o autonomiczności kultury wzgl. biologii

[stefan4]

W wątku o seksmisji nareszcie zaczęła się toczyć ciekawa dyskusja. Proponuję
przenieść ją tutaj, do nowego wątku, ponieważ:

• ta dyskusja już nie jest o seksmisji,
  
• w tamtym wielkim wątasie całkiem się gubi,
  
• nie przystoi jej panująca tam atmosfera bitewna.
  

rumcajs68:
> Można oczywiście zakładać sytuację, że kultura zerwie się z
> biologicznej smyczy, ale wynik zawsze będzie tylko jeden -
> gatunek z taką kulturą zginie. Więc biologia i tak wyjdzie na
> swoje.

Śmiem się nie zgodzić z takim determinizmem. Otóż w starciu z genami memy nie
zawsze stoją na pozycji przegranej. Świadczy o tym na przykład wielowiekowa
już historia celibatu w Kościele Katolickim. Gdyby geny zawsze wygrywały, to
skłonność do rezygnacji z potomstwa powinna szybko zaniknąć w społeczeństwie.
Jednak wcale nie zanika. Z pokolenia na pokolenie jest przekazywana,
oczywiście nie przez geny, tylko przez nęcący przykład osobisty. W każdym
pokoleniu znajdują się młodzi ludzi, którzy z podziwem patrzą na swoich
duchowych przewodników i chcą być tacy jak oni

[benedick]

Czy TY jestes ten Stefan ktory
kiedys toczyl zazarte dyskusje
z niejakim Kaganem?
Jezeli za bardzo nie na temat to I'm sorry
:)

[benedick]

Dawno tu nie bylem,widze ze Kagan tez jest.
Milo po latach sie spotkac ale wkurza mnie to
ze tak niewiele sie zmienia a my odchodzimy.
Nigdy bym nie przypuszczal, ze oddale sie od Stefana
a przyblize do Kagana.
Naprawde nic sie na tym swiecie nie zmienia,
ciagle tylko ta ewolucja.

[rumcajs68]

Zgadzam się, że lepiej przenieść dyskusję tutaj, chociaż po drugim wpisie trochę się przestraszyłem ;). Ale bądźmy dobrej myśli...

Celibat to faktycznie jedna z trudniejszych spraw i od razu zaznaczam, że to, co dalej napiszę, to jak na razie w większości czyste spekulacje (ale też nie tylko moje). Otóż, jak zaznaczyłeś, księża mają dość wysoki status społeczny, a dawniej mieli także wysoki status ekonomiczny. Stąd też nie jest to wcale taka bezinteresowność z punktu widzenia genów, księża mogli dawniej np. wspierać krewnych. Ich bezdzietność, szczególnie w dawniejszych epokach, to - o ile mi wiadomo - też dość śliska sprawa. Jest coś takiego jak plejotropizm genów - geny nie działają indywidualnie, ale współdziałają ze sobą, tak więc każdy gen odpowiada w różnym stopniu za wiele różnych cech.

Mi osobiście bardzo pasują tu wyjaśnienia Dawkinsa, który pisał np., że zachowania altruistyczne mają szansę przetrwania, gdy straty osobnika są niższe niż ewentualne koszty wytworzenia przez niego adaptacji biologicznych zapobiegających ponoszeniu tych strat. Oczywiście są one zawsze kompensowane w jakiś inny sposób. Albo inne, że nawet zachowania samobójcze (skrajny przykład altruizmu) mogą przetrwać, gdy sumaryczny zysk genów samobójcy rozproszonych w danej populacji będzie większy niż straty genów tworzących danego samobójcę. Wszystko to razem może skomplikowanie brzmi, ale moim zdaniem jest bardzo logiczne, wiele z tego potwierdzono za pomocą modeli matematycznych (choć oczywiście w praktyce bardzo trudno takie rzeczy wyliczyć).

Co do tego społeczeństwa: moim zdaniem będzie to właściwie jedno społeczeństwo (jeden gatunek) - ci pierwsi szybko wymrą, a kolejne pokolenia będą silnie związane więzami genetycznymi z dostawcami genów (kultury oczywiście mogą się różnić, choćby w wyniku izolacji geograficznej). Co więcej, z genetycznego punktu widzenia to ci "przybysze z trzeciego świata" będą tu na uprzywilejowanej pozycji, a "zatrudniający" na straconej (choć pewnie bez świadomości, kto faktycznie odnosi korzyść).

o miarę przystosowania genowego

[stefan4]

rumcajs68:
> Celibat to faktycznie jedna z trudniejszych spraw i od razu zaznaczam, że to,
> co dalej napiszę, to jak na razie w większości czyste spekulacje (ale też nie
> tylko moje).

Wiem, że nie tylko Twoje. Czytaliśmy wszyscy rachunki korzyści, jakie genom
japońskich kamikadze przynosiła śmierć w młodym wieku na amerykańskim
lotniskowcu. Ale Dawkins i Wilson pisali te rzeczy dawno. Dotąd czekamy na
jakieś obiektywne miary korzyści genowej. Czy kiedyś się doczekamy?

rumcajs68:
> księża mogli dawniej np. wspierać krewnych.

No ale wyciągnij wnioski z założeń wstępnych. Ksiądz ma 50% genów wspólnych ze
swoim bratem; więc żeby z korzyścią dla swoich genów skompensować swój celibat,
musiałby aż dwóm braciom bez szansy na potomstwo, jednak to potomstwo
,,załatwić''. Albo czterem kuzynom. Ale kto ma czterech kuzynów bez szansy na
potomstwo? To jest rachunek, w którym genom księdza dosyć trudno jest wyjść na
swoje... Oczywiście nie trudno jest znaleźć jakieś inne, bardziej niepewne,
korzyści, które geny tego księdza mogłyby odnieść, ale nie ma ich jak zmierzyć,
a bez tego koncepcja słabo się broni. Nad czym ubolewam, bo jest ładna.

rumcajs68:
> Mi osobiście bardzo pasują tu wyjaśnienia Dawkinsa, który pisał np., że zachowania
> altruistyczne mają szansę przetrwania, gdy straty osobnika są niższe niż
ewentualne
> koszty wytworzenia przez niego adaptacji biologicznych zapobiegających
> ponoszeniu tych strat.

A mnie te wyjaśnienia pasowały kiedyś. Myślałem, że jak się zapoznam z nimi
głębiej, to w końcu zostanę poczęstowany sposobem rachowania tych strat i
możliwością zrobienia bilansu. Ale nie zostałem poczęstowany.

Zobacz, jeśli będę miał potomstwo z własną siostrą, to ono będzie miało ze mną
75% genów wspólnych, zamiast 50% jak jest w związkach niekazirodczych. To jest
zysk, okupiony ryzykiem wad degeneracyjnych. Czy możesz jakoś skwantyfikować,
ile moje geny zyskają a ile stracą, jesli zdecyduję się na siostrzyczkę? Może
jednak dobór genowy powinien wspierać ,,łagodne kazirodztwo'', np. może nie aż
siostrę, ale chociażby kuzynkę? Dlaczego więc do kuzynek mnie nie ciągnie, a
podoba mi się aktorka z innego kontynentu, z którą nie mam wspólnych genów?

Takich nieprawomyślnych scenariuszy, robionych na wzór opowieści
socjobiologicznych, można nakreślić wiele. Dopóki nie istnieje konkretna miara
korzyści dla genów, trudno je odróżnić od zatwierdzonych przez Dawkinsa.

rumcajs68:
> nawet zachowania samobójcze (skrajny przykład altruizmu) mogą przetrwać,
> gdy sumaryczny zysk genów samobójcy rozproszonych w danej populacji
> będzie większy niż straty genów tworzących danego samobójcę.

A o ile musi być większy? Stwierdzenie, że ,,skoro popełnił samobójstwo, to
widać jego zysk był większy'' jest niefalsyfikowalne, więc nienaukowe.

rumcajs68:
> Wszystko to razem może skomplikowanie brzmi

Wprost przeciwnie, to jest ponadtrzydziestoletnia sztampa, którą wszyscy dobrze
znają i z której, jak się obawiam, nic skomplikowanego nie da się już wycisnąć.
Opisy jakościowe są fajne i dobrze działają na wyobraźnię, ale od pewnego
momentu należałoby umieć liczyć i mierzyć.

rumcajs68:
> wiele z tego potwierdzono za pomocą modeli matematycznych

Widzisz, o model matematyczny nie jest trudno. Jeśli jakaś teoria nie jest
sprzeczna wewnętrznie, to modele dla niej chodzą po 10 groszy za tuzin. Ale też
niewiele wynika z ich istnienia. Matematyk może oferować różne modele, ale to
badacz z konkretnej dziedziny musi wybrać ten właściwy, na podstawie swoich
konkretnych badań.

Niektóre takie modele nawet oglądałem. Ale jakoś zawsze natrafiałem na takie, w
których obliczenia były jakoś z boku głównego tematu... Najbardziej znane to są
historyczne rachunki Hamiltona dla błonkówek; oraz znacznie nowsze, opierające
altruizm odwzajemniony na teorii gier.

- Stefan

[rumcajs68]

Tak jak wspominałem, takie rzeczy bardzo trudno się liczy z przyczyn czysto technicznych - gdybyśmy chcieli udowadniać poprawność socjobiologii w taki sposób, o jaki Ty postulujesz, musielibyśmy uwzględnić prawie wszystkie zmienne mające wpływ na nasze zachowanie w tym skomplikowanym systemie. Pewnie nigdy nie będziemy w stanie tego zrobić. Jak na razie musimy więc się zadowolić modelami. Socjobiologia jest stosunkowo młodą nauką i cały czas posuwa się do przodu i jak na razie nikt też nie zdołał przekonująco obalić założeń teorii dostosowania łącznego.

Wyobraź sobie np. następujący fakt: założenia teorii dostosowania łącznego są prawdziwe, ale dobór naturalny działa na tyle słabo, że powiedzmy około 5% zachowań daje się nią wyjaśnić, reszta ma charakter czysto losowy. Pewnie więc większy procent tych zachowań dałoby się wyjaśnić innymi koncepcjami, np. 21% piramidą potrzeb Maslowa, 2% hipotezą popędu śmierci Freuda, 10% jeszcze jakąś inną koncepcją itd. (oczywiście w przypadku innego zachowania te procenty byłyby inne). To oznacza, że gdybyśmy nie wyprowadzili dedukcyjnie koncepcji dostosowania łącznego z innych teorii i dyscyplin, opierając się na samych badaniach empirycznych nigdy byśmy na nią nie wpadli. A nawet po sformułowaniu jej na podstawie dedukcji nie moglibyśmy jej sfalsyfikować, a co najwyżej indukcyjnie potwierdzić w pewnym stopniu.

Dlatego dla mnie bardziej przemawiające są pewne dedukcyjne dowody (modele matematyczne, zgodność z wiedzą z zakresu innych dyscyplin itd.) niż indukcyjne (potwierdzenie empiryczne). Myślę, że już brak dowodów empirycznych na fałszywość tej teorii jest dużym sukcesem i niewiele ponad to w tym zakresie możemy oczekiwać. Myślę też, że to jest problem nie tylko socjobiologii, ale w ogóle nauk społecznych (zbyt duża liczba zmiennych) i że z tego powodu może w naukach tych nie powinniśmy tak bardzo kłaść nacisku na empirię (choć ona oczywiście też jest bardzo ważna), ale też docenić dowody natury logicznej.

Reasumując: socjobiologia i tak wydaje mi się nieporównanie lepiej dowiedziona niż większość pozostałych teorii humanistycznych, w tym wszystkie, jakie znam, które są z nią sprzeczne.

[stefan4]

rumcajs68:
> Dlatego dla mnie bardziej przemawiające są pewne dedukcyjne dowody (modele
> matematyczne, zgodność z wiedzą z zakresu innych dyscyplin itd.) niż indukcyjne
> (potwierdzenie empiryczne).

Do uznania naukowości nie potrzeba potwierdzenia empirycznego, tylko wystawienie się na empiryczną falsyfikację i brak tej falsyfikacji. To znaczy potrzebne jest stwierdzenie:

• ,,z mojej teorii wynika, że X jest niemożliwe; jeśli ktoś pokaże, że
  jest X, to uznam ją za fałszywą''
  

i niezdolność oponentów do znalezienia takiego X-a. Prawa natury często mają postać zakazów, np. zakaz brania energii znikąd, itp.

rumcajs68:
> Myślę, że już brak dowodów empirycznych na fałszywość tej teorii jest dużym
> sukcesem.

To nie jest sukces, bo świadczy o ogólnikowości. Jeśli w dyskusji o rzeczywistości w nic się nie zaangażuję, a tylko będę się uśmiechał z wyższością, to też nikt mi nie wykaże fałszu. Czy socjobiologia robi coś więcej?

Z socjobiologią jest ten problem, że ona niczego nie zakazuje, do każdego zjawiska znajduje wyjaśnienie. Porządna teoria naukowa taka być nie może, powinna odróżniać prawdę od bajki. Jeśli teoria potrafi zaakceptować każdą opowieść, to powstają wątpliwości co do jej założeń.

Ja myślę, że 40 lat temu Dawkins sformułował ciekawy i płodny poznawczo punkt widzenia, czy też język do mówienia o rzeczywistości. Ale do naukowości brakuje mu miar i przewidywań.

- Stefan

[rumcajs68]

Już kiedyś o tym pisałem: socjobiologia nie jest niefalsyfikowalna, trzeba tylko ją dobrze zrozumieć. Jest tak samo niefalsyfikowalna, jak darwninizm i wszystkie inne teorie, tzn. nie umożliwia ścisłego przewidywania przyszłości ze względu na ogrom zmiennych, które należałoby uwzględnić. I nie każdą opowieść akceptuje, wiele z nich zostało odrzuconych właśnie wskutek braku potwierdzenia empirycznego, np. hipoteza Wilsona o altruizmie krewniaczym jako wyjaśnienie zagadki homoseksualizmu.

Warto też sobie uświadomić, że socjobiologia nie rozpatruje każdego przypadku, a jedynie poszukuje prawidłowości na poziomie statystycznym, tak więc pojedyncze przypadki, które są z nią niezgodne, nie obalają tej teorii (i to wcale nie jest efekt jej niefalsyfikowalności).

[benedick]

Jak mozna tak chrzanic bez sensu.
To klasyczny przyklad polskiego inteligenta.
;(

[dala.tata]

ciekawsze, jak mi sie wydaje, pod tym wzgledem sa:

a. historia medycyny, szczegolnie medycyny perinatalnej, ale rowniez psychiatrii
(niezwykle ciekawa jest na przyklad jest 'leczenie' dysmorfofobii za pomoca
amputacji);
b. coraz wieksza akceptuacja spoleczna niepelnosprawnosci i choroby;
c. malzenstwa homoseksualne;

to takie trzy przyklady z brzegu, gdzie kultura jest wrecz wroga naturze.
przykladow jest o wiele wiecej. mozna tez sie zastanowic na przyklad nad
telewizja, jako ultrawaznym wytworem wspolczesnej kultury. jaka to przewage daje
nam telewizja? ja wlasciwie glwnie widze wady.

problem w rzeczywistosci w tym, ze socjobiologia dziala na 'niskim' poziomie. na
przyklad swietnie pokazuje spoleczny stosunek do atrakcyjnosci ciala (ale tylko
pod warunkiem ze pokazujemy modele, a nie prawdziwe ciala w prawdziwym
kontekscie - bardzo sa ciekawe badania polskich psychologow ewolucyjnych na ten
temat)

w pewnym momencie przestaje jednak dzialac, a przynajmiej staje sie rownie
przekonujaca jak cala masa innych ujec kultury. problem polega na tym, ze
skomplikowanie calej masy instytucji kulturowych jest tak duze, ze tlumaczenie
je biologia jest niemozliwe, co zreszta wielu socjobiologow przyznaje.

[europitek]

> w pewnym momencie przestaje jednak dzialac

Jak każda dziedzina ma swój własny poziom ogólności i zakres, na których najlepiej się czuje. Pogdobnie jest z dyscyplinami humanistyczno-społecznymi, które wielu problemów naszego życia społecznego nie są w stanie dobrze opisać. Nie będzie postępu wiedzy przez izolowanie składników życia społecznego i dyscyplin nimi się zajmujących. Rzeczywistość jest jedna.

[dala.tata]

alez ja nei mam z tym trudnosci. mam natomiast trudnosci z tym, ze w ramach tego
modelu na pewnym poziomie mozna dowiesc wlasciwie wszystko.

[europitek]

Ale inni takiej trudności nie mają (z dowodzeniem "właściwie wszystkiego"), co nie jest Twoją wadą lub ich zaletą. Przyczyny zjawisk mają swoją "hierarchię ogólności" - jedne tworzą ogólne podłoże, a inne ich kategorie konkretyzują formy wystąpień zjawisk. I wszyscy mają po kawałku rację, lecz obraz całości jest pokawałkowany i brak mu konsekwencji.
Na razie, jak dla mnie, jest zbyt mało szukania "przejścia" pomiędzy różnymi punktami widzenia, a zbyt wiele podkreślania różnic "nie do pokonania".

[dala.tata]

czy ja wiem. nie potrafie pokazac innej teorii kultury, ktora tak jest tak
dalece interpretatywna. ale moze to kwestia mojej ignorancji. a moze tego, ze ja
raczej jestem sceptyczny co do teorii wszystkiego.

jak mowie, biologiczne tlumaczenie zjawisk kulturowych dziala swietnie, gdy
wchodzi w gre biologia (jak ten przyklad z cialem). potem zaczyna sie to pruc.

[europitek]

> potem zaczyna sie to pruc.

Może właśnie dlatego, że "potem" mamy do czynienia z poziomami ogólności obcymi biologii. Jest, innymi słowy, jakaś dziura w opisach pomiędzy wyjaśnnieniami odbiologicznymi i czysto kulturowymi, a sposób patrzenia na problem z obu skrzydeł jest różny, co uniemożliwia jej wypełnienie. Przeskok pomiędzy poziomami ogólności wyjaśnień biologicznych i kulturowych jest zbyt duży - ktoś znalazł biologiczne wytłumaczenie jakiegoś "malutkiego zachowanka" i zamiast stopa za stopą posuwać się dalej, próbuje wykonać wielki skok do odległych obszarów. W efekcie brak kompletności łańcucha przyczynowo-skutkowego i jest "prucie się".

Tak mi teraz przyszło do głowy, że to trochę podobne do aksjomatyki w matematyce, tylko nie ma zgody co do prawomocności nowych aksjomatów.

[dala.tata]

i wlasnie o to idzie. biologiczne tlumaczenia telewizji (bez watpienia klucza
dzisiejszej kultury) jest dla mnie nieporozumieniem.

[europitek]

Też tak uważam, ale jednak z pewnym zastrzeżeniem: warto mieć na uwadze, że ten sposób komunikacji zawzdzięcza swój sukces odpowiadaniu różnym wymogom, w tym naszym parametrom biologicznym. Sposób skutecznego prezentowania treści jest w istotny sposób dopasowany do naszej biologii, a i niektóre z tych treści mogą mieć z nią bezpośredni (lub pośredni) związek. Dobrze więc by bylo również sprawdzać czy i jakie związki z biologią istnieją i jaką rolę odgrywają. Tak na wszelki wypadek.

[dala.tata]

tak, ale ja nie mam z tym problemu. ale jak dla mnie to jest mowienie
oczywistosci - nuda, by tak rzec. tak, mamy ciala i dlatego nasze spodnie maja 2
nogawki. jednak nasze ciala nie tlumacza nam ksztaltu tychze nogawek.

podobnie jest z telewizja - jestesmy wzrokowcami. ale czy to powoduje ze nagle
lubimy reality tv? nie.

[rumcajs68]

Przewaga telewizji jest oczywista: umożliwia szybkie i masowe przekazywanie informacji, a przy tym robi to w sposób bardzo dobrze pasujący do naszych zmysłów. Dlaczego dzieci (i nie tylko one) wolą oglądać film w telewizji zamiast czytać książki?

[dala.tata]

no to ja widocznie ogladam inna telewizje, zdecydownaie nie nastawiona na
przekazywanie jakichkolwiek informacji.

rumcajs68 napisał:

> Przewaga telewizji jest oczywista: umożliwia szybkie i masowe przekazywanie inf
> ormacji, a przy tym robi to w sposób bardzo dobrze pasujący do naszych zmysłów.
> Dlaczego dzieci (i nie tylko one) wolą oglądać film w telewizji zamiast czytać
> książki?

[europitek]

Najlepsze programy tej telewizji, którą oglądasz widocznie idą wyłącznie na eksport, żeby pokryć deficyt budżetowy rządu Jej Królewskiej Mości. Ja na jakość informacyjną tychże (czyli brytyjskich) programów nie narzekam, ale generalnie jestem zboczek, bo najczęściej widzę nie to, co autorzy chcieli pokazać, lecz tak jakoś "obok". Jak - na ten przykład - pokazują małpę dziwnie gestykulującą łapami przed kamerą, to ja widzę szympansa używającego języka migowego. Jak pokazują jakąś reklamę, to ja nie wiem potem co chcieli mi sprzedać, ale wiem jakich chwytów używali i dlaczego im się nie udało.

[rumcajs68]

dala.tata napisał:

> no to ja widocznie ogladam inna telewizje, zdecydownaie nie nastawiona na
> przekazywanie jakichkolwiek informacji.

A nastawioną na co? Bo chyba teraz ja zaczynam czegoś tu nie rozumieć...

Mam nadzieję, że nie utożsamiasz informacji jedynie z wieczornymi wiadomościami?

[dala.tata]

szczerze powiedziawszy nie widze przewagi w szybkiem dostepie do informacji
rozumianej w kategoriach Shannona i Weavera i pozniejszych. a zatem szybkie
przesylanie inofmacji zawartych w Big Brother jakos mnie nie przekonuje co do
swych zalet.

widze przewage w szybkim przesyle wiadomosci. jednak telewizja nie jest od tego.
nie mowiac juz o prasie.



rumcajs68 napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > no to ja widocznie ogladam inna telewizje, zdecydownaie nie nastawiona na
> > przekazywanie jakichkolwiek informacji.
>
> A nastawioną na co? Bo chyba teraz ja zaczynam czegoś tu nie rozumieć...
>
> Mam nadzieję, że nie utożsamiasz informacji jedynie z wieczornymi wiadomościami
> ?

[rumcajs68]

Nie wiem, co akurat twierdzili Shannon i Weaver, ale wiadomości, sztuka, kino - wszystko to jest informacja. Tak jak DNA. Big Brother też przecież jest dla ludzi i to też jest informacja (wcale nie taka głupia, jak twierdzą niektórzy).

Pomyśl w kategoriach postępu cywilizacyjnego: gdzie byśmy byli, gdyby nie było telewizji i prasy? Chyba nie muszę pisać, że to była rewolucja cywilizacyjna.

[dala.tata]

no wiec jeszcze raz: nie widze jakiejkowliek przewagi, ktora nam daje tv w
przekazywaniu tak rozumianej informacji.

a co do rewolucji, ktora spowodowala tv, pelna zgoda. jednak z tego nie wynika
jej biologicznosc.

rumcajs68 napisał:

> Nie wiem, co akurat twierdzili Shannon i Weaver, ale wiadomości, sztuka, kino -
> wszystko to jest informacja. Tak jak DNA. Big Brother też przecież jest dla lu
> dzi i to też jest informacja (wcale nie taka głupia, jak twierdzą niektórzy).
>
> Pomyśl w kategoriach postępu cywilizacyjnego: gdzie byśmy byli, gdyby nie było
> telewizji i prasy? Chyba nie muszę pisać, że to była rewolucja cywilizacyjna.

[europitek]

dala.tata napisał:
> szczerze powiedziawszy nie widze przewagi w szybkiem dostepie
> do informacji rozumianej w kategoriach Shannona i Weavera
> i pozniejszych

A ja (tez szczerze) się temu nie dziwię, bo też tak mam. W końcu kogo może interesować "statystyczna miara przewidywalności" (chyba tako rzecze Shannon). Może gdyby zrealizowała się wiara Weavera w budowę teorii znaczenia wyrażoną w kategoriach teorii informacji, to byłoby inaczej. Na razie jednak, o ile wiem, syntaktyka i semantyka chadzają własnymi drogami.

[rumcajs68]

dala.tata napisał:

tak, mamy ciala i dlatego nasze spodnie maja
> 2
> nogawki. jednak nasze ciala nie tlumacza nam ksztaltu tychze nogawek.

Na kształt nogawek kultura pewnie ma większy wpływ niż na ich ilość. Ale gdy pytamy, dlaczego spodnie są takie, jakie są, to chyba zgodzisz się, że to ilość nogawek jest tu zasadniczą rzeczą?

[dala.tata]

tak, ale odpwoiedz na pytanie ile nogawek maja spodnie jest niezwykle malo
interesujaca, bo jest oczywista. to ich ksztalt jest ciekawy.

nawiasem mowiac, tak mi przyszlo do glowy, ze psychologia ewolucyjna wcale nie
mowi o tym, ze to biologia decyduje o czymkoliwek. raczej o tym, ze model
ewolucji biologicznej mozna przelozyc na badania kultury. a to troche inna
sprawa i duzo bardziej do przyjecia.

[rumcajs68]

dala.tata napisał:

> tak, ale odpwoiedz na pytanie ile nogawek maja spodnie jest niezwykle malo
> interesujaca, bo jest oczywista. to ich ksztalt jest ciekawy.

Oczywista pod warunkiem, że to wiesz. Ale czasem zdarza się, że patrzysz na tę - wydawałoby się oczywistą - rzecz z jakiegoś zupełnie nowego punktu widzenia i uzyskujesz zupełnie inną odpowiedź. I wtedy jest ona niezwykle fascynująca i ważna.

>
> nawiasem mowiac, tak mi przyszlo do glowy, ze psychologia ewolucyjna wcale nie
> mowi o tym, ze to biologia decyduje o czymkoliwek. raczej o tym, ze model
> ewolucji biologicznej mozna przelozyc na badania kultury. a to troche inna
> sprawa i duzo bardziej do przyjecia.

Właśnie tu nie chodzi o model. Tu chodzi o samą ewolucję biologiczną.

[dala.tata]

nie chce sie klocic, jednak jestem dosc pewny, ze jest psychologia ewolucyjna,
w ktorej nie idzie o biologie.

[rumcajs68]

Ja znam dość dobrze psychologię i biologie ewolucyjną i nigdy nie słyszałem o takiej. Proszę więc o trochę więcej słów na ten temat albo jakieś źródło, bo nawet nie potrafię sobie wyobrazić psychologii ewolucyjnej bez biologii. Kiedyś już zresztą skierowałem tę samą prośbę, ale nie doczekałem się jej realizacji.

[dala.tata]

adaptacja psychologiczna, jak dla mnie, nie wymaga biologii. tak czy owak, mam
do wyboru poddanie sie lub szukanie. suzkac mi sie nie chce, wiec poddaje sie,
nie potrafie dac referencji.

rumcajs68 napisał:

> Ja znam dość dobrze psychologię i biologie ewolucyjną i nigdy nie słyszałem o t
> akiej. Proszę więc o trochę więcej słów na ten temat albo jakieś źródło, bo naw
> et nie potrafię sobie wyobrazić psychologii ewolucyjnej bez biologii. Kiedyś ju
> ż zresztą skierowałem tę samą prośbę, ale nie doczekałem się jej realizacji.

[rumcajs68]

dala.tata napisał:

tak czy owak, mam
> do wyboru poddanie sie lub szukanie. suzkac mi sie nie chce, wiec poddaje sie,
> nie potrafie dac referencji.

Przynajmniej szczerze, a to też bardzo się liczy w dyskusji :)

[europitek]

> jednak nasze ciala nie tlumacza nam ksztaltu tychze nogawek.

To nie takie proste. Nie chcę zbaczać na temat mody, ale te nogawki w wielu wypadkach są takie, a nie inne, bo mają w danym przypadku do wykonania pewne zadania wynikające z naszych kształtów. Najczęściej chodzi o ukrycie "złych" cech, a czasami o podkreślenie tych "słusznych". Ubrania są najczęściej dla konretnych osób, a nie "ludzi w ogóle". W tej drugiej kategorii liczy się tylko ilość nogawek bez względu na ich krój.

[europitek]

Klikając "wyślij" czułem, że o czymś zapomniałem. To przez te nogawki, które są jednak nie najgorszym przykładem, że oczywistości nie zawsze są tym czym się zdają. Dużo zależy od stopnia rozłożenia problemu "na czynniki pierwsze". Podobnie może być też z telewizją - niby wszystko proste (dwie patrzałki plus jeden ekran), ale niuansów tej sytuacji może być sporo, gdyż proces jest obsługiwany przez dość "zakręcony" system po stronie odbiorcy. A system ten jest trochę biologiczny, trochę nie ... takie czort wie co.

[rumcajs68]

Zgadzam się. Nawet na kształt nogawek biologia ma duży wpływ. Ba, nawet na ich kolor (kobiety mają często bardziej kolorowe, żeby zwrócić uwagę mężczyzn). Powiem jeszcze więcej: nawet na wystające z nich nitki (kobiety dbają, żeby u nich nie wystawały, bo świadczy to o ich wyglądzie, a ten - jak już wiemy - podnosi wartość reprodukcyjną kobiety, a nie mężczyzny).

[dala.tata]

nie mam problemu z ukrywaniem (czy eksponowaniem) ksztaltow, jednak to juz
czysto kulturowa forma, ktora nadaje ksztaltom wartosc.

[europitek]

Ta "czysto kulturowa forma" jest dopiero do udowodnienia, ponieważ w tej materii nie wszystko co niebiologiczne jest "z urzędu" kulturowe. Jest trzecia możliwość: nie-biologiczne i nie-kulturowe. To taki zestaw "poglądów" na rzeczywistość, które każdy ludzik wypracowuje osobiście (uczy się go) niezależnie od kultury i nie jest zdefiniowany biologicznie jako gotowa funkcjonalność.

Przykładem tego - chyba najjaskrawszym - jest nasza umiejętność rozpoznawania kolorów, której nie posiadamy w chwili narodzin, a uczymy się jej w ciągu ok. 6. pierwszych miesięcy życia (zaczynamy rozpoznawać pierwszy kolor - czerwony). Tego typu umiejętności jest więcej (choćby arytmetyka pierwotna) i na ich bazie mogą powstawać różne sądy "trzeciej drogi".

[dala.tata]

tzn. zaczynamy rozpoznawac kolory, a to czy to jest czerwony to juz kwestia
inna. jest cala masa badan nad kulturowym kodowaniem kolorow, na przyklad roznej
granicy miedzy niebieskim a zielonym. rozne kultry roznie koduja te kolory.

[europitek]

We wszystkich znanych kulturach pierwszym prawdziwym (czyli nie odcieniem szarości) jest czerwień.

> jest cala masa badan

Wiem, trochę ich czytałem - może nawet sporo.

O kodowaniu i granicach między kolorami kiedyś już mieliśmy dyskusję na tym forum, ale nie załatwiliśmy wtedy wszystkich "spraw". Teraz nie ma co do tego wracać, bo nam się ten wątek zdegraduje.
W tym miejscu nie chodzi mi o analizowanie całości tego zagadnienia, lecz tylko o pokazanie, że rozpoznawanie kolorów "nie jest nam dane", lecz wyuczone (nabyte) samodzielnie w wyniku statystycznej obróbki materiału graficznego przez mózg. Nie rodzimy się ze wzorcami kolorów czy zaimplementowaną procedurą ich rozpoznawania. Kodowanie (oddzielanie i nazywanie) to już trochę inna sprawa.
Jeśli jednak Ci to nadal nie pasuje, to zostawmy teraz kolory (cofam tych sztychów) i niech będzie tylko przykład arytmetyki pierwotnej.

[rumcajs68]

Ja tylko dodam, że biologia też ma tu dużo do powiedzenia. Wiadomo np. że najłatwiejszym w percepcji kolorem jest czerwień, dlatego jest ona powszechnie wykorzystywana w celach ostrzegawczych. Co więcej, takie samo zjawisko da się obserwować w przyrodzie, a dowodem tego są choćby jaskrawe barwy niektórych żab stosowane do ostrzegania drapieżników, trujących owoców czy dojrzałych owoców (tu z kolei żeby zwabić przenosicieli nasion). Barwy zielone czy niebieskie są odbierane powszechnie jako uspokajające (może dlatego, że są po przeciwnej stronie widma światła niż czerwień). Wiadomo też, że barwy ciepłe są powszechnie odbierane jako wypukłe, a zimne jako wklęsłe, i też jest to uniwersalne bez względu na kulturę (efektem tego są np. barwy hipsometryczne na mapach). W ogóle kolor to długość fali, a więc czysta fizyka, a nasze mózgi w bardzo uniwersalny sposób interpretują te różnice w długości fali. Mogą być oczywiście pewne różnice w interpretowaniu kolorów (np. u eskimosów dostrzeganie więcej odcieni bieli), aczkolwiek gdzieś czytałem (nie pamiętam niestety, gdzie), że też różnice te są pozorne.

[europitek]

Nie mam generalnie nic vis a vis wytłumaczeniom biologicznym lub kulturowym różnych zachowań, ale staram się zwrócić uwagę na coś, co można by nazwać "punktem przejścia" pomiędzy tymi perspektywami. W tym miejscu występuje on jako "trzecia droga", nie biologiczna i nie kulturowa, ale np. na styku neuro- i psycho- nauk widać jakąś "czarną dziurę", brak łacznika pomiędzy różnymi poziomami ogólności analizy i opisu tych samych zjawisk przez poszczególne dziedziny. Podejście informatyczne, choć niezupełnie z sensie informatyki matematycznej, pozwala (moim zdaniem) na budowanie takiego pośredniego poziomu ogólności i podejmowanie prób zrozumienia zjawisk i zachowań, o których "własność" walczą obie strony. A jest to walka po części bezskuteczna, ponieważ toczona na gruncie leżącym poza granicami obu "imperiów".

Z "wielobielą" u Eskimosów to faktycznie sprawa przereklamowana.

[charioteer1]

Alez to neuro- czy psycho-, czy tez to, co nazywasz podejsciem informatycznym,
opisuje mechanizmy uczenia sie. Mechanizmy uczenia sie zaleza od wlasnosci
urzadzenia przetwarzajacego informacje, czyli mozna powiedziec, ze w tym
zakresie maja podloze biologiczne. Z drugiej strony, zaleza od przetwarzanego
materialu, a ten najczesciej, choc nie zawsze, jest okreslony kulturowo. Nie
widze tego jako trzeciej drogi. Byc moze mozna nazwac to lacznikiem. Zgodze sie
o tyle, ze uwazam, ze faktycznie teoria systemow dobrze nadaje sie do polaczenia
wyjasnien biologicznych i kulturowych w jedna calosc.

[europitek]

charioteer1 napisał:
> Z drugiej strony, zaleza od przetwarzanego materialu, a ten
> najczesciej, choc nie zawsze, jest okreslony kulturowo.

Chodzi mianowicie o to "choć nie zawsze". Może ono jest "małe" i nieczęsto spotykane (lub dostrzegane), ale jest. Jeśli zaczniemy je dostrzegać, zainteresujemy się nim, to może trochę "urośnie".

> Mechanizmy uczenia sie zaleza od wlasnosci urzadzenia
> przetwarzajacego informacje, czyli mozna powiedziec, ze w tym
> zakresie maja podloze biologiczne.

Zależą bez wątpienia, lecz stopień i rodzaj tych zależności może być różny. Niektórzy (naiwnie) wyobrażają sobie tą zależność wyłącznie jako istnienie konkretnych "przepisów" (by nie rzec programów) na rozwiązywanie konkretnych problemów. Tymczasem, to "biologiczne podłoże" może się ograniczać do poziomu tak elementarnych operacji, jak mikrorozkazy procesora w komputerze. A to poziom, z którego trudno wyczytać jakiekolwiek treści (znaczenia) - przepchnięcie jakiegoś jonu przez synapsę lub zmiana potencjału elektrycznego pojedynczego tranzystora w procesorze komputera niespecjalnie nadaje się do interpretacji semantycznej.
Mówiąc o podłożu biologicznym przetwarzania informzcji przez mózg (nie tylko człowieka) warto uważać, by nie popaść we "wczesny rumcajsyzm" (coś w rodzaju apoteozy biologiczności), z którym początkowo mieliśmy tutaj do czynienia. To są, rzecz jasno, moje spekulacje natury teoretycznej, ale mój (po części) informatyczny nos mówi, że tu może być dość spore pole dla rozważań i empirii, a także nietrywialnych wniosków. Może nawet informatyka na tym skorzysta, jak w przypadku sieci neuronowych.

[rumcajs68]

Nie pisz, proszę, o "wczesnym rumcajsyzmie", bo - nawet jeśli takowy istniał - nie zrozumiałeś, o co w nim chodzi. I w niczym nie różni się on od "późnego rumcajsyzmu" (ale tego pewnie też nie zauważyłeś). Nikt tu nie pisze o konkretnych przepisach na rozwiązywanie konkretnych problemów, podobnie jak też o tym, że kultura nie ma nic do gadania w naszych zachowaniach. To tak na marginesie wątku....

[europitek]

Mogę nie pisać, ale nie masz się co obruszać, ponieważ początkowa wymowa Twoich poglądów taka właśnie była. I lepiej zostawmy to na marginesie i zajmijmy się ciekawszymi rzeczami.

[charioteer1]

Zdolnosc rozpoznawania kolorow jest biologiczna, tak samo jak zdolnosc
rozpoznawania dzwiekow. Umiejetnosc rozrozniania roznych kolorow jest kulturowa,
tak samo jak umiejetnosc rozpoznawania dzwiekow mowy.

[europitek]

Wyżej napisałem Dalatacie, że nie bardzo zależy mi na ponownym wszcynaniu dyskusji nt. kolorów, bo zbijemy się z tematu głównego. Spróbuję więc ograniczyć się do stwierdzenia, że ta biologiczność jest ograniczona. Nie masz gotowych wzorców barw (które sobie potem można kulturowo ponazywać wedle upodobania jako kolory), ani procedury ich rozpoznawania (ani konkretnych barw ani barw w ogóle). To jest praca własna naszego przetwornika informacji. Jest ona oczywiście ukierunkowana przez fizykalne właściwości naszego oprzyrządowania i w tym sensie może być uznana za biologiczną. Ale bez długotrwałej obróbki informatycznej barwy dla nas nie istnieją.

Proponuję to jednak zostawić na boku i ograniczyć się w tym miejcu do przykładu arytmetyki pierwotnej, który wygląda w tej sytuacji (przynajmniej na razie) na mniej kofliktowy.

[charioteer1]

Ale ja nie rozumiem, o co chodzi z ta trzecia droga, ze cos nie jest ani natura,
ani kultura. Pierwsza rzecz, ktora jest dana, to jest ludzki mozg. Od tego, w co
go wyposazyla biologia zalezy, czego sie mozemy nauczyc, a czego nie. Mozg nie
uczy sie sam z siebie - uczy sie czlowiek, ktory bez mozgu nie istnieje. Z
powodu tych ograniczen biologicznych kotka gubi sie w rachunkach, kiedy liczba
kociat w miocie jest wieksza niz trzy, a szympansa mozna nauczyc liczyc do 20.

[europitek]

Jeśli dopuścimy możliwość, że biologiczne podłoże naszego myślenia ogranicza się do determinowania specyfiki bardzo prostych (niskopoziomowych) operacji na jednostkach informacji ("mózgobitach"), a bardziej złożone "przepisy" nie istnieją lub występują incydentalnie i jednocześnie zauważymy zachowania, które mogły zostać wykalkulowane bez determinanty kulturowej, to mamy obszar, na którym proste odniesienia do biologiczności i kulturowości nie działają. Wyjaśnienia biologiczne i kulturowe zjawisk z tego obszaru nie będą trafne. Nawet takie, które będą biologiczno-kulturowe.

> Z powodu tych ograniczen biologicznych kotka gubi sie
> w rachunkach, kiedy liczba kociat w miocie jest wieksza niz trzy,
> a szympansa mozna nauczyc liczyc do 20.

No właśnie to nie jest takie pewne, jakby się wydawało na pierwszy rzut rozumu. Istnieją przecież ludzkie społeczności, których przedstawiciele mają "filozoficzne" problemy nawet z liczbą "3". Nie są więc lepsi w rachunkach od kotki (nawet wypadają ciut gorzej) i co gorsza nie są podatni na edukację w tym względzie. A już szympansia "20" to ponad naturalny poziom wielu ludzkich kultur. Ludzie wielu kultur liczą na tym samym poziomie i w ten sam sposób (chodzi o mechanizm) i przy zaangażowaniu analogicznych ośrodków mózgu, co wiele gatunków zwierząt (będzie tego z kilkanaście gatunków).
Trudno w takiej sytuacji mówić, że wszystko zależy od biologii. Można oczywiście szykować obronę okrężną, szukając podobieństw w budowie i funkcjonowaniu mózgu, ale można też przyjąć do wiadomości, że różne przetworniki informacji mają prawo "wypluwać" analogiczne wyniki.

[charioteer1]

europitek napisał:

> Trudno w takiej sytuacji mówić, że wszystko zależy od biologii.

Ani mi w glowie twierdzic, ze "wszystko" zalezy od biologii. Zwlaszcza na
poziomie mozgu nie da sie. Biologia stawia jedynie pewne ograniczenia. Gdzie one
sa, tego nawet nie umiemy stwierdzic.

Mysle, ze na poziomie mozgu, jezeli wejdziemy na wyzszy poziom "sprzetowy" niz
mikroprocesor, nie da sie rozgraniczyc miedzy biologicznoscia a kulturowoscia
procesow. Mozgowi jest z grubsza wszystko jedno, jakie informacje przetwarza -
czy dotycza one fizycznosci, czy kulturowosci. Uczenie sie _czegokolwiek_ w
doslownym znaczeniu zmienia mozg - powstaja nowe polaczenia nerwowe, zmienia sie
specjalizacja obszarow korowych, zwieksza sie gestosc tkanki. Im wiecej
informacji specyficznie kulturowych i im wieksze roznice miedzy kulturami, tym
wieksze roznice miedzy mozgami przedstawicieli tego samego gatunku. W duzym
uproszczeniu mozna powiedziec, ze biologia to hardware, kultura to software bez
ktorego ten komputer nie bedzie dzialal. Porownanie jest o tyle nietrafne, ze w
przypadku mozgu ten soft zmienia parametry fizyczne sprzetu.

[charioteer1]

To troche dziala tak, jakby ten soft dodawal nowe mikroprocesory.

[europitek]

charioteer1 napisał:
> Porownanie jest o tyle nietrafne, ze w przypadku mozgu ten soft
> zmienia parametry fizyczne sprzetu.

Nie tylko mózgu. Przetwarzanie informacji to właśnie zmiany stanów fizykalnych przetwornika. W komputerze też.
I to jest właśnie punkt wyjścia do "rządów" informacji nad jej nośnikami (o czym było w innym wątku). Informacja chce się potasować w nowy sposób, to zapędza materię do roboty.

> Biologia stawia jedynie pewne ograniczenia. Gdzie one sa, tego
> nawet nie umiemy stwierdzic.

Jak się nie zna listy rozkazów procesora, to się tego wiedzieć nie będzie, bo wysokopoziomowe interpretery nie wykorzystują pełni jego możliwości.

[rumcajs68]

No i właśnie nie, bo różnice w kolorach to różnice w długości fali, a to jest czynnik jak najbardziej obiektywny i niezależny od nas. Według mnie mogą istnieć co najwyżej pewne kulturowo uwarunkowane kryteria grupowania kolorów czy przesunięcia w interpretacji granic między nimi.

[stefan4]

dala.tata
> alez ja nei mam z tym trudnosci. mam natomiast trudnosci z tym, ze w ramach tego
> modelu na pewnym poziomie mozna dowiesc wlasciwie wszystko.

Ja też mam z tym trudność. Dlatego uważam socjobiologię nie za naukę, tylko za

• umysłowy prąd okołonaukowy, albo
  
• postawę poznawczą, albo
  
• język (sposób wypowiadania się)
  

(niepotrzebne skreślić).

Jenak myślę, że jej pojawienie się 40 lat temu dało biologii kopa we właściwą stronę. Był to pozanaukowy czynnik powodujący przyspieszenie rozwoju nauki. Dzisiaj jednak nie należy już tego kopa apoteozować.

- Stefan

[rumcajs68]

Pozwolę sobie oczywiście się nie zgodzić. Na bazie socjobiologii rozwinęła się psychologia ewolucyjna (to nic innego, jak socjobiologia zastosowana do człowieka, z jak najbardziej empiryczną metodologią), która na stałe zagościła w psychologii i czasopismach psychologicznych z największym IF. Dowody empiryczne psychologów ewolucyjnych są też uważane za jedne z najbardziej rygorystycznych metodologicznie w całej psychologii. Nie ma powodu, aby nie uważać jej za nauki.

Zgadzam się, że w początkowym okresie istnienia socjobiologii więcej było w niej hipotez niż dowodów empirycznych. Jednak dotyczy to wielu młodych nauk, wystarczy sobie przypomnieć choćby liczne spekulacje w kosmologii przed potwierdzeniem danych hipotez twardszymi dowodami naukowymi. W ciągu 40 lat socjobiologia dojrzała, a liczne badania empiryczne potwierdziły słuszność co najmniej głównych założeń socjobiologów.

I jeszcze jedna kwestia. Nie znam żadnego poważnego biologa, który odrzucałby imperatyw replikacji genów w biologii. Na jakiej podstawie zakładamy, że nie dotyczy to również człowieka, który też jest organizmem żywym? Czy nie więcej jest w tym ideologii niż w socjobiologii? Znacie jakieś dowody, że to założenie przeniesione z biologii na człowieka jest fałszywe?

[stefan4]

rumcajs68:
> Na bazie socjobiologii rozwinęła się psychologia ewolucyjna (to nic innego,
> jak socjobiologia zastosowana do człowieka, z jak najbardziej empiryczną
metodologią)

Gdybyś skrobnął kilka słów na jej temat, ze szczególnym naciskiem na tą empirię,
to zaskarbiłbyś sobie moją wdzięczność (chociaż nie wiem, czy ona może Ci się na
coś przydać...).

rumcajs68:
> I jeszcze jedna kwestia. Nie znam żadnego poważnego biologa, który odrzucałby
> imperatyw replikacji genów w biologii.

Co to znaczy ,,imperatyw'' w tym kontekście?

rumcajs68:
> Na jakiej podstawie zakładamy, że nie
> dotyczy to również człowieka, który też jest organizmem żywym? Czy nie więcej jest
> w tym ideologii niż w socjobiologii? Znacie jakieś dowody, że to założenie
> przeniesione z biologii na człowieka jest fałszywe?

Ja nie znam i nie zakładam. Moim problemem z socjobiologią nie jest to, jakoby
ona mówiła nieprawdę, tylko że mówi rzeczy niesprawdzalne i że trudno jej
metodami odróżnić poprawne wyjaśnienie rzeczywistości od niepoprawnego.

- Stefan

[rumcajs68]

stefan4 napisał:

> Gdybyś skrobnął kilka słów na jej temat, ze szczególnym naciskiem na tą empirię

Jest mnóstwo badań (eksperymentalnych i nie tylko) dowodzących słuszności tez socjobiologów. O badaniach na temat atrakcyjności interpersonalnej pewnie słyszałeś, ale są także badania nt. altruizmu i współpracy, samobójstw, agresji, przemocy w rodzinie, zdrad seksualnych, inwestycji rodzicielskich, konfliktów międzypokoleniowych, konfliktów między płciami, prestiżu społecznego itd. itd. Najlepszym źródłem jest tu "Psychologia ewolucyjna" D. Bussa. Mam ją właśnie przed sobą.

> ,
> to zaskarbiłbyś sobie moją wdzięczność (chociaż nie wiem, czy ona może Ci się n
> a
> coś przydać...).

Też nie wiem, ale podejrzewam, że bardziej niż niewdzięczność ;)

>
> rumcajs68:
> > I jeszcze jedna kwestia. Nie znam żadnego poważnego biologa, który odrzuc
> ałby
> > imperatyw replikacji genów w biologii.
>
> Co to znaczy ,,imperatyw'' w tym kontekście?

Czyli czynnik nadrzędny nad innymi jeśli chodzi o motywację do podejmowania takich, a nie innych zachowań.

>
> rumcajs68:
> > Na jakiej podstawie zakładamy, że nie
> > dotyczy to również człowieka, który też jest organizmem żywym? Czy nie wi
> ęcej jest
> > w tym ideologii niż w socjobiologii? Znacie jakieś dowody, że to założen
> ie
> > przeniesione z biologii na człowieka jest fałszywe?
>
> Ja nie znam i nie zakładam. Moim problemem z socjobiologią nie jest to, jakoby
> ona mówiła nieprawdę, tylko że mówi rzeczy niesprawdzalne i że trudno jej
> metodami odróżnić poprawne wyjaśnienie rzeczywistości od niepoprawnego.

Badania psychologów ewolucyjnych są więc tu najlepszym potwierdzeniem, że są one sprawdzalne. Natomiast założenie, że człowiek jest organizmem biologicznym i podlega prawom biologii jest chyba prostsze niż przeciwne? Jakie są twarde dowody, że jest na odwrót?

[dala.tata]

to zbyt optymistyczne. badania psychologw ewolucyjnych przyjmuja pewien model
myslenia, w ramach ktorego konstruuja eksperyment, ktory z kolei sprawdza sie w
jakims stopniu, na jakims poziomie znaczacosci statystycznej. byc moze to 'az
tyle', ale rowniez mozna powiedziec, ze 'tylko tyle'.

problem polega na tym, ze podobne eksperymenty mozna przeprowadzic przy innych
zalozeniach i uzyskac podobne wyniki. badania nad atrakcyjnoscia sa swietnym
przykladem. wyniki mozna interpretowac na rozne sposoby i nadal sa to tylko
interpretacje.

pomijam to, ze takie badania sa prowadzone poza kontekstem, tak jakby
atrakcyjnosc byla czyms oczywistym, raz na zawsze danym, a czlowiek sie
poslugiwal w wyborze jedynie wlasnie taka 'zmienna'. a tak nie jest.

dowody, jesli mozna w ogole mowic o dowodach, sa w najlepszym stopniu posrednie.


rumcajs68 napisał:

> Badania psychologów ewolucyjnych są więc tu najlepszym potwierdzeniem, że są on
> e sprawdzalne. Natomiast założenie, że człowiek jest organizmem biologicznym i
> podlega prawom biologii jest chyba prostsze niż przeciwne? Jakie są twarde dowo
> dy, że jest na odwrót?

[charioteer1]

rumcajs68 napisał:

> Natomiast założenie, że człowiek jest organizmem biologicznym i
> podlega prawom biologii jest chyba prostsze niż przeciwne? Jakie są twarde dowo
> dy, że jest na odwrót?

Brak twardych dowodow przeciw nie oznacza, ze twarde dowody za uda sie
kiedykolwiek znalezc. W psychologii rozwojowej i w psychologii wychowania od
dobrych kilkudziesieciu lat przyjmuje sie, ze czlowiek w mniej wiecej rownym
stopniu podlega prawom biologii i wplywom kultury. Po prostu nikt juz nie
rozwaza kwestii biologia albo co innego.

[rumcajs68]

Może jeszcze dorzucę w kwestii empirii. Przyjmujemy hipotezę, że piękno partnera seksualnego nie jest czymś konstruowanym kulturowo (czyli różnym w różnych kulturach), ale uwarunkowanym (w dużej mierze) biologicznie (a więc stałym niezależnie od kultury). Bierzemy próbę osób z różnych kultur i wychodzi nam, że na poziomie istotnym statystycznie u wszystkich kultur partnerka powinna mieć symetryczną twarz, stosunek obwodu talii do bioder mniej więcej 0,7, być młodszą od partnera od kilku lat itp. Co więcej: badamy wzorce piękna w dawnych kulturach (na podstawie obrazów, opisów itp.) i wychodzi nam to samo, co oznacza, że podstawowe kanony piękna nie zmieniają się w czasie. Możemy pójść jeszcze dalej i wyjaśniamy, jakie znaczenie adaptacyjne mają takie, a nie inne cechy, porównujemy z innymi gatunkami zwierząt (naczelnymi i nie tylko) itp.

[charioteer1]

Obawiam sie, ze stad moze byc pol kroku do stwierdzenia, ze przedstawiciele
niektorych ras sa bardziej atrakcyjni fizycznie niz przedstawiciele innych ras.

[rumcajs68]

Nie znam badań na ten temat, ale podejrzewam, że dla białych białe partnerki są bardziej atrakcyjne. Jak jest z rasą czarną czy żółtą - nie mam pojęcia (nie mam doświadczenia). Czy to jest rasizm?

[rumcajs68]

Swoją drogą to byłoby nawet ciekawe badanie: sprawdzić, jakie filmy porno chętniej oglądają Chińczycy - z żółtymi czy białymi kobietami? To oczywiście drobny żart.

[dala.tata]

co wiecej, na Dalekim Wschodzie wielokrotnie slyszalem, a na reklamach
widzialem, iz idealem piekna jest wlasnie rasa biala. Chinki i Japonki nie chca
miec skosnych oczu (o ile pamietam, sa procedury korekcyjne). Wybielanie skory
jest dosc powszechne w Afryce.

a to, tak nawiasem mowiac, wskazuje dosc wyraznie na kulturowosc piekna.

rumcajs68 napisał:

> Nie znam badań na ten temat, ale podejrzewam, że dla białych białe partnerki są
> bardziej atrakcyjne. Jak jest z rasą czarną czy żółtą - nie mam pojęcia (nie m
> am doświadczenia). Czy to jest rasizm?

[charioteer1]

A z pol wieku temu przeprowadzono badanie, w ktorym czarne dzieci w Ameryce
mowily, ze czarne lalki sa brzydkie, a biale ladne.

[dala.tata]

cos czuje ze to tez geny :-)

charioteer1 napisał:

> A z pol wieku temu przeprowadzono badanie, w ktorym czarne dzieci w Ameryce
> mowily, ze czarne lalki sa brzydkie, a biale ladne.
>

[rumcajs68]

Eeee, ja tam myślę, że jednak kultura. Murzyni w Afryce tak się naoglądali w latach 50. XX w. telewizji i bilbordów na ulicach, że zmieniły im się preferencje seksualne :-)

Dlaczego Polki są naszym najlepszym towarem eksportowym? Geny czy kultura?

[dala.tata]

zupelnie nie dlatego, ale tez mysle ze kultura. mam malo watpliwosci, ze to nie
ma nic wspolnego z postrzegana atrakcyjnoscia kobiet (Afrykanki co poniektore sa
zreszta zabojczo piekne), a raczej z dominacja kulturowa bialych.

co zreszta komplikuje sprawy atrakcyjnosci dalej.

rumcajs68 napisał:

> Eeee, ja tam myślę, że jednak kultura. Murzyni w Afryce tak się naoglądali w la
> tach 50. XX w. telewizji i bilbordów na ulicach, że zmieniły im się preferencje
> seksualne :-)
>
> Dlaczego Polki są naszym najlepszym towarem eksportowym? Geny czy kultura?

[rumcajs68]

A może zarówno białe kobiety w jednym przypadku i Polki w drugim mają np. pełniejsze piersi, bardziej kształtne twarze, lepsze figury, żyją w bardziej dostatnich kulturach (to oczywiście nie dotyczy Polek) itp.?

Ja przyznam szczerze, że nie wiem, czy to geny, czy kultura i nie podejmuję się tego rozstrzygać. Z bardzo prozaicznego powodu: nie znam tych badań. A przyczyn i uzasadnień może być bardzo wiele...

[stefan4]

rumcajs68:
> Dlaczego Polki są naszym najlepszym towarem eksportowym?

Być może dlatego, że inne nasze towary eksportowe są jeszcze mniej atrakcyjne...

- Stefan

[europitek]

Spoko. Mamy reaktywację Balcerowicza i Buzka. Jednego już wyeksportowaliśmy, a może i z drugim się uda.

[rumcajs68]

Ale są one atrakcyjne zarówno w porównaniu z naszymi innymi towarami eksportowymi, jak i (a może przede wszystkim) z "eksportowymi" kobietami innych narodowości.

[dala.tata]

nawet zakladajac ze tak jest jak mowisz, ze ideal piekna sie nie zmienia (w co
troche watpie, ale tez nie znam na tyle dobrze literatury, zeby sie klocic), no
to co z tego wynika? ze mezczyzni beda odrzucali brzydkie partnerki? przeciez to
nieprawda. ze atrakcyjnosc fizyczna zawsze dominuje w doborze partnerki? to tez
jest nieprawda.

dzisiaj najbardzije popularna kobieta w UK jest Cheryl Cole. nie mam wielu
watplwiosci ze wiekszosc mezczyn uznalaby ja za wyjatkowo ladna. tylko co z
tego? o czym by z nia porozmawiac? o girl-bands? czy moze o tym, gdzie kupic
najlepsze ciuchy? mysle ze jest dosc duza grupa mezczyzn ktora by podziekowala
owemu 'idealowi' urody i uznalaby kobiete za piekna, ale nieatrakcyjna. bo ilez
mozna tylko patrzec w ciszy?

sila wyjasniajaca badan nad atrakcyjnoscia jest w rzeczywistosci dosc niewielka.

[europitek]

> sila wyjasniajaca badan nad atrakcyjnoscia jest w rzeczywistosci
> dosc niewielka

Jak sam zauważyłeś, atraktycjność na każde warunki jest bardzo abstrakcyjna. I ostatnimi czasy raczej podkreśla się jej "celowość", czyli rodzaj przeznaczenia atrakcyjnego obiektu. Inne wzorce "obowiązują" dla romansowania, a inne dla związków trwałych (typu małżeństwo).

[dala.tata]

dokladnie tak. do tego jest klasa spoleczna, wyksztalcenie, zainsteresowania itd
itd.

[rumcajs68]

Tutaj wszyscy psychologowie ewolucyjni są zgodni: dla mężczyzn liczy się najbardziej uroda i młody wiek partnerki, dla kobiet - inteligencja i zamożność mężczyzny. A badań było naprawdę sporo na ten temat.

[dala.tata]

statystycznie rzecz biorac wlasnie tak jest. widac to zreszta na badaniach
atrakcyjnosci ciala - u mezczyzna wyraznie dominuje ideal ciala kobiety, a
kobiety nie maja idealnego ciala mezczyzny.

jednak potem przychodzi tak zwane zycie i okazuje sie, ze sprawy sa duzo
bardziej skomplikowane.

co wiecej, dosc daleko od takich rezultatow do stwierdzenia o biologicznym
podlozu takich preferencji. odsc latwo argumenotwac, ze kobiety, ktore przez
wieki zalezne byly od mezczyzn, wolaly zaradnych i zamoznych facetow. biologia?
nie: czyste spoleczenstwo. i na odwrot, faceci, od ktorych wszystko zalezalo,
nie potrzebowali zaradnych partnerek, a raczej takie, ktore podkrelaly ich
meskosc. ja tu nie widze biologii. chyba ze umawiamy sie ze patriarchat jest
biologiczny a spoleczenstwa matriarchalne sa 'niepelnosprawne'.



rumcajs68 napisał:

> Tutaj wszyscy psychologowie ewolucyjni są zgodni: dla mężczyzn liczy się najbar
> dziej uroda i młody wiek partnerki, dla kobiet - inteligencja i zamożność mężcz
> yzny. A badań było naprawdę sporo na ten temat.

[rumcajs68]

No jest biologiczny (choć nie znaczy, że nie można go zmienić). Światem rządzą mężczyźni, bo mają silniejszą potrzebę rywalizacji o władzę, prestiż społeczny, pieniądze itp. Wszystkie te różnice rodzajowe, o jakich piszesz, są wynikiem biologii (różne strategie reprodukcyjne), a nie kultury, o czym świadczy fakt, że występują we wszystkich kulturach ludzkich i także u innych gatunków zwierząt. Podaj mi równie przekonujący dowód na kulturowe uwarunkowania rywalizacyjności mężczyzn i jej braku u kobiet.

Co więcej, bardzo dobrym zobrazowaniem stopnia rywalizacyjności mężczyzn jest dymorfizm płciowy (różnice rodzajowe w fizycznej wielkości osobników). Tam, gdzie jest większa potrzeba rywalizacji o partnerkę (promiskuityzm), tam jest też większy dymorfizm płciowy. Jest to tak ścisła zależność, że na podstawie tego wskaźnika można określać stopień poligamii i monogamii gatunków i kultur, nie wyłączając człowieka.

[dala.tata]

no ale wlasnie nie mozna powiedziec, ze swiatem rzadza mezcyzni, bo sa
spoleczenstwa, w ktorych tak nie jest. a zatem nieprawda jest to, ze wszedzie i
zawsze dominuje patriarchat.

[rumcajs68]

A które społeczeństwa są oparte na matriarchacie, bo mi się wydawało, że już nie ma takich?

[dala.tata]

no ale to ze nie ma juz (a nie wiem, czy nie ma), nie zmienia tego, ze nie mozna
uzna patriarchatu za biologiczny. bo byly.

rumcajs68 napisał:

> A które społeczeństwa są oparte na matriarchacie, bo mi się wydawało, że już ni
> e ma takich?

[europitek]

Zdaje się, że matriarchat jeszcze istnieje wśród kilku plemion Indian północnoamerykańskich.

[rumcajs68]

No właśnie, one wyginęły. Kiedyś czytałem gdzieś (dawno temu, nie pamiętam gdzie), że kiedyś nasz gatunek też był matriarchalny, ale zmiana trybu życia (przejście z trybu osiadłego na łowiecki) zmieniła wzajemne relacje między płciami i ewolucja zaczęła promować patriarchat. Stopniowy zanik matriarchatu i jego obecny brak to najlepszy dowód, że w obecnych warunkach środowiskowych patriarchat jest dużo lepszą adaptacją (co zresztą nietrudno uzasadnić).

[europitek]

rumcajs68 napisał:
> Stopniowy zanik matriarchatu i jego obecny brak to najlepszy
> dowód, że w obecnych warunkach środowiskowych patriarchat
> jest dużo lepszą adaptacją (co zresztą nietrudno uzasadnić).

Poczekaj na rezultaty planowanych parytetów płci przy wyborach, a się okaże.
Pierwotny matriarchat (przedpatriarchalny) to pomysł z brodą i nie jestem pewien czy dzisiaj się go jeszcze honoruje. Zresztą sytuacja może być bardziej skomplikowana niż proste następstwo ustrojów w długich epokach. Parę tygodni temu oglądałem film o stadzie pawianów przez lata obserwowanym przez grupę badaczy. I zdarzyła się tam historia chyba dośc dziwna: po okresie rządów grupy samców i ich prawie jednoczesnej śmierci, grupa samic zrobiła rewolucję narzucając reszcie stada zwyczaje odmienne od wcześniejszego okresu (zwłaszcza tępienie agresji wewnątrzgrupowej), po czym znów władza zaczęła przechodzić w ręce (a raczej łapy) samców, ale już bez powrotu to "terroru" pierwszego okresu.

[stefan4]

europitek:
> Pierwotny matriarchat (przedpatriarchalny) to pomysł z brodą

Matriarchat z brodą?! No, co Ty...

A jak to jest u innych naczelnych? Organizacja społeczeństwa szympansów bonobo
bywa, zdaje się, matriarchalna. Czy to prawda?

Jeśli jedna małpa może być matriarchalna, to inna pewnie też może. Wszystko
przed nami.

- Stefan

[rumcajs68]

europitek napisał:


> Poczekaj na rezultaty planowanych parytetów płci przy wyborach, a się okaże.

No jasne, zakładanie, że nie możemy zmienić czegoś, co wyewoluowało w naturalny sposób, to jest błąd naturalistyczny. Ja sam uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby kobiety bardziej aktywnie uczestniczyły w życiu publicznym.

Z drugiej strony: czy te parytety płci się utrzymają, to już inna sprawa...

[stefan4]

rumcajs68:
> Tam, gdzie jest większa potrzeba rywalizacji o partnerkę (promiskuityzm),
> tam jest też większy dymorfizm płciowy. Jest to tak ścisła zależność,
> że na podstawie tego wskaźnika można określać stopień poligamii i monogamii
> gatunków i kultur, nie wyłączając człowieka.

Jeleniowate wykazują znaczny dymorfizm płciowy. Żyją w haremach i raczej
niewiele tam jest promiskuityzmu, t.zn. pan i władca zadowala się swoimi łaniami
a one nie szukają zaspokojenia gdzie indziej.

Hipopotamy żyją w podobnych haremach. Nie ma u nich wcale dymorfizmu płciowego.

Pary orłów przednich łączą się na całe życie i są sobie wierne. Dymorfizm
płciowy mają znaczny: samice są o wiele większe od samców.

W świecie żywym można znaleźć najrozmitsze wzorce zachowań społecznych i
seksualnych. Sprowadzanie ich wszystkich tylko do osi promiskuityzm-monogamia
czy też dymorfizm-monomorfizm jest uproszczeniem wypaczającym obraz. Takie
uproszczenia są jednym z powodów mojej nieufności do socjobiologii.

- Stefan

[rumcajs68]

stefan4 napisał:

> Jeleniowate wykazują znaczny dymorfizm płciowy. Żyją w haremach i raczej
> niewiele tam jest promiskuityzmu, t.zn. pan i władca zadowala się swoimi łaniam
> i
> a one nie szukają zaspokojenia gdzie indziej.

Jeśli istnieją haremy, to znaczy, że istnieje bardzo silna potrzeba rywalizacji wśród samców (jedni mają dużo samic, a inni wcale) i dymorfizm jest tego efektem.

Co do pozostałych wymienionych gatunków - nie wiem, trzeba by po prostu wgłębić się w literaturę, ale podejrzewam, że jest jakieś logiczne wytłumaczenie. W każdym razie dymorfizm płciowy jest powszechnie uznawany przez biologów jako pochodna poligamiczności gatunków.

[stefan4]

rumcajs68:
> trzeba by po prostu wgłębić się w literaturę, ale podejrzewam, że jest jakieś
> logiczne wytłumaczenie.

Nie wątpię. Jak już wiemy, do czego doszły te zwierzaki, to oczywiście
potrafimy to wyjaśnić ex post.

rumcajs68:
> W każdym razie dymorfizm płciowy jest powszechnie uznawany przez biologów jako
> pochodna poligamiczności gatunków.

No to poligamiczności czy promiskuityzmu?

To z orłem to nie jest żaden wyjątek. Większość ptaków drapieżnych zachowuje
wierność małżeńską; i u większości zachodzi dymorfizm

[rumcajs68]

Nie wytłumaczę Ci jak to jest u poszczególnych gatunków, bo nie znam tylu szczegółów - nie zajmuję się systematyką zachowań zwierząt. Podejrzewam, że pod tym względem Ty wiesz więcej ode mnie. Moim zdaniem nie chodzi jednak o to, żeby znaleźć przypadki nie podlegające regułom socjobiologii (pozornie lub nie pozornie - to nie tak łatwo rozstrzygnąć), albo też znaleźć ex post wyjaśnienia socjobiologiczne dla tych przypadków. Chodzi raczej o to, aby te odchyłki od reguł umieć lub nie uzasadnić zgodnie z logiką socjobiologii. Żebym ja Ci to mógł zrobić, musiałbym mieć dużo większą wiedzę w tym temacie. Jak już zauważyłeś, życie jest bardzo różnorodne, ja dodam jeszcze to - co już wcześniej napisałem - że nawet drobna zmiana warunków środowiskowych może spowodować duże zmiany, jeśli chodzi o strategie adaptacyjne.

Dlatego jeszcze raz napiszę: dla mnie dużo bardziej przemawiające jako dowody są pewne logiczne zależności niż pojedyncze przypadki. I nie mam wątpliwości, że życie musi podlegać regułom dostosowania łącznego (żaden poważny biolog nie ma), spór dotyczy tutaj wyłącznie człowieka.

[stefan4]

rumcajs68:
> Moim zdaniem nie chodzi jednak o to, żeby znaleźć przypadki nie podlegające regułom
> socjobiologii (pozornie lub nie pozornie - to nie tak łatwo rozstrzygnąć),
> albo też znaleźć ex post wyjaśnienia socjobiologiczne dla tych przypadków. Chodzi
> raczej o to, aby te odchyłki od reguł umieć lub nie uzasadnić zgodnie z logiką
> socjobiologii.

Jeśli okazuje się, że zasady, proponowane przez jakąś teorię, nie przystają do rzeczywistości, to można zrobić kilka rzeczy:

• porzucić teorię

Ostrzegam: teraz będzie o ludziach

[stefan4]

rumcajs68:
> Dlatego jeszcze raz napiszę: dla mnie dużo bardziej przemawiające jako dowody są
> pewne logiczne zależności niż pojedyncze przypadki. I nie mam wątpliwości, że
> życie musi podlegać regułom dostosowania łącznego (żaden poważny biolog nie ma),
> spór dotyczy tutaj wyłącznie człowieka.

Skoro człowieka... OK, niech będzie człowiek.

Człowiek podlega prawom biologii

wirus słowotoku czyni spustoszenie wsród atoli

[polakwalczy]

Przeciez wsrod tych milionow słow tu wylanych nie ma ani grama
tresci. Ta przed swiąteczna ateistyczna nerwica przybiera postac
epidemii bezsensownego słowotoku

[benedick]

polakwalczy napisał:

> Przeciez wsrod tych milionow słow tu wylanych nie ma ani grama
> tresci. Ta przed swiąteczna ateistyczna nerwica przybiera
postac
> epidemii bezsensownego słowotoku

Wlasnie. A ja myslalem juz ze to ze mna cos nie tak.
Na szczescie nie mieszkam juz w tym kraju.
Smutne jest jednak to, ze to wlasnie inteligencja popadla
w jakis swiat "wirtualny" nie majacy nic wspolnego
z rzeczywistoscia. Smutne to i troche boli, szczegolnie jak
sie jest na obczyznie.
;(

I kto tu pisze bez treści :]

[madcio]

Spójrz w lustro, leoś. Przy okazji, mógłbyś likwidować swój dysonans poznawczy w
sposób nie zaśmiecający grupę nic nie wnoszącymi wypowiedziami?

[rumcajs68]

Znowu skupiasz się na pojedynczych przypadkach odstających od reguły. Jak już Ci pisałem, socjobiologia operuje na poziomie statystycznym, ponadto wspólnie zauważyliśmy, że życie jest bardzo zróżnicowane. Dla Ciebie są to przypadki obalające socjobiologię, dla mnie - nie, i chyba nie ma sensu dalej się sprzeczać - mamy trochę inne filozoficzne podejście do nauki i jej kryteriów metodologicznych. Tylko proszę Cię, nie udowadniaj mi teraz, że moja filozofia jest gorsza, bo ja nie mam absolutnie zamiaru pakować się w dyskusję filozoficzną. Jeszcze raz Ci powtórzę, że dla mnie socjobiologia - z jej wszystkimi wadami i zaletami - jest i tak najdoskonalszą (wcale nie twierdzę, że tłumaczącą wszystko) teorią wyjaśniającą funkcjonowanie świata żywego. Twoja strategia przypomina mi obalanie np. fizyki kwantowej np. przez fakt, że nie można za jej pomocą wytłumaczyć wszystkiego, czy powiązać jej z innymi prawami fizyki (grawitacją). Czy to też nie jest nauka?

Proponuję zapoznać się z polecaną książką Bussa - tam badań empirycznych jest multum, może Cię przekonają. Dla mnie pozycja ta w przekonujący sposób dowodzi, że psychologia ewolucyjna jednak jest nauką.

Co do rywalizacji: jak najbardziej, kobiety też rywalizują o mężczyzn, ale nie robią tego za pomocą siły fizycznej, a np. agresji słownej czy dbając o wygląd i urodę. Mówiąc żartobliwie, one nie byłyby takie piękne, gdyby nie my, mężczyźni, ale też nie byłyby wtedy takie wredne ;).

[dyll]

Duzo w tm jak mi sie wydaje prawdy,ale nie sa to zachowania
powszechne.One raczej dotycza epoki ktora odchodzi jezeli juz
nie odeszla.Dzis mamy (niedawno zreszta) konkurs Mister Universum,
ktory jezeli nie ogladasz to juz nie moja sprawa,ale skoro jest
tzn. ze ma zainteresowanie.Poza tym mezczyzna nie tylko dzis ale
i dawniej rowniez walczyl o kobiete (slynne pojedynki),dzis walczy
inaczej raczej jak niesmiertelny Wokulski lub gdy jest mlody to tez
zanim wyjdzie na podryw to sobie tam podstszyrze tu podgali,wlozy
modne spodnie,koszulke, t-shirt z napisem "I love NY",buty ala
mokasyny,lub jakies addidasy no i oczywiscie aerosol a zapachu
"Brutal" najlepiej.Nie wydaje mi sie aby zajelo mu to mniej czasu
niz jego partnerce (ja mowie teraz o zwyklych,przecietnych ludziach
ktorych statystycznie jest najwiecej, a nie o jakis matematykach
ktorzy jak zauwazyl niejaki Mleczko juz na pierwszej randce w
kawiarni pytaja nowo poznana sympatie "czy moglbym miec dzis z Pania
stosunek seksualny?").A zatem mezczyzna walczy dzis o kobiete i to
dosc intensywnie.Powiedzialbym wiecej, kobieta ktora nie widzi takich
wysilkow u mezczyzny moze sie zrazic, co wiecej takie wysilki moga i
czesto koncza sie szalona miloscia ze strony kobiety i wiedza o tym
bardzo dobrze doswiadczeni podrywacze, ktorzy calych czas adoruja
kobiete i wkladaja sami duzo wysilku aby ja zdobyc, co wiecej im
bardziej kobieta jest niedostepna tym wieksze wywoluje w nich
pozadanie i na odwrot.Dalej...
XXI wiek (a juz nawet wczesniej) przyniosl zupelnie nowe zachowania
seksualne.A mianowicie kobiety coraz czesciej realizuja
sie "seksualnie" poprzez prace ( z psychologicznego punktu widzenia
jest to chec dominacji nad mezczyzna ktory zwkle byl pokrywac kobiete
w wielu dziedzinach),stad zapewne tyle teraz seksualnych skandalow w
pracy,bo kobiety prowokujac mezczyzn czasami nie przewiduja konca
albo chca takiego.
Pozostaje i to nie tylko bo temat jest jak morze i moze tylko sobie
na
takie pisanie podzwolic tylko ktos kto ma duzo czasu ale chcialbym
to jakos powoli zakonczyc.
Otoz pozostaja zachowania homoseksualne,ktore dzis uwazane sa za
normalne i z tym sie musimy zgodzic.W swiecie zwierzat one podobno
sa rowniez bo moj pies byl oskarzony kiedys o to.
Homoseksualiscie stanowia niemala grupe (mezczyzni i kobiety) ktora
nie nalezy pomijac, co wiecej teraz kiedy informacja staje sie coraz
bardziej latwo dostepna dowiadujemy sie o tym ze ludzie slawni i
wielcy w danych czasach posiadali te wlasnosci.
Ale to juz osobny chyba temat.
Jestem na tym forum od niedawna i zauwazylem,ze jego uczestnicy nie
dziela sie swoimi przemysleniami czy tez uwagami ale probuja przed
innymi pokazac ze oni cos wiedza.Otoz taka postawa jest smieszna w
dzisiejszych czasach kiedy woisujac slowo do Google mamy cala game
informacji na dany temat i nie tylko.
A zatem np. jak sie pisze o jakis zwierzetach to po co obok nazwy
podawac nazwe lacinska to wcale nie wyjasnia niczego przewaznie a
swiadczy o piszacym ze nie ma wiele do powiedzenia oprocz bicia
piany.Ten przyklad z nazwa jest to jeden z wielu bo mi sie nie chce
dalej ta piane bic bo jak juz przebita to pochodzi woda a tu swieta i
placki trzeba piec.
Wesolych Swiat :)

[europitek]

> Bierzemy próbę osób z różnych kultur i wychodzi nam, że na
> poziomie istotnym statystycznie u wszystkich kultur partnerka
> powinna mieć symetryczną twarz, stosunek obwodu talii do bioder
> mniej więcej 0,7, być młodszą od partnera od kilku lat itp.

No nie wiem, czy to jest takie proste, że te pożądane cechy są w sposób oczywisty doceniane z powodów biologicznych (w sensie ewolucyjnym). Najpierw trzeba by sprawdzić, czy symetryczność obiektów nie jest dla nas wartością samą w sobie - ogólnie lubimy bardziej obiekty symetryczne (są bardziej "przyjazne" naszemu postrzeganiu). Odnośnie różnicy wieku, to próbowałbym sprawdzić, czy nie jest ona podyktowana np. chęcią posiadania przewagi nad partnerem z racji (prawdopodobnie) większego doświadczenia życiowego i wyższego statusu społecznego. Taka przewaga ma wymiar bardzo utylitarny w życiu codziennym i dobrze jest ją mieć. Również w przypadku współczynnika talia-biodra przesłanki formułowania tego kryterium nie muszą być takie oczywiste. Wartość tego współczynnika może np. wynikać z szacowania ogólnej sprawności fizycznej w zależności od proporcji pewnych fragmentów ciała lub nawet ogólną kompozycję kształtu (gruba talia zmienia wygląd całej bryły ciała na masywną), a więc coś z rodzaju oceny symetrii twarzy.

Powyższe jest oczywiscie szukaniem dziury w całym, ale warto poświęcić mu trochę czasu. Poza tym istnieją kultury, w których wyraźnie preferuje się "rubensowskie" kształty z powodów czysto kulturowych.

[dala.tata]

do tego na dodatek nalezaloy sie zastanowic, co jest idealem piekna. czy to co
ludzie mowia, czy to co ludzie wskazuja w kwestionariuszach, czy wreszcie to, co
widzimy w reklamach. wydaje mi sie ze to sa trzy rozne idealy piekna.

[europitek]

Można też dołożyć czwarte kryterium: realne wybory życiowe w sytuacjach, gdy nie chodzi o wybór stałego partnera lub wybór jest dokonywany jedynie na podstawie urody.

[rumcajs68]

No nie, tutaj też sporo wiadomo na ten temat. Symetryczna twarz świadczy o zdrowiu partnerki (a ściślej: "zdrowych" genach), młody wiek - o płodności, wąska talia - o tym, że nie jest w ciąży, a szerokie biodra - o możliwościach rozrodczych. I nie tylko u ludzi tak jest. Rubensowskie kształty też były badane - okazuje się, że bez względu na to, czy partnerka jest bardziej czy mniej puszysta, powinna mieć WHR = 0,7.

[europitek]

Z tym "wiadomo"lepiej się nie rozpędzaj, ponieważ nie są to bynajmniej sprawy jednoznaczne. W przypadku symetryczności twarzy jako dowodu na "zdrowe" geny to chyba solidna nadinterpretacja i istnieje mnóstwo róznego rodzaju schorzeń, które nie zostawiają śladu w postaci zakłócenia tejże aż do śmierci włącznie. Najlepszym przykładem mogą tu być spore obecnie problemy kobiet w bezpłodnością. Dlaczego mężczyźni wiążą się z takimi partnerkami skoro w ich niesymetrycznych twarzach powinni wyczytać przyszłe kłopoty? Twierdzenie o związku symetryczności twarzy z posiadaniem "zdrowych" genów (w tym zapewniających wysoką płodność) trąci mitologią genetyczną.
Młody wiek jako sygnał płodności jest dobry dla kogoś, kto nie widział na oczy danych demograficznych (co oczywiście w przypadku statystycznego Kowalskiego jest bardzo prawdopodobne) lub żyje na bezludnej wyspie (brak danych z bezpośredniego doświadczenia). Młode kobiety mogą być bardziej chętne do rozmnażania, ale dzieci przez nie rodzone znacznie częściej umierają w wieku niemowlęcym niż dzieci kobiet starszych. I jest to zależność, na którą nie ma wpływu poziom wykształcenia lub status społeczny. Dane statystyczne mówią, że kobiety w wieku poniżej 20. lat powinny trzy razy się zastanowić zanim zdecydują się na urodzenie dziecka. Jeśli masz wątpliwości, mogę podać konkretne dane dla Polski w pięcioletnich grupach wiekowych matek.
Kwestia współczynnika talia-biodra też nie jest tak oczywista, by bez udanych prób wyeliminowania innych możliwości uznać ją za definitywnie rozwiązaną. Nic nie jest tak proste, jak się wydaje. Wątpliwości może zresztą być więcej niż tylko wspomniana bryła ciała, której do zachowania "lekkości" potrzebne jest wcięcie w talii. Mogą to być np. osobiste obserwacje danego osobnika z jego najbliższego otoczenia plus wpływ opinii starszych mężczyzn. Ciekaw jestem, czy możesz podać przykład jakiegoś badania (dostępnego on-line), w którym z sukcesem wyeliminowano inne możliwości.

[rumcajs68]

To jest jedna z najlepiej udowodnionych rzeczy w psychologii ewolucyjnej, było mnóstwo badań na ten temat. I nie ma w tym żadnej mitologii - chyba logiczne, że zdrowy organizm powinien mieć proporcjonalny ("uśredniony") kształt, a twarz to jedna z najlepiej widocznych części organizmu. Że dzieci kobiet młodszych częściej umierają niż starszych, to jest kompletna bzdura - jest dokładnie na odwrót, w miarę starzenia się kobiet bardzo szybko rośnie prawdopodobieństwo niekorzystnych mutacji genetycznych u potomków.

Badań i literatury jest na ten temat od groma, zachęcam do poguglania. Ja znalazłem Ci na szybko np. taki artykuł:
http://209.85.129.132/search?q=cache:CzbogaJ2N64J:www.staff.amu.edu.pl/~krzychu/publik/2007_atr_tw_aaaam.doc+ewolucyjne+uwarunkowania+atrakcyjno%C5%9Bci+kobiet+i+m%C4%99%C5%BCczyzn&cd=3&hl=pl&ct=clnk&lr=lang_pl
albo np. słynny wywiad z prof. B. Pawłowskim:
wyborcza.pl/1,76842,1296843.html

[stefan4]

rumcajs68:
> chyba logiczne, że zdrowy organizm powinien mieć proporcjonalny ("uśredniony")
kształt

Ale wiesz, jak to się dzieje u płastug Pleuronectiformes? Symetryczne są
tylko małolaty. W trakcie dojrzewania zdrowa płastuga traci symetrię, czaszka
jej się deformuje, jedno oko zostaje na miejscu a drugie wędruje na szczyt
głowy, albo nawet na drugą stronę, potem rybka opada na dno i zaczyna udawać
roślinę.

Życie jest bogate i różnorodne. Bywa tak, jak w ,,logicznych zasadach'', ale
bywa też całkiem inaczej.

- Stefan

[benedick]

Gazu,gazu,...
Chyba dzis spac nie pojdziesz profesorku,
zyjesz za podatki ludzi pracy, a knocisz ze
to ty utrzymujesz wojsko polskie w Afganistanie.
Plastuga by sie usmiala....

[madcio]

Daleko tu nie zajedziesz na zwyczajnym trollowaniu, chłopie. Czuj się ostrzeżony.

[charioteer1]

Dzieki, Madciu.

[benedick]

madcio napisał:

> Daleko tu nie zajedziesz na zwyczajnym trollowaniu, chłopie. Czuj
się ostrzeżon
> y.
Uprasza sie o uzywanie jezyka polskiego
:)

[europitek]

rumcajs68 napisał:
> Że dzieci kobiet młodszych częściej umierają niż starszych, to
> jest kompletna bzdura - jest dokładnie na odwrót, w miarę
> starzenia się kobiet bardzo szybko rośnie prawdopodobieństwo
> niekorzystnych mutacji genetycznych u potomków.

Nie wiem czy to bzdura, ponieważ wypowiadałem sie jedynie na temat niemowląt, czyli dzieci do pierwszego roku życia - takie dane są dostępne w danych urzędów statystycznych. Nie sprawdzałem danych o dzieciach starszych, ale jak znajdę strochę czasu, to zajrzę do danych ONZ na ten temat, chociaż wątpię by były tak szczegółowe.

Skoro jednak masz wątpliwości, to może zainteresują Cię dane naszego GUS-u? Mam tego sporo na płytkach CD i mogę poszukać. W pierszej chwili sam byłem tym "odkryciem" zdziwiony, ale po pewnym czasie doszedłem do wniosku, że to się jednak trzyma logiki - kobieta musi dojrzeć fizycznie do rodzenia zdrowych dzieci, zdolnych do przeżycia najcięższego okresu ich życia.
Zaraz zajrzę pod te linki.

[rumcajs68]

Otóż dane genetyków potwierdzają, że powyżej 30 roku życia u rodzących kobiet gwałtownie wzrasta prawdopodobieństwo kumulacji wad genetycznych u potomstwa. Popatrz, w jakim wieku kiedyś kobiety rodziły: w wieku kilkunastu lat. I to opóźnienie u współczesnych społeczeństw to moim zdaniem w znacznym stopniu efekt kulturowy (choć nie tylko, bo dzięki dłuższej edukacji i robieniu kariery kobiety mogą zapewnić lepsze warunki życia swoim dzieciom, a więc zyskuje także biologia, ale - jak to właśnie na ogół bywa - biologia z kulturą zazębiają się ze sobą i trudno oddzielić jedno od drugiego).

To, o czym piszesz, jest ciekawe i może faktycznie coś w tym jest, ale jeśli tak, to postawiłbym tu na jakieś "zawirowania" kulturowe, a nie ułomność biologiczną młodych kobiet, o ile dobrze zrozumiałem nastolatek (np. gorsza opieka pod względem ekonomicznym, mniejsza odpowiedzialność, niski poziom wykształcenia i inteligencji - bo przecież głównie takie kobiety rodzą w tak młodym wieku itp.).

[europitek]

Widzę, że sie nie rozumiemy. Wady genetyczne związane z wiekiem to jedno a umieralność niemowląt to drugie - to odrębna kategoria (również wad genetycznych). Ja mówię o danych twardszych od skały, z populacji liczącej ok. 38 mln osobników i setek tysięcy urodzeń w skali roku. Nawet uroczysta przysięga wszystkich dotychczasowych i przyszłych noblistów z biologii i medycyny jest tu niewiele warta.

Jutro postaram się podać te dane i będzie jasność w tej kwestii.

> To, o czym piszesz, jest ciekawe i może faktycznie coś w tym jest,
> ale jeśli tak, to postawiłbym tu na jakieś "zawirowania"
> kulturowe, a nie ułomność biologiczną młodych kobiet, o ile dobrze
> zrozumiałem nastolatek (np. gorsza opieka pod względem
> ekonomicznym, mniejsza odpowiedzialność, niski poziom
> wykształcenia i inteligencji - bo przecież głównie takie kobiety
> rodzą w tak młodym wieku itp.)

To są wyjaśnienia narzucające się, ale błędne. pwody tego są następujące: dane dotyczą kraju o w miarę jednolitym poziomie opieki medycznej (praktycznie wszystkie dzieci rodzą się w szpitalach) a przeważająca część zgonów niemowląt (70-80%) dotyczy dzieciaczków poniżej pierwszego miesiąca życia, a wśród nich przeważają te poniżej tygodnia. W szpitalach i w tak krótkim okresie czasu dzieci nie będą umierały z powodu ekonomicznych problemów rodziców, braków w ich wykształceniu, inteligencji i odpowiedzialności. Korelacje różne można sobie liczyć, ale są one bez sensu, bo kilkunastoletnia matka np. nie może mieć wykształcenia wyższego, a logika podpowiada to, co w poprzednim zdaniu.

[europitek]

Zajrzyj pod poniższy link do mojego "fotoalbumu" w "GW" - dałem tam taką okrojoną tabelkę z danymi odnośnie umieralności niemowląt w Polsce w latach 2005-2007. Wskaźniki obliczałem "sam" (czyli Excel).

tabelka z danymi

Dodałem też statystykę urodzeń martwych, by było lepiej widać problem - w niej też "małolaty" nie są mocne.

W którymś z wcześniejszych postów wspominałeś coś o socjobiologicznych badaniach nad samobójstwami, więc znajdź z moim fotoalbumie katalog "samobójsta". Jest tam wykres pokazujący wskaźnik samobójstw w Polsce za ostatnie ok. 50 lat. Przyjrzyj mu się dokładnie pod kątem dat występowania lokalnych minimów i maksimów i zestaw je z ważnymi wydarzeniami tego okresu (typu Marzec '68, Grudzień '70, Czerwiec '76 itd). Prawda, że ciekawe.

[europitek]

Dołożyłem jeszcze tabelki pokazujace analogiczne dane dla Węgier:

tabelki z danymi

I jeszcze mały komentarz: dane dotyczące kolejnych dzieci młodych kobiet są jeszcze bardziej wymowne. W przypadku 3-4 dziecka umieralność niemowląt i częstość urodzeń martwych są porównywalne z tymi dla kobiet w wieku 44-49 lat lub nawet je przewyższają.

Druga sprawa, to intepretacja tych danych w kontekście cenienia przez mężczyzn młodych partnerek. Dane te pokazują tylko, że "domyślne" i najprostsze wyjaśnienie nie jest dobre - kobiety, które wcześnie zaczynają rodzić dzieci potencjalnie mogą urodzić ich więcej przez cały okres rozrodczy i pomimo wyższej umieralności ich dzieci oraz większej częstości urodzeń martwych ich "bilans" może być lepszy niż "konkurencji". To jednak jest dopiero do zbadania.

[europitek]

Wywiad z prof. Pawłowskim jest bardzo "tego", ale raczej obok tematu ostatnich postów. Nie ma w nim niczego konkretnego odnośnie umieralności niemowląt w zależności od wieku matki, ajedynie ogólne (i bobrze znane) stwierdzenie o wzroście ilości mutacji wraz z wiekiem. Drugiego jeszcze nie przeczytałem uważnie, a tylko pobierznie kilka pierwszych akapitów i nie podejrzewam by w swej ogólnikowości mógł mnie czymś zaskoczyć. Ale może to błędne pierwsze wrażenie i są gdzieś tam "zaszyte" dowody na poparcie Twojego oburzenia.

> To jest jedna z najlepiej udowodnionych rzeczy w psychologii
> ewolucyjnej, było mnóstwo badań na ten temat. I nie ma w tym
> żadnej mitologii - chyba logiczne, że zdrowy organizm powinien
> mieć proporcjonalny ("uśredniony") kształt, a twarz to jedna z
> najlepiej widocznych części organizmu.

Pewnie nie uwierzysz, ale dla mnie to wcale nie jest logiczne. Twarz jest "jedną z najlepiej widocznych części organizmu" tylko w kulturach "tekstylnych", bowiem u "golasów" jest widoczne znacznie więcej elementów ciała, po których można ocenić fizyczną jakość delikwenta (nie tylko "zdrowie", ale i inne parametry). Po co ludziom tropików takie kryterium oceny, skoro mogą bezpośrednio ocenić jakość 90% ciała kandydata/kandydatki na partnera? Proporcje twarzy mówią więcej o sile i sprawności fizycznej niż widok bicepsów i koordynacji ruchów? Wolne żarty.
Gdyby zaś miało to być kryterium wykształcone tylko wśród populacji stale używających ubrań, to byłby kłopot w jego ewolucyjnym utrwaleniem chyba na większości globu, gdzie ubranka to nowomodny wynalazek. No i oczywiście tropikalni nadal nic by o tym nie wiedzieli.
"Uśrednienie" to też jakaś pomyłka. Typowość miałaby być ideałem, wzorcem urody. To jakby uznać analfabetów (razem z tymi wtórnymi i połowicznymi) za wzór intelektualisty, wszak ich jest najwięcej, są najbardziej "średni", czyli typowi.

A w ogóle i w szczególe, to ewolucyjne wzorce czegokolwiek przenoszone są, zdaje się, drogą genetyczną, prawda? To gdzie, mianowicie, w mózgu są te struktury, w których takie przepisy zostały "wypalone"?

Mogę też palnąć argument z tej samej półki, co kryterium symetryczności twarzy przy wykrywaniu podatności na pasożyty. Te ostatnie są tak cwane i rozmnażają się w szybszym tempie niż ludzie, więc szybciutko "wykombinowałyby" sobie, że ich nosicielami powinny być osoby o idealnie symetrycznych twarzach, a podgryzanie nosiciela nie może zostawić śladu na jego pięknej buźce.

[dala.tata]

bardzo mi odpowiada to, co napisal Stefan, z socjobiologia jako pewnym pradem
intelektualnym, o wyraznym zreszta podlozu politycznym (czy tez moze:
wyrazniejszym niz gdzie indziej). prad z zaslugami, ale moze jeszcze nie siwety
graal.

[dyll]

To naprawde jest czysty przypadek i zaczynam wierzyc w
przeznaczenie,ale niedawno wlasnie kiedy sie dowiedzialem ze w USA
jeden facet jest ojcem 400 dzieci a zaraz potem z innej beczki, ze
brytyjscy naukowcy wyprodukowali sperme powiedzialem do zony,
"pamietasz ten film "Seksmisja"?, no to jest juz dzis realna".

[dyll]

Nie wydaje mi sie abym za daleko odbiegl od tematu, wrecz przeciwnie.
Chcialem tutaj zauwazyc, ze film jako czesc dzialnosci kulturalnej
czlowieka moze zawierac w sobie pewne ukryte (nieuswiadomione)
"tesknoty" i to niezaleznie od plci (mezczyzna tzw."normalny" czuje
sie bardziej dowartosciowany i spokojny w poblizu miejsca w ktorym
sie urodzil czyli kobiecej pochwy;stad z reszta takie powiedzenie
"ze mezczyzni zadza swiatem a nimi kobiety" zapewne?)co by wskazywalo
na brak autonomicznosci, o ktorej mowa w temacie.
Poza tym, pierwsze slowa mej wypowiedzi zawieraja sprzecznosc,
jako ze nature probuje sie opisywac szukajac powiazan przypadku z
determinacja (poprzez chyba rownania Langevina i teorie
chaosu),krotko mowiac przypadek jest przeznaczeniem.
Ktos powiedzial,ze zycie sklada sie z samych przypadkow, dlatego
mowienie o tym ze ktos ulegl katastrofie np.samolotowej w dniu swych
urodzin o tym ze mial pecha nie ma sensu.
A zatem, kultura nie jest niezalezna od biologii.

[europitek]

> Ktos powiedzial,ze zycie sklada sie z samych przypadkow

A dla mnie przypadki to zdarzenia, których przyczyn nie znam. Inaczej mówiąc, są to zdarzenia pseudolosowe.

> mezczyzna tzw."normalny" czuje sie bardziej dowartosciowany
> i spokojny w poblizu miejsca w ktorym sie urodzil czyli kobiecej
> pochwy;

No dobrze, a czy kobiety też tak sie czują? Chyba rodzą się w ten sam sposób, co mężczyźni? Przynajmniej kiedyś tak było.

[dyll]

europitek napisał:

> > Ktos powiedzial,ze zycie sklada sie z samych przypadkow
>
> A dla mnie przypadki to zdarzenia, których przyczyn nie znam.
Inaczej mówiąc, s
> ą to zdarzenia pseudolosowe.
>
> > mezczyzna tzw."normalny" czuje sie bardziej dowartosciowany
> > i spokojny w poblizu miejsca w ktorym sie urodzil czyli kobiecej
> > pochwy;
>
> No dobrze, a czy kobiety też tak sie czują? Chyba rodzą się w ten
sam sposób, c
> o mężczyźni? Przynajmniej kiedyś tak było.

"Niestety" tak, ale nie chcialbym juz dalej kontynuowac tej dysjusji
ze wzgledu na to, ze toczy sie ona na forum kraju ktorego ponad 90%
to katolicy, a zatem nie chcialbym obrazac czy tez ranic ludzkich
uczuc lub przekonan.
Mysle, ze jest to niebanalna przyczyna z powodu ktorej KK czesto
jakby sie wydawalo wystepowal "przeciwko" nauce.
Poprostu mowiac jezykiem prostym "malym dzieciom nie mowi sie
wszystkiego".
Pozdr.:)

temat, temat

[polish.ham]

Ciekawe wypowiedzi, choć temat nie całkiem jasny. Może warto by go jaśniej
sformułować?
Gdyby chodziło tylko o wypowiedź:
> Można oczywiście zakładać sytuację, że kultura zerwie się z
> biologicznej smyczy, ale wynik zawsze będzie tylko jeden -
> gatunek z taką kulturą zginie. Więc biologia i tak wyjdzie na
> swoje.
to wydaje się ona na tyle ogólna, że prawie tautologiczna. Nie rozumiałbym
dyskusji nad nią.
Jeśli przyjąć (w stosunku do cywilizacji) analogię dualizmów: natura - kultura i
software - hardware, to łatwo dostrzec, że hardware ludzkości przestaje być
tylko biologiczny: mierzalny wkład informacyjny artefaktów już dorównał wkładowi
naszych mózgów, a wkład biologiczny wciąż się redukuje, i to dwojako, bo maszyny
rosną, a my jakby malejemy.
Może jednak źle zrozumiałem temat?

[europitek]

To temat-rzeka o tak wielu zakolach, że prawie wszystko się tu "załapuje".
Nie wiem tylko, jak ten wkład informacyjny mierzysz, bo to może być pole dla kontrowersji.

[stalybywalec]

Wreszcie mamy wątek na przyzwoitym poziomie:)



> To temat-rzeka o tak wielu zakolach, że prawie wszystko się tu "załapuje".
> Nie wiem tylko, jak ten wkład informacyjny mierzysz, bo to może być pole dla
kontrowersji.

W takim razie, może zatrzymajcie się w swej dyskusji o roli socjobiologii nad
zagadnieniem pokrewnym, czyli scenariuszem krzywej zmian, który czeka
nasz gatunek w nieodległej przyszłości, związanym z eksplozją
infotechnologiczną, jej radykalnym wpływem na ewolucję. Wszak ta krzywa
zmian ma charakter wykładniczy w genetyce, robotyce jak i nanotechnologii i na
naszych oczach powstaje, jakby nowy homo sapiens, to już się dzieje. Co sądzicie
o działalności DARPA i DSO w kontekście tej dyskusji i czy przypadkiem Bill Joy
nie ma racji ostrzegając przed zbytnim nasyceniem naszej rzeczywistości
wyścigiem wykładniczym nowych technologii? Czy aby radykalna obecna ewolucja
człowiecza nie zmierza w ślepy zaułek?

[europitek]

Wszystko, moim zdaniem, zależy od tego, kiedy skończy się aktualny interglacjał. Jeśli obecne ocieplenie jest zapowiedzią scenariusza z okresu poprzedniego, to nastąpi to całkiem niedługo, choć nie za naszego życia.
Problem podstawowy, czy uda się przy okazji dzisiejszym małych problemów wytworzyć międzynarodowy mechanizm ochrony przed ich skutkami. Jeśli taki mechanizm nie powstanie, po nadejściu epoki lodowej będzie "krewa" na całej linii. Teraz jest okazja przetrenowania tego, co później może uratować ludzkosć przed globalnym zastojem.

ponad nami

[polish.ham]

Coś się staje na metapoziomie. My dla tego procesu jesteśmy jak neurony dla
naszych mózgów: elementami. Przegląd prac na ten temat tu:
chlebus.eco.pl/CYBER/OverMind.htm

[europitek]

W tej chwili nie mam (niestety) dość czasu, ale w czasie Świąt przeczytam i
napiszę, co o tym myślę.

[stalybywalec]

Upss, chyba małe nieporozumienie, choć solidnej wagi:)
Rozmawialiście w tym wątku o zależnościach i wpływach kultury człowieczej i nie
tylko, na ewolucji. A ponieważ czytając uprzednio całą Waszą interesującą
dyskusję padło z Twojej strony pytanie zasadnicze 'czym jest człowiek' a w
ostatnim poście sugerowałeś pewne zależności rozwoju informatyki od biologii,
więc 'w te pędy' napisałem o tych zależnościach. Dlatego była mowa i o Billu
Joy,i o DARPIE.

Dlatego koryguję swój uprzedni post o pytanie:

Czy człowiek udoskonalony przez naukę i technikę będzie jeszcze człowiekiem?

PS. Scenariusz krzywej zmian; dotyczy eksplozji infotechnologicznej z jaką mamy
do czynienia od 1959r. do chwili obecnej, ma charakter wykładniczy i rodzi dwa
scenariusze: pozytywny i negatywny dla życia człowieka, jego biologii, jak i
przyśpieszonej ewolucji, które mówią też, jak te wykładnicze krzywe
podporządkowane są kulturze i wartościom danego społeczeństwa, czy też człowiek
nie ma na nie żadnego wpływu.

[charioteer1]

A czy moglbys podac jakis przyklad wplywu techniki na ewolucje czlowieka?

[stalybywalec]

> A czy moglbys podac jakis przyklad wplywu techniki na ewolucje czlowieka?

Chario, nie podam Ci dokładnie, gdzie przeprowadzono takie badania, bo i po co.
Przykład, pierwszy z brzegu: Inżynieria genetyczna.

Człowiek przekroczy/ł granicę swej natury, nie dzięki komputerom, ale poprzez
inżynierie genetyczną, bowiem przeprogramowanie biologiczne organizmu ludzkiego
nie polega już na usunięciu niedoskonałości ciała, lecz chodzi o dotrzymanie
przez ewolucję biologiczną kroku gwałtownemu rozwojowi systemów komputerowych.
Noblista J. Watson odkrywca struktury DNA, mawiał:'skoro wiedza o kombinacjach
genów pozwala stworzyć lepszego człowieka, to dlaczego nie moglibyśmy tego
zrobić'. W związku z tym, przypadną nam zapewne do gustu sztuczne chromosomy,
jak i to co można z nimi wykonać dodając nawet embrionowi kolejna parę(47),a co
da asumpt do najbezpieczniejszego modyfikowania ludzi z minimalnymi skutkami
ubocznymi. I nie czarujmy się, osoba wyposażona w dzieciństwie w dodatkowe
chromosomy, nadające jej korzystne cechy fizyczne i umysłowe będzie
kategorycznie chciała przekazać je własnemu potomstwu. Byłby to więc mechanizm
ewolucji wymuszonej i obiekcje natury etycznej na nic się zdadzą.

Były szef DARPA Goldblatt, obecnie dyrektor naczelny firmy biotechnologicznej
Functional Genetics, zapewnia iż są oni już w posiadaniu technologii, która
zmodyfikuje człowieka, by stał się niewrażliwy na AIDS, chorobę Alzheimera,
nowotwory i inne schorzenia - czy gdyby było to możliwe, to nie wpłynęło by to
na ewolucję człowieczą?

[charioteer1]

Eee, inzynieria genetyczna, nudy... ;) Gdyby chodzilo o wyposazenie czlowieka w
dodatkowy port do cyfrowej transmisji danych i gdyby jeszcze ten port byl
dziedziczny, to by bylo cos... ;)

[rumcajs68]

A tutaj znalazłem (tak na szybko) ciekawą pozycję na temat wpływu techniki na cywilizację (i - co za tym idzie - także ewolucję człowieka):

merlin.pl/Wynalazki-ktore-zmienily-swiat-Dawno-dawno-temu_Gerry-Bailey/browse/product/1,700400.html
Fajna rzecz na prezent, jak już nie pod choinkę, to może noworoczny?

[europitek]

> Czy człowiek udoskonalony przez naukę i technikę będzie jeszcze
> człowiekiem?

A w ogóle skąd wziąłeś taką wątpliwość? Co za różnica kto/co wywołuje zmiany?

Ilość i tempo zmian nie mają znaczenia same w sobie - ważne są zmiany stosunków
społecznych, które powodują. Nie potrafię udzielić Ci jednoznacznej odpowiedzi,
ponieważ do tego potrzeba wieloaspektowych analiz. Ja na razie nie widzę jakiś w
miarę sensownych propozycji w tym względzie - większość to "pływanie po
wierzchu", czyli koncentrowanie uwagi na rzeczach mało ważnych, ale rzucających
się w oczy. Odnoszę wrażenie, że fascynacja "bajerami" zastępuje sięganie do
spraw fundamentalnych.
Ujawnianie różnych podstawowych zależności jest nudne (wręcz upierdliwe) i nie
ma w sobie nic z fajerwerków.

a co z ta telewizja?

[dala.tata]

bo tak sie rumcajs fajnie wycofal i nagle temat znikl (nie powiem, zebym tego
nie zawazyl juz w dyskusjach na temat socjobiologii). ja bym jednak chcial
uslyszec o biologicznych podstawach telewizji.

co teraz z socjobiologią?

[stefan4]

dala.tata:
> bo tak sie rumcajs fajnie wycofal i nagle temat znikl

Wycofał się chyba dlatego, że nie ma natury szermierza dyskusyjnego. Uznał, że
nie potrafi sformułować swoich myśli wystarczająco gromko, żeby przekrzyczeć
oponentów (w tym mnie). Nie zmienił jednak zdania.

A teraz uważaj, bo może tak się zdarzyć, że ja zacznę bronić
ewolucjonizmu jako wyjaśniciela społecznych zachowań ludzkich. Nauka rozwija
się nie tylko teoriami

[dala.tata]

alez bron, ja nie bede zreszta szczegolnie atakowal. alez ja nie watpie w to, ze
socjobiologia moze nam rozne ciekawe rzeczy powiedziec. szczeoglnie tam, gdzie w
gre wchodzi biologia. nie wiem, makijaz u kobiet jest dla mnie wyjasnialny
biologicznie (choc jest dla mnie wyjasnialny tez spolecznie - a jedno nie musi
wykluczac drugiego).

problem w tym, o czym zreszta juz rozmawialismy, jak rumcajs juz wczesniej
zaproponowal, ze jesli widzimy tv jako biologicznie uwarunowana, bo daje nam
mozliwosc szybkiego przesylu informacji, to, jak dla mnie, to sa to spekulacje
zakrawajace o domene basni i bajek ludu polskiego i nie tylko.

w momencie, gdy socjobiologia opuszcza domene biologii, ja mam problem. podobnie
zrszta, jak gdy zaczyna dewaluowac pewne fakty spoleczne, bo sa niewazne, bo
byly kiedys, bo cos jeszcze. matriarchat i malezenstwa homoseksualne dobrym
przykladem. nie uslyszalem tez o opiece perinatalnej.

i zaczyna sie problem nie w tym, ze socjobiologia przestaje byc nauka, a staje
sie quasi-religia, a najlepiej jeszcze teroia do wyjasnienia wszystkiego.
reklama: biologia, bo pokazujemy fajne laski; religia biologia bo regulujemy kto
z kim moze; dominacja angieslkiego: biologia bo dazymy do szybiego przekazywania
informacji.

w ten sposob mozna dowiesc wszystkiego. a mi to nie odpowiada.

[rumcajs68]

"Fajnie się wycofał" dlatego, że ma teraz dużo ciekawszych rzeczy do robienia, zamiast stukać to samo w klawiaturę w kółko macieja. Po prostu ta dyskusja przestała być dla niego coś wnosząca. Co nie oznacza, że nie będzie się wtrącał od czasu do czasu, głównie żeby zweryfikować najbardziej rażące nieprawidłowości.

Tak więc, jeśli chodzi o Dawkinsa, to on akurat bardzo rzetelnie napisał swoje książki i wyjątkowo, wręcz zadziwiająco dobrze opisał socjobiologię. Lepiej niż Wilson. Możesz podać, jakie to opisał cudowności, które nie ostały się sumiennej weryfikacji? Socjobiologia obrywa głównie z ręki ideologicznie nastawionych humanistów, do których do tej pory nie docierają pewne racjonalne argumenty i którzy mają pretensję do socjobiologii (oczywiście nie wyrażaną publicznie), że ta wkracza na ich terytorium. Polecam zbiór tekstów pod red. B. Szackiej "Człowiek - zwierzę społeczne" - wspaniały przykład, jak absurdalne ataki stosowali humaniści wobec socjobiologów.

[europitek]

Robienie uników jest rzeczą normalną, ale tłumaczenie ich "ciekawszymi rzeczami do robienia" nie zapewnia "dobrej prasy".

[rumcajs68]

Nie wiem, o jakiej "dobrej prasie" i "unikach" myślisz. Możesz sprecyzować, co masz na myśli, podać przykłady? Bo ja absolutnie nie odbieram tego w taki sposób i przyznam, że co najmniej dziwi mnie Twoja interpretacja.

Natomiast uważam, że dyskutowanie o wpływie biologii na kulturę (i na odwrót) w sytuacji, gdy ta rozmowa przestała być cokolwiek wnosząca (zaznaczam: chodzi tu wyłącznie o mnie), nie jest najlepszym sposobem na spędzenie świąt.

[dala.tata]

unikow bylo kilka. z mojego punktu widzenia: biologicznosc telewizji, malzenstwo
homoseksuwalnych. wreszcie przewaga ewolucyjna ratowania noworodkow, ktore nie
mialyby szans przezycia. moze jeszcze postepujaca ackepctacja spoleczna
niepelnosrawnosci? to sa te uniki.

[rumcajs68]

Wskaż, proszę, gdzie dokładnie zrobiłem "unik" w temacie ratowania noworodków czy akceptacji niepełnosprawności, bo ja nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek mnie o to pytał. Natomiast nt. biologiczności telewizji i małżeństw homoseksualnych napisałem (co wiedziałem) już dużo (i - wydaje mi się - wyczerpująco), jeśli chciałbyś wiedzieć coś jeszcze ode mnie, napisz konkretnie, co takiego.

[dala.tata]

ptyalem cie o opieke perinatalna, pytalem cie o stosunek wobec niepelnosprawnosci.

co do telwizji to tylko stwierdziles, ze daje przewage w przekazywaniu
informacji. wiesz, stwierdzenie jest fajne, ale ty nie dales cienia argumentacji
(nie mowiac o dowodach) na wsparcie tego, co mowisz.

pisales o homoseksualizmie, nie przypominam sobie, bys pisal o malzenstwach
homoseksualnych i ich przewadze biologicznej. a to co innego. podobnie nie
napisales slowa o ackeptacji dla niepelnosprawnosci i jej podloza biologicznego.

[rumcajs68]

To jeszcze raz proszę: gdzie konkretnie pytałeś mnie o opiekę perinatalną, akceptację dla niepełnosprawności i jej podłoże biologiczne?

Telewizja daje taką przewagę, że jak włączysz telewizor, szybciej dowiesz się o wyniku wyborów, niż czekając na jutrzejszą gazetę, ponadto zobaczysz, jak wygląda nowy prezydent, czego nie dowiesz się przez radio (a - jak wiadomo z psychologii - wzrokowo odbieramy ok. 80% informacji).

Co do małżeństw homoseksualnych: jaki jest odsetek tych małżeństw wśród wszystkich małżeństw (homo- i hetero-)?

[dala.tata]

nie chce mi sie szukac tego postu, ale jelsi ci bardzo zalezy to poszukam.

to juz mi poweidziales przedtem: tv jako przekazywanie informacji. ja ci
poweidzialem, ze tylko ulamek zawartosci w tv jest zwiazany z wiadomosciami. co
wiecej, ewolucja tv idzie raczej od wiadomosci, a nie ku wiadomosciom, ktore sa
coraz bardziej izolowane w specjalistycznych kanalach.

a co ma piernik do wiatraka? co za roznica, ile jest malzenstw homoseksualnych?
to, ze ich malo, to znaczy ze sie nie licza? co to za argument?

ale jesli koniecznie chcesz: ich jest coraz wiecej! pare dni temu kolejny kraj
(Meksyk) zalegalizowal je. wszystko wskazuje raczej na to, ze bedzie ich jeszcze
wiecej.

ale ja rozumiem argument: jak cos nie pasuje do teorii, to zawsze mozna
poweidziec, ze to sie nie liczy tak? jesli fakty nie pasuja do teroii: tym
gorzej dla faktow! widze, ze mamy do czynienia z prawdziwa nauka, he he!

[rumcajs68]

dala.tata napisał:

> nie chce mi sie szukac tego postu, ale jelsi ci bardzo zalezy to poszukam.

Jak najbardziej zależy. Piszesz o moich "unikach", więc chciałbym wiedzieć, gdzie takowe popełniłem.

>
> to juz mi poweidziales przedtem: tv jako przekazywanie informacji. ja ci
> poweidzialem, ze tylko ulamek zawartosci w tv jest zwiazany z wiadomosciami. co
> wiecej, ewolucja tv idzie raczej od wiadomosci, a nie ku wiadomosciom, ktore sa
> coraz bardziej izolowane w specjalistycznych kanalach.

To w jakim celu Twoim zdaniem człowiek wymyślił telewizję? Chętnie poznam alternatywne wyjaśnienie.


> ale ja rozumiem argument: jak cos nie pasuje do teorii, to zawsze mozna
> poweidziec, ze to sie nie liczy tak? jesli fakty nie pasuja do teroii: tym
> gorzej dla faktow! widze, ze mamy do czynienia z prawdziwa nauka, he he!

No nie, bo już pisałem, że socjobiologia nie tłumaczy pojedynczych przypadków, działa przede wszystkim na poziomie statystycznym.

[dala.tata]

rumcajs68 napisał:

> Jak najbardziej zależy. Piszesz o moich "unikach", więc chciałbym wiedzieć, gdz
> ie takowe popełniłem.

oto jeden z pierwszych postow w tym watku:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,104557127,104566986,Re_o_autonomicznosci_kultury_wzgl_biologii.html?wv.x=1
nie odpowiedziales na niego.



> To w jakim celu Twoim zdaniem człowiek wymyślił telewizję? Chętnie poznam alter
> natywne wyjaśnienie.

to jest dobra sciema, pardon, strategia. to ty twierdzisz, ze tv ma podloze
biologiczne. ja nie twierdze nic. ja kwestionuje to, co mowisz. a zatem bardzo
prosze, nie przerzucaj ciezaru dowodu na mnie.

> No nie, bo już pisałem, że socjobiologia nie tłumaczy pojedynczych przypadków,
> działa przede wszystkim na poziomie statystycznym.

rzeczywiscie: tv to jest pojedynczy przypadek. maleznstwa homoseksualne tez; w
skali globalnej osiemnascie? prosze, nie obrazaj mojej intelignecji tego typu
wykretami.

[rumcajs68]

dala.tata napisał:

> oto jeden z pierwszych postow w tym watku:
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,32,104557127,104566986,Re_o_autonomicznosci_kultury_wzgl_biologii.html?wv.x=1
> nie odpowiedziales na niego.

To nie są żadne uniki - gdybym odpowiadał na wszystkie kwestie, o których napomknąłeś, to napisałbym całą książkę, a dyskusja zeszła później na inne tematy.


>
>
> > To w jakim celu Twoim zdaniem człowiek wymyślił telewizję? Chętnie poznam
> alter
> > natywne wyjaśnienie.
>
> to jest dobra sciema, pardon, strategia. to ty twierdzisz, ze tv ma podloze
> biologiczne. ja nie twierdze nic. ja kwestionuje to, co mowisz. a zatem bardzo
> prosze, nie przerzucaj ciezaru dowodu na mnie.

To właśnie jest unik z Twojej strony. Ja już swoje zdanie wyraziłem w tym temacie, a Ty dajesz w ten sposób do zrozumienia, że lepszego wyjaśnienia nie ma. Kwestionować bardzo łatwo, o wiele trudniej samemu coś przekonująco wykazać.


> rzeczywiscie: tv to jest pojedynczy przypadek. maleznstwa homoseksualne tez; w
> skali globalnej osiemnascie? prosze, nie obrazaj mojej intelignecji tego typu
> wykretami.

Sam ją obrażasz. Pisałem o homoseksualistach i jakbyś dokładnie przeczytał moje wyjaśnienie, zrozumiałbyś, że nie ma różnicy między nimi a małżeństwami homoseksualnymi. Co nie zmienia faktu, że jest to znikomy procent wśród wszystkich małżeństw.

[dala.tata]

jasne, to nie sa zadne uniki :-)

unik? ja mowie: nie wiem. nie mam pojecia, dlaczego czlowiek stworzyl telewizje.
byc moze racje ma Huizinga w Homo Ludens, a byc moze Veblen w Teorii klasy
prozniaczej. a bo ja wiem? ale czy to, ze nie wiem, powoduje, ze mam przyjac
twoje deklaracje? to ty stawiasz teze, ty jej dowodz! argument typu: ja mam
racje, bo ty nie masz alternatywy nie jest argumentem.

no to najwyrazniej rzeczywiscie nie nadazam za toba i chyba po prostu nie
rozumiem.....to ty masz racje rumcajsie :-)

[marcinlet]

rumcajs68 napisał:

> To w jakim celu Twoim zdaniem człowiek wymyślił telewizję? Chętnie poznam alter
> natywne wyjaśnienie.

Pozwól, że ja odpowiem. TV powstała dla rozrywki. Dziś nawet tzw. programy
informacyjne są jednymi z wielu programów rozrywkowych.

[stefan4]

dala.tata:
> ptyalem cie o opieke perinatalna, pytalem cie o stosunek wobec niepelnosprawnosci.

Nie mam siły wyszukiwać, jak brzmiało Twoje oryginalne pytanie. Czy chodziło o
biologiczne powody tego, że ludzkie społeczności opiekują się słabymi i chorymi,
zamiast ich pozostawić własnemu losowi i zaoszczędzić w ten sposób wiele
energii? Jeśli tak, to w pracach socjobiologicznych jest sporo na te tematy.
Może w nich brakować sprawdzalności wygłaszanych tez, ale jeśli tylko ktoś
zgadza się odpuścić sobie rygoryzm popperowski, to nie powinien skarżyć się na
unikanie tematu przez socjobiologów.

O ile rozumiem ich stanowisko, to należałoby szukać innej odpowiedzi w sprawie
starców, innej w sprawie kalek, jeszcze innej w sprawie chorowitych (czy
niepełnosprawnych) dzieci.

Najłatwiej jest chyba znaleźć odpowiedź na tą drugą kwestię

[dala.tata]

alez sprawy sa bardziej skomplikowane niz tylko wydatki eneretyczne. uratowane
dzieci nie dosc ze sa chronione, to na dodatek zapewnia im sie mozliwosc
rozwoju, kosztem zdrowych dzieci na dodatek. co wiecej, pozwala sie im na
reprodukcje. podobnie jak w wypadku niepelnosrpawncyh.

co do tlumaczen kulturowych, ja nie mam trudnosci, ja doskonale rozumiem,
dlaczego ratujemy dzieci, wspierami niepelnosprawncyh czy starcow. jednak
rumcajs proponuje wyjasnienie biologiczne. a ja tego nie widze i dlatego
chcialbym uslyszec tlumaczenie. jaka to przewage BIOLOGICZNA daja nam taka
dzialalnosc. nawiasem mowiac, ze starcami sprawa jest najrpostsza.

wspieranie ludzi potencjalnie obciazonych genetycznie, pozwolenie na ich
reprodukcje nie ma najmniejszego sensu.

[rumcajs68]

dala.tata napisał:

ja doskonale rozumiem,
> dlaczego ratujemy dzieci, wspierami niepelnosprawncyh czy starcow. jednak
> rumcajs proponuje wyjasnienie biologiczne. a ja tego nie widze i dlatego
> chcialbym uslyszec tlumaczenie.

A ja chciałbym usłyszeć, gdzie konkretnie takie wyjaśnienie zaproponowałem. Proszę po raz któryś z rzędu, a odpowiedzi jak nie widzę, tak nie widzę...

[dala.tata]

no wlasnie o to chodzi, ze nie dales. unikasz.
a to jest odpowiedz na post stefana.

rumcajs68 napisał:

> dala.tata napisał:
>
> ja doskonale rozumiem,
> > dlaczego ratujemy dzieci, wspierami niepelnosprawncyh czy starcow. jednak
> > rumcajs proponuje wyjasnienie biologiczne. a ja tego nie widze i dlatego
> > chcialbym uslyszec tlumaczenie.
>
> A ja chciałbym usłyszeć, gdzie konkretnie takie wyjaśnienie zaproponowałem. Pro
> szę po raz któryś z rzędu, a odpowiedzi jak nie widzę, tak nie widzę...

[rumcajs68]

Nie dałem odpowiedzi, bo nie mam obowiązku odpowiadać na wszystkie pytania, które rzucasz w sieć, nie kierując ich bezpośrednio do mnie. Natomiast pisanie, że proponuję wyjaśnienie biologiczne zjawisk, o których nigdy nic nie napisałem, to zwykłe kłamstwo.

[europitek]

dala.tata napisał:
> wspieranie ludzi potencjalnie obciazonych genetycznie, pozwolenie
> na ich reprodukcje nie ma najmniejszego sensu.

Z tym się nie zgodzę, że "najmniejszego". Sens nie musi być "łopatologicznie" bezpośrednio wskazujący na biologię. Możne istnieć poprzez tworzenie skomplikowanych zależności przez sieć interesów na poziomie poszczególnych genów.

[stefan4]

dala.tata:
> rumcajs proponuje wyjasnienie biologiczne. a ja tego nie widze i dlatego
> chcialbym uslyszec tlumaczenie. jaka to przewage BIOLOGICZNA daja nam taka
> dzialalnosc.

Przestawiłem Ci moje rozumienie wyjaśnienia socjobiologicznego. Trochę
niezręcznie czuję się w butach Dawkinsa, więc może teraz moje rozumienie
wyjaśnienia etologicznego, w stylu Lorenza. W jego butach też mi niezbyt
zręcznie, ale inaczej niż w butach Dawkinsa.

Ale przed jakimkolwiek wyjaśnieniem przyjmij do wiadomości, że omawiamy cechę
wielu zwierząt społecznych, nie tylko człowieka. Możemy nie do końca rozumieć,
dlaczego natura wmontowała w niektóre gatunki zwierząt imperatyw opiekowania się
słabszymi lub nieprzydatnymi osobnikami, ale musimy zaakceptować fakt, że to
zrobiła. Czytałeś ,,Szarą Wilczycę'' Curwooda? Ona w walce z rysiem straciła
wzrok, przez co jej szanse na skuteczne doprowadzenie przyszłego potomstwa do
pełnoletności dramatycznie zmalały. Dlaczego więc towarzyszący jej pies nie
porzucił jej, żeby znaleźć sobie inną partnerkę? To jest oczywiście tylko
beletrystyka, ale wygląda na to, że Curwood był bystrym obserwatorem przyrody.
Wiele zwierząt tworzy nierozerwalne związki, na dobre i na złe. Przysłowiowe
papużki nierozłączki to tylko jeden z mnóstwa przykładów.

Kazan, partner Szarej Wilczycy, powinien był porachować, czy korzystniej dla
jego genów jest porzucić już zdobytą partnerkę i podjąć trudy i ryzyko
poszukiwania nowej, czy lepiej pogodzić się ze zmniejszoną sprawnością Szarej
Wilczycy i zrobić dobrą minę do złej gry. Ale ewolucja nie mogła wbudować w
wilki, czy w papużki, umiejętności każdorazowego wyliczenia szans udanego
rozrodu. Zamiast tego w niektóre z nich wbudowała imperatyw wierności za każdą
cenę. A w inne imperatyw porzucenia rannego towarzysza. Różne gatunki mają
różnie

[rumcajs68]

Wspomniałeś niedawno o "doborze grupowym" i właściwie ten post też do tego nawiązuje. Otóż dobór grupowy oczywiście nie istnieje, ale też jest tak, że poświęcając się dla grupy (bądź innych członków grupy), zyskuje grupa, a wraz z nią oczywiście poszczególni członkowie. Już Darwin zauważył tę zależność. Tak więc nie są to takie niewytłumaczalne zachowania, jak mogłoby się wydawać, tak naprawdę chodzi tu o pewne proporcje: na ile geny poświęcającego się osobnika tracą w takich sytuacjach (obniżenie dostosowania konkretnego osobnika), a na ile zyskują (zysk tych samych genów rozproszonych w populacji), a to bardzo trudno wyliczyć, co nie oznacza, że nie jest wytłumaczalne.

Przykład z wilczycą jest ciekawy, może tu po prostu działać pewien instynkt altruizmu wzajemnego, który w społeczeństwach ludzkich jest bardziej skodyfikowany.

[rumcajs68]

Jeszcze celem uzupełnienia: wyobraźmy sobie taką sytuację: istnieje pewna społeczność, w której każdy osobnik ma zakodowane w instynktach pomagać każdemu członkowi danej społeczności bez względu na to, czy ten altruizm zostanie odwzajemniony ze strony tego osobnika, czy nie. Wszyscy więc będą sobie pomagać, choć niekoniecznie nawzajem. Wówczas zwiększy się dostosowanie takiej grupy, a co za tym idzie - dostosowanie poszczególnych członków. Ale z perspektywy danego osobnika może to wyglądać na frajerstwo (pomaga komuś, a nic za to nie dostaje z powrotem). Jednak statystycznie wszyscy dają i otrzymują średnio tyle samo (choć od innych). Jest to dobry przykład na to, że zachowanie rozpatrywane z perspektywy jednego osobnika niekoniecznie ma ten sam sens ewolucyjny, co gdy się spojrzy na zespół zachowań w obrębie całego systemu (czyli tu będzie analiza statystyczna), a ewolucja będzie promować takie układy.

[rumcajs68]

I jeszcze wracając do tego towarzysza wilczycy: może się okazać, że on na tym więcej straci niż zyska, czyli jego zachowanie będzie dla niego nieprzystosowawcze. Jednak ewolucji może się opłacać taki koszt, gdyż mogą być większe zyski jego genów w obrębie całej populacji (inny przykład: żołnierz, który rzuca się z granatem pod pociąg wiozący żołnierzy wroga, sam nie odnosi żadnych zysków, ale całe społeczeństwo - ogromne (ginie cały oddział żołnierzy nieprzyjaciela)). Oczywiście nie zapominajmy, że w ostatecznym rachunku liczą się nie osobniki czy grupy, ale geny.

[stefan4]

rumcajs68:
> Jednak ewolucji może się opłacać taki koszt

Uważaj na precyzję sformułowań. Ewolucja nie jest graczem i nie ma żadnych interesów, więc nic się jej nie może opłacać. Wg założycielskiego aksjomatu socjobiologii graczami są pojedyncze geny. To im może się coś opłacać, albo nie opłacać.

Z punktu widzenia pojedynczego genu poświęcanie życia swojego nosiciela ,,w interesie narodu'' nie ma żadnego sensu. Naród jest abstrakcją zbyt mu obcą genetycznie, żeby to się mogło opłacać. Taką ,,opłacalność'' można jeszcze z pewnym trudem rozciągnąć na bezpośrednią rodzinę, ale na pewno nie na naród.

Socjobiolodzy są świadomi tej trudności i stąd koncepcja ,,altruizmu odwzajemnionego''. Tłumaczy ona gotowość do podjęcia ograniczonego ryzyka śmierci w interesie osobnika niespokrewnionego. Nie tłumaczy jednak gotowości do pójścia na pewną śmierć, i to w interesie ,,narodu'' (jak w Twoim przykladzie żołnierza z granatem).

Jednym z wyjaśnień mogłoby być, że taki żołnierz działa wbrew interesowi własnych genów z przymusu, bo jego wola została ograniczona. Trochę tak jak ślimak bursztynek zarażony przywrą, który wbrew interesowi własnych genów wyłazi z ukrycia do miejsc, gdzie może być łatwiej zauważony przez ptaka; i w dodatku zachowuje się tak, żeby zwrócić na siebie uwagę ptaka (por. np. tu).

Ale wyjaśnienie etologiczne tego akurat zachowania jest dla mnie bardziej przekonujące. Otóż ani żołnierz ani jego geny nie zastanawiają się nad swoim interesem w odniesieniu do tego konkretnego czynu. To, że on jest gotowy wykonać rozkaz (albo to, co uważa za nakaz sumienia) wynika ze struktury stada ludzkiego. Gdyby żołnierz był tylko zwierzęciem społecznym, to wszelkie jego emocje prowadziłyby go pod ten pociąg z odbezpieczonym granatem. Ponieważ jednak pozostaje również pod wpływem stosunkowo nowego zjawiska myslenia spekulatywnego, są pewne szanse, że zamiast wyjąć zawleczkę i z zapałem rzucić się w śmierć, odpowie swojemu oficiurze: ,,

[europitek]

> Otóż ani żołnierz ani jego geny nie zastanawiają się nad swoim
> interesem w odniesieniu do tego konkretnego czynu.

A czy geny w ogóle "zastanawiają się" nad czymkolwiek? (Pomijam przy tym kwestię metaforyczności "zastanawiania się").

[stefan4]

stefan4:
> Otóż ani żołnierz ani jego geny nie zastanawiają się nad swoim interesem w odniesieniu
> do tego konkretnego czynu.

europitek:
> A czy geny w ogóle "zastanawiają się" nad czymkolwiek? (Pomijam przy tym kwestię
> metaforyczności "zastanawiania się").

Nie pomijaj, bo oczywiście użyłem tego sformułowania metaforycznie. Kiedy mówi się o ,,interesie'' genów, trudno ustrzec się takich metafor.

Niemetaforycznie trzeba by powiedzieć: ,,geny żołnierza nie były selekcjonowane do tego czynu''. On go dokonuje, bo mu kazali, pomimo tego, że ten czyn zmniejsza rozprzestrzenienie jego genów. Posłuszeństwo rozkazom wynika natomiast z umiejętnej tresury tego żołnierza przez przełożonych, wykorzystującej genetycznie uwarunkowaną skłonność do liczenia się z interesem i opinią grupy nawet wtedy, gdy to jest całkiem bez sensu (,,ratowanie ojczyzny'', ,,honor pułku'', ,,powinność żołnierza'', itp.).

- Stefan

[bret.2]

Stefan, z tym żołnierzem to znowu nie tak; jak jesteś z poboru (przymusowego) to masz tylko jedno wyjcie; w bitwie może się udać i wyjdziesz cało ,przed sądem wojennym się nie uda i kula w łeb.
A psyhika i motywacje żołnierza zawodowego? to już na cala rozprawkę psychologiczna.A te cale opowieści o honorze i ojczyźnie? W warunkach prawdziwej nawały ogniowej, wszystkie piękne bajki uciekają do dzieci.

[stefan4]

bret.2:
> Stefan, z tym żołnierzem to znowu nie tak; jak jesteś z poboru (przymusowego)
> to masz tylko jedno wyjcie; w bitwie może się udać i wyjdziesz cało ,przed sądem
> wojennym się nie uda i kula w łeb.

Mówiliśmy rzucaniu się pod pociąg z odbezpieczonym granatem. Taki czyn niesie ze sobą pewność śmierci, a alternatywy tego czynu

[bret.2]

Stefan: Masz dożo racji z analitycznego punktu widzenia i polemicznie poddaje się. Pozwolisz jednak ze zostawię sobie margines na osobiste doświadczenia i to ze dotyczą zachowań człowieka w ekstremalnych sytuacjach powiązanych ze specyfika wojska a to psychologicznie inna bajka niż w tym wątku. Nie chce wiec przeszkadzać Wam w dyskusji.Może wiec spotkamy się przy innej okazji. Pozdrawiam

bret

[europitek]

> wykorzystującej genetycznie uwarunkowaną skłonność do liczenia się
> z interesem i opinią grupy

I tu jest ten niemetaforyczny problem: jak technicznie takie uwarunkowanie może być zrealizowane poprzez geny. Albo inaczej, czym jest (niemetaforycznie) "genetyczne uwarunkowanie" takich zachowań.

[stefan4]

europitek:
> I tu jest ten niemetaforyczny problem: jak technicznie takie uwarunkowanie może
> być zrealizowane poprzez geny. Albo inaczej, czym jest (niemetaforycznie)
> "genetyczne uwarunkowanie" takich zachowań.

Ja tego nie wiem.

Jednak wrodzoną zależność psychiczną od grupy widać w wielu miejscach świata zwierzęcego. Lorenz opisywał kawki atakujące rękę, trzymającą trzepoczący się czarny obiekt

[europitek]

> Ja tego nie wiem.

Śmiem twierdzić, że nikt tego nie wie i dlatego nie stawiałem znaków zapytania na końcu zdań. To jest właśnie problem zasadniczy, że poprzestajemy na ogólnikowych stwierdzeniach teoretycznych i znajdowaniu "genów na", co praktycznie niczego nie wyjaśnia.

> czyli obronę czegoś, co mogło być kawką, przed czymś, co mogło
> być napastnikiem.

W tym wypadku powstaje pytanie wstępne: dlaczego kawka nie ma "wbudowanego" efektywnego systemu rozpoznawania osobników własnego gatunku i odróżniania ich od innych obiektów w kolorze czarnym? Czyżby kawka miała być ewolucyjnie wyposażona w nakaz obrony czegoś, co niekoniecznie jest kawką? A jeśli tak, to ma też zapewne wrodzony mechanizm rozpoznawania ręki Lorenza jako napastnika. No i oczywisćie ogólny mechanizm definiujący napastnika jako takiego, a także ogólny opis sposobów napastowania obiektów kawkopodobnych przez napastnikopodobne. Aby wyżej wyliczone miało jakiś sens wykonawczy, musi być wyrażone w jakimś jednolitym predefiniowanym systemie znaczeń, co umożliwiałoby prawidłową interpretację tych wszystkich predefiniowanych wzorców obiektów i relacji pomiędzy nimi.

W końcowym efekcie dojdziemy do tego, że dana kawka musiałaby dziedziczyć biologicznie całą "furę" predefinicji i mechanizmów je interpretujących. To mi wygląda na duże i kosztowne obciążenie.

> Ale nie jest to instynkt samozachowawczy, bo kawka naraża swoje
> życie nie dla siebie tylko dla dowolnego czarnego obiektu.

Teraźniejsza etologia twierdzi, że instynkt samozachowawczy nie istnieje jako wyodrębniona jednostka. W dodatku wniosek o narażaniu życia dla kąpielówek (czy też dowolnego czarnego obiektu) jest bardzo problematyczny w sensie logicznym.

> W jego książkach jest wiele przykładów wrodzonych zachowań
> społecznych, których źródłem jest jakaś emocja zwierzęcia,
> a prawdopodobnym odległym celem jest interes grupy.

Jednak zawsze coś wyrozumowanego jest zapalnikiem (spustem) uruchamiającym emocję i związane z nią zachowania. Na dzisiaj, popędowa część zachowań instynktowych ma w nich mniejszy udział niż część wyuczona. Warto pamiątać, że cześć popędowa jest ściśle zależna od poprzedzających ją i po niej następujących faz wyuczonych. Osobnik musi nauczyć się sam kojarzenia sytuacji z popędami i ich realizacjami.

[charioteer1]

To jest chyba najbardziej znany przyklad wrodzonego zachowania opisany przez Lorenza:



Z wrodzonymi zachowaniami jest tak, ze w roznych warunkach zyciowych moga sie one przeroznie manifestowac. Wyniki badan Lorenza posluzyly do wielu dalekosieznych uogolnien, ktore z czasem okazaly sie falszywe. Do dzisiaj nie potrafimy dobrze rozrozniac miedzy tym, co wrodzone, a tym, co nabyte.

[europitek]

stefan4 napisał:
> Na ogół działa instynktownie

Mam wrażenie, że etologia ewoluuje w kierunku ograniczania tego "instynktownego" w "instynktowym", w toku uszczegóławiania, rozkładania na czynniki pierwsze tego ostatniego. Mnie się to podoba, ponieważ urealnia proporcje pomiędzy składowymi "motywów" różnych zachowań.

[bret.2]

Nie chciałem się wtrącać ,bo uważałem co zresztą nasta pilo ze Stefan sobie z rumcajsem poradzi ( chodzi mi o Jego argumenty)ale ,Tu nie wytrzymałem. z ta opiekuńczością trochę jest nie tak . Weście pod uwagę pewne kultury czy obyczaje takie jak: Spartę z ich skala strąceń,Eskimosów ,którzy wsadzali starego na krę i hajda w morze, czy wiele klanów leśnych w których rodzic gdy tracił siły i stawał się ciężarem dla rodziny wręczał synowi wyostrzona przez siebie siekierę ,szli do lasu i synek

ucinał ojczulkowi główkę. A wśród zwierząt tez jest wiele podobnych przypadków. Ale jak na mnie to i tak za dużo gadam wole słuchać Przepraszam ze się wtrąciłem w tak pouczająca dyskusja

[europitek]

Tłumaczenie wzystkich zjawisk rachunkiem ewolucyjnych zysków i strat jest metodą błędną - prowadzi do szukania takich wyjaśnień "na siłę". Wynika ona w "punktowego" widzenia ewolucji i takiegoż jej analizowania.
Z ewolucyjnymi znaczeniami przypisywanymi różnym zachowaniom może być, jak z rodzeniem dzieci przez młodociane matki - nie wszystko musi pasować do prostych szablonów.

[rumcajs68]

Nie jest błędną - bo właśnie tak działa ewolucja, na poziomie statystycznym i długoterminowym zysków i strat. I dlatego pojedyncze przypadki nie zawsze muszą do niej pasować.

[dala.tata]

o ile dobrze rozumiem, przerzuciles rozumowanie z ogolu na jednostke. szara
wilczyce czytalem, ale bardzo dawno temu.

stosunek spoleczenstwa od niepelnosprawnosci nie jest na poziomie jednostki,
wrecz przeciwnie. na poziomie jednostki spotykamy sie czesto z odrzuceniem. to
na poziomie spoleczesntwoa spotykamy sie z akceptacja!

no i mnie nie odpowiada widzenie czlowieka w kategoriach wilka. nie zebym nie
solidaryzowal sie z sw. Franciszkiem....ale i tak mi nie odpowiada

[europitek]

> no i mnie nie odpowiada widzenie czlowieka w kategoriach wilka.
> nie zebym nie solidaryzowal sie z sw. Franciszkiem....ale i tak mi
> nie odpowiada

Ależ to jest całkiem niezłe ćwiczenie, nie gorsze od widzenia wilka w kategoriach człowieka.

[stefan4]

dala.tata:
> stosunek spoleczenstwa od niepelnosprawnosci nie jest na poziomie jednostki,
> wrecz przeciwnie. na poziomie jednostki spotykamy sie czesto z odrzuceniem. to
> na poziomie spoleczesntwoa spotykamy sie z akceptacja!

Na poziomie jednostki jest poddawanie się emocjom grupy. Np. nastrojowi tłumu, panice, euforii itp., aż do wyzbycia się zachowań samozachowawczych. Ale też poddawanie się obyczajom i nakazom ,,obliczonym'' na interes dalszy niż następny dzień we własnej rodzinie.

Uczuciom trudno się oprzeć; ale też nie zawsze są one racjonalne. Przyjaźń, miłość, ofiarność itp. świetnie służą stadu szympansów, które się dobrze znają. Nieźle też sprawują się w trosce społeczeństwa o niepełnosprawnych. Ulegają zwyrodnieniu w przypadku tego rumcajsowego żołnierza, który idzie na pewną śmierć na życzenie jakiegoś ,,wodza'', który z ludzką premedytacją wykorzystuje emocje ssaczej natury biedaka.

dala.tata:
> no i mnie nie odpowiada widzenie czlowieka w kategoriach wilka.

A mnie nie odpowiada siła grawitacji w okolicach Trójmiasta. Gdyby była słabsza, to bym mógł znacznie dalej skakać. Trudno, Dala.Tato, obaj musimy godzić się z rzeczywistością...

- Stefan

[dala.tata]

hej stefanie, jakos nie widze tego, co napisales w kategoriach odpowiedzi.
spoleczentwo zaczelo zmieniac stosunek do niepelnosprawnosci bo

1. przestalo uwazac ja za kare
2. zaczelo dostrzegac 'pelnie zycia' niepelnosprawnych.
3. zrozumialo, ze wklad ludzie niepelnosprawnych w spolecenstwo jest warty zachodu
4. i byc moze najwazniejsze: uznalo, ze przez zmiane stosunku do
niepelnosprawnych staje sie lepsze.

to nie ma niec wspolnego uczuciami. raczej idzie o to, ze zmieniamy sie. coraz
bardziej odddzielamy to, co biologiczne w tym wypadku od tego (to wazne, bo sa
dziedziny zycia, gdzie biologizacja czlowieka postepuje w tempie blyskawicznym),
co ludzkie.

Stefanie, godz sie, ile chcesz, ja na razie pozostane sceptykiem co do prostego
stosowania wlikowosci do ludzkosci.

[europitek]

Dlaczego uważasz, że chodzi tylko o proste stosowanie wilkowości, jak w przypadku pewnego kanadyjskiego przyrodnika, który wyje po nocach do wilków (a one mu odpowiadają) zamieszkujących duży park narodowy w Ontario, czemu przyglądają się spore grupy turystów i pokazuje to TV. Odnoszę wrażenie, że stawiasz sprawę na ostrzu noża - albo coś jest wyłącznie kulturowe, albo wyłącznie biologiczne. Nie może być trochę tego i tamtego?

[dala.tata]

nie, nie uwazam tak. nie mam wiekszych trudnosci z zaakceptowaniem tego, z
eczlek jest zwierzeciem. ale chcialbym, zeby biologiczne wyjasnienia pokazaly mi
przelozenie ze zwierzecia na czlowieka w sposob, ktory nie tylko bedzie ciekawy,
ale przede wszystkim intelektualnie rygorystyczny, a zatem pokaze dynamiczne
przeplatanie sie biologii i kultury.

takim ciekawym przykladem tegoz jest socjologia ciala, ale nie chce otwierac
nowych watkow.

[stefan4]

dala.tata:
> nie mam wiekszych trudnosci z zaakceptowaniem tego, zeczlek jest zwierzeciem. ale
> chcialbym, zeby biologiczne wyjasnienia pokazaly mi przelozenie ze zwierzecia
> na czlowieka

Chyba jednak masz trudność z zaakceptowaniem, że człowiek jest zwierzęciem.
Inaczej nie mówiłbyś o ,,przełożeniu ze zwierzęcia na człowieka'', tak jak nie
mówisz o ,,przełożeniu z człowieka na kobietę'', albo ,,z człowieka na Polaka''.
Uznałbyś takie sformułowania za obraźliwe, prawda? Ja, człowiek, też uważam za
obraźliwe kwestionowanie mojej zwierzęcości, wyrażające się w sformułowaniu o
,,przekładaniu ze zwierzęcia na człowieka''. Tu nie ma nic do przekładania.

dala.tata:
> w sposob, ktory nie tylko bedzie ciekawy, ale przede wszystkim intelektualnie
> rygorystyczny, a zatem pokaze dynamiczne przeplatanie sie biologii i kultury.

Wyjaśnianiem działania zwierząt w stadzie (w tym: człowieka w stadzie ludzkim)
zajmuje się etologia, stworzona przez Konrada Lorenza

[dala.tata]

no jest do przekladania, bo ziwerzeta nie maja symbolicznej kultury. i czlowiek
jest zwierzeciem, ale symbolicznym. i to z kolei powoduje ze nie mozna
zachowania czlowieka po prostu traktowac jak zachowania zwierzecia.

i mozemy sobie tlumaczyc czerwone szminki na zwierzecy sposob, ze sie tak
wyraze, ale to nie zmienia faktu ze zwiereta nie uzywaja szminek.

[stefan4]

dala.tata:
> no jest do przekladania, bo ziwerzeta nie maja symbolicznej kultury.

Jeśli dobrze rozumiem, co masz na myśli, to mają. Ja mam, moje najbliższe
otoczenie ma, każde znane mi osobiście zwierzę ma... Łącznie z suczką, która
rozumie słowa ,,usiądź'' i ,,przynieś piłkę''. Dźwięk ,,piłka'' jest dla niej
symbolem realnego przedmiotu, który potrafi znaleźć i przynieść.

dala.tata:
> i mozemy sobie tlumaczyc czerwone szminki na zwierzecy sposob, ze sie tak
> wyraze, ale to nie zmienia faktu ze zwiereta nie uzywaja szminek.

Nie rozumiem, o co Ci chodzi z tymi szminkami. Jeśli masz na myśli ogólnie
kosmetyki, to znowu się mylisz. Każdy pies lubi się wytarzać w jakiejś
padlinie, której zapach jest dla niego atrakcyjny (świeżą padlinę woli jeść, a
starą używa do perfumowania się). Tego na pewno nie uczył się od człowieka, bo
ludzie zwalczają ten obyczaj najostrzej jak mogą, ale na ogół nieskutecznie.
Noszenie na karku zapachu padliny poprawia psu nastrój tak samo jak noszenie na
ustach czerwonej szminki poprawia nastrój kobiecie.

- Stefan

[dala.tata]

nie chce tu co prawda wszczynac dyskusji na temat rozumienia u psow, jednak nie
mozna porownywac psiego rozumienia 'usiadz' z ludzkim. roznica jest taka, ze
pies zeby 'zrozumial' musisz go nauczyc konkretnego wyrazenia. czlowiek nie.i
tak, twoj pies, ja bym poweidial, zareaguje, na 'usiadz', ale pewnie juz nie na
'wez posadz swa psia dupe na podlodze', albo 'cztery litery - podloga' itd itd.
czlowiek rozumie nie slyszac zdania wczesnniej.

gdy mowilem o kulturze symbolicznej, mowilem raczej o tym,ze dajemy sobie
kwiatki i cenimy to, choc kwiatki sa nam do kitu potrzebne.

dalem przyklad szminki wlasnie dlatego ze mozna go zestawic z uatrakcyjnianiem
sie zwierzat. jednak porownanie szminki do wytarzania sie psa jest mysle
naduzyciem. pies zawsze sie bedzie tarzal w konkretnej padlinie, a czlowiek z
kolei bedzie uzywal przeroznych szminek zaleznie od grupy spolecznej w ktorej
sie znajduje. i tak goci beda korzystac z czarnych, mainstramowcy z odcieni
czerwonego, a z koeli naturszczycy beda na szminke patrzec z odraza. i to jst
wlasnie kwestia kultury - pies wytarza sie, a czlwoiek nie dosc ze moze sie nie
wytarzac, to na dodatek, wytarza sie w roznych kolorach i zapachach.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> nie
> mozna porownywac psiego rozumienia 'usiadz' z ludzkim. roznica jest taka, ze
> pies zeby 'zrozumial' musisz go nauczyc konkretnego wyrazenia. czlowiek nie.

To jest taki podrecznikowy argument. Licho wie, co zwierzeta naprawde rozumieja
z ludzkiej mowy. Proby z malpami pokazuja, ze mozna nauczyc szympansa poslugiwac
sie kilkudziesiecioma znakami jezyka migowego. Jezeli z szympansem mozna
porozmawiac, to znaczy, ze jest on zdolny do myslenia symbolicznego. A ze
ludzkiego syntaksu nie lapia? Trudno.

[dala.tata]

masz oczywiscie racje, ale ja odpowiadalem stefanowi, ktory mowil o psach i
wilkach. nie mam zandych trudnosci z tym, zeby przypisac szympanswoi zdolnosc do
symbolicznego myslenia. co zreszta czyni szympansa jeszcze bardziej czlowiekiem :-)

[stefan4]

dala.tata:
> pies zeby 'zrozumial' musisz go nauczyc konkretnego wyrazenia. czlowiek nie.i
> tak, twoj pies, ja bym poweidial, zareaguje, na 'usiadz', ale pewnie juz nie
> na 'wez posadz swa psia dupe na podlodze', albo 'cztery litery - podloga' itd itd.
> czlowiek rozumie nie slyszac zdania wczesnniej.

To jest zbyt trudny test dla psa. Na trochę łatwiejszych testach ten
,,symbolizm'' działa. Kiedy obca osoba wymawia imię psa, to to imię brzmi
całkiem inaczej niż wtedy, gdy wypowiada je właściciel. Jest inna wysokość
dźwięku, inne brzmienie, inna intonacja, inne prawie wszystko. Mimo to żaden
normalny pies nie ma trudności z rozpoznaniem swojego imienia.

Ale jeśli będziemy porównywać się z psem akurat w dziedzinie znaczeń
przypisanych drganiom powietrza, to wbijemy się w pychę, bo to jest absolutnie
nie psi rodzaj symboliki. Spróbuj jednak zmierzyć się z nim na subtelne
rozróżnienia znaczeń zapachów... Pies potrafi poznać, kto przechodził przed
domem godzinę temu i w jakim był nastroju

[stalybywalec]

Stefanie, jeśli wolno, czy aby w ferworze tej dyskusji nie dryfujecie w ślepy
zaułek schodząc 'na psy', bowiem w perspektywie może czekać na was jakaś
rozwielitka, lub inna ameba:).

[stefan4]

stalybywalec:
> Stefanie, jeśli wolno, czy aby w ferworze tej dyskusji nie dryfujecie w ślepy
> zaułek schodząc 'na psy', bowiem w perspektywie może czekać na was jakaś
> rozwielitka, lub inna ameba:).

Racja, mea culpa, to ja niesłusznie skupiłem się na psach. Pies jest od dawna selekcjonowany i socjalizowany przez człowieka, więc jest złym przykładem twórcy ,,kultury symbolicznej'', cokolwiek ten termin miałby znaczyć.

Lepszym przykładem są szczury, które potrafią przekazywać sobie wiedzę z pokolenia na pokolenie. Jeśli któryś z nich coś zeżre i mu zaszkodzi, to przez całe lata żaden ze stada tego pożywienia nie ruszy, choćby już dawno wymarły ze starości wszystkie osobniki, które były świadkami, że zaszkodziło. Niedotykanie tej akurat wyżerki staje się częścią kultury danego stada szczurów.

Co do różnych rodzajów szminek, to również ptasi śpiew zależy nie tylko od gatunku ptaka, ale i od lokalnego obyczaju. U nas trudno jest wykumać, dlaczego mewa śmieszka nazywa się ,,śmieszka''; ale już nad jeziorem Oniega jej głos brzmi zupełnie jak śmiech ludzki

[dala.tata]

wiedza nie ma tu nic do rzeczy. wiele zwierzat przekazuja sobie wiedze. czlowiek
jednak nie tylko przekazuje sobie wiedze, to na dodatek ja wartosciuje.

[dala.tata]

troche nie wiem, co to znaczy 'calkiem inaczej'. pies slyszy lepiej niz
czlwoiek, wiec byc moze 'calkiem inaczej' nie jest tak zupelnie calkiem.

zupelnie nie chce sie porownywac z psem na wachanie, bo to nie o takie
porownanie chodzi. raczej o to, ze my uzywamy zapachow w innych celach. i juz
powiedzialem: ze my albo sie wytarzamy w perfumie, albo nie. albo w takim albo w
innym, zalezy od grupy spolecznej, pory dnia, nastroju, albo upodoban naszego
szefa czy kochanka.

nie dalem definicji, bo nie wydawala mi sie konieczna. mysle, ze nie jest to
szczegolnie techniczne wyrazenie. kultura symbolczna, a zatem to, ze czlowiek w
roznych celach spolecznych i komunikacyjnych wykorzystuje symbole i tworzy z
nich systemy symboliczne, ktorym na dodatek nadaje wartosc. symbol to znak ktory
oparty jest na konwencji. nie ma powoduy bowiem, dlaczego czarny jest kolorem
zaloby w Europie, a 'pies' odnosi sie do czworonoga, ktory robi hau hau.

tu jest srednio slaby opis kultury symbolicznej:

pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_symboliczna
i choc chario juz nam powiedziala o tym, ze szympans ma zdolnosci symboliczne,
nie kwestionuje tego, co czyni go jeszcze bardziej naszym krewniakiem (mnie z
tym dobrze akurat), ale pies nie. i dlatego wlasnie pies nie ma religii, nie
tworzy sztuki, czy wreszcie nie ma forow gazetowych.

[europitek]

> i choc chario juz nam powiedziala o tym, ze szympans ma zdolnosci
> symboliczne, nie kwestionuje tego, co czyni go jeszcze bardziej
> naszym krewniakiem (mnie z tym dobrze akurat), ale pies nie.
> i dlatego wlasnie pies nie ma religii, nie tworzy sztuki, czy
> wreszcie nie ma forow gazetowych

Szympansy też nie mają powyższych. Z tego, co piszesz, przebija nierozerwalny związek <zdolności symbolicznych> i <kultury symbolicznej>. Skąd bierzesz pewność, że <zdolności> są decydującym czynnikiem istnienia takiej <kultury>? Myślisz, że gatunek posiadający odpowiednie <zdolności symboliczne> musi wytworzyć <kulturę symboliczną> i zawsze będzie ona adekwatna do nich?

[europitek]

Otóż myślę o unikaniu dłubania w niewygodnych konkretach, co nie sprawia dobrego wrażenia. Poglądy formułowane za zasadach ogólnej zgodności z teorią nie muszą być trafne, o czym sie chyba tu przekonałeś na przykładzie danych demograficznych. Chociaż, właściwei, to nie jest takie pewne, gdyż przeciez "rozmowa przestała być cokolwiek wnosząca". Tyle, że dla mnie - nie mam poczucia misji i szkoda mi czasu (nie tylko z powodu Świąt) na udzielanie wyjaśnień komuś, kto nie chce ich słuchać (czytać), bo idą "w poprzek" jego poglądów.

[rumcajs68]

Z tego co ja widzę, to i tak podaję więcej konkretów niż moi adwersarze. Wciąż na przykład nie usłyszałem, jaka teoria lepiej tłumaczy zjawiska społeczne niż socjobiologia albo o różnych alternatywnych wyjaśnieniach omawianych zjawisk. Ja też nie mam poczucia misji i wcale nie mam ambicji przekonywania innych osób do moich poglądów. Tak się składa, że "dowody" tutaj przytaczane słyszałem już dziesiątki razy i dla mnie to też żadna radość odpowiadać na nie po raz kolejny z rzędu.

[europitek]

> Z tego co ja widzę, to i tak podaję więcej konkretów niż moi
> adwersarze.

Do tego masz specyficzne poczucie humoru. I najlepiej będzie, jak na tym poprzestaniemy, udając w te miejsca Sieci, w których coś się dzieje.

[benedick]

S: Kim Ty jestes, ze siedzisz na mojej lawce?
P: Nikim.
S: A wiesz kim ja jestem?

Papillon

M'kay.

[madcio]

Dyll alias benedick, jeśli masz problemy z moją pracą jako moderatora, możesz to
zareportować do administracji na forum "o forum" lub też bezpośrednio na maila
[e-mail].

Tak btw moderator objawia się wyłącznie w postach z czerwonym nickiem.
Czarnonickowy madcio jest zwykłym użytkownikiem forum, który o żadnej moderacji
nic nie wie, i bardzo się irytuje, gdy się go wyzywa od moderatorów.

Bez odbioru.

[k_rr]

Ktoś kiedyś o tym dość przekonująco pisał :)

A Louis Kroeber "Istota kultury"

W szczególności to zagadnienie omawia rozdział 3 pt "istota kultury"

Ups

[k_rr]

k_rr napisał:

> Ktoś kiedyś o tym dość przekonująco pisał :)
>
> A Louis Kroeber "Istota kultury"
>
> W szczególności to zagadnienie omawia rozdział 3 pt "istota
kultury"

tak się zadumałem nad korzyściami wynikającymi z ocieplenia klimatu,
że umknęła mi ta pomyłka;-)

Oczywiście rozdział 3 zatytułowany jest "Byt ponadorganiczny"