odmowa skierowania na badania

[aggusia_z]

Witam,
Związku z planowanym powiększeniem rodziny:) pomyślałam sobie pójdę do lekarza
internisty i poproszę o skierowania na badania laboratoryjne (krew, mocz itp.)
( po co brać od ginekologa, do którego chodzę prywatnie i płacić kasę, która
pewnie się jeszcze przyda :) Jestem u lekarza mówię mu w czym rzecz, że
planuje itp i chciałabym wpierw wykonać wszystkie badania, bo być może coś mi
jest a nie wiem o tym..., że bardzo dawno nie miałam robionych takich badań
itp i co słyszę,
- "NIE!!! nie wystawię pani na żadne badania bo nie mam podstaw, NFZ nie
pokrywa badań profilaktycznych"
to się pytam mam kłamać Panią, że coś mi jest, żeby dostać takie skierowania.
- "a ona znowu NIE!! dziękuje!! dowidzenia":)
I tu pojawia się moje pytanie: Czy lekarz miał prawo odmówić mi skierowania??
być może nie wiem jakie są przepisy ale wiem że co miesiąc płacę niezłą sumkę
na .... no właśnie pytanie na co się płaci...;/ bardzo proszę wszystkich,
którzy wiedzą czy lekarz miał takie prawo o info. będę bardzo wdzięczna:)

[vlad]

Miał. Badania są zlecane wtedy, gdy sa do tego wskazania.
Chcesz powiększyć roc\dzinę, to po cholere ci morfologia , mocz czy OB?
zrób sobie badanie na obecność chlamydii, mykoplazm, HIV, HBS, anty HCV.
Przygotuj sie na wydatek rzędu 400zł.
I nie płacz, że tyle wydajesz kasy na ubezpieczenie. to ty opłacasz leczenie
arona i innych łże-rolników

ale w ciążę nie zachodzi się poprzez badania

[dr01]

taka duża dziewczynka i nie wie, że w ciążę nie zachodzi się od pobrania
morfologii itd, tylko w inny sposób...

może tak jednak do szkoły na lekcję wychowania s. ?

[karw123]

Pewnie miał prawo. Ale sytuacja sama w sobie jest idiotyczna. Abonament w
prywatnych firmach opieki zdrowotnej kosztuje od 120PLN/mc za osobę. Masz za to
dowolnego specjalistę za darmo od ręki i dowolne badania laboratoryjne za darmo
od ręki.

To co u innych jest oczywiste, dla publicznej służby zdrowia jest poza zasięgiem.

[protozoa]

Miał jeśli nie widział wskazań.
Profilaktyka jest bardzo dobrą rzeczą, ale wtedy po pierwsze trzeba
by rozwiązać KRUS i zmusić do płacenia składek wszekiej maści
pasożtynicze osobniki, a po drugie znacznie zwiększyć NFZ-owska
składkę.
Ja gdy chcę zrobić badania profilaktyczne inne niż muszę z racji
wykonywania zawodu robię je za własne pieniądze. I nie płaczę, choc
w 100% ktos z kolegów wypisałby mi skierowanie na dowolne bdania.

[extorris]

profilaktyka wcale nie jest taka dobra

koszt objecia masowymi badaniami profilaktycznymi kazdej kobiety w Polsce (moze
z wyjatkiem czesci zakonnic) w kierunku niektorych stosunkowo rzadkich schorzen
majacych wplyw na wczesna ciaze jest wiekszy niz koszt leczenia tych schorzen po
rozpoznaniu

tzw "przeglad" przed planowana ciaza nie ma zadnego pokrycia w srodkach
przeznaczanych przez NFZ na dzialalnosc POZ, ani tez na funkcjonowanie
panstwowych poradni ginekologicznych (o ile sa jeszcze takie)
nie ma tez takiej "procedury" jak tenze przeglad
mimo to pacjenci uwazaja, ze taki "przeglad" im sie nalezy, tym bardziej, ze nie
ma go ani w koszyku negatywnym, ani "pozytywnym"
w zwiazku z tym uwazam, ze te koszyki nie maja zadnego sensu, bo bedzie jak zwykle

[karw123]

Po pierwsze chore jest to, że wszystkim należy się wszystko. Po drugiej
obciąłbym część środków, np. w ten sposób, że maksymalna składka miesięczna nie
przekracza 300PLN i za to jest standard. Po trzecie za każde 100PLN powyżej
300PLN są usługi dodatkowe, np. specjaliście od ręki, badania laboratoryjne od
ręki, szpital za darmo, dentysta za darmo, operacje mniej lub bardziej
skomplikowane, etc. etc.

[slav_]

Lekarz nie może Ci "odmówić" skierowania na badania ponieważ NIE ISTNIEJE taka dyscyplina jak "robienie badań na prośbę" - a tylko wtedy można mówić o odmowie.

O celowości skierowania na badanie decydują względy medyczne a określającym zasadność badań jest lekarz.


"stawka kapitacyjna wzrośnie od 1 stycznia 2008 r. do 81 zł rocznie (6,75 zł miesięcznie)"

Tyle miesięcznie (rocznie) dostaje twój Rodzinny za Ciebie w 2008 (było 5 z groszami)

6,75 zł miesięcznie - faktycznie niezła sumka, można nieźle poszaleć - komplecik badań lub ruskie pierogi w barze mlecznym

[obs2]

> Lekarz nie może Ci "odmówić" skierowania na badania

Żeby to jeszcze ktoś rozumiał!
Ja też jak wiesz toczę na tym forum semantyczną wojnę.
Piana mi już z pyska leci gdy słyszę "czy jest JAKIŚ lekarz", rozmowy o tym były
nie raz- kto rozumiał, rozumie, kto nie rozumiał, nie rozumie dalej w czym
problem (w tym niestety lekarze!). To samo z "zamawianiem" wizyt domowych.
I tu też lekarze nie są bez winy, bo sami mówią (chodzi mi o system publiczny) o
ZAMAWIANIU.
Nie dociera do nich (więc jak ma dotrzeć do pacjentów), że jest fizycznie,
logicznie i semantycznie NIEMOŻLIWA sytuacja czy to "odmówienia" skierowania na
badanie, czy to "zamówienia" przez pacjenta wizyty domowej.
Ja w każdym razie rutynowo na pytanie "czy można zamówić wizytę" odpowiadam, że
oczywiście nie, natomiast wizyta jako taka MOŻE dojść do skutku. Ale w żadnym
razie nie z powodu jej "zamówienia".
Pozdrawiam wrażliwych semantycznie - still alive, choć podejrzewam że kiedyś
zdanie "chciałabym ZAMÓWIĆ wizytę domową JAKIEGOŚ lekarza" doprowadzi mnie do
zawału nie do odratowania ;-).

[karw123]

I tu gadasz głupoty. (Opisuję sytuację sprzed roku, bo jak pisałem teraz już
przestałem być frajerem.) Wyjaśnij mi jak to jest możliwe, że płacę miesięcznie
ponad 1000PLN na służbę zdrowia a ty mi tu pieprzysz, że mają mnie leczyć za
6,75PLN? Co się więc stało z moimi 1000PLN?

Powiem ci, że mało mnie interesuje w jaki sposób zostałem okradziony, ale jest
do dla mnie jasny przekaz, że jeślibym miał wybór, to nie chciałbym korzystać z
usług takiego tworu ani przez moment.

[reszka2]

O, aron, powiększyłeś swoją wiedzę o Włocho? No, no. Rozwijasz się.

Do autorki wątku.
Co miałoby wykryć badanie krwi (czyli pewnie morfologia, OB) i moczu w związku z
planowaną ciążą?
Polacy albo się nie badają, albo badają się najzupełniej bez sensu.

[obs2]

> Co miałoby wykryć badanie krwi (czyli pewnie morfologia, OB) i
> moczu w związku z planowaną ciążą?

Oj, tu się akurat nie zgodzę.
Chodzi o "ogólny stan zdrowia". Wiem że to często brzmi
humorystycznie, ale faktem jest że raz na czas ową morfologię zrobić
warto. I nie oszukujmy się - nie robi się jej przesiewowo, choć to
tanie badanie i dające dużo informacji.
Jeśli owa pani nie robiła morfologii kilka lat, to czas przed ciążą
jest dobrym czasem dla po prostu sprawdzenia.
Ja bym się nie czepiał.
Może to wynik moich staży w pewnej klinice hematologii, której
profesor zaszczepił mi odruch kierowania na morfologię w razie
przeróżnych wątpliwości (nietypowa wysypka, "ogólne osłabienie"
które weryfikuję jako jednak nie przemęczenie lub hipochondrię itp.).
Innymi słowy - morfologia to takie badanie, które, o ile nie jest
wykonywane co miesiąc, to po prostu ma sens ze
względów "ogólnopoznawczych".
Choć z drugiej strony - inny profesor, nefrolog, mawiał, że jak już
zlecać ot takie badania "podstawowe", czyli morfologię, OB, mocz, to
już warto do tego dorzucić kreatyninę. No i pewnie tak w kółko, aż
do zapełnienia wszystkich pól przy wykazie badań na skierowaniu ;-)

[obs2]

> ( po co brać od ginekologa, do którego chodzę prywatnie i płacić
> kasę, która pewnie się jeszcze przyda :)

leczenie się prywatnie jest Twoją decyzją. Zgodnie z obowiązującą
interpretacją NFZ (zresztą do bólu logiczną) - jeśli leczysz się
prywatnie, to... leczysz się prywatnie. Płacisz za wizytę, płacisz
za badania. Są ginekolodzy państwowi. Oni dadzą Ci skierowanie na
badania na NFZ.

> być może nie wiem jakie są przepisy ale wiem że co miesiąc płacę
> niezłą sumkę na .... no właśnie pytanie na co się płaci...;/

No nie, daj spokój. Na to o co chciałaś prosić, płacisz jakieś 6 zł
miesięcznie. POWTÓRZĘ, SZEŚĆ ZŁOTYCH.
Masz niezłe wyobrażenie "niezłej sumki".
Moja droga, Twoja składka zdrowotna to cały system, w tym szpital,
do którego Cię przyjmą i karetka która do Ciebie przyjedzie. To
oczywiście również marnotrawstwo środków i biurokracja- nie neguję
tego. Niemniej jednak - mówimy o Twojej wizycie w POZ. No więc na
POZ płacisz miesięcznie 6 zł, bo tyle kasy za Ciebie do POZetu
trafia. I to nie jest kasa na badania!!!!!!!!!
To kasa na wszystko. Na wymianę papieru toaletowego w toalecie, na
mycie okien, na księgową, na OC, no i także na pensję lekarza,
pielęgniarki, rejestratorki, oraz na badania.
Trudno z tego coś sensownego zrobić, choć oczywiście Aron wie lepiej
że tak nie jest.

[karw123]

Walnij się z tym 6PLN mocno w łeb to może ci się przejaśni.

Powtarzam, nie jest ważne w jaki sposób zły, niewydolny i źle zarządzany system
zrobi z moich 1000PLN miesięcznie, 6PLN miesięcznie, które faktycznie idzie na
leczenie mnie.

Ważne jest to ile ja wkładam i co za to mam.

[tygrysiatko1]

przygotowując się do ciązy powinnaś zrobić profil hormonalny, hbs,
HCV, HIV, tokso, różyczkę, cytologię i pewnie jeszcze jakieś
badania... poza cytologią, żadne z nich nie są obowiązkowe... są
rekomendowane przez PTG, ale dobrowolne, więc płatne...
nie chcę Cię martwić, ale ta niezła sumka, którą płacisz może
starczy na opłacenia Twojego porodu i pobytu w szpitalu Twojego i
dziecka (pod warunkiem, że wszystko obędzie się bez komplikacji i
urodzisz o czasie, a dziecko będzie zdorwe), że ani Ty, ani dziecko
nie będziecie wymagali intensywnego nadzoru lub dodatkowych badań.
wszelkiego rodzaju badania wykonuje się ze wskazań medycznych, a nie
na życzenie pacjenta...

[poloznik-gin]

Zachwycające, za sześć i pięćdziesiąt groszy tyle badań u lekarza pierwszego
kontaktu ,cudo,on nawet nie wie ze pacjentka w ciaży,ciekawe kiedy sie
zorientuje i wyslę ja na RTG jamy brzusznej(zakładam nie przyznawanie się do
ciąży konsekwentne mimo brzucha)grunt to zaufanie wzajemne ,wlasciwe sie należy
,żeby tylko jej nie zrobili laparotomii explorativa.

[tygrysiatko1]

fakt nie wyraziłam się zbyt jasno... absolutnie nie miałam na myśli,
że "należa się te badania państwowo"... napisałam tylko co nalży
zrobić... ale oczywiście prywatnie...

w swiecie cywilizowanym medycznie

[dradam121]

i ustabilizowanym medycznie ( to znaczy tam gdzie zarobki lekarzy zaleza od
rynku) wyglada to tak, ze kazdy mieszkaniec co 6 lub 12 miesiecy ma prawo do
takiego "generalnego przegladu" lekarskiego.

Zakres takiego przegladu ustalaja "guidelines" czyli wytyczne fachowe. Ustalone
przez swiat medyczny. Liczy sie ilez to korzysci pacjent "statystyczny" dostanie
za jednostke walutowa. Czyli wylicza sie wydajnosc wydatkow.

Powiedzmy dla dwudziestoletniej panny jest to PAP , z wymazem na HPV (o ile
trzeba), sTSH ( o ile wywiad wskazuje ), FBS ( o ile wywiad wskazuje) , CBC i u/a.

Ale ta sama osoba za dwadziescia lat otrzymuje , nawet jak wywiad nic nie
wskazuje, te same badania jak powyzej plus mammogram , profil lipidowy plus
to na co wskazuje wywiad...


Mozliwe jest to do wykonania wtedy gdy lekarz rodzinny za nic nie placi ze
swojego budzetu. I zeby bylo smieszniej - to w Polsce dostaje prawie 7 zlotych i
placi za to co sie da i nie da, a na przyklad w Kanadzie dostaje od wladz $2000
i nie placi z tej kwoty za nic. Jest to jego kaska (od ktorej placi oczywiscie
podatek i musi sobie zaplacic wynajem lokalu). Ja juz to kiedys na tym forum
wyliczalem, wiec nie bede sie powtarzal.

Jezeli ktos powie, ze jest zasadnicza rzonica miedzy 7 zlociszami rocznie i
wiecej niz $2000 rocznie, to bedzie to obserwacja sluszma i nie podlegajaca
dyskusji.

Ale tak samo nie powinno podlegac dyskusji w Polsce poglad, ze polska ochrona
zdrowia jest po prostu dziadoska, porownujac z zagranicznymi standartami. I nic
nie pomoze wyliczanie , ilez to Polacy placa na ta ochrone zdrowia.

Pozdrawiam


dradam

[aron2004]

no bo polski lekarz zamiast zapłacić za badania dla pacjentów woli
pojechać na luksusowe wczasy do Włoch - widocznie Grecja już mu
obrzydła że o Firleju nie wspomnę.

[protozoa]

Nie, kolega napisał o ustabilizowanym rynku medycznym!!! CZYLI
TAKIM, GDZIE NIE PŁACI SIE ZA KRUS PASOŻYTOM, gdzie lekarz normalnie
zarabia, gdzie składki na ubezpieczenie są większe.
A lekarz powinien zarabiuac tyle, żeby bez problemów opłacić sobie
irodzinie bardzo dobry urlop, miec pieniądze na dokształcanie, dobry
samochód i nie kosztem pracy 16-18 godzin na dobę. Ale Ty jesteś
zbyt zacietrzewiony i/lub ograniczony zeby to pojąć.
Może jak dopadnie Cie albo kogos z Twojej rodziny porządna choroba
spojrzysz na to inaczej. To własnie takie osobniki jak Ty w sytuacji
naprawde groźnej potrafią zachowywać się obrzydliwie. Przede mna juz
kiedyś ktos taki klęczał i gotów był całować mnie po nogach(
autentycznie) bylebym tylko ratowała jego matkę.
A ratowałabym ja niezależnie od tego kim jest i jakie składki płaci.

[aron2004]

ale powiedz co pacjent będzie miał z tego że jego lekarz spędzi
urlop we Włoszech a nie nad Firlejem.
Czy korona z głowy lekarzowi spadnie jeżeli spędzi urlop nad polskim
jeziorem ?

[maga_luisa]

Nie interesuje mnie, co pacjent będzie miał z mojego urlopu.

[aron2004]

dla lekarza priorytetem powinno być dobro pacjenta, a nie
ekskluzywne wakacje

[protozoa]

Tiiak! Dla banku priorytetem powinno być dobro klienta a nie zyski.
W związku z tym powinien dawać nieoprocentowane pozyczki.
Dla piekarza - doro konsumenta a nie pieniądze np. na samochód . W
związku z tym powinien dwa razy w tygodniu rozdawać pieczywo za
darmo.
Dla busiarza dobro pasażera a nie zysk - niech wozi za darmo itd itp.
Jak pójdę do knajpy i dostanę za darmo obiad, bank spłaci za mnie ze
dwie raty, sklepikarz nie zainkasuje za zakupy to wtedy uznam, że
dla nich priorytetem jest moje dobro i możemy porozmawiać. Póki co
priorytetem dla mnie sa moje sprawy ( niekoniecznie wakacje).

[aron2004]

busiarz ustala cenę przejazdu - a ty mu płacisz albo nie. Jak ci się
bus nie podoba to jedziesz PKSem albo PKP albo kupujesz sobie
samochód.
Natomiast na lekarzy cały naród płaci pod przymusem składki
zdrowotne, a oni tą kasę rozwalają na plaże w Bibione i pływanie
gondolą po śmierdzącym kanale połączone z piciem wina. No wybacz,
ale to jest absurd.

Naród Polski płaci składkę po to zeby lekarz wykonywał mu podstawowe
badania ( nie domagam się przecież tomografu co rok dla każdego) a
nie żeby pławił się w luksusie w modnych kurortach.

Lekarz który spędza wakacje we Włoszech mija się z powołaniem i nie
wie co to jest moralność.

[obs2]

> Lekarz który spędza wakacje we Włoszech mija się z powołaniem i
> nie wie co to jest moralność.

na szczęście większości lekarzy nie stać na wakacje we Włoszech,
więc problem nie jest taki duży.

[aron2004]

tak tak, same kasjerki i murarze wykupują wczasy we Włoszech. dawno
się tak nie uśmiałem. A może nauczyciele co?

[protozoa]

Czy wiesz na ile dni urlopu stać mnie w tym roku? Na osiem!!!! Na
tyle dni wyjeżdżam. A pracuję prawie 20 lat i mam całkiem spore
kwalifikacje. Nie mówiąc już o tym, że gdybym miała policzyc ludzi,
którym uratowałam życie lub wróciłam zdrowie to zebrałoby sie ich
bardzo, bardzo wielu.

[protozoa]

Ile wynosi składka, którą OSOBIŚCIE opłacasz????
A powołanie niewiele mnie intersuje, nie jest to srodek płatniczy RP.

[kzet69]

Panie Oleszczuk pan se nie wycieraj buźki polskim narodem bo pan
jesteś złodziej okradajacy tenże naród na dmuchanym KRUS-ie, zacznij
gnojku płacic uczciwe podatki to bedziesz mógł cokolwiek wymagac,
tobie to sie nawet jedna morfologia na 20 lat nie należy!

[aron2004]

ktoś ci broni kupić hektary?

[...]

[kzet69]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

dzięki ci, boże...

[liton]

jak dobrze, że basen morza śródziemnego nie ogranicza sie do wloch.. te sieroty jezdzic nie potrafia! terenowke by mi porysowali ;(

A buty i torebki, Mago?

[p.atryk]

Zamiast wydawac po kilkaset zl na buty (albo torebki), panie
doktorki powinny kupowac cos taniego na bazarze za zl 20-30.

Zaoszczedzone w ten sposob pieniadze mozna przeznaczyc na badania
pacjentow.

[maga_luisa]

Że nie wspomnę o dekadenckich hobby niektórym Panów Doktorów, kosztownych a
niemoralnych.

[p.atryk]

OK, hobby lekarzom mozna zkazac ustawowo w trosce o dobro pacjentow.
Hobby bywaja albo niezdrowe, albo kosztowne albo jedno i drugie w
obu przypadkach cierpi pacjent i nie mozemy o tym zapominac!!!

Natomiast nie powinno sie zabraniac lekarzom posiadania butow. Tylko
nie maga byc to buty drogie (jak pisalem, bazarowe made in China
wystarcza), bo im drozsze buty tym mniej badan dla pacjentow.

A panie doktorki i tak zaloza je raz albo dwa i wrzuca na dno szafy :
(

[maga_luisa]

No dobrze, a co z jedzeniem i piciem zwłaszcza?
Czy oliwki/francuskie sery/owoce morza/wino wchodzą w rachubę w niedzielę i
święta, czy też należy je wykreślić z menu lekarzy? Oczywiście ze wskazaniem na
lekarzy rodzinnych?

[obs2]

Musisz uściślić.
Francuskie sery? Toż może być spory kawałek francuskiego sera za 10
zł i mały kawałek za 100 zł.
Na ten pierwszy lekarz może uzyskać zgodę po 15 wizytach domowych w
miesiącu, zleceniu 200 badań i udokumentowaniu wzrostu wydajności o
10 %. Oczywiście nie wspominam o przedstawieniu zaświadczenia o
nieposiadaniu terenówki i niejeżdżeniu na wczasy do Włoch.

Owoce morza? A po co polskiemu lekarzowi owoce morza? Nie lepiej
jeść normalne owoce, np. jabłka z Firleja?

Wino? Takie za 16 zł za butelkę lekarz może wypić raz w miesiącu,
jeśli był już na wszystkich mozliwych wizytach domowych. W sumie
powinien wcześniej obdzwonić populację, czy ktoś nie potrzebuje
wizyty domowej.

[anka5515]

Wina pić nie powinien, bo nigdy nie wiadomo czy nagle nie okaże się, że lekarz
jest komuś potrzebny.
Natomiast co do butów to może pozwólmy kupić nieco lepsze niż made in China -
wszak muszą wytrzymać wiele wizyt domowych (bez samochodu, bo to niemoralne
jeździć samochodem skoro niektórych ludzi na samochód nie stać).

[p.atryk]

Panie doktorki nie powinny nawet myslec o np. o zakladaniu na wizyty
domowe czegos takiego:
www.raffaello-network.com/raffties/list_products.php?rangeid=29&prodrange=Prada%20Womens%20Shoes

Na wizyty domowe zupelnie wystarcza zgrabne gumofilce(25-30zl)
bhp-zak.pl/gumofilce-pi-33.html?osCsid=40cd83b3245d5096b87e0054330ae308
W zimie mozna zalozyc dodatkowo grube skarpety. W koncu panie
doktorki ida do pracy, nieprawdaz?

:)

[obs2]

> panie
> doktorki powinny kupowac cos taniego na bazarze za zl 20-30.

No i kupują, kupują.
Generalnie wiele moich ubrań i ubrań rodziny pochodzi ze sklepów z
używaną odzieżą. Co prawda, ubrania nie stanowią dla mnie jakiegoś
istotnego tematu, więc pewnie to po części z tego wynika. Niemniej
jednak, jestem żonie bardzo wdzięczny że zamiast pięciu bluzeczek po
200 zł ma dwadzieścia blueczek po 15 zł - i tak dalej.
Żeby kupować bluzeczki w topowych sklepach galerii handlowych, żeby
jeździć dobrym autem na wakacje do Włoch, żeby mieć przyzwoite a nie
minimalne ubezpieczenie na życie, żeby inwestwować, żeby remontować
mieszkanie (stara kamienica), musiałbym pracować nie w trzech jak
obecnie, ale w pięciu pracach. No i wtedy już żywcem nie miałbym
czasu na zrobienie czegolwiek z tych rzeczy.
Po moich kolegach lekarzach widzę że podobny status majątkowy jest
powszechny. Ot, jeden ma lepiej, drugi gorzej. Ortopeda ma lepiej,
internista gorzej. Rachunki płacimy. Jeść dzieciom dajemy. Ale te
wczasy we Włoszech to już rujnacja. Auta- używane, zwykłe.
Tak, w Krakowie pewnie 3, 4 lekarzy ma wille i naprawdę luksusowe
samochody. Ale to nie stanowi o losach tysięcy lekarzy, z których
część, na początku drogi zawodowej, jeździ komunikacją miejską, nie
ma oszczędności, a na wakacje jedzie w Bieszczady z namiotem.
Może spojrzałbyś Aron na tą stronę prawdy (PRAWDY!) o lekarzach?

[aron2004]

weź człowieku nie rozśmieszaj ludzi tylko przyjedź do Lublina i
zobacz. Prawda o lekarzach to wille, terenówki i luksusowe wczasy we
Włoszech. Nie słyszałem o lekarzu rodzinnym który nie ma samochodu,
to jakiś absurd co piszesz.

Jesteście wrednymi bogaczami i tyle.

Oj Obs

[maga_luisa]

Od czasu do czasu nie potrafię się oprzeć i próbuję tej zacinającej się maszynie
- aronowi - coś wytłumaczyć... a na samym początku to nawet (naiwna) próbowałam
rozmawiać jak z człowiekiem.
Widzę, że Ciebie ta pokusa jeszcze dopada ;-)

[tygrysiatko1]

a poza tym może naucz się czytać ze zrozumieniem... ona nie jest w
ciązy, tylko chce się do niej przygotować...

[aelithe]

Właciwie niegdzie na świecie nie wykonuje się badań na prośbę
pacjenta. Są rekomendacje dotyczące kontroli chorób przewlekłych i
profilaktyki i poza tym nic lekarz nie zleci. Nacisk na profilaktykę
położóno od 1980 po zjeździe w Vancover , kiedy jednoznacznie
stwoerdzono, że nie ma pieniędzy na leczenie wszystkiego u
wszytskich. W ciągu prawie 30 lat, teoria profilaktyki okazałą się
jednym wielkim niewypałem, gdyż koszty profilaktyki często
wielokrotnie przerastają koszty leczenia chorób. Z niektórych
rekomendacji profilaktycznych już się wycofano; inne się szereko
krytykuje. Np. zrezygnowano z mammografii profilaktycznej u kobiet
poniżej 40 roku życia - wysokie koszty wykrycia jednego przypadku
wczesnego raka bez objawów, ryzyko indukcji raka, wysoki odsetek
wyników fałszywie dodoatnich; w Niemczech zrezygnowano z badań
genetycznych nowotworów - wysokie koszty, brak korzyści dla
pacjenta; ostra dyskusja na temat celowości profilaktycznej
koloskopii - koszt wykrycia 1 przypadku wczesnego raka bez objawów
to ponad milion euro , nie licząc obciążenia dla pacjenta.

[aron2004]

ale tu chodzi o podstawowe badania a nie o jakiś tomograf przecież

[protozoa]

Czy jak idziesz do sklepu dostajesz za darmo chleb? Taki podstawowy
nie żaden z bajerami, rodzynkami, ziarenkami? Jeśli tak to podaj mi
adres.

[aelithe]

wbij sobie w łeb

jak się nie ma pięniędzy to trzeba spozytkować posiadane jak
najefektywniej

niemcy nie moją takich leków jak polacy ; ale mają szpitale o jakich
my nie możemy marzyć.

[vlad]

Tygrysiątko, kochanie wskaż mi prosze gdzie PTG umieściło profil hormonalny jako
badanie zalecane przed planowaniem ciąży. Po cholere toxo? Poczytaj zalecenia
CDC odnośnie tego badania. Przynosi więcej szkody niż pożytku.

Sorry, ale dezinformujesz

[turpin]

1. Wyszło by Ci MCHC 1% poniżej normy albo monocyty 2.5% powyżej i
pytałabyś potem roztrzęsiona, co to znaczy. Wszelkie badania
profilaktyczne robione 'na pałę', tzn poza grupą ryzyka ściśle
zdefiniowną dla danego testu, skutkują głównie szumami
informacyjnymi. No i wydatkami.

2. Nie płacisz na NFZ dużo. Płacisz grosze.

3. Jeśli nie stać Cię na morfologię (jak już koniecznie chcesz
sobie ją zrobić), to stać Cię na dziecko?

[poloznik-gin]

Dość powszechne jest chodzenie do dwóch ginekologów lub do
trzech,nie ma kontroli,nikt nic nie wie czasem tylko wypadną dwie
karty z tobrebki w tym jedna od prywatnego.

[aron2004]

a lekarza nie stać na morfologię dla ciężarnej kobiety? Musi
koniecznie do Włoch jechać przecież na wczasy, no nie?

Zwracam się do Ciebie pierwszy raz

[poloznik-gin]

I ostatni,nie potrafisz myśleć,lekarz pierwszego kontaktu nie ma
prawa finansować badań ciężarnej z własnego budżetu,capito?sądzę że
nie, nigdy nie widzisz problemu we właściwej perspektywie,upatrujesz
wrogów w każdym lekarzu,jesteś na wskroś nieszcześliwym
człowiekiem,udaj się do psychiatry.

[nico72]

Tak a psychiatra nie będzie mu chciał zrobić MRI na pierwszej wizycie. Bo zbiera
na wakacje. Ale chyba Dominikana bo Włochy to i blisko i tanio... A tłumaczenie
czegokolwiek aronowi nie bardzo ma sens. Spotkacie się tylko z dwoma odpowiedziami:
1. Wydajność
2. Wczasy i terenówka

[sithicus]

Ale zauważ że zmienił Grecję na Włochy.

[nico72]

Może stwierdził że Włochy i gondole bardziej pasują do stereotypu lubelskiego
lekarza-wyzyskiwacza?

[obs2]

dopóki nie dojdzie do krytyki lekarzy za to że latają na wakacje na
orbitę jako kosmonauci-turyści, to i tak przecież nie mówi niczego
co lekarzy jakoś dotyka.
Tysiące handlowców, informatyków, rzemieślników, górników jeździ na
wakacje do Grecji czy Włoch. Niech sobie pisze o Włoszech (choć we
Włoszech nie tak łatwo spotkać polskiego lekarza - to już za drogo
dla tej grupy). Aron, wykaż się. Powiedz że lubelscy rodzinni
przygotowują się w gwiezdnym miasteczku albo w NASA do lotu
turystycznego na orbitę za 20 mln dolarów (może teraz trochę taniej)
Przecież rodzinni lubelscy mają willę. Jak już mają willę (czyli już
raz podołali wydatkowi kilkunastu milionów złotych), no to teraz
czas na kosmoturizm!

[aron2004]

przestań człowieku bzdurzyć. Przyjedź nad Firlej i pokaż mi lekarza
buhahahahahahahahahahahahahaha

za to nad Firlejem górników, informatyków, murarzy i handlowców
znajdziesz od groma, bo ich nie stać na Włochy

[karw123]

Płaciłem duuuuuuuużo. Teraz płacę duuuuużo mniej, jednak adekwatnie do poziomu
usług, które otrzymuję, mimo wszystko nadal za dużo.

najwyzszy czas

[dradam121]

zlikwidowac KRUS. Zaoszczedzone pieniedze przekazac NFZ.

Odebrac lekarzom rodzinnym pieniadze na badania (laboratoryjne), niech NFZ placi
bezposrednio laboratoriom i nie naraza pacjentow, iz lekarze rodzinni beda im
forse zabierac.


biznes.onet.pl/0,1776659,wiadomosci.html

Pozdrawiam


dradam

[anka5515]

Albo niech nie płaci wcale. Czy laboratoria nie mogłyby robić badań za darmo dla
dobra pacjenta? Czy w laboratoriach nie mogą robić badań w ramach "powołania"?

[aron2004]

trzeba wprowadzić opłaty dla lekarzy za prawo do pracy na terenie
Polski w zależności od wielkości miasta.

[nico72]

Oj aron, nawet obcy ludzie już się z ciebie śmieją...

[aron2004]

w dużych miastach jest za dużo lekarzy - trzeba ich zwolnić z pracy
( szczególnie tych co nie znają języków obcych) i zaproponować im
pracę na wsi i w małych miasteczkach

[protozoa]

Mieszkam w Warszawie. W przychodniach jest po 2 lekarzy rodzinnych(
powinno byc co najmniej 5). Liczne ogłoszenia w prasie pozostają bez
echa.
W moim szpitalu brakuje lekarzy prawie wszystkich specjalności:
anestezjoplogów ok 10-12, chirurgów - podobnie, kardiologów,
pulmunologów, gastroenterologów. O radiologach nie wspomnę - nie ma
kto opisywać zdjęć.
Nie wiem czy wiesz Aronie, że jest jeszcze taki specjalista jak
patomorfolog. Też bardzo potrzebny. Ocenia to co jest na szkiełku. I
tych lekarzy także nie ma.
Dramatycznie brakuje ortopedów, ci którzy są pracują ponad siły. Nie
ma pediatrów, a z neonatologami to już tragedia. Za chwilę staną
oddziały intensywnej terapii noworodków.
Jest zdecydowanie za mało okulistów - i to zarówno przychodnianych
jak i szpitalnych umiejących robic operacje np. jaskry,m zacmy,
redukcję wad.
W jednym z warszawskich szpitali tylko do piatku rozpisany jest
grafik na oddziale połozniczym - powód brak ginekologów.
A czy wiesz Aronie, dlaczego tak jest:
- bardzo wielu ekarzy wyjechało za granice, bo nie chcą pracowac jak
chłopi pańszczyźniani/niewolnicy. Lekarz to nie niewolnik. Ma takie
same prawa jak każdy inny człowiek
- wielu lekarzy ( w tym moi teściowie) zmarło w tzw. wieku
produkcyjnym. A wiesz dlaczego? Bo jest to bardzo ciężka praca w
szkodliwych dla zdrowia warunkach.
- spora grupa moich kolegów jest zbyt chora żeby pracowac. Jest na
rentach, wcześniejszych emeryturach. Chetnie by dorobili, bo to
grosze, ale zdrowie nie pozwala.
- sa i tacy, którzy wybrali lżejszą i lepiej płatna prace. Jeden z
kolegów-chirurgów jest ajentem na stacji benzynowej
- w końcu powód ostatni - na medycyne jest coraz mniej chetnych.
Ludzie po prostu nie chca pracowac w tym zawodzie. Wybieraja studia
lżjsze, po których jest praca znacznie lepiej płatna i większy
prestiż.
Czy wiesz Aronie co będzie za 5-10 lat?
Lekarze zwyczajnie będą niedostepni a kolejki znacznie dłuższe niż
dziś. Nawet za duże pieniądze. A o wizytach domowych bedzie mozna
zapomnieć. Ale to wybór i społeczeństwa i kolejnych rządów.

[aron2004]

trzeba zabrać lekarzom prawo do wcześniejszych emerytur i
zweryfikować renty lekarzy

[dradam121]

aron2004 napisał:

> trzeba zabrać lekarzom prawo do wcześniejszych emerytur i
> zweryfikować renty lekarzy

A od kiedy to lekarze maja takowez (wczesniejsze emerytury ) ? Moze jest cos
czego nie wiem.

Maja jak sluza w wojsku, albo pracuja w wieziennictwie, ale to wszystko.



> Bo zwykły człowiek nie dorabia się na cudzej krzywdzie
> tak jak lekarz.

Tak samo dorabia sie na cudzej krzywdzie przedsiebiorca pogrzebowy. Czasami
ksiadz. Nie wspominajac o komorniku.

Jak dlugo ta cudza krzywda jest w sporej czesci spowodowana "winami" (w stylu
zycia, diecie itp) samego pacjenta i jak dlugo lekarz wykonuje swoj zawod to nie
widze powodu na narzekania. Wyjatki potwierdzaja regule.

Pozdrawiam


dradam

[aron2004]

ksiądz wcale nie dorabia się na cudzej krzywdzie

[elqke]

tya... ten to lekarzy którzy starają się by przynajmniej nieliczni
cieszyli się zdrowiem neguje. A pospolitego księżulka który za
gadanie do stwórcy i zero wkładu fizycznego (z reguły) nie ma, to
będzie pan zachwalał może jeszcze?!. Każdy jest człowiek i ma prace
jaką ma bes kasjera nie kupisz chleba, bez lekarza nie będziesz
zdrowy do końca życia a jak Cię coś trzepnie to masz przekichane bo
bez lekarza sam się nie wyliżesz. Każda praca jest parszywa! Z
natury nie lubimy pracować i wszyscy to złodzieje -myśli tak ten kto
nim jest (zazwyczaj)... Nie znam Gościa 'a' ale jest dziwny!
a jego poglądy rzędu przedszkolaka.
Pozdro dla lek/pol macie przebimbane ale szacunek!

[aron2004]

lekarz ma takie same prawa jak zwykły człowiek? Pewnie. Ma prawo do
posiadania terenówki, willi i wczasów we Włoszech. Zwykły człowiek
też ma do tego prawo, tyle że go na to nie stąć w przeciwieństwie do
lekarza.
Bo zwykły człowiek nie dorabia się na cudzej krzywdzie tak jak
lekarz.

[maga_luisa]

Zazdrość... to takie brzydkie uczucie :-(
A zawiść, jeszcze brzydsze...

[claratrueba]

Przejrzałam sobie PITy. Pozycje składki na ubezpieczenie zdrowotne. W sumie 7
254 zł w roku 2008. Faktycznie, gdybym zrobiła podstawowe badania moczu i krwi-
coś ze 30 zł to by było straszne nadużycie budżetu służby zdrowia. Pracuję
legalnie, a wiec płacę składki od 18 lat. Przez ten czas wykorzystałam paskudnie
NFZ czy co tam było wczesniej na 1 cięcie cesarskie, 1 usuwanie znamion, 1 10
dniowy pobyt dziecka w szpitalu (zapalenie płuc), 1 10 dniowy (chyba) pobyt
dziecka w szpitalu- wyrostek. Może ze trzy, cztery wizyty w przychodni
"państwowej" czy szpitalu. Ojciec dziecka tez płaci składki (wiecej niz ja) też
od 18 lat. Czy tacy jak ja jesteśmy winni, że dostajecie za nas 6 zł? Ja o tym
decyduję? To z mojej łaski rolnicy są uprzywilejowani KRUSem? To przez moja
podłość zarabiacie tyle co konduktor w S-bahnie? Mogę sie pogodzić z
siermiężnością służby zdrowia (nie korzystam- łatwo mi to przyjdzie) z
obwinianiem o nią pacjenta- nie.

[maga_luisa]

A ja z kolei Claro nie chcę się zgodzić z obwinianiem o to lekarzy, w tym
wypadku rodzinnych.

[claratrueba]

mago, jeśli jest tak, że lekarz dostaje polecenie "skierowanie na podstawowe
badania wydawać tylko w np. raz w roku lub tylko w przypadkach następujących
..." to zgoda. Nie może i już. Natomiast jeśli pozostawia się to jego uznaniu to
taka odmowa nie jest w porządku. Stawia pacjenta w sytuacji "ty to jesteś od
płacenia składek a ja ci łaskawie dam skierowanie lub nie choć za to badanie to
właśnie ty płacisz płacąc składkę". Nie mowię tu, oczywiście, o badaniach
skomplikowanych, specjalistycznych, których pacjent sobie zażyczy bo właśnie w
tv o nich mówili. Mówię badaniach, które są absolutnym standardem w krajach
cywilizowanych i które tamże są konieczne (raz w roku) do bycia ubezpieczonym.

[maga_luisa]

Claro, w Polsce jest kilka programów profilaktycznych - chorób układu krążenia,
raka szyjki macicy, raka piersi, chorób odtytoniowych na przyklad.
Natomiast NIE MA rzeczy typu "morfologia raz do roku" . Pieniądze, które mam
wydać na diagnostykę , to właśnie pieniądze na diagnostykę, czyli potwierdzenie
lub wykluczenie możliwego schorzenia. Nie ma mowy o życzeniach typu "bo mój
ginekolog powiedział że to ma być zrobione".

[karw123]

Współczuję, dlatego zupełnie nie warto płacić na służbę zdrowia.

Im mnie kasy i im więcej strajków i wyjeżdżających lekarzy tym lepiej dla służby
zdrowia. Może w ten sposób w końcu coś znormalnienie.

[karw123]

Jestem w stanie się zgodzić w zupełności z Tobą. Zgadzam się całkowicie co do
problemów, ale niestety to co obserwuję w kwestii przyczyn tych problemów
zupełnie przeczy temu co sugerujesz.

Zestaw dwa fakty, po pierwsze istnienie prywatnych firm, które za 150PLN/mc dają
Ci nielimitowany darmowy dostęp do wszelkich specjalistów oraz badań od ręki. Po
drugie średnia płaca w PL jest ponad 3000PLN, czyli można powiedzieć, że średnia
składka zdrowotna jest około 300PLN/mc.

Jakim cudem mamy problem z dostępem do specjalistów i do badań? To jasno
pokazuje, że problem jest tylko i wyłącznie organizacyjny a nie z braku
pieniędzy. Dlatego nie można wprowadzić dodatkowego, nieobowiązkowego
ubezpieczenia w wysokości np. 200PLN dającego nielimitowany darmowy dostęp do
wszelkich specjalistów oraz badań od ręki? Dla kogoś kto i tam płaci 300-400PLN
i obserwacyjnie nie ma za to nic, wydatek 200PLN za konkretną usługą byłby
bardzo atrakcyjny?

następny uwiedziony

[kzet69]

istnienie prywatnych firm, które za 150PLN/mc daj
> ą
> Ci nielimitowany darmowy dostęp do wszelkich specjalistów oraz
badań od ręki.
>> następny uwiedziony przez kolorowe prospekty przeróżnych
medicoverów i elmedów... Poczekaj tylko jak naprawdę zachorujesz,
dostaniesz eleganckiego kopa w d..cie i sruu do państwowej
placówki...

[karw123]

Testowałem bardzo wiele razy i działa to znakomicie. W szczególności z dzieckiem
odwiedziłem już chyba wszystkich specjalistów i bardzo wiele badań od USG,
różnych badań słuchu, echo serca, itp. W "tych złych" firmach wszyscy
specjaliści naprawdę byli dostępni z dnia na dzień, wszystkie badania były za
darmo naprawdę z dnia na dzień.

Oczywiście od publicznej SZ taki poziom usługi dzieli o lata świetlne.

Zgadzam się, że zakres usług jest bardzo ograniczony, ale w przeciwieństwie do
publicznej SZ dokładnie wiadomo za co biorą kasę i w tym zakresie działa to
dobrze, zaś publiczna SZ nie dość, że bierze ZNACZNIE większą kasę, to jeszcze
nie wiadomo za co i nie wiadomo czy i kiedy jesteś w stanie dopchać się do
jakiejkolwiek usługi.

[snajper55]

karw123 napisał:

> Zestaw dwa fakty, po pierwsze istnienie prywatnych firm, które za 150PLN/mc dają
> Ci nielimitowany darmowy dostęp do wszelkich specjalistów oraz badań od ręki. Po
> drugie średnia płaca w PL jest ponad 3000PLN, czyli można powiedzieć, że średnia
> składka zdrowotna jest około 300PLN/mc.
>
> Jakim cudem mamy problem z dostępem do specjalistów i do badań?

Takim cudem, że te Twoje firmy za 150 zł miesięcznie nie ubezpieczają Twoich
dzieci i niepracującej żony, nie zapewniają Ci leczenia szpitalnego, które jest
najbardziej kosztowne (jakiś przeszczep, by passy lub zwykły wyrostek), no i nie
refundują lekarstw, które kupujesz.

> To jasno pokazuje, że problem jest tylko i wyłącznie organizacyjny

Chyba jasno pokazałem, ogromną różnicę w pakiecie świadczeń, jakie dostajesz za
150 i 300 zł miesięcznie.

S.

[karw123]

> Takim cudem, że te Twoje firmy za 150 zł miesięcznie nie ubezpieczają Twoich
> dzieci i niepracującej żony

Co do żony to nie oczekuje wcale tego, żona płaci za siebie. Co do dzieci, to
też tego nie oczekuję, za dzieci płacę oddzielnie. Co to ma do rzeczy? Chcesz
powiedzieć, że system ściągania kasy na publiczną SZ jest kretyński? Zgadzam się.

> nie zapewniają Ci leczenia szpitalnego, które jest
> najbardziej kosztowne (jakiś przeszczep, by passy lub zwykły wyrostek)

Baju baju. Typowy argument, nie mający nic do rzeczy. Po pierwsze, chciałbym
uwierzyć, że istnieje znaczna dysproporcja w kosztach leczenia szpitalnego na
ubezpieczonego wobec kosztów porad POZ i porad specjalistów na jednego
ubezpieczonego. Po drugie, chciałbym uwierzyć, że jak rzeczywiście będę chory na
serce mając np. 75 lat to nie dostanę kopa w dupę od SZ, bo jestem za stary. Po
trzecie, chciałbym uwierzyć, że jak rzeczywiście zachoruję, to dożyję swojej
kolejki oczekując na przeszczep czy by-passy. Po czwarte, dlaczego rolnik, który
płaci na SZ 50PLN na kwartał ma takie samo prawo do przeszczepów czy by-passów
jak jak, który płacę (a przynajmniej przez optymalizacją, płaciłem) 1000PLN/mc?

> Chyba jasno pokazałem, ogromną różnicę w pakiecie świadczeń, jakie dostajesz za
> 150 i 300 zł miesięcznie.

A jesteś w stanie wytłumaczyć, dlaczego SZ biorąc ode mnie 1000PLN/mc daje mi
czas oczekiwania do specjalisty od 4 do 8 miesięcy a za 100PLN/mc można mieć
dowolnego specjalistę od ręki?

[snajper55]

karw123 napisał:

> Co do żony to nie oczekuje wcale tego, żona płaci za siebie. Co do dzieci, to
> też tego nie oczekuję, za dzieci płacę oddzielnie. Co to ma do rzeczy? Chcesz
> powiedzieć, że system ściągania kasy na publiczną SZ jest kretyński? Zgadzam się.

Nie. Chcę powiedzieć, że gdy porównujesz cenę dwóch ubezpieczeń, porównuj też co
za nie dostajesz.

> Baju baju. Typowy argument, nie mający nic do rzeczy.

Ależ oczywiście, że ma do rzeczy, bo to Twoje ubezpieczenie nie refunduje Ci
kosztów leczenia szpitalnego, a ubezpieczenie NFZ - refunduje.

> A jesteś w stanie wytłumaczyć, dlaczego SZ biorąc ode mnie 1000PLN/mc daje mi
> czas oczekiwania do specjalisty od 4 do 8 miesięcy a za 100PLN/mc można mieć
> dowolnego specjalistę od ręki?

Bo składka zdrowotna jest proporcjonalna od wynagrodzenia i gdy ktoś zarabia
13.000 PLN to płaci 1.000 PLN składki zdrowotnej. Nie zapomnij tylko, że lwią
jej część odliczasz sobie od podatku przy rozliczeniu rocznym.

Czas oczekiwania jest długi, ponieważ popyt przewyższa podaż i dostęp do usług
trzeba limitować na przykład kolejką. Większość kosztów pożera leczenie
szpitalne i refundacja lekarstw. Dostęp do specjalistów jest najmniej kosztowną
usługą i dlatego to właśnie oferują formy prywatne za niewiele mniejszą składkę.

S.

[casio69]

Snajper, powiedz proszę, czy uważasz więc, że należy:
a/ mechanizmy publicznej SZ zaaplikować do prywatnej?
b/ odwrotnie?
c/ zlikwidować prywatną SZ, aby karw nie mógł dostać za pieniądze tego, czego chce?
d/ inne wyjście?

Moim zdaniem mylisz w swym opisie skutki z przyczynami.
Np. koszty leków i leczenia szpitalnego nie są główną pozycją wydatków SZ - jest
nią koszt dezorganizacji, bałaganu i złodziejstwa.
Wynagrodzenia personelu stanowią mniejszą część - i słusznie, bo przecież mimo
to, personel przychodzi do pracy i pracuje za takie a nie inne stawki, po co
płacić więcej. Dlaczego więc przychodzą do pracy? Bo personel w tym miejscu
pracy osiąga przychody nie dzięki pensji a dzięki otwieraniu furtek do
oficjalnie utrudnionego dostępu.
Tak więc ułomności systemu powodują, że pracownikom systemu opłaca się jego trwanie.
Płaci za to karw i ja, oraz reszta uczciwych podatników bezrolnych.
A jako bonus dla sfrustrowanych pracowników SZ wypłacamy jeszcze im abonament w
prywatnej przychodni. Taki TIP.
Zupełnie jak w knajpie za Gomułki (żeby to nam nie podał nieświeżego kotleta).

[snajper55]

casio69 napisał:

> Snajper, powiedz proszę, czy uważasz więc, że należy:
> a/ mechanizmy publicznej SZ zaaplikować do prywatnej?
> b/ odwrotnie?
> c/ zlikwidować prywatną SZ, aby karw nie mógł dostać za pieniądze tego, czego
> chce?
> d/ inne wyjście?

SZ jest jedna, więc nie wiem co dokąd chcesz przenosić. Bo chyba nie piszesz o
firmach świadczących usługi zdrowotne, które rzeczywiście są prywatne i
publiczne. Ale ich mechanizmy działania nic mnie nie obchodzą. Tak jak
mechanizmy działania piekarni czy sklepu. Te mechanizmy niech obchodzą
właścicieli tych firm.

> Moim zdaniem mylisz w swym opisie skutki z przyczynami.
> Np. koszty leków i leczenia szpitalnego nie są główną pozycją wydatków SZ - jest
> nią koszt dezorganizacji, bałaganu i złodziejstwa.

Masz jakieś statystyki, które potwierdzają Twoją śmiałą hipotezę ? Skoro tak
jest, to dlaczego jeszcze żadne firmy prywatne nie wzięły się za wykonywanie
przeszczepów czy za kardiochirurgię w ramach kontraktów z NFZ ? Skoro publiczne
szpitale sobie z tym radzą, to prywatne kliniki, w których nie ma
dezorganizacji, bałaganu i złodziejstwa powinny na operacjach robić kokosy.

> Wynagrodzenia personelu stanowią mniejszą część - i słusznie, bo przecież mimo
> to, personel przychodzi do pracy i pracuje za takie a nie inne stawki, po co
> płacić więcej. Dlaczego więc przychodzą do pracy? Bo personel w tym miejscu
> pracy osiąga przychody nie dzięki pensji a dzięki otwieraniu furtek do
> oficjalnie utrudnionego dostępu.

Zawsze tam, gdzie są niedobory pojawiają się drogi do ich obejścia. Kiedyś
sklepowa dawała od tyłu, dziś być może niektórzy lekarze łaszczą się na łapówki.
Ja z czymś takim nigdy się nie spotkałem, choć kontakt ze SZ mam od dawna
intensywny. Oskarżanie całego środowiska o taką postawę jest całkowicie
nieuzasadnione.

> Tak więc ułomności systemu powodują, że pracownikom systemu opłaca się jego trw
> anie.

To nie pracownicy o systemie decydują.

S.

[karw123]

W ten sposób krok po kroku dochodzisz do sedna problemu.

> SZ jest jedna

I to jest jej zasadnicza wada.

> Ale ich mechanizmy działania nic mnie nie obchodzą.

Mogą Cię nie obchodzić. Oczywiście skala problemu działania tych firm i
publicznej SZ jest nieporównywalna, ale zawsze wzorce trzeba czerpać z miejsc,
gdzie coś działa dobrze, a nie gdzie działa źle.

> > Moim zdaniem mylisz w swym opisie skutki z przyczynami.

Dokładnie się zgadzam z tym stwierdzeniem. To zresztą pokazuje kolejne stwierdzenie:

> dlaczego jeszcze żadne firmy prywatne nie wzięły się za wykonywanie
> przeszczepów czy za kardiochirurgię w ramach kontraktów z NFZ ?

To jest doskonały przykład jak źle działa SZ i jak dobrze działają prywatne
firmy. Po pierwsze to nie jest prawdą, że prywatne firmy tego nie robią. Nie
jestem w temacie, ale z pewnością istnieje możliwość wykupienia abonamentu, w
ramach którego jest refundacja leczenia do kwoty kilku milionów USD. Wydaje mi
się, że takie coś kosztuje pomiędzy 1000 a 2000PLN/mc (być może się mylę, ale
każdy może to sprawdzić). Po drugie w publicznej służbie zdrowia tego typu
usługi są iluzją. Ciekawe jaka jest przeżywalność osób oczekujących na takie
operacje. Ciekawe w jakiego kryterium są wybierani chorzy na tego typu operacje.
Natomiast jedno jest dla mnie całkowicie oczywiste. Nie ma kasy dla wszystkich
potrzebujących na takie operacje. Kryterium powinno być, dokładnie takie jak w
firmach prywatnych, nie masz kasy i masz 25 lat, umierasz pod przychodnią, masz
dużo kasy i masz 80 lat, jedziesz od ręki na operację serca do USA....

> Masz jakieś statystyki, które potwierdzają Twoją śmiałą hipotezę ?

Tego typu statystyki są w tym przypadku zupełnie niepotrzebne. Jak mam dwie
piekarnie, jednak produkuje niesmaczny chleb za 1,5PLN za bochenek a druga
smaczny za 1,6PLN za bochenek, to ja nie muszę definiować subiektywnego pojęcia
smaczności, ani analizować analizować słuszności strategi działalności zarządów
tych piekarni. Mogę po prostu kupować chleb za 1,6PLN, prawda? Analogicznie jako
osoba, która z jednej strony płaci kasę na SZ i z drugiej strony korzystaj z jej
"usług", to mogę porównywać działanie SZ z innymi podobnymi usługami oraz mogę
wyrażać swoją dezaprobatę. Nie twierdzę tu, że wszyscy pracownicy SZ kradną
prezerwatywy i przez to są długie kolejki do lekarzy specjalistów, tak samo jak
nie muszę wnikać, czy chleb z pierwszej piekarni jest niesmaczny dlatego, że
główny chochlowy kradnie mąkę, czy też dlatego, że w kierownictwie jest banda
nieudaczników. Natomiast jest faktem, że obcowałem trochę z SZ ostatnio, tak
samo jak obcowałem z niepublicznymi firmami. I faktem jest, że obserwacyjnie za
1000PLN/mc w publicznej SZ mam NIC zaś w firmie prywatnej mam za 100PLN/mc
ściśle określoną listę usług, które działają bardzo dobrze.

Konkludując ten fragment, chyba nie zanegujesz faktu istnienia dużego problemu w
dostępnie do specjalistów i badań w publicznej SZ. Skoro ustaliliśmy istnienie
problem oraz wiemy, że istnieje rozwiązanie tego problemu i kosztuje ono na
mniej więcej wolnym rynku około 100PLN/mc/osobę to dlaczego publiczna SZ nie
jest w stanie skorzystać z istniejącego rozwiązania?

Powiem Ci, że byłbym w stanie uwierzyć, że leczenie szpitalne kosztuje bardzo
dużo. Byłbym w stanie zaakceptować fakt, że z 1000PLN, które płaciłem 980PLN
idzie na leczenie szpitalne. Nie czepiałbym się wtedy, że za pozostałe 20PLN
muszę czekać do specjalisty przez 4 miesiące. Wszystko ok. Tylko w takim razie
jasno z tego wynika, że leczenie szpitalne jest strasznym rarytasem. Jest drogie
i trudno dostępne. Więc dlaczego kogoś kto płaci na SZ 100PLN/mc stać na
leczenie szpitalne?

Tylko nie wyjeżdżaj mi z gadkami o humanitaryzmie, bo to nie ma nic do rzeczy.
Obecnie poziom medycyny jest tak wysoki, że nie ma górnego limitu na koszt
leczenia, więc w naturalny sposób istnieje górna granica świadczonych usług.

> To nie pracownicy o systemie decydują.

A to akurat jest kompletnie nieprawda. Po prostu zamiast zreformować chory
system każda z jednostek go tworzących optymalizuje lokalnie swoje działanie.

[slav_]

> Powiem Ci, że byłbym w stanie uwierzyć, że leczenie szpitalne kosztuje bardzo
> dużo. Byłbym w stanie zaakceptować fakt, że z 1000PLN, które płaciłem 980PLN
> idzie na leczenie szpitalne. Nie czepiałbym się wtedy, że za pozostałe 20PLN
> muszę czekać do specjalisty przez 4 miesiące. Wszystko ok. Tylko w takim razie
> jasno z tego wynika, że leczenie szpitalne jest strasznym rarytasem. Jest drogi
> e
> i trudno dostępne. Więc dlaczego kogoś kto płaci na SZ 100PLN/mc stać na
> leczenie szpitalne?

Właśnie odpowiedziałeś sobie na większość zadanych pytań.

"Stać" nie tylko tego kto płaci 100 zł ale także tego kto nie płaci anie grosza ale jest "ubezpieczony".
"Stać go" na leczenie szpitalne, przeszczep serca, endoprotezę itp.

Bardzo wielu "stać" (nawet wielokrotnie) na szpital i kilka tomografii a nawet operacje neurochirurgiczną jak po pijaku kto spadnie ze schodów (a potem na rentę i dożywotnie leczenie padaczki alkoholowej) itp.
To całkiem dużo i jest to dość łatwo dostępne (zadziwiająco łatwo jak na poziom finansowania). To wszystko ze składek tych co płacą składki a reszta z podatków. Cud nad Wisłą.
Tylko nie pisz że "Służba Zdrowia" może to zmienić.

[karw123]

> "Stać" nie tylko tego kto płaci 100 zł ale także tego kto nie płaci anie grosza
> ale jest "ubezpieczony".
> "Stać go" na leczenie szpitalne, przeszczep serca, endoprotezę itp.

Źródłem problemu jest to, że normalnie jak kupujesz ubezpieczenie to masz
składkę zależną od zakresu usług.

Składka na SZ to nie jest ubezpieczenie tylko podatek. I to jest idiotyczne.

Rozumiem, że fakt, że bycie ubezpieczonym jest efektem regulacji prawnych a nie
faktycznego wkładania kasy to relikt przeszłości, ale trzeba sobie jasno
powiedzieć, że taki system jest szczytem idiotyzmu.

> To całkiem dużo i jest to dość łatwo dostępne

To jest zupełnie subiektywne, bo ja osobiście wolałbym nie czekać z dzieckiem 4
miesiące do laryngologa, a w zamian musieć zapłacić za szpital czy drogą
operację w razie potrzeby.

[slav_]

> Źródłem problemu jest to, że normalnie jak kupujesz ubezpieczenie to masz
> składkę zależną od zakresu usług.

Ale w tym przypadku tak nie jest. Jednak to nie "Służba Zdrowia" to wymyśliła i w żaden sposób tego nie jest w stanie zmienić.

> Składka na SZ to nie jest ubezpieczenie tylko podatek. I to jest idiotyczne.

To nie jest "składka na Służbę Zdrowia".

> Rozumiem, że fakt, że bycie ubezpieczonym jest efektem regulacji prawnych a nie
> faktycznego wkładania kasy to relikt przeszłości, ale trzeba sobie jasno
> powiedzieć, że taki system jest szczytem idiotyzmu.

Nie wszyscy tak myślą jak ty. Większość (co widać podczas wyborów) sprzeciwi się zmianom tego i zawężaniu dostępności na rzecz płacenia. A pochodną tych wyborów jest konstrukcja systemu (na którą to sama "służba zdrowia" nie ma ŻADNEGO wpływu).

[karw123]

> Ale w tym przypadku tak nie jest. Jednak to nie "Służba Zdrowia" to wymyśliła i
> w żaden sposób tego nie jest w stanie zmienić.

No tak, SZ jest jakością samą w sobie.

> Nie wszyscy tak myślą jak ty. Większość (co widać podczas wyborów) sprzeciwi si
> ę zmianom tego i zawężaniu dostępności na rzecz płacenia. A pochodną tych wybor
> ów jest konstrukcja systemu (na którą to sama "służba zdrowia" nie ma ŻADNEGO w
> pływu).

To jest argument ostateczny.

To, że osobiście nie mam wpływu na SZ nie oznacza, że nie mogę narzekać na jej
działanie. Skoro to SZ oferuje mi poziom usług zupełnie niewspółmierny do tego
ile płacę, to właśnie do SZ kieruję swoje niezadowolenie. Argumentacja, że winne
jest społeczeństwo, bo przez wybieranie większych durni, spośród durni,
spowodowało, że SZ jest taka a nie inna, jest być może prawdziwa, ale nie ma tu
nic do rzeczy. To jest podobne, do sytuacji, kiedy mając dziurę w mojej drodze
miałbym pretensje do społeczeństwa, że nie wybrali takich posłów, którzy nie
dali kasy na budowę dróg.

Co więcej, patrząc na to jak zmieniała się SZ w ciągu ostatnich 10 lat raczej
skłoniłbym się do tego, że ludziom tworzącym SZ obecna sytuacja jest bardzo na
rękę. Np. Ewa "pełne szuflady ustaw, ale niestety zajebali mi biurko" Kopacz.
Może faktycznie jakby przyszedł jakiś prawdziwy manager (tylko po co, skoro jest
ustawa kominowa?) to przestałby wycierać sobie gębę "dobrem pacjenta" i
przestałby dbać o interesy kolesi a pognałby to całe towarzystwo do roboty....

[slav_]

> No tak, SZ jest jakością samą w sobie.

Jest pochodną warunków w jakich funkcjonuje.

> To, że osobiście nie mam wpływu na SZ nie oznacza, że nie mogę narzekać na jej
> działanie. Skoro to SZ oferuje mi poziom usług zupełnie niewspółmierny do tego
> ile płacę, to właśnie do SZ kieruję swoje niezadowolenie.

Możesz narzekać do woli, któż ci tego zabrania?
Narzekają także ci którym oferuję poziom niewspółmiernie WYSOKI do tego co płacą (lub wręcz nie płacą), nie jesteś osamotniony.

> Może faktycznie jakby przyszedł jakiś prawdziwy manager (tylko po co, skoro jes
> t
> ustawa kominowa?) to przestałby wycierać sobie gębę "dobrem pacjenta" i
> przestałby dbać o interesy kolesi a pognałby to całe towarzystwo do roboty....

Tylko pytanie kto i w jakim celu miałby wynająć takiego managera i jaki postawi przed nim cel (bo priorytety biorąc pod uwagę przekrój społeczeństwa mogą być diametralnie sprzeczne...)?

[snajper55]

karw123 napisał:

> W ten sposób krok po kroku dochodzisz do sedna problemu.
>
> > SZ jest jedna
>
> I to jest jej zasadnicza wada.

Nie. System opieki zdrowotnej zawsze jest jeden w państwie, tak jak jeden jest
system polityczny czy system bankowy. Tak ja rozumiem pojęcie Służba Zdrowia.

> > Ale ich mechanizmy działania nic mnie nie obchodzą.
>
> Mogą Cię nie obchodzić. Oczywiście skala problemu działania tych firm i
> publicznej SZ jest nieporównywalna, ale zawsze wzorce trzeba czerpać z miejsc,
> gdzie coś działa dobrze, a nie gdzie działa źle.

To niech sobie właściciele firm czerpią.

> > dlaczego jeszcze żadne firmy prywatne nie wzięły się za wykonywanie
> > przeszczepów czy za kardiochirurgię w ramach kontraktów z NFZ ?
>
> To jest doskonały przykład jak źle działa SZ i jak dobrze działają prywatne
> firmy. Po pierwsze to nie jest prawdą, że prywatne firmy tego nie robią. Nie
> jestem w temacie, ale z pewnością istnieje możliwość wykupienia abonamentu, w
> ramach którego jest refundacja leczenia do kwoty kilku milionów USD. Wydaje mi
> się, że takie coś kosztuje pomiędzy 1000 a 2000PLN/mc (być może się mylę, ale
> każdy może to sprawdzić).

Nie. Nie ma czegoś takiego.

> Po drugie w publicznej służbie zdrowia tego typu
> usługi są iluzją. Ciekawe jaka jest przeżywalność osób oczekujących na takie
> operacje. Ciekawe w jakiego kryterium są wybierani chorzy na tego typu operacje.

Przeżywalność jest zdecydowanie większa niż przeżywalność ludzi czekających na
takie zabiegi w ramach ubezpieczeń prywatnych. Tam przeżywalność jest równa 0%.

> Natomiast jedno jest dla mnie całkowicie oczywiste. Nie ma kasy dla wszystkich
> potrzebujących na takie operacje. Kryterium powinno być, dokładnie takie jak w
> firmach prywatnych, nie masz kasy i masz 25 lat, umierasz pod przychodnią, masz
> dużo kasy i masz 80 lat, jedziesz od ręki na operację serca do USA....

Większośc ma inne zdanie na ten temat.

> > Masz jakieś statystyki, które potwierdzają Twoją śmiałą hipotezę ?
>
> Tego typu statystyki są w tym przypadku zupełnie niepotrzebne.

Dla mnie są. Bo bez takich statystyk są to twierdzenia całkowicie nieuprawnione.
Takie stwierdzenia, lub całkiem inne, każdy może sobie z palca wyssać.

> Konkludując ten fragment, chyba nie zanegujesz faktu istnienia dużego problemu w
> dostępnie do specjalistów i badań w publicznej SZ. Skoro ustaliliśmy istnienie
> problem oraz wiemy, że istnieje rozwiązanie tego problemu i kosztuje ono na
> mniej więcej wolnym rynku około 100PLN/mc/osobę to dlaczego publiczna SZ nie
> jest w stanie skorzystać z istniejącego rozwiązania?

Ponieważ składka obowiązkowa nie może być ustalana na tak wysokim poziomie.
Zresztą po co ? Jeśli ktoś chce mieć szybszy dostęp do specjalistów może wykupić
abonament w jakiejś prywatnej firmie. To tak jak z tramwajem. Gdy ktoś nie chce
czekać na tramwaj woła taksówkę. Ale to nie powód to twierdzenia, że tramwaje są
niepotrzebne lub że rozwiązania obowiązujące przy taksówkach trzeba zastosować w
tramwajach.

> Powiem Ci, że byłbym w stanie uwierzyć, że leczenie szpitalne kosztuje bardzo
> dużo. Byłbym w stanie zaakceptować fakt, że z 1000PLN, które płaciłem 980PLN
> idzie na leczenie szpitalne. Nie czepiałbym się wtedy, że za pozostałe 20PLN
> muszę czekać do specjalisty przez 4 miesiące. Wszystko ok. Tylko w takim razie
> jasno z tego wynika, że leczenie szpitalne jest strasznym rarytasem. Jest drogie
> i trudno dostępne. Więc dlaczego kogoś kto płaci na SZ 100PLN/mc stać na
> leczenie szpitalne?

Ponieważ leczenie szpitalne jest refundowane w ramach ubezpieczenia
obowiązkowego, którego składka jest, jaka jest. Koszyk pozytywny można
(upraszczając) ustawić tak, że jest mało dostępne ale szybko, albo dużo ale po
odczekaniu. Słusznie wybrano ten drugi model.

> Tylko nie wyjeżdżaj mi z gadkami o humanitaryzmie, bo to nie ma nic do rzeczy.
> Obecnie poziom medycyny jest tak wysoki, że nie ma górnego limitu na koszt
> leczenia, więc w naturalny sposób istnieje górna granica świadczonych usług.

Zgadza się. Limitować można ceną, kolejką, losowaniem, czy jeszcze w jakiś inny
sposób. Ale jakieś limitowanie trzeba przyjąć. W Polsce mamy system mieszany:
kolejkowo-cenowy. Chcesz usługę, to albo czekasz w ramach NFZ, albo bulisz kasę
i robisz szybciej. To jest według mnie sensowne.

> > To nie pracownicy o systemie decydują.
>
> A to akurat jest kompletnie nieprawda. Po prostu zamiast zreformować chory
> system każda z jednostek go tworzących optymalizuje lokalnie swoje działanie.

Ale to w żaden sposób nie zmieni systemu SZ, sposobu jej finansowania, pakietu
usług refundowanych przez NFZ itp.

S.

[karw123]

> Nie. System opieki zdrowotnej zawsze jest jeden w państwie, tak jak jeden jest
> system polityczny czy system bankowy. Tak ja rozumiem pojęcie Służba Zdrowia.

Ok, rozumiem o co Ci chodzi. Mi chodziło o to, że brak konkurencji dla
publicznej SZ jest zły. Oczywiście możesz mówić, że są różne firmy, prywatne
szpitale, itd. Jednak głównym problemem jest sposób redystrybucji kasy ze
składek. Póki ja nie mogę wybrać w jaki sposób gospodaruję swoją kasą, to każda
reforma będzie wirtualna.

> Nie. Nie ma czegoś takiego.

Otóż jest. Nie wiem na ile informacje te są miarodajne, bo wyciągnąłem je z
googla, ale wydaje się, że w jeden z firm istnieje program Platynowy, w którym
"Program Preffered Care - hospitalizacja w najlepszych szpitalach USA",
"Ubezpieczenie związane z Preferred Care™ gwarantuje szybkie przyjęcie do
szpitala i rozpoczęcie leczenia, pokrycie kosztów związanych z leczeniem do
wysokości 2 000 000 dolarów rocznie". Tak jak mówię, nie wiem czy i jak to
działa. Rzeczpospolita podaje, że kosztuje to 1013PLN/mc, więc nie jest to jakaś
straszna kasa. Oczywiście nie wiem na ile to działa, ale jeśli prawdą jest to co
piszą i ja to dobrze rozumiem, to nie zastanawiałbym się nawet 5 sekund czy
płacić 1000PLN na publiczną SZ czy 1013PLN za to. Ale oczywiście nie miałem
wyboru (na szczęście już nie ładuję w ten wór bez dna).

> Większośc ma inne zdanie na ten temat.

Większość może ma inne zdanie, ale zauważ, że jak sobie kupuję Bentleya, to nie
robię głosowanie na wiosce, kto ma nim jeździć. Jak sobie wybuduję dom na 1000m2
to nie będę kwaterował w nim okolicznych bezdomnych. Więc nie każ mi z mojego
1000PLN/mc składki płacić na "większość". Większość może uważać sobie co chce,
ale ze swojego!!! A nie z mojego!!!

> Dla mnie są. Bo bez takich statystyk są to twierdzenia całkowicie nieuprawnione

Tu to raczej dyskusja nie ma sensu.

> Ponieważ składka obowiązkowa nie może być ustalana na tak wysokim poziomie.

Co jest wysokim poziomem? 100PLN/mc?

Analogia o tramwajach jak najbardziej na miejscu. A jednym małym wyjątkiem. Jak
jadę taksówką, to płacę za taksówkę, a jak ktoś jedzie tramwajem, to niech płaci
za tramwaj. To nijak się ma do publicznej SZ.

> Zgadza się. Limitować można ceną, kolejką, losowaniem, czy jeszcze w jakiś inny
> sposób. Ale jakieś limitowanie trzeba przyjąć. W Polsce mamy system mieszany:
> kolejkowo-cenowy. Chcesz usługę, to albo czekasz w ramach NFZ, albo bulisz kasę
> i robisz szybciej. To jest według mnie sensowne.

Oczywiście, wygląda to całkiem sensownie. Zobacz jak by ten system się sprawdzał
przy kupowaniu szynki. Wyglądałoby to tak, że Ty wrzucasz do skarbonki 100PLN a
sąsiad 10PLN, sklepowa się odwraca i rzuca raz jakiś francuski delikates a raz
wątrobiankę. Kto co złapie ten ma. Ewentualnie możesz dopłacić dodatkowe
1000PLN, aby stanąć bliżej lady.

Rzeczywiście fantastyczny system.

A co stoi na przeszkodzie, aby zrobić tak, że jak więcej płacisz to dostajesz
więcej? To chyba taki naturalny system, często go obserwuję, wiesz... Np. jak
idę do pracy, albo kupuję wódkę, albo jak ubezpieczam samochód. Wiesz, ....,
chyba publiczna SZ jest jednym z nielicznych miejsc, gdzie to nie działa :(

> Ale to w żaden sposób nie zmieni systemu SZ, sposobu jej finansowania, pakietu
> usług refundowanych przez NFZ itp.

Popieram każdy strajk pracowników SZ, niezależnie od tego jakie są postulaty.
Jak się ten system wystarczająco ugó..., to może w końcu będzie konieczność
jakiejś reformy.

O polemikach

[casio69]

Karw, ja zadałem snajperowi pytanie a on odpowiedział to, co jest istotą
bezsensu polemiki.
Otóż snajper jest beneficjentem systemu, co sprawia, że polemika z nim ma cechy
kopania z koniem połączonego z zabawą w pomidora.
Swoje opinie argumentuje własnym doświadczeniem (?), od innych żąda dowodów i
statystyk (które i tak nie zmienią jego postrzegania świata, bo to jest dla
niego ideologia a nie proces poznawczy).
To jest po prostu rozmowa o wyższości socjalizmu nad kapitalizmem prowadzona 20
i więcej lat temu przez turystów z zachodu (takich jak Ty i ja) z sekretarzem
komitetu.
I równie jałowa i bezcelowa, niestety, co już sprawdzono na tym forum nie raz.

[snajper55]

karw123 napisał:

> Ok, rozumiem o co Ci chodzi. Mi chodziło o to, że brak konkurencji dla
> publicznej SZ jest zły. Oczywiście możesz mówić, że są różne firmy, prywatne
> szpitale, itd. Jednak głównym problemem jest sposób redystrybucji kasy ze
> składek. Póki ja nie mogę wybrać w jaki sposób gospodaruję swoją kasą, to każda
> reforma będzie wirtualna.

Chyba piszesz o konkurencji dla NFZ, bo forma własności szpitali czy przychodni
nie ma najmniejszego znaczenia. A konkurencji dla NFZ długo nie będzie, bo
żadnej firmie prywatnej nie będzie się opłacać działać na takich zasadach, na
jakich działa nasz publiczny ubezpieczyciel.

> Otóż jest. Nie wiem na ile informacje te są miarodajne, bo wyciągnąłem je z
> googla, ale wydaje się, że w jeden z firm istnieje program Platynowy, w którym
> "Program Preffered Care - hospitalizacja w najlepszych szpitalach USA",
> "Ubezpieczenie związane z Preferred Care™ gwarantuje szybkie przyjęcie do
> szpitala i rozpoczęcie leczenia, pokrycie kosztów związanych z leczeniem do
> wysokości 2 000 000 dolarów rocznie". Tak jak mówię, nie wiem czy i jak to
> działa. Rzeczpospolita podaje, że kosztuje to 1013PLN/mc, więc nie jest to jakaś
> straszna kasa. Oczywiście nie wiem na ile to działa, ale jeśli prawdą jest to co
> piszą i ja to dobrze rozumiem, to nie zastanawiałbym się nawet 5 sekund czy
> płacić 1000PLN na publiczną SZ czy 1013PLN za to. Ale oczywiście nie miałem
> wyboru (na szczęście już nie ładuję w ten wór bez dna).

Faktycznie. Jeśli jednak policzysz 4 osobową rodzinę to kwota 4.000 PLN za
ubezpieczenie zdrowotne robi się już całkiem poważna. Ale bardzo dobrze, że coś
takiego już jest.

> Większość może ma inne zdanie, ale zauważ, że jak sobie kupuję Bentleya, to nie
> robię głosowanie na wiosce, kto ma nim jeździć. Jak sobie wybuduję dom na 1000m2
> to nie będę kwaterował w nim okolicznych bezdomnych. Więc nie każ mi z mojego
> 1000PLN/mc składki płacić na "większość". Większość może uważać sobie co chce,
> ale ze swojego!!! A nie z mojego!!!

No tak, ale o modelu SZ w danym kraju, demokratycznym, decyduje jednak
większość. Dlatego mamy to, co mamy. Bez koszyka usług gwarantowanych, karmieni
złudzeniem, ze każdy może dostać wszystko. Po tylu latach komuny jest to zresztą
zrozumiałe.

> Co jest wysokim poziomem? 100PLN/mc?

Oczywiście. Składka obowiązkowa nie może być kwotowa, bo niektórzy zarabiają
1000 PLN miesięcznie. Składka obowiązkowa musi być procentowa.

> Analogia o tramwajach jak najbardziej na miejscu. A jednym małym wyjątkiem. Jak
> jadę taksówką, to płacę za taksówkę, a jak ktoś jedzie tramwajem, to niech płac
> i
> za tramwaj. To nijak się ma do publicznej SZ.

Powiedzmy, że tramwaje są "darmowe", opłacane z naszych poatków. I już się
zgadza. :)

> Oczywiście, wygląda to całkiem sensownie. Zobacz jak by ten system się sprawdzał
> przy kupowaniu szynki. Wyglądałoby to tak, że Ty wrzucasz do skarbonki 100PLN a
> sąsiad 10PLN, sklepowa się odwraca i rzuca raz jakiś francuski delikates a raz
> wątrobiankę. Kto co złapie ten ma. Ewentualnie możesz dopłacić dodatkowe
> 1000PLN, aby stanąć bliżej lady.

To raczej są sklepy z długimi kolejkami i sklepy komercyjne, gdzie są ceny
rynkowe. Ale jest jeszcze jedna różnica bardzo istotna. Mnie nie interesuje, czy
sąsiad dostał szynkę, czy pasztetową. Natomiast interesuje mnie, czy sąsiad ma
gruźlicę, czy jej nie ma.

> Rzeczywiście fantastyczny system.
>
> A co stoi na przeszkodzie, aby zrobić tak, że jak więcej płacisz to dostajesz
> więcej? To chyba taki naturalny system, często go obserwuję, wiesz... Np. jak
> idę do pracy, albo kupuję wódkę, albo jak ubezpieczam samochód. Wiesz, ....,
> chyba publiczna SZ jest jednym z nielicznych miejsc, gdzie to nie działa :(

Ponieważ pakiet podstawowy musi być dostępny dla wszystkich. A w pakiecie
podstawowym musi być co najmniej ratowanie życia, pomoc w nagłych przypadkach
czy leczenie chorób zakaźnych. Dla dobra nas wszystkich.
Poza tym trzeba ludzi powoli przyzwyczaić, że w opiece zdrowotnej nie wszystko
wszystkim się należy (w stomatologii już się udało). Żadna partia tego skokowo
nie przeprowadzi, bo po prostu straci władzę zanim to przeforsuje.

> Popieram każdy strajk pracowników SZ, niezależnie od tego jakie są postulaty.
> Jak się ten system wystarczająco ugó..., to może w końcu będzie konieczność
> jakiejś reformy.

Na to patrzę podobnie.

S.

Snajper,

[m.algorzatka]

Nie zgadzam sie z twierdzeniem, ze skladka obowiazkowa MUSI byc procentowa. Niby
dlaczego? Co obchodzi ubezpieczyciela, czyli platnika za usluge ile kto zarabia?
Jezeli rzad zapewnia opieke zdrowotna wszystkim, niech doplaca tym, ktorzy maja
niewystarczajacy dochod.

PS. Nie mow mi tylko, ze mam to powiedziec rzadowi.

[slav_]

> Jezeli rzad zapewnia opieke zdrowotna wszystkim, niech doplaca tym, ktorzy maja
> niewystarczajacy dochod.

Rząd nikomu niczego nigdy nie dopłaca. Dopłacają podatnicy (czyli m.in. TY).
Rząd nie ma innych pieniędzy niż zabrane podatnikom. Jest to tylko mniej lub
bardzie widoczne (lub jak kto woli zakamuflowane) w zależności od sposobu
redystrybucji.

[m.algorzatka]

Masz racje, placa podatnicy i moze dlatego wszyscy powinni placic
podatek od dochodu.

[m.algorzatka]

PS. Oczywiscie, od rzeczywistego dochodu.

[snajper55]

m.algorzatka napisała:

> Nie zgadzam sie z twierdzeniem, ze skladka obowiazkowa MUSI byc procentowa. Niby
> dlaczego? Co obchodzi ubezpieczyciela, czyli platnika za usluge ile kto zarabia?
> Jezeli rzad zapewnia opieke zdrowotna wszystkim, niech doplaca tym, ktorzy maja
> niewystarczajacy dochod.
>
> PS. Nie mow mi tylko, ze mam to powiedziec rzadowi.

Slav w zasadzie Ci już odpowiedział. Dopłacanie przez podatników do tych, którzy
za mało zarabiają jest mało sensowne. Do tego nie uciekniemy od problemu - ile
ma płacić ten, którego nie stać na pełną składkę. Pewnie jakiś procent swoich
dochodów ? ;) Taką samą sytuację mamy teraz. Większość zamiast należnej składki
(circa 2.000 PLN) płaci jakiś procent swojego dochodu, a ci najbogatsi płaca
więcej niż należna składka. Możesz to uznać za pamiątkę po komunie. ;)

S.

[karw123]

I znowu, po co dywagować bez sensu, lepiej zobaczyć dobry wzorzec.

Są gotowe rozwiązania w postaci pakietów usług. W zielonej karcie masz cośtam, w
zółtej cośtam a w czerwonej to nawet cośtam cośtam.

Natomiast to jest dziwne:
> Dopłacanie przez podatników do tych, którzy
> za mało zarabiają jest mało sensowne.

Moim zdaniem jest bardzo sensowne.

Pakiet podstawowy musi być dostępny dla wszystkich. A w pakiecie podstawowym
musi być co najmniej ratowanie życia, pomoc w nagłych przypadkach czy leczenie
chorób zakaźnych. Dla dobra nas wszystkich.

Jest to pochodna tego, że nie można pozwolić, aby ludzie umierali na ulicy
dlatego, że nie wiadomo jaki pakiet usług mają. Natomiast jestem w stanie sobie
wyobrazić sytuację, gdy 25 letni człowiek umiera na niewydolność nerek, pomimo
tego, że jest dawca do przeszczepu dla niego, tylko dlatego, że nie ma pakietu.
To jest dla mnie naturalne.

[m.algorzatka]

Mylisz sie, 25 letni czlowiek nie musi umierac z braku odpowiednigo pakietu, to
za co zaplacil bylo jego wyborem. Wybral tansza wersje ubezpieczenia, za reszte
musi zaplacic sam.
Ubezpieczenie ma to do siebie, ze zawsze albo ktos traci , albo zarabia. Jezeli
nie chorujesz twoja skladka "wzbogaca" firme ubezpieczeniwa, natomiast jezeli
zachorujesz ubezpieczyciel musi bulic bezwzgledu na koszt; brak wyobrazni i
oszczedzanie na ubezpieczeniu, liczenie, ze jakos to bedzie, jest bardzo
lekkomyslne. Usluga medyczna kosztuje, placi za nia ubezpieczenie, ty, albo jak
juz zdarto z ciebie ostatnia koszule, rzad. Jest jeszcze opcja, ze umierasz
cichutko pod mostem, ale o tym tu nie mowimy.

[karw123]

Nie zauważasz, nie chcesz zauważyć, lub nie rozumiesz jednej rzeczy. Jeśli
mówimy tu o ubezpieczeniu, to ubezpieczenie jest od czegoś. Oto definicja z
Wikipedii ("Ubezpieczenie - umowny obowiązek świadczenia ubezpieczyciela na
wypadek powstania zdarzeń w życiu, zdrowiu lub mieniu ubezpieczonego; wykonanie
obowiązku ubezpieczyciel realizuje poprzez wypłatę odszkodowań lub świadczeń z
funduszu tworzonego ze składek wnoszonych przez jednostki zagrożone tymi
zdarzeniami.")

Jeśli zatem składka na SZ jest ubezpieczeniem na wypadek utraty zdrowia, to
dlaczego jedni płacą 100PLN/mc a inni 1000PLN/mc? Rozumiałbym np. uzależnienie
składki od wywiadu rodzinnego, badań genetycznych czy czynników ryzyka, np.
palenia czy niebezpiecznej pracy. Ale uzależnienie od przychodów? Bez sensu?

W takiej postaci jak to jest teraz kasa na SZ jest zwykłym podatkiem.

> Powiedzmy, że tramwaje są "darmowe", opłacane z naszych poatków. I już się
> zgadza. :)

Ale skąd ten uśmieszek? "Darmowa" SZ nie jest śmieszna a darmowe tramwaje są?
Niby czemu, toć to dokładnie ten sam poziom paranoi.

> Ponieważ pakiet podstawowy musi być dostępny dla wszystkich. A w pakiecie
> podstawowym musi być co najmniej ratowanie życia, pomoc w nagłych przypadkach
> czy leczenie chorób zakaźnych. Dla dobra nas wszystkich.
> Poza tym trzeba ludzi powoli przyzwyczaić, że w opiece zdrowotnej nie wszystko
> wszystkim się należy (w stomatologii już się udało). Żadna partia tego skokowo
> nie przeprowadzi, bo po prostu straci władzę zanim to przeforsuje.

Całkowicie się z tym zgadzam. Jednocześnie uważam, że obecny system jest
złodziejski, SZ jest źle zarządzana i kasa rozdzielana jest bez sensu.

O mechanizmach

[casio69]

Tak ogólnie - rozumiem, że nie obchodzą Cię mechanizmy, ale funkcjonowanie
państwowej SZ odpowiada ci, jesteś beneficjentem jej systemu i nie interesuje
Cię prywatna opieka zdrowotna.
Twoje przekonania przynoszą Ci zaszczyt, niestety nas, niezadowolonych ze
sposobu wydawania podatków w systemie SZ jest więcej (83% społeczeństwa wg PBS).
Ponieważ Twoje przekonania, jak oświadczasz, wynikają nie z wiedzy lecz
osobistego doświadczenia, nie będę z nim polemizował, bo wyjaśnia ono Twoje
stanowisko w pełni.
Polemika byłaby niecelowa, ponieważ mechanizmy nie interesują Cię, jak piszesz,
a w nich tkwi odpowiedź, jak zmienić status quo, co również Cię nie interesuje.
Ja z kolei zajmuję się właśnie tymi mechanizmami, więc mam o wiele więcej do
opowiedzenia, niż Ty do zapytania.
Niech więc każdy z nas cieszy się takim systemem, jaki mu służy.

[snajper55]

casio69 napisał:

> Tak ogólnie - rozumiem, że nie obchodzą Cię mechanizmy, ale funkcjonowanie
> państwowej SZ odpowiada ci, jesteś beneficjentem jej systemu i nie interesuje
> Cię prywatna opieka zdrowotna.

Co to jest prywatna opieka zdrowotna ? Co to jest publiczna opieka zdrowotna ?
Chodziłem na dializy do prywatnej stacji dializ. Jaka to była opiela zdrowotna ?

> Twoje przekonania przynoszą Ci zaszczyt, niestety nas, niezadowolonych ze
> sposobu wydawania podatków w systemie SZ jest więcej (83% społeczeństwa wg PBS).

O, to jest ktoś zadowolony ??? Niemożliwe. ;)

> Ponieważ Twoje przekonania, jak oświadczasz, wynikają nie z wiedzy lecz
> osobistego doświadczenia, nie będę z nim polemizował, bo wyjaśnia ono Twoje
> stanowisko w pełni.

Własne doświadczenie to także wiedza. A skąd wynikają Twoje przekonania o
poziomie złodziejstwa w Służbie Zdrowia ? Od Goździkowej ?

> Polemika byłaby niecelowa, ponieważ mechanizmy nie interesują Cię, jak piszesz,
> a w nich tkwi odpowiedź, jak zmienić status quo, co również Cię nie interesuje.

Nie. Od mechanizmu funkcjonowania szpitala niewiele zależy. Jeśli będzie za
drogi, to NFZ nie zakontraktuje usług i tyle. Mechanizmy funkcjonowania tej czy
innej firmy martwią właściciela, a nie usługobiorcę, który może wybrać konkurencję.

> Ja z kolei zajmuję się właśnie tymi mechanizmami, więc mam o wiele więcej do
> opowiedzenia, niż Ty do zapytania.
> Niech więc każdy z nas cieszy się takim systemem, jaki mu służy.

Wszyscy będziemy się cieszyć tym samym systemem opieki zdrowotnej.

S.

[casio69]

a/ prywatna OZ to taka, w której właścicielem jednostki świadczącej usługi jest
podmiot inwestujący własny kapitał (w tej czy innej formie)
Co do stacji - a czemu nie chodziłeś do państwowej?
b/ tak, np. Ty oraz inni beneficjenci obecnego systemu SZ
c/ Własne doświadczenie to nie jest wiedza, chyba że przeprowadziłeś badania
naukowe i potrafiłeś opisać to doświadczenie w sposób zgodny z zasadami
naukowymi, wnosząc jakieś wartości poznawcze. Co do moich przekonań o
mechanizmach trwonienia pieniędzy w publicznej SZ, w tej sprawie wynikają z
wiedzy, będącej częścią niezbędnych mi kwalifikacji. Podam tylko jeden przykład:
rynkowy koszt zabiegu X w klinice prywatnej jest o 30% niższy, niż w państwowej
przy nieporównywalnym standardzie)ale o 20% wyższy niż refundacja z nfz Jednak
klinika prywatna nie może oferować zabiegu na rynku, ponieważ klinika państwowa
oferuje zabieg w ramach nfz - "za darmo". Jak to możliwe - otóż poprzez
manipulacje rozpoznaniem i trybem hospitalizacji (która w klinice prywatnej jest
zresztą niepotrzebna, ze względu na metodę) klinika państwowa uzyskuje de facto
z nfz refundację w kwocie 136% wyceny nfz. Gdyby istniała uczciwa konkurencja
pomiędzy tylko tymi dwiema jednostkami, koszt zabiegu dla nfz wynosiłby co
najmniej o 30% taniej, niż wynosi de facto obecnie. Ale na papierze wynosi tyle,
ile wpisze urzędnik. Stąd permanentny deficyt i tzw "brak pieniędzy". Tyle od
Goździkowej.
d/ nie masz pojęcia, niestety, o czym piszesz.Po pierwsze, właścicielami
szpitala jesteś tak samo Ty jak i ja, płacąc podatki ale nie masz wpływu na
sposób jego zarządzania. To oznacza, że ktoś w naszym imieniu, bez kontroli
rządzi szpitalem tak, że jego koszty nijak mają się do ekonomii. Stąd nie
istnieje dla nfz-tu żadna podstawa do rzetelnej wyceny świadczeń szpitalnych (o
czym świetnie wie), bo nie ma konkurencji tych usług (dlaczego -p. wyżej). Nfz
wycenia więc usługi "spod dużego palca", kierując się celem bilansowania
budżetu, a nie optymalizacji kosztów, co pielęgnuje grę w kotka i myszkę
pomiędzy państwową SZ i nfz. To mechanizm błędnego koła, w którym wszyscy gracze
wiedzą, że oszukują, chodzi o to, aby permanentny kryzys finansowy zmuszał
oszukiwanych, czyli podatników do dofinansowywania przekrętów pod groźbą
katastrofy. I tak się dzieje, poprzez oddłużania i wzrost świadczeń podatników
przy upadku jakości usług. Podobnie zarządza się krajami totalitarnymi,
bezustannie strasząc obywateli wrogiem, oraz skłócając ich pomiędzy sobą.
e/ nie, nie wszyscy. Ty będziesz się cieszył do czasu, aż przyjdzie Ci zapłacić
osobisty koszt złudzeń o benefitach systemu państwowego. Ja już od dawna z niego
nie korzystam, co rzeczywiście przynosi mi dużo radości, którą chciałbym się
podzielić z innymi, również z Tobą.

[karw123]

Oczywiście, zabrać rolnikom, górnikom, hutnikom, przecież każdy garnie do siebie
a nie od siebie. Później nauczycielom i sierotom.

Dużo prościej przepieprzyć więcej kasy niż mniej kasy.

[radeberger]

karw123 napisał:

> Dużo prościej przepieprzyć więcej kasy niż mniej kasy.

powiedziałbym, że wręcz odwrotnie - mając mniej kasy łatwiej ją przepieprzyć - mniej roboty

[karw123]

:)

To jest fakt, nie pozostaje mi nic innego niż się z Tobą zgodzić ;)