Doktor G. kierownikiem kardiochirurgii w prywatnym

[andnow2]

"Doktor G. kierownikiem kardiochirurgii w prywatnym szpitalu?", to
tytuł relacji dostępnej pod:

wiadomosci.wp.pl/kat,,wid,9942164,wiadomosc.html

[maretina]

gdybym musiala miec operacje kardiochirurgiczna, to chcialabym, aby
operatorem byl garlicki.

[sznytka.pl]

A co z lapoweczkami. Obecna wladzuchna nie uwaza, ze to przestepstwo. A moze
jest prawo i prawko.

[snajper55]

sznytka.pl napisała:

> A co z lapoweczkami. Obecna wladzuchna nie uwaza, ze to przestepstwo. A moze
> jest prawo i prawko.

Z jaimi łapóweczkami ? Coś mu udowodniono ? Dawałaś może ?

S.

A ja nie!

[mindflayer]

Nie chciałbym, żeby mnie operował facet, który to traktuje jako sport i chce pobic kolejne wyzwania.
Porobiło się dziwnie, mamy wielu dobrych kardiochirurgów, lepszych niż Garlicki, który tylko dzięki obsesji Ziobry trafił na pierwsze strony gazet. Żałuję, że zamiast przywalić gnojowi za łapówkarstwo i chamstwo wobec podwładnych, robi się z niego gwiazdę mediów i wirtuoza chirurgii. Taka menda!

[maretina]

skup sie na jego umiejetnosciach i efektach pracy. ja je widze w
swojej rodzinie.ktos bliski mial szczescie byc operowany przez
garlickiego.

Skupiłem się...

[mindflayer]

I widzę to tak: nie można gloryfikować faceta i na wszystko przymknąć oko za to, że zrobił 550 zabiegów przeszczepienia serca. Doceniam jego doświadczenie, ale gardzę brawurą i brakiem opanowania.Gdyby nie koneksje u Dziatkowiaka, nie osiągnąłby nawet tego. Przeszczep serca to wielka praca zespołu (a właściwie kilku zespołów) i Garlicki był tylko trybikiem, jak wyleciał (albo gdyby zachorował/wyjechał/był przemęczony kilkoma zabiegami pod rząd), to w dobrej maszynie wstawiono by nowy trybik i wszystko by działało. Tu jest miejsce, które pokazuje słabość Garlickiego- jak wyleciał, to zespół nie mógł kontynuować pracy. Na naszych forach pisano więcej na ten temat. Czy facet kierował się dobrem pacjentów ustawiając pracę zespołu na siebie, żeby mógł błyszczeć? Próżność i pycha! Osobiście uważam, że przy takich zabiegach niedoceniana jest np. praca intensywistów opiekujących się pacjentem przed, w trakcie i po, bo po ich stronie leży dobra połowa sukcesu, a tu ciągle Garlicki to i Garlicki tamto...

Na zakończenie:
1. Zrobił źle, bo CELOWO nie kształcił zespołu, żeby nikt go nie mógł zastąpić. W ten sposób narażał pacjentów na niebezpieczeństwo, bo wszystko zależało tylko od jego wiedzy/chęci/możliwości/dyspozycji.
2. Proszę nie przeceniać pracy doktorów-gwiazd medialnych, bo często ich praca jest tylko wierzchołkiem góry lodowej. Czasem to tylko maźnięcie na namalowanym przez kogoś innego obrazie.

[maretina]

mindflayer napisał:

> I widzę to tak: nie można gloryfikować faceta i na wszystko
przymknąć oko za to
> , że zrobił 550 zabiegów przeszczepienia serca.
jestem pragmatyczna, nie gloryfikuje. doswiadzenie pacjentow mowi,
ze jako lekarz garlicki jest ok. nie sadzisz?

> Doceniam jego doświadczenie, al
> e gardzę brawurą i brakiem opanowania.Gdyby nie koneksje u
Dziatkowiaka, nie os
> iągnąłby nawet tego.
nie wiem czy on przesadza z brawura, nie wiem czy ktos w kraju mial
podobne wyniki, wiem, ze ma talent, umiejetnosci, wiedze. to sie
samo broni, bez wzgledu na moje i kogokolwiek innego ewentualne
symatie czy antypatie.
>Przeszczep serca to wielka praca zespołu (a właściwie kilk
> u zespołów) i Garlicki był tylko trybikiem, jak wyleciał (albo
gdyby zachorował
o jezusie.... kardiochirurgia to nie tylko przeszczepy. wiem, ze ta
dziedzina jest zespolowa, ale chyba nie zamierzasz teraz
minimalizowac talentu i osiagniec garlickiego? to nie jest
sprawiedliwe.
> /wyjechał/był przemęczony kilkoma zabiegami pod rząd), to w dobrej
maszynie wst
> awiono by nowy trybik i wszystko by działało. Tu jest miejsce,
które pokazuje s
> łabość Garlickiego- jak wyleciał, to zespół nie mógł kontynuować
pracy.
zgoda. tak jest na wielu odzialch o roznych specjalizacjach. czesto
ci sami, starzy jezdza na kursy, konferencje, mlodzi obstawiaja
oddzialy i wiel spraw znaja jedynie z ksiazek. gdyby to kryterium
przyjac to spora czesc lekarzy w polsce nie mialaby czym sie
chwalic.... bo powinni mlodszych uczyc, prawda?

>Na nasz
> ych forach pisano więcej na ten temat. Czy facet kierował się
dobrem pacjentów
> ustawiając pracę zespołu na siebie, żeby mógł błyszczeć? Próżność
i pycha!
byc moze, ale to problem lekarzy, nie pacjentow. prawda? co my
pacjenci mozemy wiedziec o waszych przepychankach i jakie mamy na to
wplyw?
Osob
> iście uważam, że przy takich zabiegach niedoceniana jest np. praca
intensywistó
> w opiekujących się pacjentem przed, w trakcie i po, bo po ich
stronie leży dobr
> a połowa sukcesu, a tu ciągle Garlicki to i Garlicki tamto...
bo watek dotyczy garlickiego. stad mowa o nim.

[mindflayer]

Zachowujesz się jak normalny człowiek ;-), masz zaufanie, wierzysz w doktora i koniec dyskusji.
Ja widziałem więcej i jestem wyczulony na takich zadufanych gwiazdorów jak doktor G. Gdyby usiłował odpowiedzialnie podejść do pomagania pacjentom, a nie do kreowania swojej osoby, to nigdy nie byłoby tej sprawy. A wyniki w Polsce są tak samo kreowane, zamiast opierać się o statystykę.

[snajper55]

mindflayer napisał:

> Przeszczep serca to wielka praca zespołu (a właściwie kilk
> u zespołów) i Garlicki był tylko trybikiem,

To dlaczego żaden inny zespół nie miał takich osiągnięć jak zespół, w którym
pracował Garlicki ? Czyżby dlatego, że tamte zespoły nie miały tego właśnie
trybika ?

> jak wyleciał (albo gdyby zachorował /wyjechał/był przemęczony kilkoma
> zabiegami pod rząd), to w dobrej maszynie wstawiono by nowy trybik i wszystko
> by działało.

To tak jak w sporcie. Sukces jest sukcesem całego zespołu - trenerów, lekarzy,
szkoleniowców, dietetyków... Zawodnik też jest tylko takim trybikiem. Zachoruje,
to się bierze inny trybik i dalej ciągnie się pasmo sukcesów. Cóż znaczy
trybik-Fibak czy trybik-Małysz wobec zespołu...

S.

skup się raz jeszcze...

[swan_ganz]

> 1. Zrobił źle, bo CELOWO nie kształcił zespołu, żeby nikt go nie
> mógł zastąpić.

to znaczy co takiego robił Gralicki źle? Zasłaniał przed kolegami
pole operacyjne? Oczy im zasłaniał, uszy zatykał? Zabraniał się im
uczyć?
Jak sobie wyobrażasz takie "celowe" kształcenie doktorów?

> W ten sposób narażał pacjentów na niebezpieczeństwo, bo wszystko
> zależało tylko od jego wiedzy/chęci/możliwości/dyspozycji.

tia... A powinno pewnie zależeć od chęci wszystkich biorących udział
w procesie leczenia.... Kto jest kurna odpowiedzialny za pacjenta w
polskim systemie zdrowia, co?

> 2. Proszę nie przeceniać pracy doktorów-gwiazd medialnych, bo
> często ich praca jest tylko wierzchołkiem góry lodowej. Czasem to
> tylko maźnięcie na namalowanym przez kogoś innego obrazie.

co jest nie normalnego w budowaniu swojej włąsnej, silnej pozycji
zawodowej? Co jest dziwnego w tym, że lider buduje sobie zespół,
który pracuje przede wszystkim na jego sukces?
Przegryź kilka gardeł, zostań liderem a sam dostrzeżesz jakie fajne
beneficja płyną z takiej pozycji :-)
I tylko trzeba chcieć spróbować...

Względna silność :)

[mindflayer]

> co jest nie normalnego w budowaniu swojej włąsnej, silnej pozycji
> zawodowej? Co jest dziwnego w tym, że lider buduje sobie zespół,
> który pracuje przede wszystkim na jego sukces?

MSWIA to tylko jeden z 4 ośrodków na polskiej arenie przeszczepiania serc. Jego ośrodek robił 20% przeszczepów w Polsce, to nie był jakiś gigant, a po jego zniknięciu pozostałe ośrodki wchłonęły pacjentów (tym bardziej że padła liczba pobrań, czyli zmniejszył się nawał pracy, dziękujemy ci Zioberku!).
Na tyle, na ile słyszałem od ludzi obeznanych w transplantologii narządowej, Garlicki był solidny, ale nie był jedyny, ani najlepszy.
MSWIA sprawnie pobierało, mniej przeszczepiało, miało mało pacjentów i krótką kolejkę.

Jak ktoś chce trochę faktów i cyfr, to polecam str.12, 30
www.poltransplant.pl/Download/BIULETYN2006.pdf

[maretina]

a jesli chodzi o chamstwo... przykro mi, ale wielu chamow w bialych
fartuchach spotykam na swojej drodze. niestety.

maretina, czy Ty jesteś lekarką?

[andnow2]

[maretina]

a tu konfesjonal?
powiem tak: po swoich wlasnych osobistych doswiadczeniach
najbardziej cenie lekarzy, ktorzy byli skuteczni, na ich charaktery
macham reka. z chamami do czynienia mam dosc czesto, ale sobie z tym
radze.

Bardzo dobrze, że zostanie w Polsce.

[snajper55]

Szkoda by było takiego wybitnego fachowca. Do tego jeszcze profesora Malca mają
ściągnąć do kraju. Powstanie świetny ośrodek kardiochirurgiczny.

S.

[sznytka.pl]

Czyli jest prawo i prawko, bo jakies tam kiedys pieniazki byly, sam sie przyznal.

Nie znasz prawa

[p.atryk]

sznytka.pl napisała:

> Czyli jest prawo i prawko, bo jakies tam kiedys pieniazki byly,
sam sie przyznal

Prawo (jak dotad) jest jedno.
Prawo polskie nie zabrania wreczania dodatkowych gratyfikacji
finasowych, o ile sa dobrowolne.

[szlachcic]

p.atryk napisał:

> Prawo (jak dotad) jest jedno.
> Prawo polskie nie zabrania wreczania dodatkowych gratyfikacji
> finasowych, o ile sa dobrowolne.

hehehehe o ile wiem nie ma takiego rozgraniczania, ale to dziki
kraj wiec kto wie

jak udowodnic ze ktos wymusza lapowke?
jedyne wyjscie od samego poczatku przychodzi z dyktafonami i kamerami
no bo to prokurator musi udowodnic ze lekarz wymusza
a jesli chodzi o G i film ze G wzial koperte i nozem ja otworzy
faktycznie, nie jestem w stanie udowodnic czy w tej kopercie byla
kasa czy slon

[snajper55]

szlachcic napisał:

> no bo to prokurator musi udowodnic ze lekarz wymusza

Tak, to straszne, prokurator musi udowodnić podejrzanemu winę. A czy nie jest
podejrzane, że lekarz nie potrafi udowodnić swojej niewinności ?

> a jesli chodzi o G i film ze G wzial koperte i nozem ja otworzy
> faktycznie, nie jestem w stanie udowodnic czy w tej kopercie byla
> kasa czy slon

Czyli nie ma dowodu jego winy. Otrzymywanie kopert nie jest zabronione.

S.

[swan_ganz]

> Czyli nie ma dowodu jego winy. Otrzymywanie kopert nie jest
> zabronione.

tak to się może tłumaczyć jakiś Masa czy Kiełbasa ale nie człowiek
który aspiruje do elity tego kraju...
Taki człowiek musi znaleźć sobie inną linię obrony by zachować
wiarygodność.

[snajper55]

swan_ganz napisał:

> tak to się może tłumaczyć jakiś Masa czy Kiełbasa ale nie człowiek
> który aspiruje do elity tego kraju...
> Taki człowiek musi znaleźć sobie inną linię obrony by zachować
> wiarygodność.

Powtarzam: to nie oskarżony ma udowodnić swoją niewinność, tylko oskarżyciel
jego winę. Nagrano jak dostawał pieniądze ? Nie nagrano.

S.

[swan_ganz]

> Powtarzam: to nie oskarżony ma udowodnić swoją niewinność, tylko
> oskarżyciel jego winę. Nagrano jak dostawał pieniądze ? Nie
> nagrano.

tak - jakiemuś menelowi to by wystarczyło do osiągnięcia
satysfakcji; Sąd nie miał dostatecznyc dowodów więc raz jeszcze
jakiejś mencie społecznej udało się wywinąć od odpowiedzialności...
Zaręczam Ci jednak, że doktorowi Garlickiemu uniewinnienie od
zarzutów nie wystarczy i dla niego formalne ogłosznie niewinności
będzie dopiero połową drogi do jego satysfakcji...
A to wszystko tylko dlatego, że facet nie zyje z przemytu czy
rozboju ale z leczenia ludzi...

Dziwię Ci się Snajper, że tego nie rozumiesz bo to takie przecież
oczywiste.

[snajper55]

swan_ganz napisał:

> Zaręczam Ci jednak, że doktorowi Garlickiemu uniewinnienie od
> zarzutów nie wystarczy i dla niego formalne ogłosznie niewinności
> będzie dopiero połową drogi do jego satysfakcji...

No to napisz co powinien zrobić lekarz czy urzędnik oskarżony o łapownictwo i
uniewinniony przez sąd, aby mieć pełną satysfakcję ? Pozwać prokuratora ? Policję ?

S.

[swan_ganz]

> No to napisz co powinien zrobić lekarz czy urzędnik oskarżony o
> łapownictwo i uniewinniony przez sąd, aby mieć pełną satysfakcję ?
> Pozwać prokuratora ? Policję ?

a dlaczego nie? Niech płacą skoro kogoś skrzywdzili.. Trzeba tylko
jakiś dodatkowy mechanizm wprowadzić tak by za błędy instytucji
państwowych nie płącił podatnik ale konkretny urzędnik ten błąd
popełniający..

Przecież nie może być tak, że jakiś obszczymurek przepełniony chęcią
zemsty na lekarzu który odmówił mu wypisania L4 lezie do prokuratury
z oskarżeniem tegoż lekarza o korupcję a ci natychmiast reagują
publicznym aresztowaniem lekarza....
Wiesz jak jest; każdy lekarz swój cmentarzyk ma a więc i powodów do
zemsty na nim jest bezliku. Musi być jakiś sposób zabezpieczenia się
przed pomówieniem. Być może nagrywanie każdej rozmowy z pacjentem
jest jakimś rozwiązaniem trzeba by tylko każdemu lekarzowi na czoło
nalepić tabliczkę z napisem "uwaga - obiekt monitorowany" by było to
zgodne z Ustawą.

[swan_ganz]

> Prawo polskie nie zabrania wreczania dodatkowych gratyfikacji
> finasowych, o ile sa dobrowolne.

problem w tym, że podobno prokuratura ma zeznania osób, które
uważały, że nie mają innego wyjścia niż "dać". O dobrowolności
datków trudno więc wtedy mówić.

Poza tym są w tej sprawie jeszcze nie wyjaśnione (i nie osądzone)
wątki seksualnego wykorzystywania....
W takim świetle więc obejmowanie kierownictwa kliniki nie będzie
wyglądało zbyt dobrze.

[nico72]

Myślę że to sprawa między rzeczonym doktorem a prywatnym szpitalem. Szpital jest
prywatny i właściciel decyduje co robić a doktor nie ma zabranego prawa
wykonywania zawodu. Chyba w ferworze dyskusji zapomnieliście właśnie o tym
szczególe. To sprawa właściciela, komu proponuje współpracę.

[snajper55]

swan_ganz napisał:

> problem w tym, że podobno prokuratura ma zeznania osób, które
> uważały, że nie mają innego wyjścia niż "dać". O dobrowolności
> datków trudno więc wtedy mówić.

Kolejne wieści medialne ? Ja wole te opowiadające o tym, jak Garlicki specjalnie
gazik zostawił, aby pacjenta zamordować. I o tym jak kazał innego pacjenta od
maszyn odłączyć, gdy łapówki nie dostał. A przeszczep serca to za flaszke robił.

S.

[aloalo2001]

jakie wiesci medialne?, doktor mial kamere w sowim gabinecie, a
nagrania kamery byly dostepne w internecie. Od zarzutu wymuszania
lapowek sie nie wywinie. Pozostale jak znecanie sie nad personelem i
wykorzystywanie seksulane trudno powiedziec.

[snajper55]

aloalo2001 napisała:

> jakie wiesci medialne?, doktor mial kamere w sowim gabinecie, a
> nagrania kamery byly dostepne w internecie. Od zarzutu wymuszania
> lapowek sie nie wywinie. Pozostale jak znecanie sie nad personelem i
> wykorzystywanie seksulane trudno powiedziec.

Na tych nagraniach, które widziałem, niczego nagannego nie było. A że za Ziobry
je pokazywali, to mogę domyślać się, że wybrano najbardziej "kompromitujące".

S.

Alo...

[p.atryk]

Czym innym jest otrzymywanie gratyfikacji, czym innym jej wymuszanie.
Jesli sie myle, nalezy natychmiast wsadzic wszystkich fryzjerow,
kelnerow i barmanow. Za lapowki.

A ja mysle,ze...

[marie_ann]

Kazde swinstwo mozna usprawiedliwic; lapowke mozna nazywac gratyfikacja czy
zasluzonym honorarium- byla tu kiedys przytaczana wypowiedz ktoregos z polskich
autorytetow, ktory tego wlasnie usilowal dowodzic.

Sznowna ELITO, lapowka jest tylko przestepstwem.
Obejrzalam nieedawno film Wajdy "Katyn". Wajda pokazuje tu nie tylko straszna
zbrodnie, pokazuje rowniez narodziny nowej >Elity<. Obawiam sie, ze wielu tu
piszacych to nie potomkowie tych, ktorych zamordowano, ale tych ktorzy po nich
przyszli.

[snajper55]

marie_ann napisała:

> Kazde swinstwo mozna usprawiedliwic; lapowke mozna nazywac gratyfikacja czy
> zasluzonym honorarium

Nie, nie można nazwać. Czy innym jest łapówka, czym innym honorarium czy
podziękowanie za coś.

S.

[marie_ann]

Dlaczego wobec tego to "honorarium czy podziekowanie", jest wreczane wstydliwie,
"pod stolem", bez swiadkow i wylacznie jako >cash<... bo chyba karty kredytowe
czy czeki nie sa tu mile widziane. Myle sie?

[snajper55]

marie_ann napisała:

> Dlaczego wobec tego to "honorarium czy podziekowanie", jest wreczane
> wstydliwie, "pod stolem", bez swiadkow

Dlaczego tak twierdzisz ? Ja kwiatków czy koniaku nie wręczałem pod stołem.

> i wylacznie jako >cash<...

No właśnie nie wyłącznie. Toż doktorowi zakwestionowano alkohole, pióra a nawet
książki.

> bo chyba karty kredytowe czy czeki nie sa tu mile widziane. Myle sie?

Nie mylisz się. Nie słyszałem, aby ktoś dawał lekarzowi w podziękowaniu za
nadzwyczajną opiekę kartę kredytową czy czek. Ty dostajesz czeki w prezencie ?

S.

[marie_ann]

Ja lapowek nie daje i nie wyobrazam sobie zebym mogla przyjac. Kwiaty, ksiazki,
dlugopisy nie uwazam za lapowke.

[snajper55]

marie_ann napisała:

> Ja lapowek nie daje i nie wyobrazam sobie zebym mogla przyjac. Kwiaty, ksiazki,
> dlugopisy nie uwazam za lapowke.

No to się zgadzamy w stu procentach. :)

S.

Niestety...bzdura

[p.atryk]

marie_ann napisała:

> Kazde swinstwo mozna usprawiedliwic; lapowke mozna nazywac
gratyfikacja czy zasluzonym honorarium

Pojecia "lapowka", "gratyfikacja" czy "wymuszenie korzysci" sa
wytaznie zdefiniowane. Wypadaloby zadac sobie trud by te definicje
przyswoic, o ile zamierzasz zabierac glos w dyskusji.
Pomogloby to tobie uniknac (byc moze) wypisywania bzdur typu "kazda
lapowke mozna nazwac gratyfikacja czy zasluzonym honorarium"

[marie_ann]

Jak zwykle sie czepiasz i nie chodzi tu o definicje.

[p.atryk]

"Jak zwykle" cenie precyzje wypowiedzi. Jakas orginalna mysl tez by
nie zaszkodzila.
Fakt, tobie nie chodzi o definicje. Slepemu chyba tez nie zalezy na
kolorach.

[snajper55]

p.atryk napisał:

> Fakt, tobie nie chodzi o definicje. Slepemu chyba tez nie zalezy na
> kolorach.

Hej, hej, spokojnie. :)

marie_ann napisała:

> Kwiaty, ksiazki, dlugopisy nie uwazam za lapowke.

S.

[aloalo2001]

Czym innym jest otrzymywanie gratyfikacji, czym innym jej wymuszanie.

W tej kwestii moje stanowisko jest jasne. Lekarze nie powinni
przyjmowac lapowek, lecz byc wlasciwie wynagradzani. Nie ma
znaczenia, kto pokazuje dowody, dowody sa dowodami. No chyba, ze
snajper jest przedstawicielem postmodernizmu, zreszta jak gazeta
matka i bedzie uwazal, ze nie ma "faktow, jest jedynie
interpretacja". Twoje stanowisko patryku niestety jest w tym miejscu
podobne. PO niesty znarnowalo szanse, na janse okreslenie stanowiska
w sprawie lapowek lekarzy, szkoda, bo byla szansa na zmiane w tej
kwestii.

Otoz to...

[p.atryk]

aloalo2001 napisała:

> Czym innym jest otrzymywanie gratyfikacji, czym innym jej
wymuszanie.

Przeciez nic innego nie twierdze. Natomiast od ustalenia, czy
dochodzilo do wymuszania korzysci czy tez gratyfikacje byly
dobrowolne (czyli faktow, nie interpretacji zapisow video), jest
niezawisly sad.
Pozwol,ze zauwaze-z Twoich postow wynika,ze przyjmujesz stanowisko
prokuratury za wlasne (Garlicki wymuszal korzysci). Ja pozwole sobie
z koncowa ocena poczekac na ogloszenie uzasadnienia do wyroku sadu w
tej sprawie. Takie i tylko takie mam stanowisko, nie bronie
Garlickiego, ale tez jeszcze go nie skazalem.

[aloalo2001]

> > Czym innym jest otrzymywanie gratyfikacji, czym innym jej
> wymuszanie

To Twoje slowa, nie moje. Nie mozna lapowki interpretowac jako
gartyfikacji. Od uznania dobrowolnej lapowki do gratyfikacji droga
bardzo krotka. Wedlug prawa polskiego, lekarz jest funkcjonariuszem
publicznym i gratyfikacji finasowych, jak chcesz nazywac lapowki nie
moze przyjmowac, jest to przestepstwo. Jesli uzanmy wspolnie za
fakt, ze Gralicki przyjomowal te gratyfikacje jest winny. Co niby
wedlug Ciebie moze unniewinnic, poza politycznym przykazem?
W kazdym razie jesli garlicki zostanie unniewiniony, to choc polskie
prawo nie uznaje precedensu, moze to byc jasnym komunikatem dla
wielu lekarzy: lapowki mozna przyjmowac. W takiej sytuacji to
pacjentow moze tylko uratowac prywatyzacja szpitali i wolny rynek
usug medycznych.

[extorris]

mylisz sie

lekarz jest traktowany jak funkcjonariusz podczas dyzuru, w pomocy doraznej, na
SORze, czy pogotowiu

nie w gabinecie

zatem fakt przyjmowania "korzysci majatkowych" nie oznacza automatycznie
lapowkarstwa

na te sprawe nalezaloby patrzec z innej jednak strony:
nie ma nigdy jasnego rozgraniczenia pomiedzy "wymuszeniem" gratyfikacji a
dobrowolna "wdziecznoscia"
z punktu widzenia prawa sad moze uniewinnic garlickiego, jesli nie znajdzie
dowodow na uzaleznianie wykonywania dzialan medycznych od dodatkowej gratyfikacji
sam uwazam taki scenariusz za bardzo prawdopodobny, bo takie sprawy sa dowodowo
bardzo trudne

kolejny aspekt - to czy garlicki jest "winny" to cos zupelnie innego niz uznanie
go za winnego przez ziobre, prokurature, opinie publiczna, aloalo2001, czy tez sad
ocena dzialan garlickiego uzalezniona jest od tego, czy ufamy ministrowi
sprawiedliwosci, prokuraturze, czy sadowi
przyjelo sie, ze ufamy sadowi, a proces sadowy uznajemy za sposob na ustalenie
pewnej obiektywnej prawdy
problem polega na tym, ze uczciwosc, niezawislosc i bezstronnosc sadu mozna
zanegowac tak samo jak uczciwosc jakiegokolwiek innego organu panstwowego
ponadto wyrok sadu moze odzwierciedlac nie tyle stan faktyczny, co braki
dowodowe wynikajace stad, ze prokurator schrzanil robote
wyrok sadu moze tez byc znieksztalcony przez niedoskonalosci prawne

zatem proces sadowy nie musi stanowic dobrej metody dociekania prawdy

kolejna sprawa:
gdyby np premier, minister, rektor uczelni zostal np przylapany na prowadzeniu
samochodu po pijanemu, wizytach w burdelu, czy podrywaniu nastoletnich
chlopcow, opinia publiczna slusznie domagalaby sie ich dymisji
tak samo ludzie pracujacy na eksponowanych stanowiskach w firmach moga zostac
zwolnieni w przypadku ujawnienia jakiegos skandalu - w trosce o wizerunek firmy
jesli lekarze maja byc szanowani i obdazeni spolecznym prestizem i zaufaniem,
beda podlegac takiej samej ocenie jak inni ludzie na eksponowanych stanowiskach
zatem oskarzenie o lapowke moze byc przyczyna zwolnienia z pracy, nawet jesli
proces sadowy jeszcze sie nie zaczal
oczekiwanie na wyrok sadu jest tylko wyrazem postepujacej erozji zaufania do
organow panstwowych (ktore tez bardzo nad tym pracuja), a nie jakims obiektywnym
wymogiem

prywatny pracodawca garlickiego chce go sciagnac jako reklame - funkcjonuje jego
wizerunek medialny jako skrzywdzonego przez znienawidzonego ziobre i rezim PiS
wybitnego lekarza
im wiecej szumu w prasie tym wiecej klientow
i o to tylko chodzi w tej sprawie

[snajper55]

extorris napisał:

> mylisz sie
>
> lekarz jest traktowany jak funkcjonariusz podczas dyzuru, w pomocy doraznej,
> na SORze, czy pogotowiu
> nie w gabinecie

Chyba sobie żartujesz.

KK § 13. Funkcjonariuszem publicznym jest:
(...)
6) osoba zajmująca kierownicze stanowisko w innej instytucji państwowej

> zatem fakt przyjmowania "korzysci majatkowych" nie oznacza
> automatycznie lapowkarstwa

Art. 228. § 1. Kto, w związku z pełnieniem funkcji publicznej, przyjmuje
korzyść majątkową lub osobistą albo jej obietnicę, podlega karze pozbawienia
wolności od 6 miesięcy do lat 8.

> na te sprawe nalezaloby patrzec z innej jednak strony:
> nie ma nigdy jasnego rozgraniczenia pomiedzy "wymuszeniem" gratyfikacji
> a dobrowolna "wdziecznoscia"

Tak jak nie ma jasnego rozgraniczenia między miłością a gwałtem ?

> z punktu widzenia prawa sad moze uniewinnic garlickiego, jesli nie znajdzie
> dowodow na uzaleznianie wykonywania dzialan medycznych od dodatkowej
> gratyfikacji

Nie musi takiego uzależnienia znajdować, aby go skazać. Nie jest ważne faktyczne
uzależnienie. Często do wymuszenia łapówki wystarczy nierealizowana później
groźba takiego uzależnienia.

> przyjelo sie, ze ufamy sadowi, a proces sadowy uznajemy za sposob na ustalenie
> pewnej obiektywnej prawdy
> problem polega na tym, ze uczciwosc, niezawislosc i bezstronnosc sadu mozna
> zanegowac tak samo jak uczciwosc jakiegokolwiek innego organu panstwowego
> ponadto wyrok sadu moze odzwierciedlac nie tyle stan faktyczny, co braki
> dowodowe wynikajace stad, ze prokurator schrzanil robote
> wyrok sadu moze tez byc znieksztalcony przez niedoskonalosci prawne
>
> zatem proces sadowy nie musi stanowic dobrej metody dociekania prawdy

Proces sądowy jest w naszym kręgu kulturowym najlepszą metodą dociekania prawdy.
Choć gdzie indziej taką najlepszą metodą mogą być wróżby szamana czy też rozmowa
z duchami przodków.

> gdyby np premier, minister, rektor uczelni zostal np przylapany na prowadzeniu
> samochodu po pijanemu, wizytach w burdelu, czy podrywaniu nastoletnich
> chlopcow, opinia publiczna slusznie domagalaby sie ich dymisji
> tak samo ludzie pracujacy na eksponowanych stanowiskach w firmach moga zostac
> zwolnieni w przypadku ujawnienia jakiegos skandalu - w trosce o wizerunek firmy
> jesli lekarze maja byc szanowani i obdazeni spolecznym prestizem i zaufaniem,
> beda podlegac takiej samej ocenie jak inni ludzie na eksponowanych stanowiskach
> zatem oskarzenie o lapowke moze byc przyczyna zwolnienia z pracy,

Przed chwilą pisałeś o PRZYŁAPANIU na niecnych czynach. Dlaczego w przypadku
lekarzy podnosisz poprzeczkę i piszesz o OSKARŻENIU ? Bądź konsekwentny i pisz o
lekarzu PRZYŁAPANYM na braniu czy wymuszaniu łapówki. Albo o politykach
oskarżanych o alkoholizm czy molestowanie seksualne.

> nawet jesli proces sadowy jeszcze sie nie zaczal oczekiwanie na wyrok sadu
> jest tylko wyrazem postepujacej erozji zaufania do organow panstwowych
> (ktore tez bardzo nad tym pracuja), a nie jakims obiektywnym wymogiem

Oczekiwanie na wyrok jest oczekiwaniem na sądową ocenę dowodów przedstawionych
przez strony. Gdzie Ty widzisz erozję zaufania ??? Karanie bez wyroku byłoby
dowodem zaufania ??? Chyba nie to chciałeś napisać.

> prywatny pracodawca garlickiego chce go sciagnac jako reklame - funkcjonuje
> jego wizerunek medialny jako skrzywdzonego przez znienawidzonego ziobre
> i rezim PiS wybitnego lekarza im wiecej szumu w prasie tym wiecej klientow
> i o to tylko chodzi w tej sprawie

Nie o to. Prywatny pracodawca chce ściągnąć do siebie światowej klasy fachowca,
który jest w stanie zorganizować i poprowadzić w jego szpitalu bardzo dobry
zespół kardiochirurgów. Gdyby chodziło mu o rozgłos i medialny szum, to by
stanowisko kardiochirurga zaproponował Dodzie.

S.

[extorris]

nie widze zwiazku zacytowanego przez ciebie przepisu z tym co napisalem o
sytuacji prawnej lekarzy na dyzurach (lekarzy w ogole)

jesli chodzi o tresc kolejnego przepisu, to "korzysc majatkowa" nalezaloby
przyjac w zwiazku z kierowaniem instytucja panstwowa, a nie w zwiazku z leczeniem...

mysle, ze nie ma sensu dyskutowac tu o zawilosciach prawnych

w swoim poscie wskazuje na to, ze prawomocny wyrok sadu nie oznacza, ze tresc
tego wyroku bedzie niekwestionowana prawda, bo cos takiego jak "prawda" nie
poddaje sie ocenie sadowej

gdy policjant wystawia komus mandat za zle parkowanie - uznajemy go za winnego
zlego parkowania
gdy policjant zaklada komus podsluch w gabinecie - czekamy na wyrok sadu
gdy prokurator aresztuje mafioza a sad go wypuszcza - myslimy - uczciwy
prokurator i przekupiony sedzia
w zaleznosci od okolicznosci roznym zaufaniem darzymy rozne instytucje
i tak w przypadku garlickiego w zaleznosci od wyroku sadu czesc ludzi uzna go za
madry i sprawiedliwy, czesc za wynik dzialania ukladu

konsekwencje wobec roznych obwinionych wyciaga sie w zaleznosci od okolicznosci
zarowno na etapie "przylapania", jak i "oskarzenia", a takze "skazania" - tu nie
ma zadnych regul

nie ma zadnych formalnych przeszkod, aby uznac jakosc pracy sadow za rowna
jakosci pracy ministra ziobry (czy to komplement czy nie, zalezy od pogladow
politycznych)

jak w takim razie ustalic fakty?

powtarzam - swiat nie jest tak czarno-bialy, aby pomiedzy lapowka a
wdziecznoscia nie bylo szeregu posrednich odcieni

garlicki w tym momencie poniosl smierc zawodowa dzieki ministrowi ziobrze i ten,
w procesie cywilnym bedzie odpowiadal tak jak za wydanie niesprawiedliwego
wyroku smierci (jesli prawnicy garlickiego ostatecznie udowodnia te
niesprawiedliwosc)
w tym momencie w organizowaniu zespolu w prywatnym szpitalu, biorac pod uwage
wszystkie jego osobiste cechy oraz gebe jaka mu przyprawiono, bedzie mial
skutecznosc dody, wiec rzeczywiscie wszystko jedno

[snajper55]

extorris napisał:

> mysle, ze nie ma sensu dyskutowac tu o zawilosciach prawnych

Funkcjonariuszem publicznym się jest, a nie się bywa. Nie trzeba zresztą być
funkcjonariuszem, aby wziąć łapówkę. Dlatego zastanawianie się czy dana osoba w
łazience jest funkcjonariuszem i czy nie i czy w łazience może przyjąć korzyść
materialną jest pozbawione sensu. To wcale nie jest zawiłe.

> i tak w przypadku garlickiego w zaleznosci od wyroku sadu czesc ludzi uzna go
> za madry i sprawiedliwy, czesc za wynik dzialania ukladu

No i co z tego dla niego wynika ? Że powinien zając się wyplataniem koszyków ?
Niektórzy wszystkich lekarzy za łapowników uważają. Czy lekarze z tego powodu
mają rzucić swój zawód ?

> nie ma zadnych formalnych przeszkod, aby uznac jakosc pracy sadow za rowna
> jakosci pracy ministra ziobry (czy to komplement czy nie, zalezy od pogladow
> politycznych)

Można też uważać, że Ziemia jest płaska. A co, nie można ?

> garlicki w tym momencie poniosl smierc zawodowa dzieki ministrowi ziobrze
> i ten, w procesie cywilnym bedzie odpowiadal tak jak za wydanie
> niesprawiedliwego wyroku smierci

Ani Garlicki nie poniósł śmierci zawodowej, ani Ziobro nie "bedzie odpowiadal
tak jak za wydanie niesprawiedliwego wyroku śmierci". Skąd takie pomysły w ogóle
Ci się biorą ???

> (jesli prawnicy garlickiego ostatecznie udowodnia te niesprawiedliwosc)

Komu udowodnią ? Tym, którzy bez względu na dowody uważają Garlickiego za
winnego ? Sam wyżej piszesz o takich.

> w tym momencie w organizowaniu zespolu w prywatnym szpitalu, biorac pod uwage
> wszystkie jego osobiste cechy oraz gebe jaka mu przyprawiono, bedzie mial
> skutecznosc dody, wiec rzeczywiscie wszystko jedno

Będzie miał taką samą skuteczność jak przed aresztowaniem. Będzie miał
skuteczność świetnego kardiochirurga, jednego z najlepszych w Polsce.

S.

[extorris]

garlicki nie zbuduje tam zespolu
budowa zespolu trwa jedno pokolenie, prywatny wlasciciel nie ma czasu oczekiwac
tyle na zwrot inwestycji

do pracy z malcem i garlickim wcale nie beda sciagac mlodzi, chcacy sie uczyc,
bo w nowootwartym oddziale nie ma mozliwosci specjalizowania sie, natomiast
wyszkoleni specjalisci beda mieli wieksze ambicje, niz praca pod kierunkiem
takich szefow, bez mozliwosci dalszego rozwoju i kariery (prywatny szpital nie
moze sie rownac pod wzgledem mozliwosci rozwoju z uczelniami)

zreszta powtarzam - dla garlickiego takie oskarzenia to smierc zawodowa i zadne
wygrane procesy tego nie zmienia
zmieni sie za to rzad i wspolpraca z kims takim bedzie pocalunkiem smierci

[mindflayer]

Jak sprawa przyschnie to Garlicki wróci na 'normalny rynek'. Teraz ma trudne perspektywy, bo jest ryzyko że może dostać wyrok bez zawieszenia. Na pewno będzie starał się przeciągać procesy w nieskończoność, aż skończą się jak będzie na emeryturze :)
Wiele dużych szpitali chciałoby otworzyć kardiochirurgię, tylko nie ma kardiochirurgów a że facet ma dobre papiery zawodowe, to nawet z takim ogonem jest atrakcyjny dla pracodawcy. Garlicki jest sprawny i odnajdzie się w tym dziwnym kraju.

niesamowite....

[swan_ganz]

> ludzie pracujacy na eksponowanych stanowiskach w firmach moga
> zostac zwolnieni w przypadku ujawnienia jakiegos skandalu - w
> trosce o wizerunek firmy jesli lekarze maja byc szanowani i
> obdazeni spolecznym prestizem i zaufaniem, beda podlegac takiej
> samej ocenie jak inni ludzie na eksponowanych stanowiskach

Niesamowite bo niemal w 100% mógłbym się pod tym podpisać p.
Docencie z tym, że akurat w przypadku lekarzy tą poprzeczkę zaufania
powiesiłbym jednak sporo wyżej niż dla nawet wybitnego polityka czy
ważnego managera... A to z racji zawodu który wykonują i niezbędnego
do jego wykonywania zaufania społeczeństwa.

[aloalo2001]

Lekarz na terenie szpitala panstowego jest funkcjonariuszem
publicznym. Dysponuje "dobrem publicznym" z uwagi na pelniana
funkcje. Nie ma prawa przyjmowac korzysci materialnych i
niematerialnych.

Co do prywatnego gabinetu, to klient w tym wypadku pacjent moze
zaplacic lekarzowi wiecej niz cennik uslug, taka jak mozan zaplacic
wiecej fryzjerce lub kelnerowi, jesli jestemy w szczegolny sposob
zadowoleni z uslug, ale z uslug ktore mialy miejce na terenie
gabinetu, a nie na terenie szpitala, gdzie klient takiego prywatnego
gabinetu w koncu trafia. To tez taki rodzaj lapowkarstwa jest
niemozliwy do udowodnienia.

pudło Snajper...

[swan_ganz]

> Kolejne wieści medialne ?

nie - nie chodzi mi o "wieści medialne". Zresztą to co o nich myślę
i to co myślę o całej tej historii rozpętanej wokół dr Garlickiego
to już nie raz napisałem na tym forum w czasie gdy zdarzenia były
bardziej aktualne. Nie będę więc tego co tu już powtarzał raz
jeszcze...
Reasumując; ja też nie wierzę w winę doktora i mam do tego bardziej
realne do tego podstawy niż Ty. Ja zanm dr Gralickiego osobiście i
wiem jakiego formatu jest człowiekiem. Ty natomiast prawdopodobnie
posługujesz się lojalnością korporacyjną...
Tym niemniej problem z zarzutami korupcyjnymi jest i uważam, że
lepiej zarówno dla samego doktora jak i dla całego środowiska było
by lepiej gdyby te niewyjaśnione sprawy zostały wyjaśnione przed
objęciem urzędu.
Chodzi o takie sprawy jak wysoka pozycja społeczna lierowników
klinik czy oddziałów czy społęczne zaufanie do ludzi którzy taką
pozycję zajmują. Po prostu uważam, że tacy ludzie powinni być
bardziej święci niż żony cezarów bo ewentualny cień, który się na
nich kładzie tak naprawdę zakrywa całe środowisko co nie służy
dobrze sprawie powrotu lekarskiej braci na społeczne wyżyny tylko
raczej dalszemu ich dołowaniu....

Nie wiem czy wyraziłem się dostatecznie jasno ale jakby co to pytaj
Snajper :-)

[snajper55]

swan_ganz napisał:

> Reasumując; ja też nie wierzę w winę doktora i mam do tego bardziej
> realne do tego podstawy niż Ty. Ja zanm dr Gralickiego osobiście i
> wiem jakiego formatu jest człowiekiem. Ty natomiast prawdopodobnie
> posługujesz się lojalnością korporacyjną...

Podwójne pudło. :) Doktora Garlickiego znam osobiście jako pacjent. Do tego nie
jestem lekarzem, więc o lojalności korporacyjnej nie może być mowy.

> Tym niemniej problem z zarzutami korupcyjnymi jest i uważam, że
> lepiej zarówno dla samego doktora jak i dla całego środowiska było
> by lepiej gdyby te niewyjaśnione sprawy zostały wyjaśnione przed
> objęciem urzędu.

Są oskarżenia, które mogą się okazać takimi samymi bezpodstawnymi zarzutami jak
zarzut zabójstwa. Każdego można oskarżyć o wszystko. Czy Prezydent nie powinien
udowodnić, że nie jest alkoholikiem ? Czy z powodu oskarżeń Prezydent powinien
zawiesić pełnienie tak odpowiedzialnej funkcji ? (Ja nie miałbym nic przeciwko
temu ;)) )

Garlicki nie obejmuje żadnego urzędu. Po prostu zaczyna znów pracować i leczyć
ludzi. Leczyć ludzi i organizować zespół. Znów będzie im ratował ludziom życie.

> Chodzi o takie sprawy jak wysoka pozycja społeczna lierowników
> klinik czy oddziałów czy społęczne zaufanie do ludzi którzy taką
> pozycję zajmują. Po prostu uważam, że tacy ludzie powinni być
> bardziej święci niż żony cezarów bo ewentualny cień, który się na
> nich kładzie tak naprawdę zakrywa całe środowisko co nie służy
> dobrze sprawie powrotu lekarskiej braci na społeczne wyżyny tylko
> raczej dalszemu ich dołowaniu....

To, czy lekarz pracuje, czy nie pracuje nic nie zmienia w tym, iż ktoś go o coś
oskarżył. Więc dlaczego ma nie pracować ? Czy gdy nie pracuje nie jest lekarzem ?

Mówi się zresztą - wszyscy lekarze biorą łapówki. Czy rozumując tak jak Ty nie
powinni oni, wszyscy lekarze, przestać pracować aż te oskarżenia się nie wyjaśnią ?

S.

Swan...

[p.atryk]

Jakbym byl obronca Garlickiego, to nie pozostaloby mi nic innego niz
oswiadczyc, ze moj klient nie odpowiada za tok myslenia i fobie
swiadkow oskarzenia. Jesli byly jednoznaczne sugestie ze strony G.-
OK, jesli ich nie bylo to "uwazanie" nie ma wartosci jako dowod.

Byc moze pracodawca wykonal prawidlowy (z pkt.widzenia negocjacji)
ruch. Teraz wartosc rynkowa Garlickiego jest nizsza, niz po
oczyszczeniu z zarzutow (ewentualnym). Mozna wynegocjowac
korzystniejszy dla pracodawcy kontrakt.

[swan_ganz]

> Jakbym byl obronca Garlickiego, to nie pozostaloby mi nic innego
> niz oswiadczyc, ze moj klient nie odpowiada za tok myslenia i
> fobie swiadkow oskarzenia. Jesli byly jednoznaczne sugestie ze
> strony G.- OK, jesli ich nie bylo to "uwazanie" nie ma wartosci
> jako dowod.

istnieje coś takiego jak poszlaki dowodowe czyli okoliczności wokół
zdarzeń które mają szansę znaleźć swoją materializacje w materiale
dowodowym i jeśli Prokuratura zdecydowała się postawić zarzuty
korupcyjne to ja myślę, że mają te zarzuty jakoś udokumentowane a
nie opierają się tylko i wyłącznie na zeznanaich pacjentów...
Choć nie będę ukrywał, że mam nadzieję, że mamy głupich prokuratorów
którzy te zarzuty postawili dysponując tylko i wyłącznie zeznaniami
pacjentów i ich rodzin...
Dlaczego mam taką nadzieję? Czy masz pojęcie jakie dr Gralicki
potrafi robić obroty? To prawdziwy Człowiek-Fabryka-Taśma-
Produkcyjna-W-Tojocie jest :-)

Co do potencjalnego pracodawcy; babka wie co robi choć widzę w jej
planie słabe punkty; wg. plotek dr Malca chcą usunąć z kliniki w
Monachium ze względu na;
a) trudny charakter
b) wyeksplatowali go już i stał się nie potrzebny. Niemcy - podobnie
zresztą jak Polacy nie potrzebują obcych dłubiących na ich
terytorium. Natomiast potrzebują nauczycieli i w sytuacji gdy
dokonali już drenażu umiejętności doktora to stał się on dla nich
zbędnym a do tego groźnym ciężarem..

Dr Garlicki też raczej spokojny nie jest więc umieść teraz tych
dwóch nerwusów w jednej klinice... Będzie się działo na tyle ostro,
że nie wyobrażam sobie tej góry pieniędzy, którą trzeba będzie
płacić ich podwładnym w tej klinice :-)

Oprócz tej bomby charakterologicznej jest jeszcze w tym wszystkim
finansowa mina; ktoś za te operacje musi zapłacić szpitalowi
prywatnemu. Ilu może być ludzi w Polsce na tyle zasobnych by stać
ich było na pokrycie kosztów operacji kardiochirurgicznych?

[snajper55]

swan_ganz napisał:

> Ilu może być ludzi w Polsce na tyle zasobnych by stać
> ich było na pokrycie kosztów operacji kardiochirurgicznych?

Wystarczy jeden zasobny klient - NFZ.

S.

[swan_ganz]

> Wystarczy jeden zasobny klient - NFZ.

rozumiem, że skoro uważasz NFZ za świetnie zorganizowaną instytucję
to nie będziesz protestował gdyby nagle ten NFZ stracił monopol na
pobieranie od Polaków obowiązkowych składek zdrowotnych?

[snajper55]

swan_ganz napisał:

> > Wystarczy jeden zasobny klient - NFZ.
>
> rozumiem, że skoro uważasz NFZ za świetnie zorganizowaną instytucję

Gdzie tak napisałem ??? Zasobny to nie znaczy dobrze zorganizowany.

> to nie będziesz protestował gdyby nagle ten NFZ stracił monopol na
> pobieranie od Polaków obowiązkowych składek zdrowotnych?

Jeśli tylko te same zasady będą tych nowych ubezpieczycieli obowiązywać. Czyli
oferowanie co najmniej tego samego co ZUS, za co najwyżej tyle ile ZUSowi się płaci.

S.

[swan_ganz]

> Czyli oferowanie co najmniej tego samego co ZUS, za co najwyżej
tyle ile ZUSowi się płaci.

dziwnie myślisz Snajper bo wynika z tego co piszesz, że chciałbyś
mieć medycynę XXI wieku w zamian za drobne... Wiesz - gdyby ja pisał
coś takiego to byłoby to mniej dziwne bo ja mam w tym systemie
zdrowia wypracowałem sobie pewne przywileje z których mogę korzystać
gdy taka potrzeba zaistnieje.

Gdyby to uwolnienie rynku ubezpieczeń zdrowotnych przeprowadzić wg.
Twojej recepty to nie byłoby to żadne uwolnienie tylko kolejne
Państwowe regulacje.
Wolny rynek ma swoje prawa i się nimi żądzi; jakakolwiek interwencja
urzędników na takim rynku w zasadzie kończy ten wolny rynek.

Jak dla mnie to żyjesz Snajper w wewnętrznej sprzeczności; z jednej
strony chciałbyś mieć prywatne szpitale a z drugiej strony
narzuciłbyś im kaganiec ograniczeń finansowych po przez przymusowy
NFZ, który w zasadzie podważa sens prywatyzacji rynku usług
medycznych. A w każdym razie skutecznie uniemożliwia wprowadzenie
nowych technologii medycznych do Polski czyniąc z nich tylko
ciekawostki dla lekarzy bo cena tej procedury czyni ją nieosiągalną
dla pacjentów NFZ-u. I jeśli PO rzeczywiście chce zamordystycznie
traktować rynek ubezpieczeń zdrowotnych nie pozwalając na nim na
wolną konkurencję to taka procedura dalej pozostanie w Polsce
procedurą z dziedziny Science Fiction

Po co więc potrzebna jest nam ta cała
prywatyzacja/komunalizacja/komercjalizacja* ?

* - podkreślić właściwe

[snajper55]

swan_ganz napisał:

> dziwnie myślisz Snajper bo wynika z tego co piszesz, że chciałbyś
> mieć medycynę XXI wieku w zamian za drobne...

Nie wiem na podstawie czego wyciągasz takie wnioski. Na podstawie tego, że
uważam, iż wszyscy ubezpieczyciele dostający pieniądze z ubezpieczenia
OBOWIĄZKOWEGO powinni działać na tych samych warunkach ? Na tym polega chyba
konkurencja. Nie na tym, że firma prywatna wybiera sobie do ubezpieczania
obowiązkowego młodych i bogatych, a za leczenie całej reszty płaci ZUS.

Ubezpieczenie obowiązkowe powinno gwarantować podstawowy koszyk świadczeń
zdrowotnych za odgórnie ustaloną składkę i na ogólnie zdefiniowanych warunkach
(można "dopisać" żonę czy dzieci itp). Dlatego, bo jest to ubezpieczenie
OBOWIĄZKOWE. Takie ubezpieczenia może prowadzić dowolna ilość firm, choć nie
sądzę, aby znalazły się chętne.

Oprócz ubezpieczenia obowiązkowego powinny funkcjonować ubezpieczenia
dobrowolne, obejmujące także to, czego w koszyku nie ma.

Gdzie tu oczekiwanie medycyny XXI wieku za drobne ? Szpital może mieć dochody z
ubezpieczeń obowiązkowych i dobrowolnych. Czy będzie miał ? To zależy od tego
czy będzie atrakcyjny dla chorych i jakie procedury będzie oferował - im
bardziej zaawansowane, kosztowne, tym więcej zarobi.

> Gdyby to uwolnienie rynku ubezpieczeń zdrowotnych przeprowadzić wg.
> Twojej recepty to nie byłoby to żadne uwolnienie tylko kolejne
> Państwowe regulacje.

Dopóki istnieje zdrowotne ubezpieczenie obowiązkowe, to takie regulacje w
zakresie TEGO ubezpieczenia są konieczne.

> Wolny rynek ma swoje prawa i się nimi żądzi; jakakolwiek interwencja
> urzędników na takim rynku w zasadzie kończy ten wolny rynek.

Nie istnieje wolny rynek bez żadnych regulacji. Każdy wolny rynek jest
ograniczany przez prawo. A prawo, to właśnie ingerencje urzędników.

> Jak dla mnie to żyjesz Snajper w wewnętrznej sprzeczności; z jednej
> strony chciałbyś mieć prywatne szpitale a z drugiej strony
> narzuciłbyś im kaganiec ograniczeń finansowych po przez przymusowy
> NFZ, który w zasadzie podważa sens prywatyzacji rynku usług
> medycznych. A w każdym razie skutecznie uniemożliwia wprowadzenie
> nowych technologii medycznych do Polski czyniąc z nich tylko
> ciekawostki dla lekarzy bo cena tej procedury czyni ją nieosiągalną
> dla pacjentów NFZ-u.

Nie widzę jak wymóg, aby wszystkie firmy zajmujące się obowiązkowymi
ubezpieczeniami zdrowotnymi pracowały na tych samych zasadach prowadzi do takich
strasznych konsekwencji. Jak rozumiem, chciałbyś przerzucić wszystkie obowiązki
na ZUS (starzy, chorzy i biedni). Jeśli jakaś firma chce pracować na takich
zasadach na jakich pracuje ZUS - nie ma problemu, szczęść Boże. Znajdzie się taka ?

> I jeśli PO rzeczywiście chce zamordystycznie
> traktować rynek ubezpieczeń zdrowotnych nie pozwalając na nim na
> wolną konkurencję to taka procedura dalej pozostanie w Polsce
> procedurą z dziedziny Science Fiction

Gdzie widzisz zakaz wolnej konkurencji ? Skomercjalizowane szpitale nie będą
mogły konkurować ? Firmy zajmujące się ubezpieczeniami dobrowolnymi ? Firmy
zajmujące się ubezpieczeniem obowiązkowym ?

> Po co więc potrzebna jest nam ta cała
> prywatyzacja/komunalizacja/komercjalizacja* ?

Po to, aby system opieki zdrowotnej był sprawny, wydajny i zdrowy.

S.

Pan żartuje, Panie Patryku ... :)

[paczula8]

p.atryk napisał:

> sznytka.pl napisała:
>
> > Czyli jest prawo i prawko, bo jakies tam kiedys pieniazki byly,
> sam sie przyznal
>
> Prawo (jak dotad) jest jedno.
> Prawo polskie nie zabrania wreczania dodatkowych gratyfikacji
> finasowych, o ile sa dobrowolne.

czy mozna mówic o DOBROWOLNEJ gratyfikacji, gdy usługa jest
reglamentowana? ... a od osoby, która tę 'dobrowolną' gratyfikację
otrzymuje, zalezeć bedzie jej wykonanie???

[p.atryk]

Mozna. Kiedys (za czasow moich studiow) piwo w knajpach bylo
deficytowe. Kelnerki i barmanki otrzymywaly gratyfikacje od klientow
lub nie-nie zauwazylem zadnej dyskryminacji z tego powodu.

korumpowałes kelnerki?

[paczula8]

nieładnie Patryku:)

ciekawa jestem, czy 'nie zauważyłbyć dyskryminacji' gdybys w celu
otrzymania deficytowego towaru musiał - oczywiście dobrowolnie -
sprzedac krowę.

[p.atryk]

Nie korumpowalem kelnerek-jedynie dawalem im napiwki (zupelnie
dobrowolnie). Definicji korupcji to nie wypelnia (po fakcie,
dobrowolnie, bez wplywu na relacje klient-kelnerka w przyszlosci).

Chyba ze obdarzanie kelnerek sympatycznym usmiechem w trakcie
skladania zamowienia (ponoc taki mam :)) uznasz za korupcje lub jej
obietnice.

Wersja z krowa nie znajduje (jak dotad) potwierdzenia w faktach-
naduzywasz jej.

korumpowałes kelnerki usmiechem ...

[paczula8]

znam ten numer, ćwiczę go na policjantach ... ;D

a co do krowy i jej naduzywania ... czy mozna mówić o NADużywaniu
używając czegoś po raz pierwszy? :)

Szczegolnie jesli...

[p.atryk]

...krowa nijak nie pasuje do teorii wymuszenia. Trudno czegos uzywac
(a juz tym bardziej NADuzywac) w takim przypadku.

[paczula8]

krowa nie, ale kasa , która można za nia otrzymac juz tak. a co do
NADuzywania ... zdaje sie , ze Ty o tym pisałeś ... ale nieważne,
grunt , ze sie z Toba zgadzam, o zadnym naduzyciu nie ma tu mowy :)


poszedł juz sobie? :)

[p.atryk]

Prawie,ale nie przeszkadz mi zbytnio.Mam podzielna uwage :)

[paczula8]

ooo mnie też sie tak zawsze wydawało ... dlatego uczac sie,
malowałam paznokcie i słuchałam radia jednocześnie ... ;)))

ale mojemu dziecku tego nie mów :)

to Patryk..

[swan_ganz]

> ale mojemu dziecku tego nie mów :)

bywa u Ciebie w domu?
A co na to Twój mąż?

jak to co ...

[paczula8]

> A co na to Twój mąż?

... pyta: czego sie pan napije? Ty nie wiesz, jak się trzeba zachować wobec
gościa?:)

[swan_ganz]

> ... pyta: czego sie pan napije? Ty nie wiesz, jak się trzeba
> zachować wobec gościa?:)

to Patryk wciąż pije? Mówił kiedyś, że z tym skończył...

Swan,pozwol...

[p.atryk]

Nie spodziewalem sie,ze forum ma pelnic tez funkcje edukacyjno-
wychowawcze :). Ale moze sie Tobie przydac, cobys gdzies kiedys
jakiegos faux pas nie popelnil.

Na powyzsze pytanie odpowiadamy uprzejmie i bez zbytniego
podekscytowania (nie, nie chodzi tu o blysk w oku z gatunku "
bedziem pic!"). Znajac dom i gospodarza, wiemy co moze nam zostac
zaoferowane.
Szacunek gospodarzowi okazujemy odpowiedzia "Co Pan pozwoli,drogi
panie X...", podkreslajac rowniez w ten sposob zaufanie do doboru
trunkow gospodarza. Jest to rowniez odpowiedz preferowana, gdy
jestesmy z wizyta po raz pierwszy.

Do godziny 12.00 pytanie owo powinno obowiazkowo byc zadawane w
wersji roszerzonej o czlon "...Kawa, herbata, cos mocniejszego?".
Aczkolwiek ktos, kto odebral staranne wychowanie zdaje sobie
sprawe,ze "cos mocniejszego" przed poludniem jest jedynie dodane pro
forma.
Dopuszcza sie jednak pewne odstepstwa-mozna poprosic o
szklaneczke "czegos mocniejszego" przed poludniem w sytuacji silnego
stresu. Mowimy to o zdarzeniach typu: ulubiony kon okulal podczas
porannej przejazdzki lub u charta-championa zdiagnozowano nosowke.

Polecam sie na przyszlosc, pytaj zawsze jak masz problem. Zalaczam
uklony i zyczenia milego dnia :).

[przeciwcialo]

I dobrze, to swietny lekarz.

J. Kaczyński: jestem zaskoczony, że dr G. dostał p

[andnow2]

"J. Kaczyński: jestem zaskoczony, że dr G. dostał propozycję pracy"
to tutył relacji dostępnej pod:

wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1342&wid=9946191&ticaid=15e03&_ticrsn=3

[maretina]

mnie bardziej zdumiewa fakt, jak wysoko doszlo takie cos jak
kaczynski. obojetnie ktory.....garlicki ma przynajmniej
umiejetnosci, mam w glebokim powazaniu to jaki jest, czy ma dobry
czy zly charakter. kiedy w gre wchodzi operacja kardiochirurgiczna
licza sie umiejetnosci i doswiadczenie.

[aloalo2001]

dziwny tok rozumowania, jak sie ma "umiejetnosci" nie wazne czy jest
sie zlym czy dobrym czlowiekiem. Jednym slowem cel uswieca srodki.

jest takie pojęcie jak etyka...

[swan_ganz]

i z punktu widzenia tej etyki właśnie to nie jest fajne gdy stoi się
pod zarzutami o łapówkarstwo i równocześnie obejmuje oddział....

Trzeba by najpierw chyba obalić zarzuty a dopiero potem sięgać po
zaszczyty.

[snajper55]

swan_ganz napisał:

> Trzeba by najpierw chyba obalić zarzuty a dopiero potem sięgać po
> zaszczyty.

To nie rolą oskarżonego jest obalać zarzuty. To rolą oskarżycieli jest zarzuty
udowodnić.

S.

[aloalo2001]

etyka nie zupelnie pokrywa sie z prawem. "Moralność, to z formalnego
punktu widzenia zbiór dyrektyw w formie zdań rozkazujących w
rodzaju: "Nie zabijaj", których słuszności nie da się dowieść ani
zaprzeczyć".

[snajper55]

aloalo2001 napisała:

> etyka nie zupelnie pokrywa sie z prawem.

Dlatego stworzono jedno prawo, bo etyk jest wiele. Jednemu etyka nie pozwala
wziąć od pacjenta kwiatów po zabiegu, innemu etyka nie pozwala jeść mięsa,
trzeciemu etyka zezwala na rzucanie bezpodstawnych oskarżeń. Pogubić się można. ;)

S.

[aloalo2001]

Pisales, ze nie jestes lekarzem, ja jestem. I powiem Ci snajper jak
mechanizm lapowek dziala. Nie chodzi tutaj o ilosc otryzmanej kasy.
Chodzi o prosty mechanizm psychologiczny polegajacy na tym, ze
otzrymujac jakiegos rodzaju szczegolna gratyfikacje, patryz na
klienta zupelnie inaczej. to powod dlatego zawsze daje napiwki
fryzjerkom, w restauracji i tak dalej i to minimum 10%. Przy
kolejnej wizycie, otryzmuje zawsze lepszy serwis i zostaje
zapamietana. Uwazam, ze relacja lekarz-pacjent powinna byc budowana
na innego rodzaju mechanizmach, dletgoe, ze jest niebezpieczenstwo
szczegolnego traktowania klientow ktorzy daja, a w kolejnosci
traktowanie gorzej tych co nie daja. W przypadku medycyny jest to
bardzo grozne, bo wpbrez pozorom zadne starndarty nie zastapia glowy
dobrego lekarza. A lekarz jak mu zalezy moze zrobic bardzo duzo lub
nic. Jesli nie zrobil nic, to nikt mu winny nie udowodni bo postapil
zgodnie ze sztuka lekarska. Takie dzialanie choc zgodne z prawem
jest moralnie naganne w systemie wartosci, w ktorych wiekszosc z nas
sie obraca. czy czujesz sie mniej pogubiony?

[snajper55]

Nie czuję się pogubiony. Trochę już na tym świecie żyję, z lekarzami sporo
(niestety) do czynienia miałem i rozumiem mechanizm, który opisujesz. Jednak mam
wrażenie, że nie jest on dziś powszechny. Większość lekarzy, których poznałem
robiła bardzo dużo, czasem nawet wbrew pewnym procedurom rozrysowanym na
kolorowych planszach wiszących w ich gabinetach na ścianie. Większość, choć
oczywiście trafiały się wyjątki sugerujące to czy tamto. Jak ten lekarz, który
bukiet kwiatów skomentował tekstem "Ja koza nie jestem, zielska nie jadam". ;)
Tak się składa, że doktorowi Garlickiemu bardzo dużo zawdzięczam. Zrobił, choć
nie musiał. Ba, chyba nawet nie powinien. Bez żadnych "dodatkowych
gratyfikacji". Ba, nawet podziękować mu nie zdążyłem... Pewnie by jakiś album
dostał, który potem może w telewizji bym zobaczył...

S.

[swan_ganz]

> To nie rolą oskarżonego jest obalać zarzuty. To rolą oskarżycieli
> jest zarzuty udowodnić.

zgadza się; winę trzeba udowodnić i dlatego lepiej by było poczekać
z awansami na oficjalne roztrzygnięcia włąściwych instytucji..

Tak na marginesie; po przeczytaniu paru Twoich postów Snajper
urodziło mi się pytanie; czy Ty widzisz jakąś różnicę między między
gangiem pruszkowskim a korporacją lekarzy? :-)

[snajper55]

swan_ganz napisał:

> zgadza się; winę trzeba udowodnić i dlatego lepiej by było poczekać
> z awansami na oficjalne roztrzygnięcia włąściwych instytucji..

Kierownictwo prywatnego szpitala uważa inaczej. I mnie się ich stanowisko
podoba. Garlicki jest niewinny, a oskarżenia nie powinny, według mnie,
uniemożliwiać mu pracy.

> Tak na marginesie; po przeczytaniu paru Twoich postów Snajper
> urodziło mi się pytanie; czy Ty widzisz jakąś różnicę między między
> gangiem pruszkowskim a korporacją lekarzy? :-)

A Ty ?

S.

[swan_ganz]

>> czy Ty widzisz jakąś różnicę między między
>> gangiem pruszkowskim a korporacją lekarzy? :-)

> A Ty ?

Widzę i wierzę, że Ty też taką różnicę widzisz tyle, że widzimy je
chyba w innych miejscach :-)

A może ujawnilibyście te miejsca pozostałym

[andnow2]

swan_ganz napisał:

> >> czy Ty widzisz jakąś różnicę między między
> >> gangiem pruszkowskim a korporacją lekarzy? :-)
>
> > A Ty ?
>
> Widzę i wierzę, że Ty też taką różnicę widzisz tyle, że widzimy je
> chyba w innych miejscach :-)


uczestnikom tej dyskusji. W końcu, gdy się powiedziało "a", to mozna
oczekiwać i "b".

[snajper55]

andnow2 napisał:

> uczestnikom tej dyskusji. W końcu, gdy się powiedziało "a", to mozna
> oczekiwać i "b".

Ja byłbym bardzo ciekawy, gdzie swan_ganz widzi podobieństwa między gangiem
pruszkowskim a korporacją lekarzy. Mnie się same różnice w oczy rzucają. Ale ja
jestem tylko pacjentem, a on członkiem tejże korporacji, więc pewnie wie
lepiej... ;)

S.

[swan_ganz]

> > uczestnikom tej dyskusji. W końcu, gdy się powiedziało "a", to
> > mozna oczekiwać i "b".

> Ja byłbym bardzo ciekawy, gdzie swan_ganz widzi podobieństwa
> między gangiem pruszkowskim a korporacją lekarzy.

wydawało mi się "bystrzaki", że to "B" wynika w oczywisty sposób z
kontekstu tego co wyżej w tym wątku napisałem ale skoro macie
wątpliwości? :-)

Otóż uważam, że w przypadku zawodów, których skuteczne wykonywanie
wymaga dużego społecznego zaufania (sędzie, prokurator, lekarz..)
nie wystarczy w przypadku pomówień sam wyrok uniewiniający od
zarzutów. Potrzebna w takim przypadku jest jeszcze rehabilitacja
dobrego imienia pomówionego.
Czyli to co usatysfakcjonuje jakiegoś menta społecznego jest
absolutnie nie wystarczające dla elity (jakkolwiek by jej nie
definiować) bo czym innym jest sądowy kwit potwierdzający dziwiczy
stan oskarżonego/pomówionego a czymś zupełnie innym stan faktyczny.

Co więc powinna zrobić taka niesprawiedliwie pomówiona osoba? Tego
nie przemyślałem do końca ale w moim przypadku (gdyby to mnie
spotkało pomówienie to oparłbym się na Kodeksie Boziewicza....

Rozumiecie; mglist poranek, lasek Buloński albo lepiej Bielański
(lepszy dojazd..)sekundanci... Tylko krwią można zmyć hańbę i nawet
jeśli jest to nielegalne to nie oznacza jeszcze, że nie wykonalne

Doktor Garlicki powinien dać sobie radę z wypatroszeniem Ziobry przy
pomocy szpady.... :-)

[sithicus]

Ja osobiście wolałbym topory, szpada to taka przerośnięta wykałaczka :)

[snajper55]

sithicus napisał:

> Ja osobiście wolałbym topory, szpada to taka przerośnięta wykałaczka :)

Uważam, że wybór skalpela dawałby doktorowi pewną przewagę.

S.

mnie nurtuje problem gazika pozostawionego w ranie

[andnow2]

Odnoszę wrażenie, że w relacjach o umorzeniu śledztwa "pomieszano"
problem związanego ze słynną wypowiedzią Zbigniewa Ziobry zarzutu
zabójstwa ze związanym właśnie ze wspomnianym gazikiem zarzutem
nieumyślnego spowodowania śmierci pacjenta.

Macie jakąś wiedzę na ten temat?

[przeciwcialo]

Każdy lekarz swój cmentarzyk ma jak mawia znajomy patolog. A błędów
nie popełnia tylko ten co nic nie robi.
I tyle w tym temacie- kto bez winy niech dalej rzuca kamieniami.

[dinozaur47]

Szanowne Państwo ,
na tzw. Zachodzie w czasach narodzin marketingu w ochronie zdrowia ( gdzieś w
końcu lat 70-tych ) przez cały szereg bardzo rozbudowanych badań , m. in.
finansowanych przez Siemensa ustalono , że najważniejszym kryterium oceny
lekarza przez pacjentów jest marka i cena samochodu , którym doktór jeździ (
było to jeszcze przed „pokaż lekarzu” ). Drugim pewnikiem jest : W medycynie
nie ma negatywnej reklamy . Bez względu na to , czy o danym lekarzu mówi się w
mediach dobrze czy źle , samo jego publiczne wspomnienie natychmiast przyczynia
się do wzrostu jego obrotów .

Pozdrowienia

Dinozaur ( z Neandertalu )

Ziobro o doktorze G.

[andnow2]

wiadomosci.onet.pl/3475875,relacjetv.html

Powrót doktora Garlickiego

[andnow2]

wiadomosci.onet.pl/3490727,relacjetv.html

Gdzie będzie pracował Mirosław G.?

[andnow2]

wiadomosci.onet.pl/3489049,relacjetv.html

Doktor G. wraca do pracy

[andnow2]

wiadomosci.onet.pl/3487521,relacjetv.html

Andnow - kronikarzu...

[swan_ganz]

nie ma co "podbijać" wątkub prasowymi linkami bo to wszystko to
są "fakty medialne"; nowej kardiochirurgii w Krakowie (czy to w
prywatnym szpitalu czy też państwowym) nie będzie bo nikt się na nią
na tym terenie nie zgodzi. A w szczególności tamtejszy konsultant
wojewódzki który wprost się jeży jak tylko słyszy, że ktoś śmiałby
na jego terenie dłubać sobie w klatkach piersiowych :-)

Tak więc nie ma o czym gadać bo doktor Gralicki nie będzie miał
czego obejmować we władanie....

Dziękuję za uwagę
Dobranoc.

Kto to taki i co może konsultant wojewódzki?

[andnow2]

swan_ganz napisał:

> ... A w szczególności tamtejszy konsultant
> wojewódzki który wprost się jeży jak tylko słyszy, że ktoś śmiałby
> na jego terenie dłubać sobie w klatkach piersiowych :-)


Czy taki konsultant wojewódzki rzeczywiście ma władzę zakazania
szpitalowi otwarcia oddziału?

Czy władza konsultanta pochodzi od państwa, czy też może od
samorządu lekarskiego?

[dinozaur47]

Konsultanci odpowiednich rejonów i specjalności to wynalazek byłego ZSRR i jako
taki są oczywiście funkcjonariuszami państwowymi .Ciekawe – do Dinozaura zwraca
się coraz więcej pacjentów z Polski z zapytaniem , czy można się operować u p.
Prof. GARLICKIEGO
( powtarzam : Garlickiego ) w Monachium .
Pozdrowienia

Dinozaur ( z Neandertalu )

[snajper55]

swan_ganz napisał:

> nie ma co "podbijać" wątkub prasowymi linkami bo to wszystko to
> są "fakty medialne"; nowej kardiochirurgii w Krakowie (czy to w
> prywatnym szpitalu czy też państwowym) nie będzie bo nikt się na nią
> na tym terenie nie zgodzi. A w szczególności tamtejszy konsultant
> wojewódzki który wprost się jeży jak tylko słyszy, że ktoś śmiałby
> na jego terenie dłubać sobie w klatkach piersiowych :-)

To konsultant wojewódzki ma prawo zabronić prywatnemu szpitalowi otworzenia
oddziału kardiochirurgii ? To bardzo ciekawe, bo rozporządzenie ministra zdrowia
z dnia 1 marca 2001 r. w sprawie konsultantów krajowych i wojewódzkich (Dz. U. z
dnia 19 marca 2001 r.) jakoś milczy o takich uprawnieniach konsultantów
wojewódzkich.

S.