Ekonomia, Balcerowicz wierze w co mówi a wy?

[astronomkrolewski]

z drugiej strony czy rzeczywiście nie reprezentuje zbyt bardzo intersów sektora bankowego
Co sądzicie o tym, co sądzicie o jego podejściu do zmian w OFE?

Piwo i inne produkty z pod ciemnej gwiazdy

[pomruk]

Stanowczo nie to forum :) Stanowisko prof. Balcerowicza podzielam.

Tak czy owak emerytur nie bedzie

[moronek3]

Tak czy owak emerytur nie bedzie z powodu katastrofy demograficznej

[wj_2000]

Reprezentuje, czy nie reprezentuje, ale psychologicznie, jako odpowiedzialnemu za kształt owej reformy sprzed 13 lat (był wszak ministrem finansów w rządzie Buzka), podlega dysfunkcji percepcyjnej.
Jest ślepy na argumenty przemawiające za jej cofnięciem (czy chociaż znacznym ograniczeniem), a jak pijany słupa trzyma się tych wydumanych, rzekomych zalet, które w rzeczywistości się skompromitowały.
To tak jak starzy komuniści w latach 80-tych. Wielu z nich broniło do końca realnego socjalizmu, nawet, gdy to i dla nich nie miało żadnych korzyści.
Święcie wierzyli w wyższość socjalizmu, tylko "ludzie zawiedli".
Balcerowicz też majaczy, że projekt był świetny, tylko żaden rząd nie chciał popełniać na raty politycznego samobójstwa.
Ech, szkoda gadać. Mamy niezły pasztet. Ludzie w swym sobkostwie zgłupieli i bronią tych OFE jak niepodległości (również ci, którzy na OFE per saldo tracą, ale tak pokochali Balcerowicza, że wierzą mu na słowo)

[bimota]

To Balcerowicz wymyslil OFE ? W sumie to chyba lepsze rozwiazanie niz tylko ZUS, ale jeszcze lepsze by bylo chocby odkladanie w skarpecie...

[jack79]

"aby łatwiej zrozumiec możesz komuś poradzić tak:
niech bierze co miesiąc 1000pln kredytu oprocentowanego na 10%
i wpłaca ten 1000pln na swoje konto emerytalne oprocentowane na 5%
za 30 lat bedzie miał taką emeryturę że się nogami nakryje"

"niestety się mylisz, gorsze są OFE
już tłumacze
jak Twoja kasa trafia do to stamtąd trafia do emerytów
droga jaką przebywa kasa to:
składka - ZUS - emerytura
jak trafia do OFE to teoretycznie ją odkładasz dla siebie na przyszłość, tylko że jak ją dostają OFE to jej nie dostał ZUS i brakuje na emerytury, więc państwo polskie emituje obligacje które kupują....OFE za Twoją składkę, pieniądze ze sprzedaży obligacji trafiają do ZUS
tak więc w tym przypadku kasa porusza się następująco:
składka - OFE(minus prowizja dla nich) - obligacje (minus koszt odsetek które później trzeba spłacić) - ZUS - emerytura
jak widzisz i w jednym i w drugim przypadku ta kasa i tak trafia na obecne emerytury, ale w drugim pasą się jeszcze tzw "tłuste koty" - bankierzy

są genialni bo większość nawet inteligentnych ludzi wierzy że ten system jest dla ich dobra mimo że są okradani "

[bimota]

Faktycznie... Mozna jeszcze zywic nadzieje,ze zdopinguje to panstwo do lepszego obchodzenia sie z pieniedzmi... Tak czy siak zawsze jestesmy waleni... ale nie wiem czy z OFE faktycznie bardziej.

[jack79]

system miał sens gdyby nie było deficytu budżetowego, a ponieważ jest można opisac to w jeszcze taki sposób:
kowalski zarabia 3000pln a wydaje 3500pln, więc musi się zadłużać 500pln miesięcznie by żyć (odniesienie do budżetu i deficytu)
postraszono go że nie będzie miał emerytury, więc powinien sobie odkładać (OFE)
kowalski więc powinien przestać się zadłużać - wydawać 2500pln a 500 odkładać na emeryturę (OFE)
ale kowalski zrobił inaczej, kowalski postanowił że będzie dalej wydawał 3500pln (3000 zarobione+ 500 pożyczone) i dodatkowo pożyczy 500pln które odłoży na emeryturę
tak więc kowalski pożycza już teraz 1000pln z czego 500 odkłada na przyszłość
niestety to co odkłada jest niżej oprocentowane niż to co pożycza....ba...z tego co odkłada pobierają mu jeszcze prowizję! :)
tak więc kowalski wpada w gorsza sytuację niż by nie odkładał tych pożyczonych pieniędzy wcale

rąbią nas aż wióry lecą
ale jak człowiek od 10 lat słucha codziennie że OFE jest dla jego dobra, to nawet jak dostanie argumenty i sam to przemyśli to i tak mu to w głowie dalej siedzi
pranie mózgu robi swoje...

[bimota]

Teoretycznie...

Praktycznie tego policzyc sie nie da. Mozemy sobie prognozowac wysokosc emerytury ale to tylko prgnozy. No i nikt nie jest w stanie przewidziec co do tego czasu namajstruja z podatkami.

ZUS a OFE

[kamil-t]

ZUS to system repartycyjny, solidarności pokoleniowej. Składki które wpłacasz nie "idą" na twoją emeryture tylko na emerytów i rencistów dzisiejszych. W zamian masz obietnicę, że przyszłe pokolenia będą Cie utrzymywać. Niestety, ten system się wali na całym świecie z przyczyn demograficznych: emerytów coraz wiecej, pracujacych przypadajacych na jednego emeryta coraz mniej. Aby go utrzywać przy życiu potrebne są coraz wyższe podatki i wydłużanie wieku emerytalnego. Ale to prowadzi do ślepej uliczki: wyliczono, że bodajże za 30 lat w Japonii wiek emerytalny musiałby wynosić 75 lat (sic!) a i tak emerytura wynosiłaby 30% ostatniej płacy! System OFE to system typu kapitałowego: inwestujesz pieniądze na swoje konto i nie obchodzi Cię, ilu będzie młodych płaciło składki jak sie zestarzejesz. Oczywiście jest on nieporównanie lepszy i sprawiedliwszy. Tyle tylko, że w okresie przejściowym współistnienie systemów wymaga dopłat do "starego". W zamian za to unika się katastrofy w przyszłości i rozwiązuje sprawę pokoleń przyszłych emerytów. No cóż, nietrudno zgadnąć kto ma rację w sporze. Wycofując sie z OFE poprawiamy bilans na dzisiaj, zaprzepaszczjąc przyszłość. Chociaż można się upierać, że doraźne korzyści są istotniejsze - to już sprawa wyboru priorytetów!

[bimota]

Demograficznych ?? Co to za system, ktory sie wali z powodu kilkuprocentowej roznicy...

[kamil-t]

System repartycyjny wali się nie z powodu kilkuprocentowych przesunieć , ile z powodu drastycznych zmian w stosunku ilości emerytów do ilości osób pracujących. Nie tak dawno na jednego emeryta pracowało 7-8 osób. Dziś 4 osoby. Za 20 lat 2 osoby. Właśnie te dynamiczne zmiany powodują, ze należałoby uciekać od systemu solidarności pokoleniowej. W pewnym momencie pracujący odmówią przecież płacenia 80% podatków (bezpośrednich i posrednich) i ZUSu, z emeryci nie będa zadowoleni wiekiem emerytalnym 77 lat (tak,tak groźba istnieje!). To przykre, że politycy nie mają odwagi mówić o tym wyraźnie - tak jest niestety na całym swiecie. Nie myślimy co będzie za 20-30 lat, przekładamy nad to budżet przyszłoroczny.

[jack79]

Też kiedyś wierzyłem w te bzdury
kasa która idzie do OFE jest wydawana na zakup obligacji
z uzyskanej kasy wypłaca się pieniądze dzisiejszym emerytom
pomyśl trochę sam, bez regułek i wyuczonych cytatów

ale nieważne...

wyobraź sobie przyszłość
zostali sami emeryci którzy maja swoje OFE a ich OFE mają państwowe obligacje
tylko żeby Ci emeryci dostali swoje emerytury ktoś musi odkupić od OFE te obligacje po to żeby OFE miały kase aby wypłacić emerytury
odpowiedz mi kto to zrobi i kto wykupi te obligacje?

[kamil-t]

Gdzie tu widzisz bzdury? Wpływ demografii na systemy emerytalny jest dobrze znany i każdy przytomny ekonomista, socjolog itp. powie Ci to samo. Najwyraźniej po prostu nie rozumiesz problemu. Nic dziwnego, nie rozumie go ponad 90% społeczeństw, których to dotyczy, a wiec to żadna niespodzianka. Niestety, problem istnieje obiektywnie, więc nie ma znaczenia to, czy zdajesz sobie z niego sprawę czy nie. Mówisz "pomyśl trochę" - a ja Ci radzę - sam sprawdź na czym polega system repartycyjny i jakie konsekwencje dla niego będzie miało starzenie sie społeczenstw - to nie są aż tak trudne sprawy, raczej dosyć elementarne. Mam nadzieję ,że nie negujesz tego, że żyjemy coraz dłuzej i na jednego emeryta przypada coraz mniej pracujących? Mam nadzieję, że nie negujesz tego, że nie tak dawno na emeryta przypadało 7 pracujących, a w roku 2060 (prognozy Eurostatu
) bedzie przypadało PÓŁTORA? Spróbuj sam pomyśleć, jakii wpływ ma to na system "solidarnosci pokoleniowej". Jeśli te problemy uznajesz za bzdury, no to wybacz, nie jest to ani poważne ani dorosłe. Co do OFE: są to odpowiedniki "bezpiecznych funduszy", dlatego inwestują bezpiecznie - głównie w obligacje. Głównie, ponieważ w około 60% a nie w 100%, jak mylnie sądzisz! Zresztą to owszem, za dużo - przygotowywane plany miały zwiększyć udział akcji do 80% w początkowym okresie inwestowania, co zresztą pochwalam. Obligacje są uważane za bezpieczniejsze, a na pewno bardziej przewidywalne niż inwestycje w akcje. Gdybyś trochę inwestował, orientowałbyś się w tym na pewno. Piszesz "kto wykupi obligacje" nie zdajac sobie zapewne sprawy z tego, że jeśli nie bedzie można wykupić obligacji, to system ZUSu też juz od dawna nie będzie istniał! Zakładasz bowiem ni mniej ni więcej tylko bankructwo państwa - a to oznacza, że nie bedzie ono spłacać swoich zobowiazań, takich jak ZUS-owskie emerytury! Praktyka pokazuje, że obligacje są bezpieczniejsze niż zobowiązania państwa w systemie emerytalnym - wystarczy sie troszkę rozejrzeć. Ot, choćby na naszych wschodnich sąsiadów, którzy nagminnie spóźniali sie z wypłatą emerytur, spłacajac przykładnie obligacje. Albo przykład Łotwy - panstwo nie bankrutuje, obligacje są spłacane, ale emerytury typu ZUS OBCIĘTO tam ostatnio o 10%! Po prostu - wyszedł "ukaz" i obcięto! Przemyśl może te przykłady,m jeśli juz nawołujesz do myślenia. To nie są "wyuczone regułki", to realny świat, który nas otacza i rzeczy które trzeba dostrzegać, a nie chowac głowę w piasek. To tylko zapowiedź tego, co może czekać nie tak długo nasz wszystkich - drastyczne obniżki emerytur albo wątpliwa ich realizacja. I żadne zaprzeczanie czy negowanie rzeczywistosci na nic się po prostu nie zda, nie będzie miało NAJMNIEJSZEGO znaczenia!

[jack79]

> Wpływ demografii na systemy emerytalny jest dobrze zna
> ny i każdy przytomny ekonomista, socjolog itp. powie Ci to samo.

każdy baran który nie rozumie że pieniadze wpłacasz dziś do OFE idą na obecne emerytury
jesli w końcu to zrozumiesz (a jest to w moich postach w tym wątku) możesz się zgłosić na drugą lekcje
obecnie jestes jak wyuczony 5 - latek który w kółko powtarza to samo

> o prostu nie rozumiesz problemu. Nic dziwnego, nie rozumie go ponad 90% społecz
> eństw, których to dotyczy, a wiec to żadna niespodzianka. Niestety, problem ist
> nieje obiektywnie, więc nie ma znaczenia to, czy zdajesz sobie z niego sprawę c
> zy nie. Mówisz "pomyśl trochę" - a ja Ci radzę - sam sprawdź na czym polega sys
> tem repartycyjny i jakie konsekwencje dla niego będzie miało starzenie sie społ
> eczenstw - to nie są aż tak trudne sprawy, raczej dosyć elementarne.

a Ty zrozum że ja jestem poziom wyzej
to co Ty zrozumiałeś zrozumiałem dawno, ale zrozumiałem coś więcej, Ty niestety nie

> Zresztą to owszem, za dużo
> - przygotowywane plany miały zwiększyć udział akcji do 80% w początkowym okres
> ie inwestowania, co zresztą pochwalam.

już lepiej, ale teraz giełda rośnie bo OFE kupują akcje
co będzie gdy przyjdzie niż demograficzny i OFE będa sprzedawać a nie kupować?
nowych składek będzie mało bo niż - a OFE beda sprzedawać - jak myślisz co się stanie z ich majątkiem?
to ja Ci powiem
będzie wciąż spadał

> Obligacje są uważane za bezpieczniejsze
> , a na pewno bardziej przewidywalne niż inwestycje w akcje. Gdybyś trochę inw
> estował, orientowałbyś się w tym na pewno.

a jakbym powiedział że żyję z gry na giełdzie? i orientuję się lepiej od Ciebie?

>Piszesz "kto wykupi obligacje" nie z
> dajac sobie zapewne sprawy z tego, że jeśli nie bedzie można wykupić obligacji,
> to system ZUSu też juz od dawna nie będzie istniał! Zakładasz bowiem ni mniej
> ni więcej tylko bankructwo państwa - a to oznacza, że nie bedzie ono spłacać sw
> oich zobowiazań, takich jak ZUS-owskie emerytury!

no to co za róznica czy nie będzie kasy w ZUS czy w OFE
to to samo
jak przestana wykuypywac obligacje to zabraknie kasy i w ZUS i w OFE
i co teraz?

[kamil-t]

Przykro mi, starałem się wyjaśnić sprawy jak potrafię najlepiej. Jesteś odporny na rzeczowe argumenty - Twoja sprawa. Wiem jedno: problemy nigdy nie znikają, jeśli przestajemy o nich myśleć, o czym społeczności się przekonają za 20-30 lat i będzie to lekcja niezmiernie bolesna. Ludzie tacy jak Ty będą wówczas wykrzykiwać "a co mnie obchodzi to, że nasi ojcowie byli głupi? Czy ja jestem temu winien?". Nie, na pewno nie będzie winien. Tylko - po prostu - co z tego że nie będzie? Jakie to będzie miało wówczas znaczenie?

[jack79]

nic nie rozumiesz ciągle, nic
myślisz że jeśli Ty odłożysz kase w postaci obligacji to będziesz miał emeryturę, a tak naprawdę nic nie będziesz miał bo te obligacje nie będą nic warte bo jak sam mówisz będzie niż demograficzny i spadną wpływy z podatków i nikt nie wykupi obligacji za setki miliardów od OFE, staną się bezwartościowe

„młodzi, wykształceni” to nadchodząca postać współczesnej ciemnoty. A trzeba nam wiedzieć, że nie ma nic gorszego, niż ciemnota mniemająca, iż jest oświecona. Zwyczajna ciemnota wie, że jest ciemna i - zdając sobie sprawę z rozmiarów własnej ignorancji – jest ciekawa świata i chłonna, podczas gdy ciemnota oświecona tego nie wie i myśląc, że zjadła wszystkie rozumy, ma skłonność do pogardzania wszystkim, czego nie może pojąć; -Stanisław Michalkiewicz

[kamil-t]

Człowieku, mam powtarzac kilka razy te same rzeczy, bo nie chce Ci się przeczytac moich postów? Mówiłem już że obligacje jak wykazuje praktyka są najcześciej pewniejsze niż emerytury w systemie repartycyjnym, które arbitralną decyzją można obniżac albo i zabrać, jak to sie ostatnio dzieje (Łotwa 10%, litwa 5%, próba rumuńska 15%, węgierski szantaż rządowy)! Może po prostu nie jesteś świadom tego, co sie dzieje? Po drugie - obligacje kupione dziś będa wykupione np. za 3 lata a nie za 30, człowieku! Do tego czasu będziemy mieli z kilkanaście "cykli inwestycyjnych"! Zanim budżet centralny zbankrutuje można się pozbyć obligacji nawet 20 lat wcześniej, na tym polega działanie wszystkich funduszy inwestycyjnych! Mówisz ciagle o tych nieszczęsnych obligacjach, a przecież OFE nie mają obowiązku ich kupowania! Istnieja ograniczenia inwestowania np. w lokaty bankowe (20%), akcje (40%), listy zastawne (40%) itd. itp. ale NIGDZIE nie jest zapisane, że to MUSZĄ być w wiekszosci obligacje skarbu Państwa! Owszem, w tej chwili np. fundusz Generali (pierwszy z brzegu, który wygooglałem) ma 54% w obligacjach, ale i tu są to tak naprawdę obligacje Skarbu państwa, obligacje NBP, bony NBP itd.

Na twoim miejscu powstrzymałbym się z określaniem innych jako "młodzi, ciemnota". Po pierwsze - mam ponad 50 lat, co jeszcze raz udowadnia, ze mówisz o rzeczach o których po prostu nie masz najmniejszego pojęcia - i to bez najmniejszych zahamowań. Po drugie, w oczach starszych i wykształconych używanie "argumentów" tego pokroju ("postać współczesnej ciemnoty") kompromituje całkowicie dyskutanta. Nie potrafisz rozmawiać - zamilcz po prostu. Jeśli już coś Cię zmusza do zabrania głosu, postaraj się - jeśli jesteś w stanie - powstrzymać od impertynencji. Trudne lecz możliwe.

[jack79]

ostatni raz....

wyobraź sobie że jest rok 2030
OFE musza w tym roku zdobyć gotówki na około 50mld pln żeby wypłacić emerytury
musza sprzedawać (a nie kupować jak teraz) akcje i obligacje
kto od nich to kupi?
państwo nie, bo państwo same sprzedaje obligacje (komu skoro OFE teraz beda sprzedawać razem z państwem a nie od niego kupować)
akcje?
jak OFE zaczną sprzedawać akcje za miliardy to giełda poleci w dół tak jak ostatnio leciała a w góre - bedzie taki krach jak dwa lata temu
a jak poleci w dół i akcje spadną o 90-90% to i emerytury spadna o 80-90%

wystarczy...
pozdarwiam

[kamil-t]

Widzę że nie chcesz odnosic sie do moich argunentów, tylko ciągle powtarzasz swoje.
Argumentacja typu "państwo nie kupi obligacji bo je sprzedaje" jest infantylna. Otóż państwo może sprzedawać obligacje WYŁĄCZNIE dzięki temu, że je nieustannie skupuje - to elementarz. Oczywiście, możliwe jest całkowite załamanie typu "ani nie sprzedaje, ani nie kupuje", czyli bankructwo całkowite. Sądzisz, że państwo w tym stanie będzie wypłacać pieniądze z ZUSU? Oprzytomnij może. Powtórzę jeszcze raz - najpierw kraje obcinają emerytury systemy repartycyjnego, potem nastepuje dopiero niespłacanie zobowiązań w postaci obligacji. Podałem przykłady kilku krajów, nie odniosłeś sie do nich. Dlaczego? To są akurat FAKTY, a nie domniemania! Jeśli akcje spadną o 80-90% (b. mało prawdopodobne, choć teoretycznie możliwe - podczas typowego krachu spadki wynoszą 30-60%), to akcje nie spadną o 80-90% - znowu nie chcesz zrozumieć podstawowych zasad funkcjonowania funduszy - jedą z nich jest dywersyfikacja (podobno inwestujesz na giełdzie, powinieneś więc zdawac sobie z tego sprawę). Nawiasem, zobacz może, jak podczas krachu dwa lata temu zachowały sie jednostki uczestnictwa funduszy. To też pouczające. Zupełnie inną sprawą jest to, że możliwości inwestowania funduszy powinny być znacznie rozszerzone i z tym postulatem wielu osób się zgadzam. Przede wszystkim mam na myśli możliwość inwestowania na giełdach światowych, nabywanie obligacji emitowanych przez inne kraje, depozyty w obcych walutach, , itd. W rozsądnych proporcjach, rozkładających ryzyko - np. depozyty dolarowe do 5% aktywów. Ale to juz udoskonalanie OFE a nie ich likwidacja - coś zupełnie przeciwnego!

[jack79]

n o i nie potrafię przerwać...

> Argumentacja typu "państwo nie kupi obligacji bo je sprzedaje" jest infantylna.
> Otóż państwo może sprzedawać obligacje WYŁĄCZNIE dzięki temu

jeśli sprzedaje 100mld a skupuje 50mld - to znaczy że je sprzedaje, koniec kropka!
a gadanie że skupuje i sprzedaje to jest zamydlanie oczu

za 20 lat państwo będzie musiało więcej kupić a nie sprzedac by OFE wypłaciły emeryturę (mimo że dalej będzie sprzedawać i skupować - co za erystyka...)

> ni nie sprzedaje, ani nie kupuje", czyli bankructwo całkowite. Sądzisz, że pańs
> two w tym stanie będzie wypłacać pieniądze z ZUSU? Oprzytomnij może.

no nie będzie, właśnie przez to że pieniadze zamiast do ZUS trafiają jako prowizja do tłustych kotków z OFE no i dlatego że obecnie zadłużenie państwa rośnie szybciej niż gdyby OFE nie istniały

> kilku krajów, nie odniosłeś sie do nich. Dlaczego? To są akurat FAKTY

no. zgadza się, tam obcięto, ale co to ma do rzeczy?
ja Ci mówię że Ty za 20 lat dostaniesz z OFE mniej niż ktokolwiek inny z ZUS, bo OFE nie będa miały kasy żeby Ci płacić, oni potrafią tylko kupić obligacje, a nie będą potrafili ich sprzedać

> mniemania! Jeśli akcje spadną o 80-90% (b. mało prawdopodobne, choć teoretyczni
> e możliwe - podczas typowego krachu spadki wynoszą 30-60%), to akcje nie spadną
> o 80-90% - znowu nie chcesz zrozumieć podstawowych zasad funkcjonowania fundus
> zy - jedą z nich jest dywersyfikacja (podobno inwestujesz na giełdzie, powinien
> eś więc zdawac sobie z tego sprawę).

a co da dywersyfikacja jak cała giełda zostanie zalana miliardami akcji z OFE
wszystko będzie spadać, bo OFE będą sprzedawac by wypłacić emeryturę, moze rok to będzie działać, a później ciągle dolne widły, jesli wiesz co to znaczy

> eś więc zdawac sobie z tego sprawę). Nawiasem, zobacz może, jak podczas krachu
> dwa lata temu zachowały sie jednostki uczestnictwa funduszy. To też pouczające.

teraz krach nie będzie trwał rok czy dwa tylko dopóki OFE będą sypac akcjami, czyli już zawsze jak zaczną wypłacać emerytury


> Zupełnie inną sprawą jest to, że możliwości inwestowania funduszy powinny być
> znacznie rozszerzone i z tym postulatem wielu osób się zgadzam. Przede wszystki
> m mam na myśli możliwość inwestowania na giełdach światowych, nabywanie obligac
> ji emitowanych przez inne kraje, depozyty w obcych walutach, , itd. W rozsądnyc
> h proporcjach, rozkładających ryzyko - np. depozyty dolarowe do 5% aktywów. Ale
> to juz udoskonalanie OFE a nie ich likwidacja - coś zupełnie przeciwnego!

jeśli mieliby po 1% na różnych giełdach, surowcach itp. to ok
ale nie, oni mają bardzo duży udział w jednej giełdzie - jak tylko zaczną sprzedawać - ARMAGEDON
to samo na obligach

p.s. może Ty po prostu pracujesz w OFE?
wtedy wszystko jasne

[kamil-t]

> > kilku krajów, nie odniosłeś sie do nich. Dlaczego? To są akurat FAKTY
>
> no. zgadza się, tam obcięto, ale co to ma do rzeczy?

To ma do rzeczy, że odowadnia że to ja mam rację. Mówiłem bowiem, że system typu ZUS pada wczesniej, niz państwo przestaje wykupoywać swe obligacje. Przecież o tym cały czas mówimy, że system kapitałowy jest pewniejszy od repartycyjnego!

> ja Ci mówię że Ty za 20 lat dostaniesz z OFE mniej niż ktokolwiek inny z ZUS, b
> o OFE nie będa miały kasy żeby Ci płacić, oni potrafią tylko kupić obligacje, a
> nie będą potrafili ich sprzedać

Jeśli nie będą potrafiły sprzedać obligacji, ZUSu juz dawno nie bedzie, o czym właśnie świadczą te przykłady, od komentowania których się uchylasz!

> a co da dywersyfikacja jak cała giełda zostanie zalana miliardami akcji z OFE
> wszystko będzie spadać, bo OFE będą sprzedawac by wypłacić emeryturę, moze rok
> to będzie działać, a później ciągle dolne widły, jesli wiesz co to znaczy

Dywersyfikacja oznacza że "nie wkłada sie wszystkich jajek do jednego koszyka", więc rózwnież nie w akcje - przynajmniej nie jednej giełdy! Elementarne, człowieku!

> p.s. może Ty po prostu pracujesz w OFE?
> wtedy wszystko jasne

No własnie, wracasz do metody "dyskusji" typu insynuacje i impertynencje. Myślisz, że wzmacniasz w ten sposób swoja argumentację? Nie, pokazuje to że pragniesz zmienić tok rozmowy z rzeczowego na inny, bo w rzeczowym źle sie po prostu czujesz! Nie przychodzi Ci do głowy, że ktoś może być zainteresowany tym, jaką emeryture bedzie pobierał za 25 lat (o ile dożyje)? Rzeczywiście, bardzo trudno pojąć, że mogę tym być zainteresowany osobiście!

Podsumowując- nie rozumiesz absolutnie problemu. Najlepszym dowodem jest to, że "widzisz drzewo, nie widzisz lasu". Mówiłem bowiem, że problem jest szerszy, ogólnoświatowy, dotyka wszystkich rozwiniętych krajów ze starzejącym się społeczeństwem (pierwsza "pod nóż pójdzie Japonia). Oczywiście inni mogą nas nie obchodzić, ale ukazuje to MECHANIZM narastania problemu. Ale Ty wiesz doskonale, że na całym świecie OFE nie ma, wiec usiłujesz zawęzić temat, by uniknąć niewygodnych dla Ciebie pytań. "A trzeba nam wiedzieć, że nie ma nic gorszego, niż ciemnota mniemająca, iż jest oświecona." - napisałeś. Ośwecenie wg Ciebie polega widocznie na tym, że ucieka się od poznania mechanizmu zjawisk zachodzacych wokół nas. Taaaaak, teraz rozumiem.

[jack79]

> To ma do rzeczy, że odowadnia że to ja mam rację. Mówiłem bowiem, że system typ
> u ZUS pada wczesniej, niz państwo przestaje wykupoywać swe obligacje. Przecież
> o tym cały czas mówimy, że system kapitałowy jest pewniejszy od repartycyjnego!

szybciej?
a gdzie OFE były dłużej niż ZUS?
może jakieś przykłady?
ZUS bismarcka trochę działał, zobaczymy ile przetrwają OFE
na razie nie mozesz nic o tym powiedziec bo oni jeszcze tylko zbierają kasę a niec prawie nie płacą - tak to każdy potrafi

> Jeśli nie będą potrafiły sprzedać obligacji, ZUSu juz dawno nie bedzie, o czym
> właśnie świadczą te przykłady, od komentowania których się uchylasz!

nie uchylam się, ale Ty stwierdzasz że upadniemy tak samo przy ZUS jak przy OFE...no to po co Ci OFE?
i nieprawda jest że przy ZUS szybciej
przez brak składek w ZUS państwo musi zwiększac zadłużenie sprzedając wiecej obligacji, oznacza że rosnie ono szybciej gdy masz OFE
jak zadłużenie rośnie szybciej to trzeba za obligacje płacić większe odsetki
a jak większe odsetki to się szybciej pada
więc kraj oparty na OFE padnie szybciej

> Dywersyfikacja oznacza że "nie wkłada sie wszystkich jajek do jednego koszyka",
> więc rózwnież nie w akcje - przynajmniej nie jednej giełdy! Elementarne, człow
> ieku!

no właśnie widze że Ty znasz tylko elementarz i się tym chwalisz
przeciez Ci pisze że nie ma żadnej dywersyfikacji bo OFE kupują akcje na GPW
jak cała GPW będzie spadac to co Ci da dywersyfikacja na GPW którą to uprawiają OFE
- dla mnie to jest elementarz

> Podsumowując- nie rozumiesz absolutnie problemu. Najlepszym dowodem jest to, że
> "widzisz drzewo, nie widzisz lasu". Mówiłem bowiem, że problem jest szerszy, o
> gólnoświatowy, dotyka wszystkich rozwiniętych krajów ze starzejącym się społecz
> eństwem (pierwsza "pod nóż pójdzie Japonia). Oczywiście inni mogą nas nie obcho
> dzić, ale ukazuje to MECHANIZM narastania problemu.

nasłuchałeś się mądrali co sprali Ci mózg jak ksiądz mojej babci i powtarzasz w kółko

jesli tak wierzysz w OFE zrób tak jak nasz kraj robi:
pożyczaj co miesiąc 2 000pln i odkładaj sobie na emeryturę
zobaczymy jaką emeryture będziesz miał...
i czy Ty padniesz pierwszy czy Twój kolega który nie będzie tego robił

a Polska musi pożyczac przez OFE właśnie (nie tylko) - składki nie idą do ZUS tylko do OFE
trzeba sprzedac obligacje by dac kasę na ZUS, obligacje zwiększają zadłużenie
a najlepsze jest to ze to OFE kupują te obligacje - rozumiesz to?
i tak z Twojej kasy opłaca się bieżace emerytury, dajesz ją OFE a OFE kupują za nie obligi a państwo dostaje Twoją kase i daje na ZUS - zrozum w końcu że to to samo tylko operacji więcej - i kosztów

mozesz mieć tak:
składka - ZUS - emerytura
a Ty chcesz mieć tak:
składka - OFE - kupno obligacji - kasa do budżetu - kasa do ZUS - emerytura

gdzie tu widzisz coś lepiej? przecież to to samo!
to tylko większe koszty (prowizje i odsetki od obligacji i wzrost zadłużenia państwa)

[kamil-t]

Widzę, że zaczynasz już "rżnąc głupa". Oto przykład pierwszy z brzegu:

jack79 napisał:

> > To ma do rzeczy, że odowadnia że to ja mam rację. Mówiłem bowiem, że syst
> em typ
> > u ZUS pada wczesniej, niz państwo przestaje wykupoywać swe obligacje. Prz
> ecież
> > o tym cały czas mówimy, że system kapitałowy jest pewniejszy od repartycy
> jnego!
>
> szybciej?
> a gdzie OFE były dłużej niż ZUS?
> może jakieś przykłady?

Napisałem że przykład Łotwy itd. pokazuje że państwoc NAJPIERW tnie emerytury, a potem przestaje spłacac obligacje. Przecież Twoim argumentem było, że państwo przestanie spłacać obligacje a ZUS będzie trwał! Dajmy już spokój, to przypomina kręcenie sie psa wokół własnego ogona. Nie mozemy dojść do merytorycznej dyskusji, darujmy wiecc sobie. Ja i tak zbieram na emeryturę niezależnie od OFE i ZUS, a wy jak sobie pościelicie, tak sie wyśpicie. Za głupotę sie zawsze płaci i to nie zdewaulowaną walutą. Spokojnej nocy.

[kamil-t]

Czytam właśnie ostatnie wypowiedzi Leszka Balcerowicza. Mówi on o "kampanii demagogii", Jej cześcią jest np. zarzucanie zwolennikom OFE ze idą "na pasku funduszy". Nic dodać nic ujać - własnie taką demagogię przed chwilą zaprezentowałeś. Pytanie - jeśli ktoś uważa ze ma rację, czemu nie ograniczy sie do argumentacji merytorycznej? Nie wystarcza?

[jack79]

bo się irytuje jak ktoś zamiast jezusa ma na ołtarzyku balcerowicza

[kamil-t]

No comment. Dobranoc.

[kazeta.pl55]

kamil-t napisał:

> ZUS to system repartycyjny, solidarności pokoleniowej.

Witam!
Czy w ogóle może być jakaś uzgodniona SOLIDARNOŚĆ pomiędzy pokoleniami? Kto się pytał, dzisiejszych pracujących, czy chcą płacić na obecnych emerytów? Mamy raczej do czynienia z dyktatem arbitralnie ustalonym. Ot i tyle.
Pozdrawiam.

[kamil-t]

To Bismarck wymyślił ten system, a później go tak nazwano ze względu na to, że "ja płacę na obecnych emerytów, wnukowie będa płacili na mnie". Nawiasem mówiąc, za Bismarcka wiek emerytalny wynosił 65 lat, a przeciętna długość życia 50 lat! Zaś przeciętna długość życia osoby, która dożywała emerytury to były bodajże 2 lata ! Staruszek po prostu wymyślił sobie, jak dodatkowo wzmocnić finanse państwa i tu był cały pies pogrzebany! Niestety, od dawna sytuacja sie odwróciła. Jeśli mamy wrócić do systemu Bismarcka, musimy ustalic wiek emerytalny dla mężczyzn na 87 lat. No i wtedy problemów dla budżetu nie będzie.