreszta byles i wiesz. Nie ma tam miejsca na
> spektakularne poscigi, bo uliczki sredniowieczne.

W przyszlym roku mam konferencje w Paryzu, wiec pewnie sie wybiore.

[medka]

Gość portalu: GTelega napisał(a):

) ) ) Jakosc leczenia nie zalezy od ubespieczenia. kazdy niezaleznie od
) ) ) ubespieczenia moze pojsc do lekarza i za leczenie po prostu zaplacic z
) ) wlasnej kieszeni.
) )
(...))
) Tato zawsze moze zabrac mala do lekarza, i zaplacic za wizyte - tansze 5x
niz
) wizyta w ER. Sytuacja bohatera filmu "Insider" nie jest bynajmniej tak
) dramatyczna jak by sie moglo wydawac.

eee, no to Ty albo nie rozumisz, albo nie chcesz zrozumiec. Oczywiscie, nie
rozczulam sie nad bohaterem „insider” -a, tylko zastanawiam sie, jakie sa w
usie rozwiazania dla takich sytuacji. Postawmy w sztuacji bohatera osobe
zarabijaca- ok 20-30 tys rocznie, dwojka, dzieci. Co wtedy?
Przeciez 5-letni dziecko nie mialo mozliwosci „zabezpieczyc sie” na taka
ewentualnosc?
Lub mloda osoba, zachorowala na sm, stracila prace.
Z tego co slyszalam, ubezpieczalnia ma prawo nie przyjac osoby przewlekle
chorej.
Tylko nie pisz mi ze to stanowi mniejszosc, bo to absolutnie zaden argument


Jego dom an oko wygladal na ok 500tys -
) mozna za to kupic dom za 200tys (ciagle lepszy niz to w czym mieszkaja
) Europejczycy) i wciaz miec pieniadze na kilkaset wizyt u lekarza, lub
) kilkanascie hospitalizacji.

eeee, no ktorzy europejczycy? kiedy Ty byles ostatnio w Europie? Dom za 200
tys (800 tys zl) nie jest rzadkoscia nawet w polsce (ot, moi rodzice, osoby
zarabiajace niezle, ale przecietnie, maja mieszkanie i dom wartosci w sumie-
ok 200 tys; oczywiscie –poniewaz ceny nieruchomosci sa tu nizsze- standard
trzebaby pewnie pomnozyc x2-4). Z tego co wiem – nawet w polsce domy - (taki
przecietny, sredni domek, na jakiejs wsi, czy poza miastem) sa wrecz wieksze
niz taki przecietny, sredni domek w usie.
A w europie zach- domy warte 500 tys i wiecej- nie sa rzadkoscia, w zadnym
wypadku, jesli wrecz nie standardem.

) Zgodze sie jednak z Toba, ze odzwierciedla to sytuacje przecietnego
) Amerykanina, sytuacje kryzysowe moga byc stresujace, ale na ogol Amerykanie
sa
) bogatsi i maja o wiele wieksze rezerwy niz ludzie w Europie.

I znow- w takim razie ja w europie czuje sie bezpieczniej. Place pewnie
wieksze „podatki” na zdrowie, ale wiem, ze w sytuacji kryzysowej- moj dom nie
zostanie zlicytowany.
bezpiczenstwo- tez kosztuje.
pewnie moglabym rowniez w usie "kupic"sobie ten poziom bezpieczenstwa-ale
bez "solidaryzmu spolecznego"- czyli duzej ilosci wspolplacacych- kosztowalby
mnie on znacznie, wiecej.

) Program pozwala na przedluzenie ubespieczenia zdrowotneo po utacie pracy.
) Program dziala od ok 5 lat.

Ergo- nawet w ameryce dostrzega sie, ze sytuacja nie do konca jest/byla
zdrowa.

) ) milo, faktycznie.

) Znowuz nie jest to smierc glodowa. Kiedy ktos spadnie do poziomu
przecietnego
) Polaka (dochod na rodzine ponizej 10000/rok)- nawet nie musi stracic
) samochodu - to zaczyna dzialac system opieki spolecznej zapewniajacy
) podstawowe mieszkanie (welfare) i wyzywienie (food stamps) i ubespieczenie
) medyczne - Medicaid. Nie przypuszczam by poziom zycia na welfare odbiegal
) zasadniczo od standartow slumsow Hamburga. Zgadzam sie ze dla wiekszosci
) Amerykanow jest to dno, po prostu spadajsa z wyzszego pulapu.

Nooo, to mamy socjalizm pelna geba. Oczywiscie dla WIEKSZOSCI europejczykow,
poziom slumsow hamburga to jest dno.
Wiesz co Telega? Ty robisz taki trik- porownujesz SWOJ poziom z poziomem
slumsow w europie. Ty- zdaje sie jestes profesorem w dobrym uniwersytecie.
Tutejsze zarobki- osoby o Twoim standardzie - tez siegaja miliona euro rocznie
(nawet wystarczy miec dobrze prosperujaca praktyke, np kardiologiczna lub- o!-
gastrologiczna z endoskopia, zeby miec- no moze nie milion, ale z pol miliona)

) ) zreszta niech Ci bedzie, statystyka.
) ) 1% z 270 mln to 2,7 mln. x 3 (rodzina- tak srednio na oko)= 8,1 mln. hmm,
) ) panst wo porownywalne z....o! np z belgia.
)
) Niezupelnie - zakladasz, ze kazdy bezrobotny ma na utrzymaniu rodzine.
) Tymczasem czesto jest odwrotnie. Jeden z malzonkow pracuje kiedy drugi jest
na
) bezronociu - wiec rodzina wciaz ma ubespieczenie.

Wtedy punktem wyjscia jest bezrobocie- 6%.
1%- to ci, co nie moga znalezc pracy. Podejrzewam, ze spokojnie mozna
pomnozyc x4-5 (to przeciez z reguly- rodziny wielodzietne, czyz nie?)

) ) oczywiscie. jesli jestes mlody, zdrowy, wyksztalcony, gotowy podjac kazda
) ) prace i najlepiej bez rodziny, to
) ) prawdopodbienstwo bezrobocia jest znikome. wierze.

) Taka tez jest wiekszosc Amerykanow. Stad tez wiekszosc Twoich problemow nie
) wyglada tak czarno jak to sobe wyobrazasz.

Tja, alfabetyzm w usie- 3%. Fakt, wciaz 97% (czyli rzeczywiscie, wiekszosc)
umie czytac i pisac. Telega, moze warto przestac opowiadac (wierzyc w ?)
bajki?
WIEKSZOSC amerykanow jest ZLE wyksztalcona, otyla i strasznie zadufana.
(ostatnio pisala GW o „konkursie informatyczna”: pierwsi- polacy, drudzy-
rosjanie, potem europa, indie, najlepsi amerykanie (chyba harvard)- 16
miejsce; to tez barometr. np google (rosjanie) praktycznie wyparl inne
wyszukiwarki; i anegdota: pamietam- to bylo kupe lat temu, na chyba 1szym roku
studiow, studentke- tez jakiegos prestizowego uniwersytetu- dziennikarstwa;
alesmy sie (polacy, medycy) nameczyli coby wymyslec jakiegos pisarza, ktorego
dziewcze zna. W koncu stweirdzilismy- hemingwaya musi znac. Nie znala.)
„mlody, zdrowy, wyksztalcony, gotowy podjac kazda prace i bez rodziny”- smiem
twierdzi , telega, ze to MNIEJSZOSC, moze 1%? Na pewno mniej niz 3%
analfabetow.

Wydaje mis ie ze robisz blad w rozumowaniu. Ile procent choruje na bialaczke?
0,1%? Podejrzewam ze jeszcze mniej. To po co sie zajmowac bialaczka, skoro
WIEKSZOSC nie choruje?
)
) ) rozwizanie (np): ustalamy jakas kwote "powszechna"-np 5% dochodu
)
) Dlaczego ubespieczenia ma zalezec od dochodu. Czy masz dowody na to ze
bogaci ) choruja czesciej.

Wrecz przeciwnie, bogaci choruja rzadziej (albo ci co nie choruja, sa z reguly
bogatsi). To wlasnie – jest solidaryzm spoleczny. Forma umowy. Za to wiem, ze
jesli ja strace prace, zachoruje przewlekle- nie spadnie poziom oferowanej mi
opieki, nie zostanie zlicytowane wszystko co mam. Ten co choruje przewlekle- i
tak jest wystarczajaco „biedny” ze swoja choroba, czyz nie?
Taka forma finansowania- moze miec rowniez wplyw na inne dziedziny gospodarki
(o czym wspominalam, ale postaram sie jestzcze rozwinac ten aspekt).

Przypuszczam, ze gdybysmy przeszli do
) szczegulowej listy tego co powinno byc oferowane przez panstwowa sluzbe
) zdrowia moglbym podac podobny przyklad na kazdy punkt Twojej listy.

) ) Z drugiej
) ) ) strony pacjent jest ograniczany w swoim PRAWIE do decydowania o wlasnym
) ) ) zdrowiu jezeli stara w nieograniczony sposob rozszerzac zasade, ze wszys
) cy
) ) ) powinni by traktowani jednakowo niezaleznie od zdolnosci do zaplaty.
) )
) ) ??? nie rozumiem tego zdania.
)
) Powiedzmy jestem w ICU i lekarz uwaza, ze utrzymanie mnie przy zyciu przez
) kolejny tydzien jest zbyt kosztowne. Dlaczego ma o tym decydowac on a nie
ja.
) To w koncu moja sprawa na co wydaje moje pieniadze lub pieniadze
) ubespieczenia, ktore jest ze mna zwiazane kontraktem? No ale jezeli pozwoli
) zamoznym pacjento na jedno dlacze ubodzy nie powinni miec tego samego?

A czy nie decyduje o tym aby ubezpieczalnia?
Lepiej zeby decydowal lekarz, niz ubezpieczalnia, nie sadzisz? Bo ja sadze. I
zawsze mozesz doplacic (z kieszeni, z dodatkowego ubezpieczenia).
A takie „ubezpieczalniowe” podejmowanie deczji potrafi byc bardzo
nieekonomiczne. W usie- wykonuje sie np kilka PET-ow, przed pewnymi zabiegami
(to tak z mojego ogrodka), - badanie bardzo kosztowne, obciazajace, i w
zdecydowanej wiekszosci nieuzasadnione- ale TEN konkretnie pacjent placi, i
wazny jest maksymaln

[medka]

) Powiedzmy jestem w ICU i lekarz uwaza, ze utrzymanie mnie przy zyciu przez
) kolejny tydzien jest zbyt kosztowne. Dlaczego ma o tym decydowac on a nie
ja.
) To w koncu moja sprawa na co wydaje moje pieniadze lub pieniadze
) ubespieczenia, ktore jest ze mna zwiazane kontraktem? No ale jezeli pozwoli
) zamoznym pacjento na jedno dlacze ubodzy nie powinni miec tego samego?

A czy nie decyduje o tym aby ubezpieczalnia?
Lepiej zeby decydowal lekarz, niz ubezpieczalnia, nie sadzisz? Bo ja sadze. I
zawsze mozesz doplacic (z kieszeni, z dodatkowego ubezpieczenia).
A takie „ubezpieczalniowe” podejmowanie deczji potrafi byc bardzo
nieekonomiczne. W usie- wykonuje sie np kilka PET-ow, przed pewnymi zabiegami
(to tak z mojego ogrodka), - badanie bardzo kosztowne, obciazajace, i w
zdecydowanej wiekszosci nieuzasadnione- ale TEN konkretnie pacjent placi, i
wazny jest maksymalny efekt- bo moze zaskarzyc. w .de - tez te badania sa
wykonywane- ale bardziej racjonalnie, ze wskazan MEDYCZNYCH, nie roszczeniowo-
prawnych.
Smiem przypuszczac, ze dotyczy to i innych dziedzin, zabiegow – ze
cost/efficiency wolnorynkowej sluzby zdrowia- w rozrachunku ogolnym- jest
zdecydowniae gorszy niz systemu- „ograniczenie kontrolowanego” jak np w eu.

) ) (ale te "biedaki" placa ostatnio na...walke z terrotyzmem :))))),
) ) moze alkoholikow.
)
) To w jaki sposob opodatkowane sa papierosy (akurat latwo sprawdzalny nalog)
) nie ma najmniejszego zwiazku z tym jak zwiekszaja one ryzyko zachorowania sa
) to zupelnie niezalzne rzeczy.

Alez jak najbardziej- palacze, alkoholicy, BMI 35- niech placa. O papierosach
wspomnialam- bo zabawne. Poza tym- panstwo moze nie byc zainteresowane
mnijeszym paleniem, co juz mi sie nie podoba :(

) Na serio pytanie jest o to jak dlugo Niemiecka gospodarka bedzie w stanie
) utrzymac ten kosztowny i anty-motywacyjny system.

Yesss, ja tez odpowiedzialam na serio. to jednak mercedes kupil (ergo
DaimlerChrysler – jest made in germany:)). Poza tym- czy bogaci amerykanie
jezdza fordem, czy bmw? To tez sa barometry gospodarki


Gość portalu: Doki napisał(a):

) A co cie obchodzi inny? Martw sie najpierw o siebie, a o
) innego niech sie ten inny martwi, IMHO.

1.jestem indokrynowana ideologia chrzescijanska :))
2. ja tez moge byc „tym innym”. a stac sie to moze- latwiej, szybciej niz sie
przypuszcza. Ergo- martwie sie tez o siebie
3. czyz nie taniej jest inwestowac w edukacje niz w walke z przestepczoscia?-
ergo mysle o wlasnej kieszeni

) ) zreszta niech Ci bedzie, statystyka.
) ) 1% z 270 mln to 2,7 mln. x 3 (rodzina- tak srednio na
) oko)= 8,1 mln. hmm, panst
)
) No to co z tego?

To z tego, ze podstawowym argumentem telegi- jest „problem marginany”. Nie,
bynajmneij nie marginalny. To telega jest marginalny.

) Ale zauwaz, ze to jest ten sam problem, tylko z drugiej
) strony. W Belgii, i w Niemczech i w ogole wszedzie w
) Europie sa cale bandy ludzi, ktorym nie oplaca sie
) podejmowac pracy, bo wola zyc z socjalu- to znaczy na moj
) koszt. A ja nie chce!

To jest tez kwestia- kontroli.
Drzewiej- takich gosci bylo mniej, spoleczenswto sie samoorganizowalo, teraz
jest ich wiecej-i cos z tym fantem trza zrobic. Mozna ich roztrzelac (bo sami
z glodu taczej nie umra; wyzywic sie mozna nawet na smietniku)- ale bedzie
ajwaj.
Mozna machnac reka na rodzicow (juz trudno- jesli sie nie da to nie)- i
zainwestowac w dzieci- zeby nie trzeba za 10-15 lat wprowadzac ekstra
programow walki z przestepczoscia.
I to probuje- robi europa, smiem twierdzic- ze skutecznie. I smiem
przypuszczac ze jest to sposob w efekcie TANSZY niz amerykanski „wolny rynek”.
Tanszy- nawet czysto finansowo nie mowiac juz o trudno obliczalnym poczuciu
bezpieczenstwa.

Poza tym- w usie- jak napisal telega, dla marginesu tez jest „finansowanie”.
Ale system usa-owy nie gwarantuje poczucia bezpieczenstwa (zdrowotnego) nawet
tym porzadnie pracujacym, ale tym ze srednie i nizszej polki finanoswej (a
moze ZWLASZCZA tym porzadnie parcujacym; ci ktorzy nic nie maja- leczeni beda -
albo z programow, albo emergency. wg prawa- a zabrac nie ma im czego). A tu-
kasjerka z supermarketu nie musi sie martwic z czego sfinansuje leczenie
chorego dziecka. I jego leczenie zasadniczo niebedzie odbiegalo od leczenia
dziecka- np dobrze prosperujacego lekarza. I to mi sie podoba.

) ) rozwizanie (np): ustalamy jakas kwote "powszechna"-np
) 5% dochodu i obliczamy-
) ) na co nas za to stac.
)
) Oj, nie na wiele. Poza tym, kto ma skreslac to, na co nas
) nie stac? Dojdzie do ogolnokrajowej awantury, gdzie kazdy
) bedzie wyciagal swoje tzw "priorytety". To prowadzi
) donikad. Lepiej, jesli kazdy sam podejmuje decyzje, na co
) go stac z leczenia.

Nieprawda- tu sie placi 10-15% i stac na niemal wszystko.
Ale nie na wszystko. I czasem trzeba siegnoac do srodkow wlasnych. Podalam
przyklad- bardziej „urynkowiony”. 5% -podstawowa (np. zabiegi najdrozsze),
reszta ubezpieczenia dodatkowe, kieszen, do wyboru- do koloru. Pisalam juz
przeciez. Mozna ustalic koszyk. Zreszta moga to robic ubezpieczalnie.
Np panstwo ustala- minium obowiazkowe niech bedzie 7%. Te pieniadze moge
wplacic dowolnie wybranej ubezpieczalni, a nastepnie w niej wykupic-
ubezieczenia dodatkowe- lub nie- bo wole placic z kieszeni. To tylko
przyklad.

) ) no dobra. jaki procent spoleczenstwa amerykanskiego
) ) jest uzaleznione od kokainy
) Wiekszy niz procent bezrobotnych!

Really???? Ponad 6%????? Toz to choroba spoleczna. Epidemia wrecz.

) ) ??? nie rozumiem tego zdania.
)
) No tak. Jezeli za cos place, to chce miec wplyw na to, za
) co place. Jezeli spoleczenstwo placi za czyjes leczenie,
) to spoleczenstwo, a nie pacjent, powinno decydowac o
) sensownosci czy zakresie leczenia.

Bajka. Pacjent jest zalezny od lekarza. Od jego wiedzy i od jego decyzji. W
nastepnej kolejnosci od kasy-ubezpieczalni- bez wzgledu na to czy
jest „wolnorynkowa” czy „odgorna” (tutez sa ograniczenia- bylo). Jesli siegnie
do kieszeni-moze decydowac o czym chce.

) ) dostajesz miesieczne minimum socjalne. mozesz za to
) kupic rowniez mydlo.
) ) ale- prawo do korzystanie z minimum- jest obwarowane.
) np nie wolno ci miec samo
) ) chodu (nie jestem pewna- byc
) ) moze mozna, jesli kosztuje do jakiejs tam kwoty).
)
) Ale mojej dziewczynie juz wolno, nie? To prowadzi do
) biurokracji, a biurokracja - do nieefektywnosci.

To jest juz inny problem- a wyszedl on tylko dlatego, ze telega zapytal sie-
czemu nie jedzenie i mieszkanie. Ale ogolnie- pracujac- zwiekszasz swa stope
zyciowa kilkakrotnie. To tez motywacj. Jesli dziewczyna ma prace- to wiecej
zaoszczedza na podatkach (gdy sie ozenia)- niz on dostanie z socjalu. a jak
sie ozenia i ona ma prace- to on straci socjal.
)
) Nie, wystarczy, ze mnie przekona, ze jest w potrzebie i
) ze rzeczywiscie nie ma innego wyjscia. Jestem tez
) zwolennikiem decentralizacji opieki socjalnej. Niech
) odbywa sie na poziomie gminy. Wiedza sasiedzi jak kto
) siedzi.

Alez oczywiscie i jak najbardziej.

) ) no, nawet jak uzbierasz sobie kapitalik, to i tak nic z
) niego, jesli nie bedzie
) ) kto mial nim obracac.
)
) ??? Nie rozumiem. Od tego sa specjalisci, a nie male
) zlodziejaszki.
A specjalistow skad wiezmiesz, jak ich nie urodzisz ))?

) Tu sie zgadzam. I ciesze sie, ze ostatecznej przegranej
) nie dozyje.

Jesli masz mniej niz 50- to pewnie sie jeszcze zalapiesz :)

) ) I pewnie przyczyna lezy poza medycyna, ale w tutejszych
) ) aktualnosciach. Pare dni temu byl kolejny napad na
) ) jubilera i tym razem jubiler zastrzelil zlodziejaszka.
) ) Rozgorzala dyskusja czy to bylo be, czy cacy.
)
) Tu odpowiedz na be czy cacy zalezalaby glownie od miejsca. W Texasie jubiler
) zost

[medka]

Gość Doki:

> > no, nawet jak uzbierasz sobie kapitalik, to i tak nic z
> niego, jesli nie bedzie
> > kto mial nim obracac.
>
> ??? Nie rozumiem. Od tego sa specjalisci, a nie male
> zlodziejaszki.

A specjalistow skad wiezmiesz, jak ich nie urodzisz :))?

> Tu sie zgadzam. I ciesze sie, ze ostatecznej przegranej
> nie dozyje.

Jesli masz mniej niz 50- to pewnie sie jeszcze zalapiesz :)

> > I pewnie przyczyna lezy poza medycyna, ale w tutejszych
> > aktualnosciach. Pare dni temu byl kolejny napad na
> > jubilera i tym razem jubiler zastrzelil zlodziejaszka.
> > Rozgorzala dyskusja czy to bylo be, czy cacy.
>
> Tu odpowiedz na be czy cacy zalezalaby glownie od miejsca. W Texasie jubiler
> zostalby wybrany burmistrzem a conajmniej szeryfem. W Ohio zostalby
> uniewinniony, w Los Angeles moglby byc uniwinniony gdyby mial dobrego
> prawnika, ale byloby ryzyko rozruchow gdyby zlodziej okazal sie czarny.

I jak widzisz Doki- twoimi wolnorynkowymi problemami nawet usa sie nie
uporalo:)

a jesli chodzi o bezpieczenstwo. niby tu rosni- tam maleje, ale kiedy sie
spotkaja?
odpowiem znow angdota: jade samochode z gosciem z usa. jest juz wieczor,
ciemno, deszcz. chce spytac o droge. podchodzi gosc w "z lekka za ciasnych
butach", pokazuje grzecznie ktoredy jachac a nastepnie prosi o 1,50 zlp, bo mu
brakuje do butelki wina. nie mam drobnych- wiec chce mu powiedziac- dobranoc
(przy okazji pofilozofowalismy sobie sympatycznie), ale "gosc amerykanski"
szybko wyciga bodaj 5 zlp (z czego nasz informator- wydal... reszte:)).
i pozniejszy komentarz (goscia)- lepiej nie dyskutowac bo ...wyciagnie
pistolet
:)))))


>
> A wracajac do dyskusji: mysle, ze oddam pole, bo medka
> wychodzi z zalozenia, ktore jest niekompatybilne z moim i
> pisalem o tym w pierwszym poscie: powszechny system
> socjalny jest najlepszy, ale nie do zaplacenia. Powstaja
> surogaty, ktore daja za malo, zeby zyc, a za duzo, zeby
> umrzec, po drodze marnujac mnostwo pieniedzy na
> biurokracje.

A ja probuje poddac krytyce- „ideologiczne” stwierdzenie- ze rynek „sam sie
wyreguluje” . i chcialam zauwazyc, ze te watki mojej dyskusji- sa przez
Szanownych Dyskutantow przemilczane.
Wysuwam hipoteze- ze rynek- a przynajmniej w pewnych obszarach (jakim jest np
system zdrowia- ale i –z wczesniejszej dyskusji np badania nad lekami)-
generuje mechanizmy, ktore w koncowym efekcie sa drogie i malo efektywne.
I prosba- zeby nie powtarzac jak „mantry”- „wolny wybor”- bo to juz traci
indokrynacja :)


Poza tym, w mysl socjalizmu, czlowiek
> zasluguje na pomoc tylko dlatego, ze jest- nie zgadzam
> sie z tym. Powinien dzialac jakis darwinowski mechanizm
> eliminujacy bzdurna informacje genetyczna z populacji.
> Bzdurna informacja to np taka, ktora powoduje niechec do
> pracy na swoje potrzeby. Juz w Pismie Sw. stoi "kto nie
> pracuje, niech tez nie je". AMEN!

To juz nie te czasy, doki. Dzis z glodu- trudno umrzec, a umrzec zanim sie
rozmnozysz- jeszcze trudniej. Dzis trzeba by naprawde- roztrzeliwac, ale to
juz przerabialismy i jakos nie bardzo sie- ogolnie spodobalo :P

Pzdrw.


m

[Gość: GTelega]

> Smiem przypuszczac, ze dotyczy to i innych dziedzin, zabiegow – ze
> cost/efficiency wolnorynkowej sluzby zdrowia- w rozrachunku ogolnym- jest
> zdecydowniae gorszy niz systemu- „ograniczenie kontrolowanego” jak
> np w eu.

Pewnie tak, nowinki sa kosztowne a tylko nieliczne tak naprawde zwiekszaja
efetywnosc - jednak te, ktore dzialaja przynosza wielki zysk. Coz moze
Amerykanie przesadzaja czasem w zabawie z nowymi gagetami, ale jezeli cos na
prawde dziala, to niezle zarabiaja na "ograniczenie kontrolowanej" Europie.
Dlaczego 90% odkryc w medycynie powstaje w US, dlaczego 80% nowych lekow
pochodzi z tego kraju - innowacja nie znosi regulacji.

> Alez jak najbardziej- palacze, alkoholicy, BMI 35- niech placa.

Coraz bardziej mysle, ze nie jestesmy tak odlegli od siebie w pogladach. Ty po
prostu jestes patriotka Europy, ja mimo wszystko lubie US. Gdybysmy przeniesli
dyskusje na bardziej abstrakcyjny grunt, prawdopodonie byloby o wiele zgodniej
i ... bardziej nudno.

> Yesss, ja tez odpowiedzialam na serio. to jednak mercedes kupil (ergo
> DaimlerChrysler – jest made in germany

No dobra, Mecedes ma 51% spolki, ale samochody ciagle produkowane sa w
Detroit, BMW ma Niemiecki zarzad, ale wiekszosc samochodow BMW na rynku
Amerykanskim pochodzi z Polodniowej Caroliny. Tak czy inaczej samochody to
przeszlosc, i malo kto uwaza, za warto sie nimi zajmowac. Wazniejszym pytaniem
jest ilu ludzi na swiecie nie ma jeszcze procesora Intel z nowa wersja
Windows? Kto jeszcze chce obejrzec nowa wersje Titanica? Kiedy wszyscy zaczna
lubic genetycznie modyfikowane potrawy? Jak bedzie sie sprzedawal nowy lek na
otylosc?

[medka]

Gość portalu: GTelega napisał(a):

> Pewnie tak, nowinki sa kosztowne a tylko nieliczne tak naprawde zwiekszaja
> efetywnosc - jednak te, ktore dzialaja przynosza wielki zysk. Coz moze
> Amerykanie przesadzaja czasem w zabawie z nowymi gagetami,

ale pisalam troche o czym innym. te same badania mozna by wykonac bardziej
racjonalnie. np nie u jednego 3x tylko u 3 pacjentow. tylko ten jeden jest
finansowany, pozostalych dwoch- nie. lekarz decydujacy- kieruje sie wzgledami
ew. roszczeniowymi a nie medycznymi(ominales ten aspekt!).

ale jezeli cos na
> prawde dziala, to niezle zarabiaja na "ograniczenie kontrolowanej" Europie.
> Dlaczego 90% odkryc w medycynie powstaje w US, dlaczego 80% nowych lekow
> pochodzi z tego kraju - innowacja nie znosi regulacji.

czy w usie badania naukowe sa finansowane z ubezpieczalni? chyba nie? w takim
razie to inny temat.
ale tez ciekawy. ja bynajmniej nie jestem zwolennikiem socjalnego systemu
europy(zreszta ona sama powoli od niego od chodzi)- z wyjatkiem kilku obszarow,
ktore- choc nie w pelni,ale czesciowo powinny byc przez panstwo kontrolowane.
tu nalezy system zdrowia (wlacznie z badaniami nad lekami o czym bylo-)i np
edukacja.

> Coraz bardziej mysle, ze nie jestesmy tak odlegli od siebie w pogladach. Ty
>po prostu jestes patriotka Europy,

no nie, patriotka, to ja moge byc najwyzej Polski. a jestem daleeeeko od
chwalenia systemu zdrowia (i nie tylko) w polsce:))

> > Yesss, ja tez odpowiedzialam na serio. to jednak mercedes kupil (ergo
> > DaimlerChrysler – jest made in germany
>
> Tak czy inaczej samochody to przeszlosc, i malo kto uwaza, za warto sie nimi
zajmowac.

to Ty rzuciles problem :)

Wazniejszym pytaniem
> jest ilu ludzi na swiecie nie ma jeszcze procesora Intel z nowa wersja
> Windows?

coraz mniej. jeszcze moze prywatni. firmy, duze korporacje -praktycznie
wszystkie przerzucaja sie na linuxa (made in sweden- jesli dobrze pamietam,
unix i w ogole internet- tez jest made in universities of europe)

>Kto jeszcze chce obejrzec nowa wersje Titanica?
... napic sie cocacoli-to-je-ono i zagryzc hotdogiem? a wiesz ze plaga
otylosci juz dotarla do niemieckich dzieci?

pozdrw.

m.

[Gość: GTelega]

> ale pisalam troche o czym innym. te same badania mozna by wykonac bardziej
> racjonalnie. np nie u jednego 3x tylko u 3 pacjentow. tylko ten jeden jest
> finansowany, pozostalych dwoch- nie. lekarz decydujacy- kieruje sie
> wzgledami
> ew. roszczeniowymi a nie medycznymi(ominales ten aspekt!).

Moge sie zgodzic co do tego, ze obrona przed odpowiedzialnoscia cywilna jest
czestym powodem naduzywania badan. Niewatpliwie jest to wada systemu i wiele
sie teraz mowi o tym by ograniczyc odszkodowania za bledy medyczne i zmiejszyc
presje na zabespieczanie swoich czterech liter. Co z tego wyjdzie zobaczymy.

OK masz punkt jest to negatywna strona systemu w US.

> czy w usie badania naukowe sa finansowane z ubezpieczalni? chyba nie? w
> takim razie to inny temat.
> ale tez ciekawy.

Tak i nie. Formalnie ubespieczenia nie placa za badania naukowe, chociaz
lepsze dopuszczaja odplatnosc za udzial w experymentalnych protokolach (musza
byc wczesniej zatwierdzone). Od czasu do czasu ubespieczalnie ufunduja jakis
projekt badawczy w ramach kampanii reklamowej. Jednak dochod z opieki nad
pacjentami jest znaczaca czescia budzetu szkol medycznych (50-60%) wiec czesc
tych pieniedzy jest przeznaczane na badania, a badania przyciagaja pacjnetow
wiec kolo sie kreci.

Obracasz sie w obrebie uregulowanego swiata w ktorym badania sa tylko w
obrebie protokolow, leczenie tylko wedlug wczesniej ustalonych wytycznych co
sie nalezy a co nie. Rzeczywistosc jest taka, ze wiele nowych rzeczy probuje
sie na kilku przypadkach (po przedyskutowaniu za iprzeciw z pacjentami) zanim
napisze sie protokol. Wiec nadmierna regulacja ogranicza tego typu nieformalne
experymenty.

> tu nalezy system zdrowia (wlacznie z badaniami nad lekami o czym bylo-)

Mysle ze akurat tu kontrola jest lepsz w US niz w Europie - FDA jest o wiele
mocniejsza instytucja, niz jej Europejskie odpowiedniki. Nie bylo w US afery
Talidomidu, czy zakazania HIV przy pomocy Francuzkich preparatow
krwiopochodnych.

> > Tak czy inaczej samochody to przeszlosc, i malo kto uwaza, za warto sie ni
> mi
> zajmowac.
>
> to Ty rzuciles problem :)

Bardziej BMW jako symbol Niemieckiej gospodarki, dobry produkt, ktory juz
przestal byc zyla zlota. Tak jak Lewisy, dobre spodnie, ale niekoniecznie
majace wielka przyszlosc w budowaniu Amerykanskiej ekonomii.

> coraz mniej. jeszcze moze prywatni. firmy, duze korporacje -praktycznie
> wszystkie przerzucaja sie na linuxa (made in sweden- jesli dobrze pamietam,

Linux zajmuje nisze w ktorej cena (free!!) i stabilnosc jest istotna a latwosc
obslugi niekoniecznie - aplikacje o waskim zakresie funkcjonalnosci. W chwili
kiedy Linux zarobi tyle co Microsoft nikt juz nie bedzie zwracal uwagi na
systemy operacyjne bo kolejny (niedouczony) Amerykanin odkryje nowa zyle zlota
i wszyscy beda podazac w nowym kierunku.

> unix i w ogole internet- tez jest made in universities of europe)

Tu juz przesadzasz UNIX i Internet to juz Amerykanskie dziela. Kontybucja
Europy polegala na wprowadzeniu adresow i kodowania grafiki - podloze World
Wide Web (CERN). Oczywiscie Internet czy WWW nigdy nie wyszlyby poza
uniwersytety gdyby nie ekonomiczny zmysl Amerykanow.

> >Kto jeszcze chce obejrzec nowa wersje Titanica?
> ... napic sie cocacoli-to-je-ono i zagryzc hotdogiem?

Niemieckie kielbaski staly sie symbolem Ameryki w Niemczech i reszcie swiata,
Pizza Hut sprzedaje pizze w Neapolu a Hamburgery sa sprzedawane w Hamburgu
przez MacDonalda (przy okazji bedac zrodlem miliardowych dochodow) - wszystko
dzieki rynkowi wolnemu od nadmiernej regulacji.

> a wiesz ze plaga
> otylosci juz dotarla do niemieckich dzieci?

Nie ludz sie, ze Europa jest odporna na problemy Ameryki - problemy przyjda a
wtedy Ameryka bedzie SPRZEDAWAC rozwiazania.

[Gość: GTelega]

> eee, no to Ty albo nie rozumisz, albo nie chcesz zrozumiec. Oczywiscie, nie
> rozczulam sie nad bohaterem „insider” -a, tylko zastanawiam sie, ja
> kie sa w
> usie rozwiazania dla takich sytuacji. Postawmy w sztuacji bohatera osobe
> zarabijaca- ok 20-30 tys rocznie, dwojka, dzieci. Co wtedy?

Prosta zasada jest, ze spadasz finansowo na dol, jezeli przydarzy ci sie
kombinacja utraty pracy i przewleklej choroby - zatrzymujesz sie na poziomie
welfare. Jezeli na poczatku upadku jestes zamozna to upadek trwa na tyle
dlugo, ze w miedzyczasie masz okazje sie pozbierac i odrobic straty -
znalezienie pracy w US jest o wiele latwiejsze niz w Europie (tak tez jak jej
utrata).

> eeee, no ktorzy europejczycy? kiedy Ty byles ostatnio w Europie? Dom za 200
> tys (800 tys zl) nie jest rzadkoscia nawet w polsce (ot, moi rodzice, osoby
> zarabiajace niezle, ale przecietnie, maja mieszkanie i dom wartosci w sumie-
> ok 200 tys; oczywiscie –poniewaz ceny nieruchomosci sa tu nizsze- standar
> d trzebaby pewnie pomnozyc x2-4).

Oczywiscie sa ogromne roznice regionalne, ale przecietny dom Amerykanski ma 2x
wieksza powierzchnie i 4x wieksza dzialke, niz przecietny dom w Europie. Co do
cen to masz racje - przecietne ceny domow sa zblizone.

> I znow- w takim razie ja w europie czuje sie bezpieczniej. Place pewnie
> wieksze „podatki” na zdrowie.

Dlatego masz o wiele bardziej ograniczone mozliwosci by zadbac o
swoja "prywatna" siec bespieczenstwa.

> ale wiem, ze w sytuacji kryzysowej- m
> oj dom nie
> zostanie zlicytowany.
> bezpiczenstwo- tez kosztuje.

By Twoj dom zostal zlicytowany musi zaistenic na raz kilka czynnikow, z
ktorych wiele zalezy od Twoich decyzji.
1. Musisz stracic prace.
2. Nie mozesz znalezc pracy przez wiecej niz 18 miesiecy.
3. Nie zebrales rezerw by utrzymac sie przez kolenych kilka miesiecy.
4. Nie ubespieczyles morgage od bezrobocia - ubespiecznie moze pokrywac oplaty
w czasie gdy jestes bez pracy.

> pewnie moglabym rowniez w usie "kupic"sobie ten poziom bezpieczenstwa-ale
> bez "solidaryzmu spolecznego"- czyli duzej ilosci wspolplacacych-
> kosztowalby mnie on znacznie, wiecej.

Wprost przeciwnie, na wolnym rynku istnieja kompanie specjalizujace sie w
ubespieczaniu ludzi o nizkim ryzyku - dobrze wyksztacony profesjonalista bez
nalogow ma mniejsze ryzyko popadniecie w powyzsze tarapaty niz zazywajacy
kokaine "highschool dropout". "Solidaryzm spoleczny" traktuje wszystkich
jednakowo.

> Ergo- nawet w ameryce dostrzega sie, ze sytuacja nie do konca jest/byla
> zdrowa.

Oczywiscie US jest spoleczeniestwem, ktore ciagle sie zmienia, ale po co
wprowadzac socjalizm w sluzbie zdrowia, jezeli przedluzenie benefitow zalatwi
90% problemow.

> Oczywiscie dla WIEKSZOSCI europejczykow,
> poziom slumsow hamburga to jest dno.

Mysle, ze tak naprawde, to zgadzamy sie co do podstaw. Tez uwazam, ze powinna
byc zapewniona podstawowa siec bespieczenstwa - tu tez istnieje - jest ona
rozpieta na nizszym poziomie niz jest to w Europie. Jednak regula jest take,
ze wiekszosc ludzi jej nie potrzebuje, bo jest w stanie zapewnic sobie
bespieczenstwo w obrebie systemu wolnorynkowego - wbrew temu co mowisz na
poziomie ubespieczen jest to tansze, daje wiekszy wybor niz system
sponsorowany przez panstwo.

> WIEKSZOSC amerykanow jest ZLE wyksztalcona, otyla i strasznie zadufana.
> (ostatnio pisala GW o „konkursie informatyczna”: pierwsi- polacy, d
> rudzy- rosjanie, potem europa, indie, najlepsi amerykanie (chyba harvard

Teraz nastepne pytanie za 10 lat ilu z tych geniuszy zostanie w Polsce, Rosji,
Europie, a ilu stanie sie Amerykanami - niezaleznie od kraju w ktorym sie
urodzili.

> miejsce; to tez barometr. np google (rosjanie) praktycznie wyparl inne
> wyszukiwarki;

Hmm... czy aby tworcy Google WCIAZ sa jeszcze Rosjanami? Widze, ze nie
rozumiesz na czym polega potega Ameryki - jestes dobry - wczesniej czy pozniej
pracujesz dla US i stajesz sie Amerykaninem.

> „mlody, zdrowy, wyksztalcony, gotowy podjac kazda prace i bez rodziny
> 221;- smiem twierdzi , telega, ze to MNIEJSZOSC, moze 1%? Na pewno mniej niz
> 3% analfabetow.

Znowu nie rozumiesz Ameryki. Ten kraj jest niesamowicie wydajny - analfabeci
tez znajduja prace - jak myslisz dlaczego kasy w McDonaldzie maja obrazki
zamiast liter. To, ze ktos nie zna Hemigwaya nie znaczy, ze nie jest dobry w
tym co robi. Troche odbiegamy od tematu - dyskutujemy o roznych systemach
sluzby zdrowia, a nie o wyzszosci US nad Europa.

> Wrecz przeciwnie, bogaci choruja rzadziej (albo ci co nie choruja, sa z
reguly
> bogatsi). To wlasnie – jest solidaryzm spoleczny. Forma umowy.

Czyli John i Paul umowili sie, ze Peter bedzie placil za ich leczenie bo jest
najbogatszy?

> Za to wiem, ze
> jesli ja strace prace, zachoruje przewlekle- nie spadnie poziom oferowanej
> mi opieki, nie zostanie zlicytowane wszystko co mam.

W Twojej sytuacji parwdopodobiestwo tego byloby znikome, musiala bys polaczyc
wiele bednych decyzji z duza iloscia pecha.

> Ten co choruje przewlekle- i
> tak jest wystarczajaco „biedny” ze swoja choroba, czyz nie?

Ale, czy "solidarnosc spoleczna" rzeczywiscie czyni go bardziej szczesliwym,
czy tyko bardziej zaleznym. Dla wielu przewlekle chorych poczucie
niezaleznosci jest wazniejsze niz pieniadze czy nawet cierpienie zwiazane z
choroba.

> A czy nie decyduje o tym aby ubezpieczalnia?
> Lepiej zeby decydowal lekarz, niz ubezpieczalnia, nie sadzisz?

Tu decyzja jest dialogiem pomiedzy lekarzem - ktory wie co jest mozliwe
medycznie, ubespieczeniem - ktore wie co jest mozliwe finansowo, a pacjentem,
ktory wybiera co najbardziej odpowiada jego planom. W scentalizowanym systemie
wiekszosc decyzji jest juz podjeta na poziomie ubespieczenia - amalgamat sie
nalezy ale biale wypelnienie juz nie, zas odstepstwa od utartej sciezki sa
zbyt drogie dla wiekszosci.

> W usie- wykonuje sie np kilka PET-ow, przed pewnymi zabiegami
> (to tak z mojego ogrodka), - badanie bardzo kosztowne, obciazajace, i w
> zdecydowanej wiekszosci nieuzasadnione

Trudno mi wypowiadac sie w twojej dziedzinie. Nie mam zasadniczo watpliwosci,
ze wolny rynek czasami prowadzi do naduzyc, czy nieefektywnosci, ma jednak
automatyczne mechanizmy by to redukowac. System sterowany moze powtarzac ten
sam blad w nieskonczonosc - patrz Polska sluzba zdrowia. Kolejna zaleta jest
zdolnosc innowacji - jak myslisz dlaczego wiekszosc innowacji jest wprowadzana
w zycie w USA. (niezaleznie od tego gdzie urodzil sie wynalazca)

[medka]

Gość portalu: GTelega napisał(a):

) Prosta zasada jest, ze spadasz finansowo na dol, jezeli przydarzy ci sie
) kombinacja utraty pracy i przewleklej choroby - zatrzymujesz sie na poziomie
) welfare.

czy li odpowiedz. osoba majaca na utrzymaniu rodzine zarabiajaca 30 tys, (to
tak ledwo, by utrzymac rodzine, odlozyc z tego trudno), ktora utraci prace i
zachoruje przewlekle, lub ma chore dziecka (np nasza astma)- laduje wraz z
rodzina- na poziomie welfcare. po drodze zabiora jej to co ewentualnie udalo
sie sie zaoszczedzic.
nie, nie podoba mi sie.
chyba ze mi wykazesz, ze funkcjonuj jakis system ochraniajacy takie przypadki,
rodziny.

) Oczywiscie sa ogromne roznice regionalne, ale przecietny dom Amerykanski ma
2x wieksza powierzchnie i 4x wieksza dzialke, niz przecietny dom w Europie.

oczywsicie, za sredni dom w chicago, czy san francisko kupisz ranczo w
texasie. za dom o porownywalnej wielkosci (a zwlaszcza dzialke) w europie
musisz zaplacic 2x wiecej. ale przepraszam, to nie za "powierzchnie" sie
leczysz tylko za "wartosc rynkowa".
latwiej europejczykowi zostac amerykaninem niz na odwrot :))

) ) I znow- w takim razie ja w europie czuje sie bezpieczniej. Place pewnie
) ) wieksze „podatki” na zdrowie.
)
) Dlatego masz o wiele bardziej ograniczone mozliwosci by zadbac o
) swoja "prywatna" siec bespieczenstwa.

ale o jakich mozliwosciach mowisz? co mi jeszcze potrzeba? (znow ten "wolny
wybor"? to zaczyna tracic sekciarstem :P))zawsze moge sie "Dobezpieczyc"
prywatnie. np doadtkowe ubezpieczenie od przewleklej choroby, od leczenia
szefem itp.

) ) pewnie moglabym rowniez w usie "kupic"sobie ten poziom bezpieczenstwa-ale
) ) bez "solidaryzmu spolecznego"- czyli duzej ilosci wspolplacacych-
) ) kosztowalby mnie on znacznie, wiecej.
)
) Wprost przeciwnie, na wolnym rynku istnieja kompanie specjalizujace sie w
) ubespieczaniu ludzi o nizkim ryzyku - dobrze wyksztacony profesjonalista bez
) nalogow ma mniejsze ryzyko popadniecie w powyzsze tarapaty niz zazywajacy
) kokaine "highschool dropout". "Solidaryzm spoleczny" traktuje wszystkich
) jednakowo.

ty znowy z tym dobrze wyksztalconych profesjonlaistach (do tego vs kokaina).
a co ze srodkiem? pracujacy robotnik, kasjerka- ile oni maja zaplacic za
ubezpieczenie? czy ty aby nie cierpisz na krotkowzrocznosc (przepraszam ze
uszczypliwosc).

z tego co piszez wynika, ze na twoja "kolonoskopie" zglosi sie "kokainowic"-
bo mu sie "nalezy", ale nie zglosi sie ojciec rodziny, z middle class, ktory
musi sie zastanowic czy go stac na leczenie czy na ksztalcenie dzieci. a jesli
jeszcze jest przypadkiem "bez pracy" (to on jet najprawdopodobniej w tych 6% ,
czy nawet1%)- to juz wogole.

) ) Ergo- nawet w ameryce dostrzega sie, ze sytuacja nie do konca jest/byla
) ) zdrowa.
)
) Oczywiscie US jest spoleczeniestwem, ktore ciagle sie zmienia, ale po co
) wprowadzac socjalizm w sluzbie zdrowia, jezeli przedluzenie benefitow
zalatwi
) 90% problemow.

ze wzgledu na owe 10% wlasnie. zeby te 10% mialo szanse wyrwac sie. to nie
musi byc "socjalizm" (jak slowo daje- to zaczyna tracic "polowaniem na
czarownice"- napiszmy "socjalizm"- i juz bedzie be).

) ) Oczywiscie dla WIEKSZOSCI europejczykow,
) ) poziom slumsow hamburga to jest dno.
)
) Mysle, ze tak naprawde, to zgadzamy sie co do podstaw. Tez uwazam, ze
powinna
) byc zapewniona podstawowa siec bespieczenstwa - tu tez istnieje - jest ona
) rozpieta na nizszym poziomie niz jest to w Europie. Jednak regula jest take,
) ze wiekszosc ludzi jej nie potrzebuje, bo jest w stanie zapewnic sobie
) bespieczenstwo w obrebie systemu wolnorynkowego - wbrew temu co mowisz na
) poziomie ubespieczen jest to tansze, daje wiekszy wybor niz system
) sponsorowany przez panstwo.

dlaczego panstwo? tu sa kasy chorych. panstwo narzuca tylko obowiazek placenia.
kase moge sobie wybrac.
no ale dobra, ile musialabym zaplacic miesicznie, by miec porownywalny system
bezpieczenstwa? jak tu? tu mam- za darmo wizyty u lekarza, hospitalizacja
kosztuje mnie 10euro na dobe (do ilus-tam dnie, ptem chyba juz nie). poziom
opieki jest up to date, nie spadnie gdy zachoruje przewlekle lub strace prace.
opiekuje sie mna (w szpitalu)lekarz asystent- pod kontrola ordynatora, ale
lekarz asystent. w szpitalu nie mam prawa wyboru lekarza. place troche ponad
200 euro mies (wlasnie- a zarabiam 3.5 k; a powinnam palcic min 12%- musze
sprawdzic, - od jakiej kwoty jest to 12, a maze jest tu celling?)

) Teraz nastepne pytanie za 10 lat ilu z tych geniuszy zostanie w Polsce,
Rosji, Europie, a ilu stanie sie Amerykanami - niezaleznie od kraju w ktorym
sie ) urodzili.

nie wiem, ale czy nie jest dziwne, ze kraj o tak wielkiej liczbie ludnosci, do
ktorego raz po raz emigruja "geniusze" sam tych geniuszy nie jest w stanie
wyprodukowac? a przybnajmneij zancznie mneij nizby sie oczekiwoalo? czy aby-
wolnorynkowy system edukacyjny to napewno (w przeciwienstwie do cocacoli) je
ono"?
) ) miejsce; to tez barometr. np google (rosjanie) praktycznie wyparl inne
) ) wyszukiwarki;
)
) Hmm... czy aby tworcy Google WCIAZ sa jeszcze Rosjanami?

tak, i mieszkaja w najdrozszym miescie swiata- moskwie. tam tez jest juz
kapitalizm. ale system edukacji- wciaz komunistyczny.

) Widze, ze nie rozumiesz na czym polega potega Ameryki - jestes dobry -
wczesniej czy pozniej
) pracujesz dla US i stajesz sie Amerykaninem.

nie, ale widze ze jestes full american patriot ;)))

) Znowu nie rozumiesz Ameryki. Ten kraj jest niesamowicie wydajny - analfabeci
) tez znajduja prace - jak myslisz dlaczego kasy w McDonaldzie maja obrazki
) zamiast liter.

to sie roznimy. dla mnie analfabetyzm osoby nieuposledzonej umyslowo jest
porazka. objawem ciezkiej choroby. obojetnie kogo- panstwa spoleczenstwa, kogo
chcesz.
i przepraszam Cie- ty chcesz, zeby ci analfabeci z magdonalda byli
zabezpieczeni finansowo "na wszelki wypadek"? ty na prawde fantazjujesz.

) ) Wrecz przeciwnie, bogaci choruja rzadziej (albo ci co nie choruja, sa z
) reguly
) ) bogatsi). To wlasnie – jest solidaryzm spoleczny. Forma umowy.
)
) Czyli John i Paul umowili sie, ze Peter bedzie placil za ich leczenie bo
jest
) najbogatszy?

no wlasnie, jas, pawel i piotrus skladaja sie na wypadek gdy ktorys z nich
zachoruje. kazdy z nich daje np 5%. zauwaz- ze latwiej zaplacic 5% z 100 tys
niz z 10 tys. jesli zarabiasz- akurat na granicy utrzmania- nawet 5% to dla
ciebie wydatek.
problem jest- gdy np jasiu nie chce pracowac wogole.
no ale w spoleczenstwie takich jest MNIEJSZOSC.

)) ) Ten co choruje przewlekle- i
) ) tak jest wystarczajaco „biedny” ze swoja choroba, czyz nie?
)
) Ale, czy "solidarnosc spoleczna" rzeczywiscie czyni go bardziej szczesliwym,
) czy tyko bardziej zaleznym. Dla wielu przewlekle chorych poczucie
) niezaleznosci jest wazniejsze niz pieniadze czy nawet cierpienie zwiazane z
) choroba.

baju baju traba. to indokrynacja pelna geba :)))
jestes przewlekle chory- zlicytujemy ci dom, dzieci nie wyksztalcisz- ale
jestes SZCZESLIWY bo jestes NIEZALEZNY.
jak slowo honoru. przypomina mi to:
SZCZESCIE TO ZYC W SOCJALIZMIE (ale to TEN socjalizm za tych starych dobrych
czasow, ten stamtad, sprzed 89)

) ) A czy nie decyduje o tym aby ubezpieczalnia?
) ) Lepiej zeby decydowal lekarz, niz ubezpieczalnia, nie sadzisz?
)
. W scentalizowanym systemie
) wiekszosc decyzji jest juz podjeta na poziomie ubespieczenia - amalgamat sie
) nalezy ale biale wypelnienie juz nie, zas odstepstwa od utartej sciezki sa
) zbyt drogie dla wiekszosci.

alez skad, mozesz sie ubezpieczyc dodatkowo. mozesz zaplacic. nikt ci tego nie
zabrania.

) Trudno mi wypowiadac sie w twojej dziedzinie. Nie mam zasadniczo
watpliwosci,
) ze wolny rynek czasami prowadzi do naduzyc, czy nieefektywnosci, ma jednak
) automaty

[Gość: GTelega]

> czy li odpowiedz. osoba majaca na utrzymaniu rodzine zarabiajaca 30 tys,
(to
> tak ledwo, by utrzymac rodzine, odlozyc z tego trudno), ktora utraci prace i
> zachoruje przewlekle, lub ma chore dziecka (np nasza astma)- laduje wraz z
> rodzina- na poziomie welfcare. po drodze zabiora jej to co ewentualnie udalo
> sie sie zaoszczedzic.
> nie, nie podoba mi sie.
> chyba ze mi wykazesz, ze funkcjonuj jakis system ochraniajacy takie
przypadki,
> rodziny.

Welfare jest systemem ogolnokrajowym jest wiec najnizszym wspolnym
mianownikiem. Oprucz tego stany, miasta counties maja swoje wlasne systemy
opieki dostosowane do lokalnych warunkow. Trudno napisac jest cos konkretnego
bo sa duze roznice regionalne.

W praktyce (mam do czynienia glownie z przewlekle chorymi dziecmi) nigdy nie
spotkalem sie z przypadkiem zlicytowania domu z powodow choroby (narkotyki i
alkohol - tak). Czasem rodzina konczy z dlugami, ale szpiatale czesto ida
rodzinom na reke anulujac czesc dlugu lub rozkladajac platnosci na wieloletnie
raty, w tym czasie pacjent ma szanse wystarac sie o zapomoge czy zgromadzic
pieniadze poprzez prywatne donacje (wcale nie takie rzadkie - szczegolnie
wsrod organizacji religijnych).

> nie za "powierzchnie" sie
> leczysz tylko za "wartosc rynkowa".
> latwiej europejczykowi zostac amerykaninem niz na odwrot :))

Mysle, ze nie. Jezeli stracisz polowe wartosci domu za 500tys to ciagle zyjesz
w standarcie jaki Europejczyk ma na wyjsciu w swoim domu za ... 500tys.

> ) Wprost przeciwnie, na wolnym rynku istnieja kompanie specjalizujace sie w
> ) ubespieczaniu ludzi o nizkim ryzyku - dobrze wyksztacony profesjonalista
bez
> ) nalogow ma mniejsze ryzyko popadniecie w powyzsze tarapaty niz zazywajacy
> ) kokaine "highschool dropout". "Solidaryzm spoleczny" traktuje wszystkich
> ) jednakowo.

> ty znowy z tym dobrze wyksztalconych profesjonlaistach (do tego vs kokaina).

Tylko by podkreslic absurd uniwersalnej "solidarnosci spolecznej" ktora
traktuje obydwie osoby jednakowo, ba... "kokaina" placi mniej za swoje o wiele
wieksze potrzeby zdrowotne.

> a co ze srodkiem? pracujacy robotnik,

Przypadek prawie tak rzadki (3% spoleczenstwa) jak "kokaina" (0.8%). Nawiasem
mowiac robotnicy (unie pracy) maja dore ubespieczenia i dobre ubespieczenia od
niezdolnosci do pracy.

> kasjerka- ile oni maja zaplacic za
> ubezpieczenie?

Troche wiekszy problem - o ile pracuje to ma ubespieczenie, w razie powaznych
problemow zostaje droga welfare (lub lokalnych programow). W tej chwili zawod
kasjerki jako kariera wlasciwie przestal istniec. Jest to domena nastolatkow
dorabiajacych po szkole, emerytow, ktorzy chca pogadac z klientami i ludzi,
ktorzy na razie nie znalezli nic lepszego, ale przeniosa sie przy pierwszej
lepszej sposobnosci.

> czy ty aby nie cierpisz na krotkowzrocznosc (przepraszam ze
> uszczypliwosc).

Tu mnie zlapalas -5 dioptrii + astygmatyzm.

> z tego co piszez wynika, ze na twoja "kolonoskopie" zglosi sie "kokainowic"-
> bo mu sie "nalezy"

Co jest problemem powszechnego systemu.

> ale nie zglosi sie ojciec rodziny, z middle class, ktory
> musi sie zastanowic czy go stac na leczenie czy na ksztalcenie dzieci.

Czysta abstrakcja jako, ze szkoly sa bezplatne i wbrew Europejskim mitom
calkiem niezle (poza gettami ubostwa).

> dlaczego panstwo? tu sa kasy chorych. panstwo narzuca tylko obowiazek
> placenia. kase moge sobie wybrac.

Jezeli ktos nie placi to co? wiezienie czy ktos inny zaplaci za niego?

> no ale dobra, ile musialabym zaplacic miesicznie, by miec porownywalny
system
> bezpieczenstwa? jak tu? tu mam- za darmo wizyty u lekarza, hospitalizacja
> kosztuje mnie 10euro na dobe (do ilus-tam dnie, ptem chyba juz nie). poziom
> opieki jest up to date, nie spadnie gdy zachoruje przewlekle lub strace
prace.
> opiekuje sie mna (w szpitalu)lekarz asystent- pod kontrola ordynatora, ale
> lekarz asystent. w szpitalu nie mam prawa wyboru lekarza. place troche ponad
> 200 euro mies (wlasnie- a zarabiam 3.5 k; a powinnam palcic min 12%- musze
> sprawdzic, - od jakiej kwoty jest to 12, a maze jest tu celling?)

Mam ubespieczenie zdrowotne, ubespieczenie od niezdolnosci do pracy (100%
zarobkow przez 1/2 roku potem 90%), ubespiecznie od zgonu - wszystko oplacane
przez pracodawce. Gdybym starcil prace to prywatnie musialbym placic ok $500
na miesiac za ubespieczenie zdrowotne, $60 za niezdolnosc do pracy $25 za "lfe
insurance".

> nie wiem, ale czy nie jest dziwne, ze kraj o tak wielkiej liczbie ludnosci,
> do ktorego raz po raz emigruja "geniusze" sam tych geniuszy nie jest w
> stanie wyprodukowac? a przybnajmneij zancznie mneij nizby sie oczekiwoalo?

Nie wiem na czym bazujesz to stwierdzenie - przejrzyj liste noblistow, liste
publikacji w dowolnej dziedzinie a przekonasz sie, ze dominacja Amerykanow
jest przytlaczajaca - nawet jezeli przyjmiesz waska definicje ludzi urodzonych
i wyksztalconych w USA. Z drugiej strony trudno jest znalezc kogos kto
osiagnal swiatowy sukces w nauce czy technologii nie ocierajac sie o Ameryke.

> czy aby-
> wolnorynkowy system edukacyjny to napewno (w przeciwienstwie do cocacoli) je
> ono"?

Tak, produkuje ludzi zdolnych do zajecia tworczej czy produktywnej roli w
rzeczywistym spoleczenstwie, a nie bazuje wynikow na sztucznych przeslankach
jak znajomosc Hemingwaya czy geografii.

> tak, i mieszkaja w najdrozszym miescie swiata- moskwie. tam tez jest juz
> kapitalizm. ale system edukacji- wciaz komunistyczny.

Fakty: Google zostalo stwozone przez dwuch studentow Stanford, Larry Page, 27,
and Sergey Brin, 26. Sergey rzeczywiscie urodzil sie w Moskwie ale wciaz
pracuje na Uniwerstecie w Stanford. Mozesz sprawdzic na jego stronie
internetowej: http://www-db.stanford.edu/~sergey/. Jeszcze nie wiem czy jest
obywatelem US czy nie ale wcale mnie to nie zdziwi.

Larry Page, ktorym nikt sie nie chwali - jest Amerykaninem.

> to sie roznimy. dla mnie analfabetyzm osoby nieuposledzonej umyslowo jest
> porazka. objawem ciezkiej choroby. obojetnie kogo- panstwa spoleczenstwa,
> kogo chcesz.

Wolni ludzie Ameryki nie moga byc zmuszeni nawet do nauczenia sie czytania.
Wciaz maja szanse na to by miec bogate i produktywne zycie.

> no wlasnie, jas, pawel i piotrus skladaja sie na wypadek gdy ktorys z nich
> zachoruje. kazdy z nich daje np 5%. zauwaz- ze latwiej zaplacic 5% z 100 tys
> niz z 10 tys. jesli zarabiasz- akurat na granicy utrzmania- nawet 5% to dla
> ciebie wydatek.

Dleczego wydatki jasia i pawelka maja byc problemem piotrusia. Coz
specyficznego jest w sluzbie zdrowia, ze w przeciwienstwie do wszystkiego
innego oplacana jest proporcjonalnie do zarobkow a nie proporcjonalnie do
uzywania.

> problem jest- gdy np jasiu nie chce pracowac wogole.
> no ale w spoleczenstwie takich jest MNIEJSZOSC.

Syatem obniza (czest do zera) ryzyko zwiazane z taka postawa. Wiec po co sie
starac.

> ) Ale, czy "solidarnosc spoleczna" rzeczywiscie czyni go bardziej
szczesliwym,
> ) czy tyko bardziej zaleznym. Dla wielu przewlekle chorych poczucie
> ) niezaleznosci jest wazniejsze niz pieniadze czy nawet cierpienie zwiazane
z
> ) choroba.
>
> baju baju traba. to indokrynacja pelna geba :)))
> jestes przewlekle chory- zlicytujemy ci dom,

Praktycznie niespotykane poza nalogami

> dzieci nie wyksztalcisz-

Zupelnie nieprzystajace do rzeczywistosci.

> ale jestes SZCZESLIWY bo jestes NIEZALEZNY.

Nie wiem jak czesto masz do czynienia z przewlekle chorymi, ale to
RZECZYWISCIE jest dla nich wazne - no przynajmniej w tym kraju. Przypuszczam,
sa kraje w ktorych "Ordnung und Sicherheit" jest zrodlem szczescia.

[medka]

> > A czy nie decyduje o tym aby ubezpieczalnia?
> > Lepiej zeby decydowal lekarz, niz ubezpieczalnia, nie sadzisz?
>
. W scentalizowanym systemie
> wiekszosc decyzji jest juz podjeta na poziomie ubespieczenia - amalgamat sie
> nalezy ale biale wypelnienie juz nie, zas odstepstwa od utartej sciezki sa
> zbyt drogie dla wiekszosci.

alez skad, mozesz sie ubezpieczyc dodatkowo. mozesz zaplacic. nikt ci tego nie
zabrania.

> Trudno mi wypowiadac sie w twojej dziedzinie. Nie mam zasadniczo
watpliwosci,
> ze wolny rynek czasami prowadzi do naduzyc, czy nieefektywnosci, ma jednak
> automatyczne mechanizmy by to redukowac. System sterowany moze powtarzac ten
> sam blad w nieskonczonosc - patrz Polska sluzba zdrowia.

polska sluzba zdrowia- to jeden wielki wrzod, o czym pisalam.
porownujemy system niemiecki (czy nawet- zmodyfikowany system niemiecki)- z
wolnorynkowym.
skad tu polski system? czy az tak nisko musisz porownywac, by wykazac zalety
systemu wolnorynkowego? :P (sorrki :))

Kolejna zaleta jest
> zdolnosc innowacji - jak myslisz dlaczego wiekszosc innowacji jest
wprowadzana
> w zycie w USA. (niezaleznie od tego gdzie urodzil sie wynalazca)

bo... macie mniej restrykcyjne komisje etyczne. (kolega napisal eksperyment-
ktory przeszedl przez komisje- taki, ktorego ja bym tu nawet nie smiala poddac
pod dyskusje) bo mozna u was robic eksperymanty na zwierzetach (co ty prowadzi
do strasznych ajwaji)
pewnie sa tez i inne- czynniki, mozna sie zastanowic. ale te- chyba tez maja
znaczenie.

pzdrw.

[Gość: GTelega]

> bo... macie mniej restrykcyjne komisje etyczne. (kolega napisal eksperyment-
> ktory przeszedl przez komisje- taki, ktorego ja bym tu nawet nie smiala
poddac
> pod dyskusje) bo mozna u was robic eksperymanty na zwierzetach (co ty
prowadzi
> do strasznych ajwaji)
> pewnie sa tez i inne- czynniki, mozna sie zastanowic. ale te- chyba tez maja
> znaczenie.

Nie rozsmieszaj mnie, ...na pewno nie mial do czynienia z komisja na moim
uniwersytecie. Ale na serio - wazna jest cala infrastruktura, wyposazenie,
biblioteki, fundusze no i motywacja (w postaci niskoopodatkowanych, duzych
zarobkow - jezeli cos rzeczywiscie osiagniesz), popatrz poza medycyne, tu
komisje nie maja znaczenia

[medka]

Gość portalu: GTelega napisał(a):

> > bo... macie mniej restrykcyjne komisje etyczne. (kolega napisal eksperymen
> t-
> > >
> Nie rozsmieszaj mnie, ...na pewno nie mial do czynienia z komisja na moim
> uniwersytecie.

nie wiem czy na Twoim, w NY. wiecej szczegolow nie podam:)
ale inny przyklad. to ze komorki nerwowe u ludzi moga sie dzielic (czyli
podwazenie jednego z dogmatow neurologii)- wykazano na chorych nowotworowych.
podawano im srodek znakujacy dzielace sie komorki a po smierci- zbadano mozgi.
w europie- eksperyment nawet nie do pomyslenia.
inne (nawet z Twojej dzialki:))- znajomy cwiczyl w stanach przeszczepy watroby
na psach. w eu- jest to zabronione (tak twierdzil)

nie twierdze- czy to dobrze, czy zle. po prostu z takimi sytuacjami sie
spotkalam.


Ale na serio - wazna jest cala infrastruktura, wyposazenie,
> biblioteki, fundusze no i motywacja (w postaci niskoopodatkowanych, duzych
> zarobkow - jezeli cos rzeczywiscie osiagniesz), popatrz poza medycyne, tu
> komisje nie maja znaczenia

tu sie oczywisci zgadzam.
pisalam juz - ze bynajmniej nie jestem zwolennikeim systemow socjalistycznych,
i socjalistycznej europy- co jeszcze rozwine.
twierdze tylko- ze nie prawda jest rowniez, ze "rynek sie zawsze wyreguluje
sam". o czym juz bylo- i milo mi bedzie jak skomentujesz

tu prosba-
do Ciebie i Dokiego- poniewaz pisze na "dwa fronty"- aby wszystkei moje
odpowiedzi traktowac jako dpowiedzi do Was obu. pomijam te watki- w ktorych
sie pokrywacie

pzdrw.

ps- oczywiscie do googla- mialam wlasne napisac errate. pomylilo mi is ez czym
innym

[Gość: GTelega]

> to ze komorki nerwowe u ludzi moga sie dzielic (czyli
> podwazenie jednego z dogmatow neurologii)- wykazano na chorych
> nowotworowych.
> podawano im srodek znakujacy dzielace sie komorki a po smierci- zbadano
> mozgi.
> w europie- eksperyment nawet nie do pomyslenia.

Tu, mozna przeprowadzic inwazyjne experymenty pod warunkiem, ze ryzyko jest
dokladnie wyjasnione dla pacjetow i jest jasne, ze wiedza co podpisuja -
komisje skupiaja sie glownie wlasnie na tym. Temat: USA-wolnosc osobista,
Europa-opieka i bespieczenstwo powtarza sie na wielu plaszczyznach.

> inne (nawet z Twojej dzialki:))- znajomy cwiczyl w stanach przeszczepy
watroby
> na psach. w eu- jest to zabronione (tak twierdzil)

To juz bezsens - na czym ma cwiczyc?... od razu na ludziach?... na zwlokac?...

> Ale na serio - wazna jest cala infrastruktura, wyposazenie,
> > biblioteki, fundusze no i motywacja (w postaci niskoopodatkowanych, duzych
>
> > zarobkow - jezeli cos rzeczywiscie osiagniesz), popatrz poza medycyne, tu
> > komisje nie maja znaczenia
>
> tu sie oczywisci zgadzam.
> pisalam juz - ze bynajmniej nie jestem zwolennikeim systemow
socjalistycznych,
> i socjalistycznej europy- co jeszcze rozwine.
> twierdze tylko- ze nie prawda jest rowniez, ze "rynek sie zawsze wyreguluje
> sam". o czym juz bylo- i milo mi bedzie jak skomentujesz

Rynek w US bynajmniej nie jest zupelnie "nieuregulowany". Prawda jest, ze tu
ludzie maja o wiele wiecej zaufania do rynku - rzeczy reguluje sie tylko
wtedy, kiedy niedomagania rynku sa znaczace (na przyklad wspolczesne
tematy "corporate crime" czy "skyrocketing mapractice insurance"). Moje
wrazenie jest takie, ze Europa reguluje rzeczy prewencyjnie zanim rynek ma
szanse wyregulowac sie sam.