Socjalista Palikot ...

[grand_bleu]

pyta:

"Czy osoba, która spowodowała wypadek po pijanemu powinna czy nie powinna płacić dodatkowe koszty ubezpieczenia pomimo płacenia standardowych składek ubezpieczeniowych? Czy palący papierosy, w sytuacji gdy powszechnie wiadomo, że jest to szkodliwe dla zdrowia, powinien płacić ekstra ubezpieczenie? Czy wreszcie osoby otyłe i narażone na skutki tej otyłości dla swojego zdrowia, nie powinny być obciążone dodatkowymi składkami ubezpieczeniowymi?
palikot.blog.onet.pl/Falszywa-solidarnosc,2,ID386632123,n
Co Państwo sądzicie o tym pomyśle?

[radeberger]

sądzę, że wypowiadasz się o tematach jak socjalizm nie rozumiejąc ich znaczenia..

[grand.bleu]

radeberger napisał:

> sądzę, że wypowiadasz się o tematach jak socjalizm


Ty sadzisz, a ja wiem, że w tym wątku nie wypowiadam się na temat socjalizmu.

[m.algorzatka]

> Ty sadzisz, a ja wiem, że w tym wątku nie wypowiadam się na temat socjalizmu.

Na razie nie wypowiadasz sie na zaden temat.
A >Panstwo czyli ja<(tez), sie z nim zgadza.

[grand_bleu]

m.algorzatka napisała:

>
> > Ty sadzisz, a ja wiem, że w tym wątku nie wypowiadam się na temat socjali
> zmu.
>
> Na razie nie wypowiadasz sie na zaden temat.

I wcale nie zabrałam tu głosu :)

> A >Panstwo czyli ja<(tez), sie z nim zgadza.
>

Z nim, czyli z kim, pisz jaśniej.

[m.algorzatka]

> Z nim, czyli z kim, pisz jaśniej.

Z ksieciem Walli, bo o nim i jego propozycjach, tu przeciez rozmawiamy.

A czym sobie zasluzyl Palikot ...

[p.atryk]

...na okreslenie "socjalista"?

[grand_bleu]

p.atryk napisał:

> ...na okreslenie "socjalista"?

System ochrony służby zdrowia nie zmienił się od czasów PRL-u, Palikot zamiast
dążyć do zmiany tego systemu, dzielnie walczy z problemami (socjalizmu), tworząc
kolejne...

Więcej na ten temat znajdziesz tutaj
forum.gazeta.pl/forum/w,28,98391193,98400783,Socjalista_Palikot_wymyslil_.html
pozdrawiam:)

poprawka

[grand_bleu]

grand_bleu napisała:

> p.atryk napisał:
>
> > ...na okreslenie "socjalista"?
>
> System ochrony służby zdrowia


system ochrony zdrowia, oczywiście :)

[szlachcic]

> System ochrony służby zdrowia nie zmienił się od czasów PRL-u,

a mentalnosc ludzi tam pracujacych sie zmienila?

Socjalistka Margaret Thatcher

[p.atryk]

Zamiast dazyc do zastapienia socjalistycznego modelu opieki
zdrowotnej w GB na model liberalny, dzielnie walczyla z jego/jej
problemami (poszukaj sobie raportow Caring for People i
Working for Patient).
Palikot znajduje sie wobec tego w zupelnie przyzwoitym towarzystwie.

Możliwe ...

[grand_bleu]

że Thatcher walczyła z problemami ... ale przecież socjalistą się nie jest
dlatego, ze ktoś inny nim jest lub nie.
Doktryna liberalizmu nie przewiduje przymusowych ubezpieczeń. Palikot nie chce
reformować systemu w duchu liberalizmu, on chce ulepszać socjalizm, wprowadzając
przymus dodatkowych ubezpieczeń. O tym proponuję porozmawiać. Czy podoba Ci się
pomysł Palikota?

[p.atryk]

grand_bleu napisała:

> Doktryna liberalizmu nie przewiduje przymusowych ubezpieczeń

Tzn. ze nie ma w swiecie liberalnych krajow. Z wyjatkiem Burkina
Faso i im podobnych-tam przymusowych ubezpieczen nie ma.

>Palikot nie chce reformować systemu w duchu liberalizmu...

Zasada ponoszenia (w tym finansowego) konsekwencji swoich wyborow (
nalogow, niezdrowego trybu zycia), jest IMPO jak najbardziej zgodna
z "duchem liberalizmu".

Pomysl mi sie podoba, aczkolwiek jego szanse na realizacje sa rowne
zeru. Jesli nie z przyczyn ideologicznych, to ekonomicznych.

>... ale przecież socjalistą się nie jest dlatego, ze ktoś inny nim
jest lub nie

Chetnie przeczytam pelniejsza definicje okreslenia "socjalista". Jak
dotad wg. Twoich postow , to:
-nie jest sie nim z powodu profilu przekonan osob drugich
-jest sie nim, gdy sie czegos nie zrobi (pyt. "Czym sobie zasluzyl
Palikot?" odp." Palikot nie dazyl do zmiany systemu"-cyt. z pamieci)
dążyć do zmiany tego systemu...)

[grand_bleu]

p.atryk napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > Doktryna liberalizmu nie przewiduje przymusowych ubezpieczeń
>
> Tzn. ze nie ma w swiecie liberalnych krajow.

Nie ma. I ja nie twierdzę, ze jest inaczej.


>
> >Palikot nie chce reformować systemu w duchu liberalizmu...
>
> Zasada ponoszenia (w tym finansowego) konsekwencji swoich wyborow (
> nalogow, niezdrowego trybu zycia), jest IMPO jak najbardziej zgodna
> z "duchem liberalizmu".

Jasne, ale zgodnie z duchem liberalizmu wolny człowiek ma prawo sam zdecydować o
tym, czy chce się ubezpieczyć, reszta jest tego konsekwencją.



> Pomysl mi sie podoba, aczkolwiek jego szanse na realizacje sa rowne
> zeru. Jesli nie z przyczyn ideologicznych, to ekonomicznych.

Podoba się? Jestem zaskoczona. A sam pomysł narodził się z przyczyn
ekonomicznych - gdyby nie brakowało pieniędzy, wszyscy otrzymywaliby świadczenia
wg potrzeb.
Ale to zły pomysł (jak większość pomysłów w socjalizmie), bo:
1/ tak jak wysokie podatki od dochodu powodują powstawanie szarej strefy, tak
'podatek' od picia i palenia, czyli dodatkowe obowiązkowe ubezpieczenie
zdrowotne spowoduje, że ludzie będą to robić po kryjomu => zaczną się
doniesienia, kontrole itp. Socjalizm ma to do siebie, że komplikuje proste
sprawy. Gdyby każdy sam mógł sobie wybrać ubezpieczyciela i wysokość składki,
sam dbałby o swoje zdrowie ... państwo nie musiałoby pilnować go jak małego dziecka.

2/ jeszcze inaczej jest z otyłością, która może być wynikiem wielu chorób. Ty
chcesz chorych ludzi karać dodatkowo podwyższając im podatki? Czy może będziesz
dzielił otyłych ludzi na tych, którzy są otyli, bo za dużo jedzą i tych, u
których otyłość jest wynikiem choroby? Jeśli chcesz dzielić, potrzebne będą
komisje, zaświadczenia => tworzy się kolejna nisza korupcyjna.

A przecież picie, palenie i otyłość to nie jedyne przyczyny pogarszania się
zdrowia.
Co z kapielami słonecznymi? Przecież też szkodzą zdrowiu. Dlaczego nie podnieść
stawki opalającym się? A potem śledzić i spisywać ludzi przyłapanych na opalaniu ...

Palikot miał likwidować absurdy, a póki co sam je tworzy.


>
> >... ale przecież socjalistą się nie jest dlatego, ze ktoś inny nim
> jest lub nie
>
> Chetnie przeczytam pelniejsza definicje okreslenia "socjalista".

Służę uprzejmie:
Socjalizm (łac.societas - wspólnota) - wieloznaczne pojęcie, odnoszące się do
prób zmniejszenia nierówności społecznych i upowszechnienia świadczeń
socjalnych, lub poddania gospodarki kontroli społecznej (poprzez instytucje
państwowe, samorządowe, korporacyjne lub spółdzielcze). Częścią wspólną
wszystkich odmian socjalizmu jest (częściowe lub całkowite) odrzucenie idei
kapitalistycznego wolnego rynku, ograniczenie własności prywatnej oraz
promowanie idei sprawiedliwości społecznej.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Socjalizm

[m.algorzatka]

"Jasne, ale zgodnie z duchem liberalizmu wolny człowiek ma prawo sam zdecydować o
tym, czy chce się ubezpieczyć, reszta jest tego konsekwencją."

Jak, w takiej sytuacji powinien zachowac sie lekarz, do ktorego zglasza sie
"wolny czlowiek" w ER? Czesto, konsekwencja takiej wizyty konieczna jest
dalsza opieka medyczna.
Czy >wolny lekarz< moze >wolnego czlowieka< chwycic za klaki... i na bruk?
Czy moze, za >wolnych ludzi< powinien placic rzad?

Mysle, w opiece zdrowotnej ta wolnosc nie jest taka oczywista.

Malgorzatko

[grand_bleu]

> Czy >wolny lekarz< moze >wolnego czlowieka< chwycic za klaki...
> i na bruk?
> Czy moze, za >wolnych ludzi< powinien placic rzad?

A ten rząd, to skąd bierze pieniądze?


Co do reszty Twoich pytań, odsyłam do książki Miltona i Rose Friedman'ów, "Wolny wybór", rozdz.4, podrozdział zatytułowany: Opieka medyczna.
Tu napiszę tylko, że Friedman nie wyklucza państwowej pomocy w sytuacjach wyjątkowego ubóstwa, ale udzielanie pomocy w nielicznych przypadkach nie usprawiedliwia wrzucania wszystkich obywateli do jednego worka.

Grand_blue

[m.algorzatka]

Nie mowimy tu o ludziach bogatych, dla ktorych zaplacenie
ubezpieczenia nie jest problemem, stac ich na posiadanie wlasnego
szpitala; nie mowimy tez o ludziach biednych, ktorych nie stac na
nic,za nich zaplaci rzad(z podatkow). Mowimy o ludziach, ktorych
stac na zaplacenie skladki, ale ich wyborem jest jej nie placic.
Ludzi tych stac na ubezpieczenie, ale nie stac ich na, w razie
koniecznosci, na pelne oplacenie leczenia, z czego w swojej glupocie
nie zdaja sobie sprawy.
Dlaczego lekarz mialby obowiazek udzielenia im pomocy? Uwazasz, ze
jest to sprawiedliwe i "wolnosc" ma tu prawo bytu?

[grand_bleu]

> Dlaczego lekarz mialby obowiazek udzielenia im pomocy? Uwazasz, ze
> jest to sprawiedliwe i "wolnosc" ma tu prawo bytu?

Ten wątek nie jest o obowiązkach lekarzy. Proszę trzymać się tematu.

[p.atryk]

grand_bleu napisała:


> Nie ma (w swiecie liberalnych krajow-dop.moj). I ja nie twierdzę,
ze jest inaczej.


> Jasne, ale zgodnie z duchem liberalizmu wolny człowiek ma prawo
sam zdecydować o tym, czy chce się ubezpieczyć, reszta jest tego
konsekwencją.

Tak...aczkolwiek nie ma w swiecie krajow, gdzie ubezpieczenia
zdrowotne (w tej czy innej czesci czy formie) nie sa obowiazkowe.
Podpowiedz moze, co w takiej sytuacji moze zrobic "wolny czlowiek"?
Ja uwazam, ze moze jedynie oczekiwac od istniejacych systemow
maksymalnego przyblizenia do idei liberalnych.
Przez analogie-dlaczego kierowca po 30 latach bezkolizyjnej jazdy
ma placic stawke te sama, co kierowca regularnie powodujacy kolizje
co 3 miesiace?
Te sama zasade chcialbym odniesc do pacjentow.

> Podoba się? Jestem zaskoczona. A sam pomysł narodził się z przyczyn
> ekonomicznych - gdyby nie brakowało pieniędzy, wszyscy
otrzymywaliby świadczenia wg. potrzeb.

Odnosze sie z sympatia do tego pomyslu nie z przyczyn ekonomicznych,
ale z pewnych przekonan.

Rozgranicze dwie sprawy (ktore troche pomieszalas)- uwazam (i
uzasadniam dlaczego) ten pomysl mi sie podoba.
Jednoczesnie podkreslam, ze nie ma szans na jego wprowadzenie.

Moglbym podac nawet wiecej argumentow niz Ty, przemawiajacych za
niepowodzeniem takiego przedsiewziecia. Tym bardziej ze model ten
dzialal przez pewien czas (rownolegle z innymi) w USA w sektorze
ubezpieczen prywatnych i problemy z nim zwiazane sa ogolnie znane,
zanalizowane i opisane. Obecnie praktycznie sie go nie stosuje.

[grand_bleu]

> > Nie ma (w swiecie liberalnych krajow-dop.moj). I ja nie twierdzę,
> ze jest inaczej.
>
>
> > Jasne, ale zgodnie z duchem liberalizmu wolny człowiek ma prawo
> sam zdecydować o tym, czy chce się ubezpieczyć, reszta jest tego
> konsekwencją.
>
> Tak...aczkolwiek nie ma w swiecie krajow, gdzie ubezpieczenia
> zdrowotne (w tej czy innej czesci czy formie) nie sa obowiazkowe.

Podobnie jak podatki. Też wszedzie są obowiązkowe, ale nie wszędzie tak wysokie jak w Polsce.


> Podpowiedz moze, co w takiej sytuacji moze zrobic "wolny czlowiek"?

W dzisiejszych czasach? Może tylko wyrażać sprzeciw, widząc, jak państwo coraz bardziej ogranicza naszą wolność ... wolność wyboru.


> Ja uwazam, ze moze jedynie oczekiwac od istniejacych systemow
> maksymalnego przyblizenia do idei liberalnych.

Czyli jesteś za pozostawieniem ludziom wyboru, bo wolny wybór jest podstawą liberalizmu.


> Przez analogie-dlaczego kierowca po 30 latach bezkolizyjnej jazdy
> ma placic stawke te sama, co kierowca regularnie powodujacy kolizje
> co 3 miesiace?
> Te sama zasade chcialbym odniesc do pacjentow.

To kwestia umowy z ubezpieczycielem. Wybór ubezpieczyciela i rodzaju ubezpieczenia powinien należeć do pacjenta.



> Odnosze sie z sympatia do tego pomyslu nie z przyczyn ekonomicznych,
> ale z pewnych przekonan.
>
> Rozgranicze dwie sprawy (ktore troche pomieszalas)- uwazam (i
> uzasadniam dlaczego) ten pomysl mi sie podoba.
> Jednoczesnie podkreslam, ze nie ma szans na jego wprowadzenie.
>
> Moglbym podac nawet wiecej argumentow niz Ty, przemawiajacych za
> niepowodzeniem takiego przedsiewziecia. Tym bardziej ze model ten
> dzialal przez pewien czas (rownolegle z innymi) w USA w sektorze
> ubezpieczen prywatnych i problemy z nim zwiazane sa ogolnie znane,
> zanalizowane i opisane. Obecnie praktycznie sie go nie stosuje.


Czyli wiesz, ze pomysł jest zły, ale odnosisz się do niego z sympatią.
Ja tez odnoszę się z sympatią do marzeń o ustroju sprawiedliwości społecznej, ale nigdy takiego ustroju bym nie poparła, gdyż problemy z nim związane są ogólnie znane, zanalizowane i opisane.

Pozdrawiam.