Dodaj do ulubionych

SAI - to proste 4

20.12.10, 02:12
Ciąg dalszy artykułu SAI - to proste:

Na szczęście postęp wiedzy odkrywa przed człowiekiem struktury czasoprzestrzeni tak złożone, że ich poznanie stanowi nowe wyzwanie dla możliwości ludzkiego umysłu. Odwieczna ciekawość popycha człowieka do badania i prób zrozumienia osobliwości form energii, które przejawiają się w skali kwantowego mikroświata i makrokosmosu w którym żyjemy. Podejrzewać należy, że dalszy postęp wiedzy uzależniony będzie od dalszego rozwoju struktur mózgu zdolnych do modelowania odkrywanych zjawisk, nieskończenie odległych od pojęć wykształconych w toku naszego dotychczasowego rozwoju ewolucyjnego. Obecnie jedynie społeczności naukowców wyćwiczonych w abstrakcyjnym myśleniu i wyposażonych w wyrafinowane zdolności intelektualne zdolna jest do pojmowania całej złożoności współczesnej świata. Może to wskazywać, że jesteśmy na granicy zdolności pojmowania złożoności zjawisk, które przejawia wszechświat w którym żyjemy. Być może dalszy postęp w jego zrozumieniu uzależniony będzie od wprzęgnięcia w jego służbę Sztucznej Inteligencji.

Ścigać się ona będzie z rozwojem możliwości intelektualnych człowieka na drodze zmian ewolucyjnych, które przez dalszy wzrost złożoności mózgu, np. poprzez wzrost koncentracji astrocytów może doprowadzić do przekroczenia dotychczasowych ograniczeń biologicznych. Czy dalsza specjacja pod presją ludzkiej ciekawości doprowadzi do wyodrębnienia nowego gatunku, jak to się już działo pod wpływem ciekawości zwierzęcej? Być może. Lecz jeżeli nie, to przekroczenie tych ograniczeń pozostawimy obcej inteligencji. Z dużym prawdopodobieństwem sztucznej.

Natomiast ciekawym zagadnieniem jest, czy nawet prosty system zdolny do formułowania pytania „Co to jest?” i wyposażony w sztuczny język może wykazywać pseudo ludzką inteligencję. Jeśli pozbawić to pojęcie takich ludzkich aspektów jak wpływ emocji, instynkt samozachowawczy, kontekst społeczny itp., to wydaje się, że tak! Wystarczy odrobina pamięci i zdolność dokonywania porównań, znajdowania analogii i tworzenia nowych uogólnień poprzez tworzenie nowych kategorii czyli zdolność do rozwoju własnego języka. Niewątpliwym efektem, poniekąd ubocznym, takiego tworu będzie samoświadomość, ponieważ pytanie „Co to jest?” sformułowane zostanie nieuchronnie także wobec śladów własnej obecności. Zakładany stopień funkcjonalnej inteligencji czyli zdolność wnioskowania właściwa dla maszyn o wymaganym stopniu złożoności z łatwością pozwoli znaleźć jedyną poprawną odpowiedź na to pytanie: „To Ja”.

Należy zatem uznać, że umiejętność zaspokojenia własnej ciekawości, a co za tym idzie posiadanie samoświadomości jest nie tylko warunkiem koniecznym ale i wystarczającym bycia inteligentnym w szerokim sensie tego pojęcia.

Warszawa, 15.01.2010
Wiesław Galus
Obserwuj wątek
    • majka_monacka Re: SAI - to proste 4 20.12.10, 14:58
      Taka forma prezentacji jest bardzo uciążliwa. Nie można skrócić artykułu? Czy jest dostępny w druku. Jestem bardzo zainteresowana dotarciem do źródła. Proszę o pomoc w jego odszukaniu.
      Majka
      • wieslaw_galus Re: SAI - to proste 4 20.12.10, 21:57
        majka_monacka napisała:

        > Taka forma prezentacji jest bardzo uciążliwa. Nie można skrócić artykułu? Czy jest dostępny w druku. Jestem bardzo zainteresowana dotarciem do źródła. Proszę o pomoc w jego odszukaniu.
        > Majka

        Przepraszam, ale artykuł jest dość obszerny i nie mieści się w limicie znaków. Nie potrafię go skrócić, bez ryzyka, że będzie niezrozumiały.
        Pełna wersja załączona jest do publikacji: Tekst linka
        Pozdrawiam
        Wiesław
        • wieslaw_galus Re: SAI - to proste 4 23.12.10, 01:35
          Proszę Stefana4, Asteroida2, iiukiza do przeczytania całego artykułu
          tutaj
          Pozdrawiam,
          Wiesław
          • asteroida2 Re: SAI - to proste 4 22.04.11, 10:14
            "Jednakże aby uznać iż systemy takie dysponują świadomością konieczne jest, aby proces kategoryzacji nie był wynikiem automatyzmu zdeterminowanego zadanym z zewnątrz programem (algorytmem). System musi z przyczyny wewnętrznej podjąć samoistną decyzję o kategoryzacji zbioru spostrzeżeń."

            To niestety nie jest nauka.
            Odróżnienie kategoryzacji w wyniku "automatyzmu zdeterminowanego zadanym z zewnątrz programem" od kategoryzacji w wyniku "przyczyny wewnętrznej" jest zwyczajnie niemożliwe. Nie masz żadnej możliwości stwierdzenia, czy człowiek kategoryzuje w pierwszy czy w drugi sposób.
            Jeśli to jest podstawą twojego rozumowania, to wnioski z niego są bezwartościowe.
            • majka_monacka Re: SAI - to proste 4 22.04.11, 11:27
              asteroida2 napisał:

              > wieslaw_galus napisał:

              >> "Jednakże aby uznać iż systemy takie dysponują świadomością konieczne jest, aby
              >> proces kategoryzacji nie był wynikiem automatyzmu zdeterminowanego zadanym z z
              >> ewnątrz programem (algorytmem). System musi z przyczyny wewnętrznej podjąć samo
              >> istną decyzję o kategoryzacji zbioru spostrzeżeń."
              >
              > To niestety nie jest nauka.
              > Odróżnienie kategoryzacji w wyniku "automatyzmu zdeterminowanego zadanym z zewn
              > ątrz programem" od kategoryzacji w wyniku "przyczyny wewnętrznej" jest zwyczajnie niemożliwe. Nie masz żadnej możliwości stwierdzenia, czy człowiek kategoryzuje w pierwszy czy w drugi sposób.
              > Jeśli to jest podstawą twojego rozumowania, to wnioski z niego są bezwartościowe.

              Mnie się wydaje, że rozumiem zamysł autora. Kluczem jest motywacja. Kognitywistyka zawsze rozpoznawała jedną z nich w postaci uogólnionego bólu (tak jest! mimo kpin ludzi nie zastanawiających się nad znaczeniem bólu, (czyli każdego niedostatku, niedoboru, ograniczeń zasobów, przestrzeni, czasu lub zasobów, a także ujemnego bólu, czyli wszelkiego rodzaju przyjemności, także seksualnych) w ich życiu).

              Najnowsze odkrycia wskazują, że ból jest niewystarczający. Potrzebny jest instynkt zaspokajania wiedzy, czyli ciekawości lub też potrzeba rozumienia, czyli przyporządkowania wzorców pobudzeń neuronalnych do wiedzy z naszej pamięci (wynikającej z doświadczeń, czyli procesu uczenia). Ten instynkt jest także podłożem emocji (np. odczuć estetycznych, poczucia harmonii piękna itp.). To jest zgodne z wynikami badań psychologicznych.

              Oczywiści, można zdefiniować występującą potrzebę maksymalizacji korelacji wzorców pobudzeń jako rodzaj algorytmu. Jednakże jest on wyróżniony spośród innych algorytmów znaczeniem dla przeżycia, a więc możliwością naturalnego powstania w toku ewolucji. Ewolucja spowodowała, iż mimo że go nie znaliśmy i nikt go nie tworzył, on działał i działa.

              Co więcej, zrozumiano heurystyki prowadzące do funkcjonowania systemu w sposób podobny do ludzkiego mózgu. A także zapisano ich matematyczny model w postaci logiki dynamicznej.

              I nie jest to metoda sugerowana przez Ciebie w wątku: brutalna siła.
              Nawet bilion kolumn neuronowych nie rozwiąże przez "brut force" problemu budowy w miarę kompletnego modelu rzeczywistości jaki tworzy nasz mózg, nawet jeśli wyślemy je wszystkie do strefy Schwarzschilda. Musieliśmy uniknąć mnogości kombinatorycznej poprzez zastosowanie logiki dynamicznej opisanej w cytowanych pracach np Perlowskiego.
              Czy nie lepiej się z tym zapoznać zamiast dywagować?
              • maksimum Re: SAI - to proste 4 20.06.14, 05:54
                majka_monacka napisała:

                > Najnowsze odkrycia wskazują, że ból jest niewystarczający.

                Ciekawe ze ja to odkrylem ponad 30 lat temu.
                Gdyby chodzilo tylko o szeroko rozumiany bol,to w dalszym ciagu bylibysmy na poziomie malpy.

    • kotbibelot Re: SAI - to proste 4 22.04.11, 04:18
      "Podejrzewać należy, że dalszy postęp wiedzy uzależniony będzie od dalszego rozwoju struktur mózgu zdolnych do modelowania odkrywanych zjawisk, nieskończenie odległych od pojęć wykształconych w toku naszego dotychczasowego rozwoju ewolucyjnego. Obecnie jedynie społeczności naukowców wyćwiczonych w abstrakcyjnym myśleniu i wyposażonych w wyrafinowane zdolności intelektualne zdolna jest do pojmowania całej złożoności współczesnej świata. Może to wskazywać, że jesteśmy na granicy zdolności pojmowania złożoności zjawisk, które przejawia wszechświat w którym żyjemy. Być może dalszy postęp w jego zrozumieniu uzależniony będzie od wprzęgnięcia w jego służbę Sztucznej Inteligencji. "
      Och, jakie mądre...


      "Obecnie jedynie społeczności naukowców wyćwiczonych w abstrakcyjnym myśleniu i wyposażonych w wyrafinowane zdolności intelektualne zdolna jest do pojmowania całej złożoności współczesnej świata. Może to wskazywać, że jesteśmy na granicy zdolności pojmowania złożoności zjawisk, które przejawia wszechświat w którym żyjemy."
      To Pana pogląd? A może Pana kota lub psa? Świat jest jaki jest. To cała prawda całą dobę. Społeczność naukowców? A cóż to takiego? Kółko jarmarczne? WYRAFINOWANE ZDOLNOŚCI INTELEKTUALNE... To nie jest mądre. To stek bzdur, żeby nie stwierdzić, że BEŁKOT. Nie kochajmy się bardziej niż nas kochają...i rozumieją...(próbują zrozumieć)
      • majka_monacka Myślenie Maszyn - odpowiedź asteroida2, stefan4 22.04.11, 17:11
        kotbibelot napisała:
        > To nie jest mądre. To stek bzdur, żeby nie stwierdzić, że BEŁKOT. Nie kochajmy się bardziej niż nas kochają...i rozumieją...(próbują zrozumieć).

        Stefan4 napisał:
        Obawiam się, że nic mądrego nie powstanie przez wrzucenie do beczki miliarda sztucznych neuronów; będą sobie w tej beczce spokojnie leżały. Cała mądrość, której chyba jeszcze nie posiadamy, tkwi w tym, jak je ze sobą połączyć, żeby zaczęły się uczyć i tworzyć nowe jakości.

        A któż to postuluje taką bzdurę? Koneksjonizm postuluje właśnie celowe połączenie tworzące zdolność do modelowania rzeczywistości. Neurony Haikonena spełniają złożone funkcje korelacyjne, a łączone w kolumny funkcje asocjacyjne. Sakady mentalne Starzyka odpowiadają mechanizmom uwagi, a sprzężenia zwrotne Galusa umożliwiają penetrację zasobów pamięci epizodycznej i "wyjaśnianie rzeczywistości" nie tylko przez porównanie z perceptami ale także poprzez przypominanie, rozważanie. Gdy odbywa się to świadomie, to odpowiada to ciekawości. W ten sposób tworzy się ta nowa jakość tzn. rozumienie.

        >Ilość może być warunkiem koniecznym, ale chyba nie wystarcza.

        w świetle tego co napisałam, oczywiście że "chyba" na pewno nie wystarcza.

        astreoida2 napisał:
        Rzecz w tym, że wszystkie postulaty kognitywistów już w latach 80 zostały zaimplementowane w komputerach i nie powstały z tego "myślące maszyny". Powstały za to wyspecjalizowane sztuczne inteligencje, potrafiące całkiem nieźle rozwiązywać jakieś konkretne problemy. Obecny stan wiedzy o mózgu sugeruje, że różnica pomiędzy tymi "narrow AI", a ludzkim mózgiem głównie bierze się stąd, że mózg zawiera setki tysięcy takich małych AI, pracujących na najprzeróżniejszych poziomach, począwszy od myślenia abstrakcyjnego, poprzez całą hierarchię przekazywania zadań do bardziej wyspecjalizowanych AI, aż do kierowania mięśniami palców w trakcie pisania na klawiaturze.

        Sorry, to jest to czego się obawiałam. Jeśli w dziale nauka dyskutuje jakaś elita tego społeczeństwa, to czego można spodziewać się po przeciętnym odbiorcy. Przecież Wy, Koledzy jesteście na poziomie lat 80 a choćby i 90 ubiegłego wieku. To jest tak zamierzchła historia, że ja już nie pamiętam czy wtedy w ogóle już wynaleziono komputery!!! Cały postęp kognitywistyki dokonał się w ostatnich 10 latach. A spójna koncepcja powstała 3 lata temu!
        Dziś klasyczna AI jest poza obszarem rozważań kognitywistów.
        Koncepcja, że mózg zawiera miliony "takich małych AI" wykonujących wyspecjalizowane funkcje logiczne odpowiada architekturom "symbolicznym". To np. LIDA zawiera bloki funkcjonalne wykonujące tzw. codelety, czyli kawałki programów realizujące zaprogramowane przez tysiące informatyków funkcje logiczne. Ta architektura wyczerpała swoje możliwości.

        Rozważania o "ciekawości", "świadomej kategoryzacji" itp. nie są tak naprawdę badaniami działania mózgu jako całości, ale badaniem widocznych "z zewnątrz" cech tych najprostszych cegiełek mózgu - akurat tych, które zarządzają naszą mową, mimiką itp.


        Właśnie dlatego architektury symboliczne nie mogą osiągnąć świadomości! Programy obróbki informacji nie zawierają najistotniejszego algorytmu tworzącego ciekawość! Ten algorytm to maksymalizacja funkcji podobieństwa zasocjowanych wzorców neuronalnych wyszukiwanych w zasobach pamięciowych dzięki stałej, podświadomej i świadomej penetracji tych zasobów. Jeśli włączymy heurystykę tego rodzaju, to wszelkie cząstkowe programy staną się niepotrzebne. Będą dodatkowym usztywnieniem ograniczającym elastyczność myślenia.
        Oczywiście, w mózgu zwierzęcym istnieją algorytmiczne, skrócone szlaki transmisji bodźców, odpowiedzialne za odruchy, reakcje automatyczne itp. Ale rozumienie i ciekawość do nich nie należą. To są heurystyki odpowiedzialne za najbardziej swoiste zachowanie mózgu, to jest budowę modelu rzeczywistości. Jak pisałam, są one samodefiniujące, tzn. wiemy, że jeśli system rozumie co robi to jest samoświadomy a jeśli jest samoświadomy to rozumie świat.

        stefan4 napisał:
        A o praktycznych wynikach już zrealizowanych systemów sztuczno-inteligentnych można sobie poczytać np. w książeczce Feigenbaum, Feldman Maszyny matematyczne i myślenie, wydanej w Polsce w 1971 a przez McGraw-Hill w 1963
        • asteroida2 Re: Myślenie Maszyn - odpowiedź asteroida2, stefa 22.04.11, 18:00
          > Programy obróbki informacji nie zawierają najistotniejszego algorytmu tworzącego
          > ciekawość!
          > Ten algorytm to maksymalizacja funkcji podobieństwa zasocjowanych wzorców
          > neuronalnych wyszukiwanych w zasobach pamięciowych dzięki stałej, podświadomej
          > i świadomej penetracji tych zasobów.

          To mnie zaciekawiłaś, bo zaczyna to brzmieć konkretniej. Możesz to uściślić?
          Mamy, jeśli dobrze rozumiem, jakieś zasoby pamięciowe, zawierające jakieś wzroce asocjacyjne. To wydaje się proste. I co dalej? Na czym polega ich "penetracja"?
          Mogę je jakoś porównywać i znajdować maksimum jakiejś funkcji podobieństwa. Ale co potem? Zmieniam te wzorce? Tworzę nowe?
          • majka_monacka Re: Myślenie Maszyn - odpowiedź asteroida2, stefa 23.04.11, 17:28
            asteroida2 napisał:

            > > Programy obróbki informacji nie zawierają najistotniejszego algorytmu two
            > rzącego ciekawość!
            > > Ten algorytm to maksymalizacja funkcji podobieństwa zasocjowanych wzorców
            > > neuronalnych wyszukiwanych w zasobach pamięciowych dzięki stałej, podświadomej
            > > i świadomej penetracji tych zasobów.
            >
            > To mnie zaciekawiłaś, bo zaczyna to brzmieć konkretniej. Możesz to uściślić?
            > Mamy, jeśli dobrze rozumiem, jakieś zasoby pamięciowe, zawierające jakieś wzroc
            > e asocjacyjne. To wydaje się proste. I co dalej? Na czym polega ich "penetracja"?
            > Mogę je jakoś porównywać i znajdować maksimum jakiejś funkcji podobieństwa. Ale
            > co potem? Zmieniam te wzorce? Tworzę nowe?

            OK. postaram się przedstawić ten model. Ale mimo maksymalnego skrótu i tak jest on dość obszerny i wymaga przygotowania matematycznego oraz dobrej woli, bo część stosowanych przeze mnie symboli jest tutaj niedostępnych.
            • majka_monacka Myślenie Maszyn - remanenty staroci 23.06.14, 13:44
              majka_monacka napisała:

              > asteroida2 napisał:
              >
              > > > Programy obróbki informacji nie zawierają najistotniejszego algorytmu two
              > > > rzącego ciekawość!
              > > > Ten algorytm to maksymalizacja funkcji podobieństwa zasocjowanych
              > > > wzorców neuronalnych wyszukiwanych w zasobach pamięciowych dzięki stałej,
              > > > podświadomej i świadomej penetracji tych zasobów.
              > >
              > > To mnie zaciekawiłaś, bo zaczyna to brzmieć konkretniej. Możesz to uściślić?
              > > Mamy, jeśli dobrze rozumiem, jakieś zasoby pamięciowe, zawierające jakieś
              > > wzroce asocjacyjne. To wydaje się proste. I co dalej? Na czym polega ich
              > > "penetracja"? Mogę je jakoś porównywać i znajdować maksimum jakiejś
              > > funkcji podobieństwa. Ale co potem? Zmieniam te wzorce? Tworzę nowe?
              >
              > OK. postaram się przedstawić ten model. Ale mimo maksymalnego skrótu i tak jest
              > on dość obszerny i wymaga przygotowania matematycznego oraz dobrej woli, bo
              > część stosowanych przeze mnie symboli jest tutaj niedostępnych.

              Dzięki odświeżeniu tematu zauważyłam, że mimo upływu trzech lat nie zrealizowałam obietnicy.
              Niestety, nie udało mi się zbudować spójnego modelu mózgu. Na ówczesnym etapie zafascynowana byłam modelem koneksjonistycznym, który przewiduje budowę sieci złożonej z dużej liczby warstw hierarchicznie połączonych elementów. Takie podejście jest prawidłowe, ale niewystarczające. W mózgach naturalnych istnieją wyspecjalizowane ośrodki i i szlaki generujące motywacje w postaci przyjemności i bólu. W sieci sztucznej także konieczne jest wytworzenie takich struktur, a opis tego radykalnie komplikuje prosty schemat przekazywania pobudzeń od elementu do elementu. Tym bardziej, że parametry pobudzeń i hamowania, sprzężeń zwrotnych i budowy tak zwanych połączeń rzadkich ale dynamicznie zmiennych i na tyle "gęstych" aby mieć zdolność reprezentacji złożonych obiektów, muszą być ustalane eksperymentalnie, bo nie sposób ich przewidzieć.

              Wracam więc do opisu funkcjonalnego.
              Mamy w pamięci wzorce. Poprzez ich asocjowanie (polegające na synchronicznym pobudzaniu licznych pól synaptycznych reprezentujących te wzorce) siec stara sie dopasować jak największą liczbę pól do konfiguracji wzorców pobudzeń dochodzących z niższych warstw lub od zmysłów (bottom - up). Nie trzeba w tym celu pobudzać całego mózgu, bo wzorce (konfiguracje protein tworzących specyficzne rozkłady mikropól elektrycznych), które współwystępowały w procesie wcześniejszego uczenia leżą usłużnie w sąsiedztwie wzorców, które często występują wspólnie.

              Silne pobudzenia lub peryferyjne zmiany mogą modyfikować wzorce istniejące. Dzieje się to zarówno efatycznie (po sąsiedzku, w tej samie warstwie) jak i hierarchicznie (przekazywane silne pobudzenie do wyższych warstw). Modyfikacje wzorców są warunkiem postępów w uczeniu.
              W ten sposób umysł przygotowuje sie na odbiór coraz to nowych, coraz bardziej złożonych wzorców.
              Penetracja w poszukiwaniu wzorców, której dokonuje nieustannie sieć neuronowa to pobudzanie różnych obszarów i przypominanie drzew pobudzeń reprezentujących różne obiekty. Te drzewa hierarchicznych pobudzeń (bottom-up i top down) mają odwrócone struktury. Vadakkan nazywa je semblionami a Galus impresjonami. Natomiast łącznie stanowią one sieć sprzężeń wzajemnych, ale przede wszystkim zwrotnych. Rozgałęzienia drzew umożliwiają właśnie konieczne asocjacje. To znaczy przypominanie pojęcia w górnych warstwach podąża top-down tymi samymi szlakami, jakimi kształtował sie impresjon w procesie uczenia.
              Czy to daje Ci wyobrażenie o działaniu całości?
        • stefan4 Re: Myślenie Maszyn - odpowiedź asteroida2, stefa 22.04.11, 18:42
          majka_monacka:
          > Jeśli cokolwiek co próbuję doprowadzić do świadomości jest niezrozumiałe, to
          > proszę spytać.

          Nic z tego, co piszesz, nie jest niezrozumiałe
          • majka_monacka Re: Myślenie Maszyn 23.04.11, 17:25
            stefan4 pisze:
            Pytałem Cię kilka razy o różne sprawy techniczne i zawsze dostawałem kolejną reklamówkę tych samych kilku profesorów i kilku książek. No to przestałem pytać.
            >
            Raz tylko zostałam spytana o definicję kognitywistyki oraz zostałam wezwana do udowodnienia tezy:
            Niestety, samoświadomych jednostek nie można pozbawić ocen moralnych.
            Pamiętajcie! myślenie wymaga wolności. Bez wolności nie ma twórczego myślenia.
            Dziś, znając matematykę procesów neuronalnych można to udowodnić matematycznie.

            W takim razie poproszę o ten dowód matematyczny.
            - Stefan


            Nie starałam się tego zrobić, bo uważałam, że bardziej właściwe jest przestudiowanie oryginalnych artykułów i ewentualna dyskusja o konsekwencjach i sposobie popularyzacji.

            > majka_monacka:
            > > Tylko nowa wiedza może doprowadzić do zaktualizowania wzorca
            > > rzeczywistości dotykającej tak trudnego obszaru.
            >
            > Tradycją nauki jest budowanie na wcześniejszych osiągnięciach
      • majka_monacka dalsze remanenty 23.06.14, 14:34
        kotbibelot napisała:


        > "Obecnie jedynie społeczności naukowców wyćwiczonych w abstrakcyjnym myśleniu i
        > wyposażonych w wyrafinowane zdolności intelektualne zdolna jest do pojmowania
        > całej złożoności współczesnej świata. Może to wskazywać, że jesteśmy na granicy
        > zdolności pojmowania złożoności zjawisk, które przejawia wszechświat w którym
        > żyjemy."
        > To Pana pogląd?.... Świat jest jaki jest. To cała prawda

        Tak, zgadzam się z kotem, że drążąc złożoność materii zawsze dochodzimy do uniwersalnego wyjaśnienia: "tak już jest...."
        Jednakże jedni osiągają te konkluzję szybciej a drudzy wolniej.
        Bywało już tak, że tylko nieliczna rzesza naukowców lub intelektualistów podzielała jakąś ideę naukową i przekonywała do niej następne kręgi, najczęściej następnych pokoleń. Mogę też wskazać osoby, które mimo dostępnej wiedzy nie rozumieją do końca M-teorii czy teorii kwantowej grawitacji. A więc jakieś niewielkie różnice w zdolnościach intelektualnych u ludzi czasem występują :-)
        • drowsyman Re: dalsze remanenty 23.06.14, 15:50
          majka_monacka napisała:

          > Mogę też wskazać osoby, które mimo dostępnej wiedzy nie
          > rozumieją do końca M-teorii czy teorii kwantowej grawitacji

          Rozumiem, ze Ty te teorie rozumiesz do konca.
          To moze bys sie podzielila z forumowiczami swoimi uwagami na temat ograniczen
          i trudnosci jakie napotyka teoria grawitacji kwantowej?
    • drowsyman Re: SAI - to proste 4 20.06.14, 01:17
      wieslaw_galus napisał:

      > Podejrzewać należy, że dalszy postęp wiedzy uzależni
      > ony będzie od dalszego rozwoju struktur mózgu zdolnych do modelowania odkrywany
      > ch zjawisk, nieskończenie odległych od pojęć wykształconych w toku naszego doty
      > chczasowego rozwoju ewolucyjnego.

      W toku naszego dotychczasowego rozwoju ewolucyjnego zostaly wykszatlcone struktury
      potrzebne nam jako gatunkowi do przetrwania.
      Ewolucja nie ma chyba zamiaru zadbac o nasza nauke?

      >Obecnie jedynie społeczności naukowców wyćwic
      > zonych w abstrakcyjnym myśleniu i wyposażonych w wyrafinowane zdolności intelek
      > tualne zdolna jest do pojmowania całej złożoności współczesnej świata. Może to
      > wskazywać, że jesteśmy na granicy zdolności pojmowania złożoności zjawisk, które
      > przejawia wszechświat w którym żyjemy.

      Te wycwiczone w abstrakcyjnym mysleniu i wyrafinowanych zdolnosciach intelektualnych
      hordy naukowcow nie rozumieja swoich wlasnych teorii. Cala wiedza o swiecie jest tylko
      tak pewna, jak pewna jest fizyka klasyczna. A ta ostatnia nie jest rozumiana u swych
      podstaw, bo stala struktury subtelnej, ktora deteminuje swiat klasyczny i ktorej nieskonczenie
      mala zmiana zmienia prawa fizyki, nie jest znana dokladnie.

      >Być może dalszy postęp w jego zrozumie
      > niu uzależniony będzie od wprzęgnięcia w jego służbę Sztucznej Inteligencji.

      O tak, to zapewne jedyna nasza nadzieja.

      > Ścigać się ona będzie z rozwojem możliwości intelektualnych człowieka na drodz
      > e zmian ewolucyjnych, które przez dalszy wzrost złożoności mózgu, np. poprzez w
      > zrost koncentracji astrocytów może doprowadzić do przekroczenia dotychczasowych
      > ograniczeń biologicznych. Czy dalsza specjacja pod presją ludzkiej ciekawości
      > doprowadzi do wyodrębnienia nowego gatunku, jak to się już działo pod wpływem c
      > iekawości zwierzęcej? Być może. Lecz jeżeli nie, to przekroczenie tych ogranicz
      > eń pozostawimy obcej inteligencji. Z dużym prawdopodobieństwem sztucznej.

      To jest science fiction.

      > Natomiast ciekawym zagadnieniem jest, czy nawet prosty system zdolny do formuło
      > wania pytania „Co to jest?” i wyposażony w sztuczny język może wyka
      > zywać pseudo ludzką inteligencję. Jeśli pozbawić to pojęcie takich ludzkich asp
      > ektów jak wpływ emocji, instynkt samozachowawczy, kontekst społeczny itp., to w
      > ydaje się, że tak!

      Jesli sie pozbawi tych aspektow, to jak moze wykazywac podobna do ludzkiej inteligencje?
      Cale tomy napisales o roli ciekawosci jako wrodzonej emocji w naszej swiadomosci,
      a teraz chcesz zabrac te ceche i stworzyc to samo?

      > Należy zatem uznać, że umiejętność zaspokojenia własnej ciekawości, a co za tym
      > idzie posiadanie samoświadomości jest nie tylko warunkiem koniecznym ale i wy
      > starczającym bycia inteligentnym w szerokim sensie tego pojęcia.

      No wlasnie, wiec zeby maszyna wykazywala ciekawosc musi przezywac czyli wchodzic
      w stany emocjonalne , a ty chcesz ja pozbawic emocji, aby mogla zadac pytanie "Co to jest?"
    • allegropajew Re: SAI - to proste 4 20.06.14, 12:31
      Tak, nazywa się logika rozmyta i sprawdza się od lat np. przy sterowaniu ruchem ulicznym.

      Szkoda, że nie w Warszawie.

      Gościula
      • drowsyman Jak to pracuje? 22.06.14, 20:40
        Jest pytaniem z zakresu wiedzy o swiecie i odpowiedz na nie nie potrzebuje emocji,
        lecz dostepu do zrodel tej wiedzy.
        Jak nie ma jeszcze wiedzy na ten temat, to wtedy jest potrzebna inteligencja, aby te wiedze
        rozwijac.
        Natomiast pytanie "Co to jest?" jest podobne do pytania "Dlaczego?", bo wyjasnia dany
        termin, czy zjawisko naukowo. Niemniej jednak w tym calym ciagu wyjasnien zawsze
        dojdziemy do miejsca, gdzie musimy odpowiedziec na te pytania "Jest tym czym jest",
        lub "Bo tak jest".
        Tej filozofii nie zrozumie zadna maszyna chyba, ze operuje jakas inna nauka,
        a nie ta, ktorej jest poswiecone to forum.
        • drowsyman Re: Jak to pracuje? 22.06.14, 21:02
          drowsyman napisał:

          > Tej filozofii nie zrozumie zadna maszyna chyba, ze operuje jakas inna nauka,
          > a nie ta, ktorej jest poswiecone to forum.

          Nie zrozumie jej dlatego, ze nie powstala w wyniku ewolucji jak my, ale zostala stworzona,
          stworzona przez nas.
          To jest bardzo powazny argument, ze Bog nas nie stworzyl, przynajmniej jesli chodzi
          o nasze cialo.
          • majka_monacka Re: Jak to pracuje? 23.06.14, 00:42
            drowsyman napisał:

            > drowsyman napisał:
            >
            > Tej filozofii nie zrozumie zadna maszyna chyba, ze operuje jakas inna nauka,
            > a nie ta, ktorej jest poswiecone to forum.
            >
            > Nie zrozumie jej dlatego, ze nie powstala w wyniku ewolucji jak my, ale zostala
            > stworzona, stworzona przez nas.
            > To jest bardzo powazny argument, ze Bog nas nie stworzyl, przynajmniej jesli
            > chodzi o nasze cialo.

            Argument jest poważny i w tym argumencie kryje się odpowiedź.
            Masz racje, ze rozróżniasz byty powstałe w toku ewolucji, bo dysponują one intencjonalnością samoistną w sensie tradycji Brentanowskiej, podczas, gdy nasze twory posiadają jedynie intencjonalność indukowaną.
            Dlatego nie definiują one własnych celów, nie maja własnych wartości. Ich byt nie ma dla nich sensu. Sens, cele i wartości nadajemy im my, twórcy.
            Jest to bardzo poważny argument, że Bóg nas nie stworzył, przynajmniej jeśli chodzi o naszą duszę. Bo wtedy nie mielibyśmy własnych celów lecz sensem istnienia, wartością życia i zadaniami realizowanymi byłyby tylko cele Boże i życie na chwałę Bożą. Tego dowodzi ta nauka na tym forum jak słusznie zauważyłeś.

            Ale ten argument nie jest prawdziwy.
            Bóg może nam dać wolną wole i zdolność formułowania własnych celów i własnych wartości.
            To samo możemy zrobić i my tworząc przyszłych inteligentnych, samoświadomych agentów autonomicznych. Muszą one tylko mieć te możliwości jakie i my uzyskaliśmy w toku ewolucji. A jest to możliwość działania dla własnego dobra (to są te wartości, cel a zatem i sens istnienia). Możliwość takiego działania zapewni im Twoje ulubione "przetrwanie". Ale zwróć uwagę, że teraz nie jest ono skutkiem ale celem działania czyli istnienia. Zastanów się nad skutkami naukowymi... tfuuu filozoficznymi (no nie, jednak naukowymi) tej zmiany.
            • drowsyman Re: Jak to pracuje? 23.06.14, 02:21
              majka_monacka napisała:

              > Jest to bardzo poważny argument, że Bóg nas nie stworzył, przynajmniej jeśli ch
              > odzi o naszą duszę.

              To nie jest argument ani na cialo, ani na dusze. Ja sobie troche pofantazjowalem.

              > Bo wtedy nie mielibyśmy własnych celów lecz sensem istnienia,
              > wartością życia i zadaniami realizowanymi byłyby tylko cele Boże i życie na
              > chwałę Bożą.

              Skad wiesz, ze tak nie jest? Moze realizujesz wole Boza i zyjesz na jego chwale jak
              Twoj kot zyje na Twoja.

              > Tego dowodzi ta nauka na tym forum jak słusznie zauważyłeś.

              Nauka na tym forum niczego nie dowodzi, gdyz zajmuje sie ono ogloszeniami naukowymi
              i problemami szkolnymi.

              > Ale ten argument nie jest prawdziwy.

              Tak, masz racje.

              > Bóg może nam dać wolną wole i zdolność formułowania własnych celów i własnych
              > wartości.

              Tak, Bog wszystko moze i teraz przeczysz sobie, ze realizujemy jego wole.

              > To samo możemy zrobić i my tworząc przyszłych inteligentnych, samoświadomych ag
              > entów autonomicznych.

              Niestety nie. Jezeli Bog juz nam dal, to co dal, to mozemy najwyzej zrobic to samo,
              ale musimy wiedziec jak. Wprawdzie Bog ma swoich agentow w postaci aniolow,
              ale wiemy o nich tyle co i o nim, czyli nic.

              >Muszą one tylko mieć te możliwości jakie i my uzyskaliśmy
              > w toku ewolucji.

              Nie sadze aby Bog mial cos wspolnego z ewolucja. Musialby byc smiertelny.

              >A jest to możliwość działania dla własnego dobra (to są te w
              > artości, cel a zatem i sens istnienia). Możliwość takiego działania zapewni im
              > Twoje ulubione "przetrwanie". Ale zwróć uwagę, że teraz nie jest ono skutkiem a
              > le celem działania czyli istnienia. Zastanów się nad skutkami naukowymi... tfuu
              > u filozoficznymi (no nie, jednak naukowymi) tej zmiany.

              Sens istnienia to nasze zdrowie, dobre samopoczucie i przyjemnosci. Kazdy kto zyw
              to czuje, dopoki jest mlody i zdrowy.
              • majka_monacka Re: Jak to pracuje? 23.06.14, 11:25
                drowsyman napisał:

                > majka_monacka napisała:
                >
                > > Jest to bardzo poważny argument, że Bóg nas nie stworzył, przynajmniej
                > > jeśli chodzi o naszą duszę.
                >
                > To nie jest argument ani na cialo, ani na dusze. Ja sobie troche pofantazjowalem

                A ja trochę pożartowałam, czego dowodzi dalszy wywód :) :
                > > Ale ten argument nie jest prawdziwy.
                >
                > Tak, masz racje.
                >
                No, teraz zrozumiałeś o co mi chodziło (?)

                > > Bóg może nam dać wolną wole i zdolność formułowania własnych celów
                > > i własnych wartości.
                >
                > Tak, Bog wszystko może i teraz przeczysz sobie, ze realizujemy jego wole.
                >
                Nie, nie przeczę, bo to hipoteza robocza. Wyżej pisałam, że to ewolucja. Nie nadążasz za mną...

                > > To samo możemy zrobić i my tworząc przyszłych inteligentnych,
                > > samoświadomych agentów autonomicznych.
                >
                > Niestety nie. Jezeli Bog juz nam dal, to co dal, to mozemy najwyzej zrobic to s
                > amo,
                > ale musimy wiedziec jak.

                No właśnie juz dość dobrze wiemy. Cały czas o tym piszę

                > ... Wprawdzie Bog ma swoich agentow w postaci aniolow,
                > ale wiemy o nich tyle co i o nim, czyli nic.

                Nie o takich agentów chodzi. Ty jesteś właśnie agentem autonomicznym (chyba, że jesteś zdalnie sterowany). Agent to ogólna nazwa osoby lub maszyny działającej niezależnie (czyli autonomicznie).
                >
                > > Muszą one tylko mieć te możliwości jakie i my uzyskaliśmy
                > > w toku ewolucji.
                ..............
                > >A jest to możliwość działania dla własnego dobra (to są te
                > > wartości, cel a zatem i sens istnienia)
                . Możliwość takiego
                > > działania zapewni im
                > > Twoje ulubione "przetrwanie". Ale zwróć uwagę, że teraz nie jest ono
                > > skutkiem ale celem działania czyli istnienia. ...
                >
                > Sens istnienia to nasze zdrowie, dobre samopoczucie i przyjemnosci.
                > Kazdy kto zyw to czuje, dopoki jest mlody i zdrowy.

                No właśnie to napisałam. To jest właśnie działanie dla własnego dobra (to są te wartości, cel a zatem i sens istnienia)

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka
  • Kategorie
  • Najnowsze wątki
  • Więcej forów
  • Więcej na tym forum
  • Tagi
  • Polecane
  • Powiązane tematy
  • Najciekawsze
  • Aktywne