Homologie argument za ID.

[noveyy777]

7. Jak kreacjonizm wyjaśnia jednakowe u wszystkich zwierząt uporządkowanie i
dekodowanie zespołu genowego HOX?

Ha, a to dopiero ! Toż to koronny argument przeciwko neodarwinizmowi. Jest to
zle postawione pytanie, znowu Pan zaczyna od 'podwieszania syfitu ,
zamiast wylewania fundamentu. Nie jest problemem dla ewolucjonizmu (a tym
bardziej inteligentnego projektu) samo podobieństwo w organizacji genów hox,
ale dla neodarwinizmu jest problemem wyjaśnić: MOZLIWOŚĆ I PRZYCZYNY ICH
WYEWOLUOWANIA !
Tyle na forum wrzuciłem tekstów na ten temat. Znowu przychodzi mi zacytować
siebie :
Fred Hoyle w 'matematyce ewolucji' porusza problem WYEWOLUOWANIA
konserwatywnych sekwencji (hox) na
przykładzie konserwatywnych histonów. Napisał on:



'Histony zdają się tworzyć
fizyczne oparcie dla chromosomów w procesie ich kondensacji w chromatyne oraz
w ciągu skomplikowanych procesów prowadzących do crossing over oraz podziałów
komórki. (przyp. moja.: zmutowana)Postać histonu-4 o własnościach
zakłócających przebieg crossing over lub doprowadzaących do rozerwania
chromosomów podczas podziału komórki,byłaby rzecz jasna letalna
[śmiertelna],tak jak letalne byłyby wadliwe cząsteczki tRNA.Można więc
wiarogodnie objaśnić obserwowaną strukture histonu-4.Jeśliby to białko nie
było dokładnie odtwarzane, to komórki nie dzieliłyby sie prawidłowo,przez co
nic w żywym organizmie nie działało by tak,jak powinno. W obliczu takiej
sytuacji neodarwiniści WYCOFUJĄ się na stanowisko,którego nie sposób poddać
sprawdzeniu! W osobliwy sposób przekonują,jakoby histon-4 ewoluował krok po
kroku,nie więcej niz o jedną zmane pary zasad w każdym kroku.Na zarzut, że
stopniowa ewolucja jest niemożliwa,bo struktura histonu-4 to przypadek typu
"wszystko lub nic" odpowiadają ze jest moze tak dziś, ale kiedyś było inaczej.
Utrzymują,ze na wczesnym etapie histon-4 ewoluował stopniowo,a takie
twierdzenie mieści się w dziedzinie zjawisk niepoznawalnych i niesprawdzalnych
(przyp. moja.:a więc nie podlegających pod metodę naukową)."
Fred Hoyle
'Matematyka ewolucji' str:131/132

creationism.org.pl/homologia
Autor napisał: "Jednak na tym klarownym obrazie — uniwersalności
homeotycznych genów — zaczęły pojawiać się poważne pęknięcia. Okazało się
bowiem, że owszem, muszki owocowe i myszy mają bardzo podobne homeotyczne
geny, ale geny te sterują rozwojem zupełnie różnych narządów. Pomimo że
myszy mają niezwykle podobne geny do tych, które — zmutowane — mogą
powodować przekształcanie się czułki muszki owocowej w jej odnóże
(antennapedia, muszki czółkonożne), u myszy nie rozwijają się ani czułki,
ani odnóża, ale geny te sterują rozwojem jej móżdżka. I pomimo tego, że
myszy i muszki mają bardzo podobne geny wpływające na rozwój oczu (muszki
bezokie), wielofasetkowe oko muszki jest zupełnie odmienne od soczewkowego
oka myszy. W obydwu przypadkach (muszek czółkonożnych i bezokich)
homologiczne geny sterują rozwojem struktur, które nie są homologiczne ani
wedle klasycznej morfologicznej definicji, ani wedle neodarwinowskiej
filogenetycznej definicji. Podobny fenomen dotyczy genów ultrabithorax
(Ubx), które u muszek owocowych uczestniczą w rozwoju skrzydeł, a ich
odpowiednik u ludzi — gen homeobox (Hox) B7, zlokalizowany w chromosomie 17,
bierze udział w procesach regulatorowych komórek, natomiast mutacje w tym
genie mogą prowadzić do nieprawidłowego rozwoju nerek. Ewolucjoniści twierdzą,
że te kompleksy genów musiały się pojawić u wspólnego przodka przed
ewolucyjnym podziałem stawonogi/kręgowce. To jednak absolutnie nie wyjaśnia,
gdzie tak bliźniaczo podobne pod względem struktury i położenia w chromosomach
homeotyczne geny zawierają informację zdolną do rozwijania tak różnych i
złożonych struktur.."

Z INNYMI GENAMI, KTÓRE STANOWIĄ , RZEKOMO, NOWSZY NABYTEK EWOLUCJI PROBLEMY SĄ
NIEMAL IDENTYCZNE:

Doświadczenie to pokazuje (opisane poniżej mojego komentarza i
zalinkowane) , ze ewolucja gatunków nie opierała się na zminach w
genach "przełacznikowych" regulatorowych.

Uważano za takie geny, geny, które występują u wszystkich lub większości
żywych organizmów na świecie. Nazywano je "genami konserwowanymi przez
ewolucję", gdyż nie tolerują prawie żadnych zmian.


Nowe dane pokazują nam , że również nowe geny, właściwe poszczególnym
gatunkom- w dużej ilości są konserwatywne u danych gatunków (co znaczy , ze
ich deaktywacja powoduje efekt letalny). Nie oznacza to, jak twierdzą
ewolucjoniści, szybkiego dokoptywowania, jak wnioskują badacze,
nowych genów podczas ewolucji do skomplikowanego systemu genów
regulatorowych , ale świadczy o tym , że każdy gen ma właściwe geny, które
pozwalają mu być tym kim jest. A więc istnieją geny muszki owocowej, jak i
geny czlowieczeństwa. Inteligentny projekt coraz bardziej zyskuje na
postępie nauki. W przeciwieństwie do TE, której poglady miotane są jak fale
morskie przez wiatr. Kolejne odkrycie, kolejna teoria (przeważnie
zaprzeczająca poprzedniej, lub kierująca uwagę do punktu wyjścia).

Teoria szybkiego dokoptowywania nowych genów do szlaków regulatorowych jest po
prostu śmieszna. Jest zapchajdziurą. Wyobrazmy sobie mutacje w jednym takim
genie (hox), która potrafi wywrócić anatomię muszki owocowej do góry nogami, a
następnie pomyślmy co by się stało, gdyby taki nowy "przełącznik" wskoczył do
tej precyzyjnie wyważonej "lini produkcyjnej". Nikt jeszcze nie poprawił
działania skomplikowanej aparatury poprzez włożenie w jej tryby żelażego
pręta. Moim zdaniem to dobry materiał dla p. Ostrowskiego.

wyborcza.pl/1,75476,8846370,Ktore_geny_sa_najwazniejsze_.html
"Z pewnością te, których uszkodzenie niechybnie prowadzi do śmierci.
Intuicyjnie powinny to być najbardziej niezmienne kodujące odcinki DNA,
które są najstarsze ewolucyjnie i najmniej zróżnicowane pomiędzy gatunkami.
Ale intuicja prowadzi nas w tej kwestii na manowce - twierdzą na łamach
"Science" uczeni z Uniwersytetu w Chicago. Amerykańscy naukowcy porównali
genomy 12 różnych gatunków muszki owocowej i wyselekcjonowali blisko dwieście
genów, które pojawiły się w ciągu ostatnich 3-35 mln lat. W skali ewolucji na
poziomie molekularnym to niezbyt długo. A skoro tak - założyli badacze - nie
powinny to być geny o fundamentalnym znaczeniu dla rozwoju owocówek. Żeby to
sprawdzić, zastosowali coraz popularniejszą technikę "wyciszania"
wyselekcjonowanych fragmentów DNA. Wyniki okazały się zaskakujące: blisko
jedna trzecia z wyłączanych genów okazała się niezbędna dla życia!

Co ciekawe, stosunek genów niezbędnych do tych nieco mniej ważnych jest taki
sam wśród nowych ewolucyjnych nabytków, jak i tych obecnych w genomie muszki
od setek milionów lat. Wygląda więc na to, że

@wbrew dotychczasowym dogmatom nowe geny bardzo szybko zostają włączone w
istniejące sieci wzajemnych zależności i stają się równie ważne jak te stare@.".


"Bardzo szybko zostają właczone"--neodarwinizm dobry na wszystko, obalanie
jednej nieuzasadnionej tezy i zastępowanie jej inną nieuzasadnioną tezą. Na
tym polega "rozwój naikowy" neodarwinizmu.

[noveyy777]

TUTAJ mozna znalezć tekst uzupełniający w stosunku do mojego tekstu:
www.sfinia.fora.pl/genesis,36/embriologia-a-problem-makroewolucji-cz-i-wsparcie-dla-id,2237.html


"Biolodzy na podstawie:
* podobieństwa genetycznego pomiędzy organizmami oraz
* obrazu jaki otrzymują od paleontologów (proste organizmy poprzedzają złożone)
sądzą że na Ziemi zachodziła ewolucja.
Starają się też badać jak ona zachodziła, ale błędne jest powszechne
przekonanie że już wiedzą jak albo że zachodzenie makroewolucji w sposób
naturalny ma status dowiedzionej naukowo tezy. To nawet nie chodzi o to że w
każdej teorii naukowej są niedopracowane szczegóły, ale o to że brakuje
adekwatnego do potrzeb mechanizmu zmian makroewolucyjnych, a to na pewno nie
jest szczegół

1. Makroewolucja jako nierozwiązany problem TE

W rzeczywistości od kilkudziesięciu lat biologia teoretyczna dostrzega
niewystarczalność neodarwinizmu - koncepcji według której powstawanie nowych
gromad i typów wyznaczają przypadkowe mutacje przesiewane przez dobór naturalny.
Zaczęło się m.in. od Normana Macbetha który na początku lat 70 krytykował
upatrywanie w mutacjach mechanizmu zdolnego do wytwarzania nowych struktur:
" Mutacje zmieniają szczegóły w istniejących strukturach - nie prowadzą zaś do
stworzenia nowych struktur. To, co oddziela większe grupy biologiczne, to nie
kumulacje szczegółów, ale systemowe, strukturalne różnice."[1]

Potem było wielu biologów, m.in. Thomson, Miklos, Wallace, Wagner [6],
Goodwin, Conway Morris [8], Carroll [10], Erwin [7] ...
Nie chodzi bynajmniej o to że Ci biolodzy porzucali wiarę w samą ewolucję, oni
przyznawali tylko że zmiany genetyczne potrzebne do zachodzenia makroewolucji
nie są obserwowane; i omawiali (i omawiają) to w czołowych periodykach naukowych.

Słowami polskiego biologa, Joachimiaka:
".....model sugerujący, iż duże obserwowane zmiany jakościowe w ewolucji
wyprowadzić można z akumulacji licznych drobnych i przypadkowych mutacji oraz
z uwarunkowanych naciskami środowiskowymi zmian we frekwencji alleli w
populacjach, wydaje się niewystarczający."

Najlepiej poszukiwania wielu biologów rozwojowych podsumował w 1996 roku S.
Gilbert [2] :
"Od początku lat 70. ubiegłego wieku wielu biologów zaczęło kwestionować jego
[neodarwinizmu] adekwatność w wyjaśnianiu ewolucji. Genetyka może być
adekwatna do wyjaśniania mikroewolucji, ale mikroewolucyjne zmiany w częstości
genów nie wydają się być w stanie zamienić gada w ssaka lub rybę w płaza."

Zatem problemem dla obecnej postaci neodarwinizmu są same geny które wydają
sie tak zbudowane że umożliwiają zmiany tylko w pewnych granicach.

Gerd Müller i Stuart Newman stwierdzili w 2003 r., że powstawanie nowych form
organizmów wciąż pozostaje dla biologów nierozwiązanym problemem. Uważają, że
neodarwinizmowi brakuje „teorii generującej” nowe struktury. (Zobacz Wujek
tekst online tutaj

2. Epigeneza.

Jednym z wyjaśnień jest hipoteza epigenezy (małe zmiany w stanie embrionalnym,
które mogą przynosić później duże efekty). [5]

"...mutacje we wczesnych stadiach embriogenezy,
zwłaszcza mutacje w tzw. genach regulatorowych (homeotycznych — hox ), mogą
prowadzić do drastycznych modyfikacji w powstającym planie budowy ciała. [..]
Jednak nowsze badania wykazują, że mutacje we wczesnych stadiach embriogenezy
z reguły mają szkodliwe efekty. [..]
Łatwo dostrzec dlaczego tak się dzieje, jeśli zrozumie się to, czym są
embrionalne procesy rozwojowe. Embriogeneza to hierarchiczny, czasowo i
przestrzennie precyzyjnie zintegrowany proces budowy organizmu — aranżacji
miliardów i trylionów różnych komórek według określonego wzorca. „Funkcją
rozwojowych procesów — wyjaśnia Richard Strathmann — jest umieszczanie
właściwych rodzajów komórek we właściwych
miejscach, we właściwym czasie” [3] Przypadkowe zakłócenia tego precyzyjnego
programu rozwojowego, czyli mutacje we wczesnych lub nieco późniejszych
stadiach embriogenezy, siłą rzeczy muszą mieć szkodliwe lub śmiertelne skutki
dla organizmu. Przykładowo mutacje w genieregulatorowym Bithorax u muszki
owocowej, którego ekspresja następuje w środkowym stadium rozwoju jej
embrionu, skutkują powstaniem dorosłego osobnika z dodatkową parą skrzydeł —
zmutowana muszka posiada ich cztery zamiast dwóch, które mają normalne
osobniki. Tyle, że taka „innowacja” skutkuje powstaniem kalek, ponieważ
zmutowana muszka nie posiada doczepionychdo dodatkowej pary skrzydeł mięśni,
przez co nie może ona ich używać.
Jeśli taka mutacja nie będzie ściśle skorelowana z innymi, które doprowadzą do
powstania nowego systemu mięśni we właściwych miejscach ciała muszki
kontrolujących pracę nowej pary skrzydeł, zmodyfikowanego systemu nerwowego
oraz oczywiście nowych przezmianków ulokowanych w innym miejscu (wraz ze
zintegrowanym systemem unerwienia) jest oczywiste, że taka mutacja nie
doprowadzi nigdy do żadnych pozytywnych morfologicznych modyfikacji. [9]


3. Argument wspierający teorię projektu.

Zmiany - mutacje odpowiedzialne tylko za małoskalowe różnicowanie się
organizmów są obserowowane regularnie, w przeciwieństwie do zmian
modyfikujących plany budowy ciała, czego wymaga maroewolucja, których nigdy
nie zaobserwowano. Jak mawiał genetyk McDonald to "wielki paradoks
neodarwinizmu".
Z punktu drugiego widać że zmiany takie wydają się nieprawdopodobne bowiem
wymagają skoordynowanych, równoległych mutacji z wielu miejscach całej
architektury organizmu.

"Z inżynierskiego punktu widzenia jest to jak najbardziej zrozumiałe. Przykładowo
jeśli inżynier zwiększa wielkość tłoka w silniku tłokowym bez jednoczesnej
modyfi kacji
rozmiarów cylindra — taka „innowacja” nie tylko nie poprawi wydajności silnika,
ale sprawi, że takie tłoki zakleszczą się w cylindrach i silnik w ogóle nie
odpali. Aby tę
drogą zmodyfi kować silnik, konieczny jest szereg skoordynowanych czasowo i
przestrzennie
zmian wielkości cylindrów, tłoków, trzonków tłokowych, uszczelek i przekładni
przenoszących obroty na wał korbowy. Analogicznie procesy embriogenezy są
ściśle skoordynowane pod względem czasowym i przestrzennym w hierarchiczną
dynamikę.
Jeśli zachodzi w nich jakaś zmiana, to jeśli nie będzie ona skorelowana z
szeregiem
innych zmian zachodzących w funkcjonalnie zintegrowanych procesach rozwojowych
— taka zmiana będzie miała tylko negatywne (w najlepszym razie neutralne)
skutki. „Nikt nie może ignorować faktu — argumentuje Jeffrey Levinton — że
stabilny
program rozwojowy podczas embriogenezy był tak samo konieczny do przeżycia
w kambrze, jak jest konieczny do przeżycia dzisiaj” [4].

"Ściśle określona hierarchiczna aranżacja biologicznych systemów
tworzących ciało jakiegoś organizmu sugeruje inteligentny projekt. Całe nasze
doświadczenie
uczy, że np. inżynierowie zajmujący się projektowaniem mogą aranżować takie
systemy
składają się ze ściśle określonych komponentów tak, aby pełniły one złożone
funkcje.
Aby postał komputer lub samolot, najpierw musi pojawić się idea (projekt),
który zorganizuje
układ wielu różnych komponentów w ściśle określony sposób, aby wspólnie tworzyły
one takie zintegrowane wytwory techniki. Nie znamy żadnego naturalistycznego
mechanizmu,
który byłby w stanie generować tego typu struktury."


Fragmenty na niebiesko pochodzą z artu jednego z redaktorów PTKr zrobionego na
podstawie tekstu zwolennika ID Meyer'a , mogłem podać link ale i tak
wiedziałem że wtedy Wujek byś nie przeczytał.
A tak gratuluje każdemu kto doszedł do końca


------------------------

[mathias_sammer]

doczytalem do konca. pomysle.
m.s.