Jakość duchowego środowiska człowieka

[andrew.wader]

P.T. "dumm10" napisał w jednym z ostatnich swoich postów .:

[" forum.gazeta.pl/forum/w,32,133566259,134475926,Re_Bez_przyczyn_z_tego_Swiata.html

następująco .:

[" .. Nauka zas rozklada rece mowiac ze Wszechswiat powstal z niczego a zycie nie jest niczym wyjatkowym. Taka sytuacja nic dobrego dla ludzkosci nie wrozy....

"Przykłady stadnego myślenia w zagadnieniach objętych poprawnością polityczną są zbyt znane i zbyt przygnębiające, by je tu omawiać. I teraz jeszcze raz się pytam: skoro ludzie nie potrafią samodzielnie myśleć w zagadnieniach życiowej wagi, zagadnieniach, od których zależą losy mocarstw, państw i miliardów ludzi, to niby dlaczego mieliby potrafić samodzielnie myśleć na temat ezoterycznych i wyjątkowo trudnych problemów fizyki teoretycznej?" (Foton)..."]

Przy czym "Dum10" zlinkował słowo foton z artykułem zamieszczonym w czasopiśmie "Foton110" .. [ " www.if.uj.edu.pl/Foton/110/pdf/03%20ignatianum.pdf ]

Przeczytałem pod tym linkiem artykuł Andrzeja Staruszkiewicza, który jest komentarzem do wykładu prof. Krzysztofa Meissnera pt.: Granice poznania w fizyce. Wyczytałem tam ciekawe myśli dotyczące kondycji naukowców i .. w ogóle ludzi. Najciekawsze fragmenty wg mnie są następujące .:

[ " .. Wielkie przełomy w fizyce teoretycznej są dziełem ludzi takich jak Newton, Maxwell, Planck, Einstein czy Dirac, ludzi, którzy siłą swojego geniuszu w oczywisty sposób przerastają przeciętnych wyrobników nauki. To skłania wielu ludzi do przekonania, że nie możemy zrobić nic lepszego jak tylko „cze-kać na Mesjasza”, który poda nam gotowe rozwiązanie dręczących nas proble-mów. Uważam ten pogląd za fałszywy i chciałbym wyjaśnić dlaczego.

.. Duchowe środowisko człowieka jest pewną realnością i to realnością znacznie ważniejszą i, jeśli tak można powiedzieć, bardziej realną, niż omawiane do znudzenia przez media środowisko naturalne....

Środowisko naturalne w naszych czasach praktycznie nie istnieje. Proponuję, by każdy z Państwa zastanowił się nad tym, jak przeżyje następny tydzień. Będą Państwo mieszkać w mieszkaniach zaopatrzonych w energię, której nikt z Państwa nie wytworzył i nie potrafi wytworzyć. Będą Państwo odżywiać się żywnością znajdującą się w lodówce, kupioną w markecie, której Państwo też nie wytworzyli i nie potrafią wytworzyć. Idąc dalej tym tropem łatwo się przekonać, że ponad 90% w jakikolwiek sensowny sposób rozumianego środowi-ska, w którym żyjemy, jest artefaktem cywilizacyjnym. Mimo to, postulat rozumnej ochrony środowiska naturalnego ma sens. Należy np. przeciwdziałać marnowaniu energii, głównie dlatego, że dla człowieka rozumnego jest to kate-goryczny imperatyw moralny, który czasami może też mieć pewne znaczenie praktyczne.

Tymczasem duchowe środowisko jest czymś bardzo dotkliwie realnym. Duchowym środowiskiem człowieka jest zespół idei naukowych, technicznych, moralnych,moralny, który czasami może też mieć pewne znaczenie praktyczne. Tymczasem duchowe środowisko jest czymś bardzo dotkliwie real-nym. Duchowym środowiskiem człowieka jest zespół idei naukowych, technicznych, moralnych, religijnych, estetycznych, obyczajowych, na które jesteśmy wystawieni, i które pośrednio lub bezpośrednio wpływają na nasze widzenie świata, ocenę zjawisk i postępowanie. Na duchowe środowisko człowieka składają się nie tylko idee, ale także zachowania, postawy, etc. ... Nie ma przy tym znaczenia, że jedni aprobują, a inni nie aprobują tych samych zachowań. Tego rodzaju relatywizm ocen istnieje nawet dla prawd i twierdzeń naukowych, a nikt przecież nie ma wątpliwości, że prawda naukowa istnieje i jest tylko jedna. Dokładnie tak samo jest dla norm moralnych, społecznych czy towarzyskich: tylko część z nich sprzyja przetrwaniu i rozwojowi ludzkości sub specie æternitatis. ...


... Wracam teraz do wcześniej postawionego pytania: co możemy zrobić poza „czekaniem na Mesjasza”? Otóż powinniśmy zdać sobie sprawę z tego, że wąskim gardłem jest nie przypadkowy brak indywidualnych talentów, bo taki przypadek zawsze może zmienić się w przeciwny, ale niszczący charakter środowiska duchowego, w którym żyjemy i w którym zmuszony jest działać każdy współczesny myśliciel. ....


Uważam, że podstawową przyczyną jest właśnie degradacja „duchowego środowiska” człowieka... Czy można zrobić coś dla obrony duchowego środowiska człowieka? Uważam, że każdy z nas powinien, z jednej strony, uważać taką obronę za swój obowiązek, z drugiej zdawać sobie sprawę, że jesteśmy, być może, przeciwko siłom silniejszym od nas... Wielu ludziom wydaje się, że nowy wspaniały świat dopiero przed nami, a ja dostrzegam możliwość zupełnego upadku nauki.... ]

Ogólnie biorąc ... jaka jest jakość duchowego środowiska ludzi nauki to chyba jednak ... trudno powiedzieć.. natomiast jakość duchowego środowiska wytwarzanego przez mass - media jest widoczna gołym okiem .. Jakkolwiek powstaje jednak problem precyzyjnego sformułowania parametrów oceny jakości duchowego środowiska człowieka. ~ Andrew Wader

[grzeg34]

Cóż, dziś świat składa się z konsumpcjonizmu i materializmu, a reszta to tylko opinia ...

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Przeczytałem pod tym linkiem artykuł Andrzeja Staruszkiewicza, który jest ko
> mentarzem do wykładu prof. Krzysztofa Meissnera pt.: Granice poznania w fizyce.
> Wyczytałem tam ciekawe myśli dotyczące kondycji naukowców i .. w ogóle ludzi.

Trudno sie niezgodzic z tym co zostalo powiedziane w tym wykladzie nie mniej jednak jest
tam wiele emocjonalnych stwierdzen.
Umysl czlowieka ma w kontakcie z rzeczywistoscia dosc trudny orzech do zgryzienia.
Jest nim jej akceptacja czyli jak to sie okresla prawda,a ona niestety nie jest jednoznaczna.
I tak jak zlo moze prowadzic do dobra tak i to o czym mowi Staruszkiewicz moze prowadzic
i moim zdaniem prowadzi do rozwoju nauki.
Projekt Manhattan powstal w celu zbudowania bomby atomowej ale byl pozyteczny z punktu
widzenia zastosowan energii jadrowej i jej kontroli (reaktor to bomba atomowa w stanie
krytycznym) i rozwoju metod obliczenowych (metoda Monte Carlo).
Zalamanie sie duchowosci wspolczesnego czlowieka na skutek rozwoju cywilizacji uwazam
ze korzystne,tak jak choroba (oczywiscie nie kazda) jest potrzebna organizmowi aby byl
bardziej odporny.
Na tej zasadzie komplementarnosci dziala na swiecie wszystko,ateizm i wiara nie moga zyc
osobno,nauka i zabobony (te naukowe tez) , i w ogole dobro i zlo.

[majka_monacka]

Też zapoznałam się z wykładem Staruszkiewicza i stwierdzam, że bardziej zgadzam się z wypowiedzią Duma powyżej, niż z wykładem Profesora.
Kryzysy w rozwoju nauki zdarzają sie cyklicznie, podobnie jak kryzysy ekonomiczne. Ma to związek z tak definiowanym środowiskiem kulturowym człowieka. Jednakże uodparniają one cywilizację, tak jak kryzys ekonomiczny gospodarkę.
Natomiast nie zgadzam się z przypisywaną przez Staruszkiewicz rolą technologii.
Tylko w technologii nadzieja.
Uzasadnienie:
Zacznę od Michio Kaku, który w swojej książeczce opisał, jak zainteresował się nauką, fizyka i kosmologią. Otóż w dzieciństwie, przebywając na centralnym placu Tokyo, zwrócił on uwagę na fontannę, w której pływały karpie. W sadzawce odbijały się światła pobliskich gmachów i przejeżdżających samochodów. Młodzieniec Michio zastanowił się, ile mogą dowiedzieć się karpie o życiu miejskim wokół fontanny, o mieście i kosmosie, obserwując te światła.
My jesteśmy jak te karpie. Obserwujemy tylko blade odbłyski wydarzeń zaszłych w pomrokach dziejów i w nieskończonych przestrzeniach. Jakie wnioski z tego wyciągniemy zależy od siły naszego intelektu. Ale skończona ilość obserwacji musi nas doprowadzić do kresu poznania. Może tak się stało w starożytnej Helladzie, gdzie doświadczenia handlarzy, rolników, żeglarzy i mierniczych pozwoliły zbudować gmachy matematyki, geometrii i nauk przyrodniczych.
Jednakże bez dokładniejszych zegarów, soczewek, lunet i innego wg Staruszkiewicza nieużytecznego szmelcu, nie udawało się zaobserwować bardziej subtelnych zjawisk.
Nawet ich zwykłe rozpowszechnienie miało tutaj zasadnicze znaczenie, bo zwiększało dostępność tych "gadżetów" dla młodych, zdolnych ludzi.

Wielkim sukcesem cywilizacji jest to, że potrafi aktualną wiedzę przetworzyć na technologię. Ta technologia pozwala nam wystawić nos z naszej sadzawki. Karpie wystawiły peryskop!

Naszym peryskopem jest właśnie wielki zderzacz hadronów. Bez XX wiecznej wiedzy, nie potrafilibyśmy tego zrobić. Bez komputerów trudno by nam było emulować sensowną sieć neuronową. A bez tego nie moglibyśmy zrozumieć, jak działa nasz mózg. Nowe obserwacje doświadczalne zapewne pozwolą nam przełamać dzisiejszy kryzys.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Wielkim sukcesem cywilizacji jest to, że potrafi aktualną wiedzę przetworzyć na
> technologię. Ta technologia pozwala nam wystawić nos z naszej sadzawki. Karpie
> wystawiły peryskop!

No i mamy nastepny przyklad. Humanista tez przyczynia sie do rozwoju techniki.:)

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Też zapoznałam się z wykładem Staruszkiewicza i stwierdzam, że bardziej zgadzam
> się z wypowiedzią Duma powyżej, niż z wykładem Profesora.

A moze oboje nie mamy racji? Nie mialbym tej watpliwosci gdybym nie znal Profesora.

forum.gazeta.pl/forum/w,32,134649790,134650417,Wyjdz_noca_pod_otwarte_niebo_.html

[majka_monacka]

dum10 napisał:
>
> A może oboje nie mamy racji? Nie miałbym tej wątpliwości gdybym nie znal Profesora.
>
Ale ja uzasadniłam swoje stanowisko (a link nie działa).

[dum10]

majka_monacka napisała:

> dum10 napisał:
> >
> > A może oboje nie mamy racji? Nie miałbym tej wątpliwości gdybym nie znal
> Profesora.
> >
> Ale ja uzasadniłam swoje stanowisko (a link nie działa).

Link nie dziala bo wycieli ten post.Twoje stanowisko jest dosc oczywiste.Nikt nie moze
kwestionowac znaczenia rozwoju techniki szczegolnie elektroniki dla nauki.
On o tym mowi,ze fizyka ciala stalego znalazla w ostatnich latach wiele wspanialych zastosowan.
Rozwoj kosmologii przeciez nie bylby mozliwy bez nowoczesnyh teleskopow i technologii
przetwarzania danych.
Jemu chodzi o cos innego. On jest teoretykiem,fizykiem matematycznym.Bylem jego studentem.
Jego wyklady z teorii pola snia mi sie po nocach.Pech chaial ze zgubilem zeszyt z nich.On byl
dla mnie jak biblia.To jest fantastyczny nauczyciel,ktory jest ogromnie wyczulony na piekno
matematyczne.Dlatego jego wzorem nasladowania jest Dirac,ktory uwazal,ze piekno matematyczne
teorii jest wazniejsze od jej prawdziwosci.
On widzi upadek nauki w upadku fizyki teroretycznej. Jego zdaniem czolowa grupa fizykow
amerykanskich ktora ksztaltuje teorie fizyki swiata zagubila to piekno poczynajac juz od
Feynmana ktory dal podstawy elektrodynamiki kwantowej lecz opartej na niechlujnej matematyce,
a konczac na Hawkingu ktory zrobil z fizyki posmiewisko.
Brak nowych idei i ta sytuacja napawa go lekiem.Nie widzi wyjscia,gdyz swiatopoglad wspolczesnego
mlodego czlowieka ksztaltowany jest przez mas media w sposob konsumpcyjny.
Upadek swiata duchowego inteligencji prowadzi do braku aktywnosci tworczej na polu nowych idei
ktorych potrzebuje fizyka teoretyczna.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> ... jest ogromnie wyczulony na piekno
> matematyczne.Dlatego jego wzorem nasladowania jest Dirac, ktory uwazal,ze piekno
> matematyczne teorii jest wazniejsze od jej prawdziwosci.

Przemyśl proszę Cie, co napisałam o karpiach.
Nasz umysł (ludzki i karpi) jest niezmiernie wyczulony na wychwytywanie wszelkich regularności, powtarzających się motywów. ( To dlatego, że sieć neuronowa nieustannie porównuje wzorce i określa funkcje podobieństwa).

To dlatego tak dobrze wykrywamy tzw. prawa przyrody. Ale odkrywamy to, co dla naszego mózgu jest najłatwiejsze. Jeśli najbardziej rozwinięte mózgi naszej populacji nauczyły resztę jakichś funkcji liniowych, to wyrobnicy-uczeni na całym świecie dokonują linearyzacji równań i odkrywają, że świat da się opisać prawie wyłącznie funkcjami liniowymi (tu karpie odpadają, bo ich elity umysłowe, jeszcze nie rozpracowały twierdzenia Talesa).
Wszystkim wydaje się to piękne.

Doświadczenia potwierdzają tę przedziwną liniowość świata, bo słabo rozwinięta technologia nie pozwala na dokładności pomiarów, które wykryłyby odstępstwo od ukochanej liniowości.

Wykorzystanie prostych i przez to pięknych modeli jest na tyle skuteczne, że rozwija technologie do poziomu pozwalającego na wykrycie odstępstw od idealnego modelu.
Jeśli matematyka i nauki teoretyczne opanowały nowy aparat, pozwalający operować bardziej złożonym opisem zjawisk, to rzesze sieci neuronowych zainstalowanych w mózgach fizyków i chemików natychmiast wykrywają nowe regularności, doskonale pasujące do nowego modelu teoretycznego. Piękno nauki zostaje zachowane.

Ale wreszcie karpie wyczerpują te informacje, które dostępne są w ich świecie. Ten świat, bez rozwoju technologii jest bardzo ubogi. Docierają do nich tylko lekkie zmarszczki na powierzchni stawu, jako słaby skutek odległych tsunami. Te dane są zbyt chaotyczne, żeby pozwolić budować model kosmosu. Brak nowych danych powoduje uwiąd myśli teoretycznej. Nie dysponując nowymi wzorcami, nie są wykrywane nowe, bardziej subtelne regularności. Mamy kryzys nauki. Wykrywane zaburzenia opisywane są fragmentarycznymi formułami nie tworzącymi spójnego obrazu rzeczywistości.
Nauka traci swoje piękno.
Trzeba budować peryskop.

Środowisko człowieka ma tu fundamentalne znaczenie, bo, jeśli społeczeństwa potrafią zrozumieć i wykorzystać dotychczasową wiedzę, to są gotowe inwestować w dalszy postęp technologiczny i kosztowne eksperymenty badawcze, pozwalające na pozyskanie nowych informacji o najbardziej subtelnych zjawiskach wszechświata.

Niestety, nasz wszechświat jest bardziej złożony niż nam się zdawało i nasze proste modele nie bardzo do niego pasują. To nie jest piękne. To trochę rozczarowujące. Kolejny powód aby zwątpić w Boski charakter tego świata.
Powstaje pytanie o jego poznawalność. Nie w sensie absolutnym, ale w sensie wystarczalnego potencjału mózgu, żeby złożoność świata odzwierciedlić.
W tym celu i nasz mózg musi mieć odpowiednią złożoność. Wcale nie jest pewne, czy ten warunek jest spełniony.
Przecież mózg rozwijał się w bardzo ograniczonym środowisku naszej Ziemi.
Na szczęście to zadanie zrozumienia świata wkrótce będziemy mogli powierzyć sieciom neuronowym o większych możliwościach, bardziej złożonym niż mózg ludzki.
Cała nadziej w sztucznej inteligencji.
Ona wyznaczy nowe kanony piękna.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Wykorzystanie prostych i przez to pięknych modeli jest na tyle skuteczne, że ro
> zwija technologie do poziomu pozwalającego na wykrycie odstępstw od idealnego m
> odelu.
> Jeśli matematyka i nauki teoretyczne opanowały nowy aparat, pozwalający operowa
> ć bardziej złożonym opisem zjawisk, to rzesze sieci neuronowych zainstalowanych
> w mózgach fizyków i chemików natychmiast wykrywają nowe regularności, doskonal
> e pasujące do nowego modelu teoretycznego. Piękno nauki zostaje zachowane.

No wlasnie tutaj chodzi o to, ze matemtyka i nauki teoretyczne nie opanowaly nowego aparatu.
Nowy aparat fizyki teoretycznej jest zle uzywany z powodu balaganiarstwa matematycznego
wyniklego z braku poczucia estetyki matematycznej czyli piekna.
Na tym forum jest czlowiek Stefan4 ktorego objasnienia matematyczne maja wlasnie to piekno.Nie zawsze jednak kazdy fizyk teoreteczny ma w sobie taka dusze,ktora wynika jak
mi sie wydaje z jego humanizmu czyli rozbudowanego swiata duchowego.
To jeszcze nic,bo problemem jest ze tak powstajace teorie sa akceptowane i fizyka skreca
w slepa uliczke szukajac czastek ktorych nie ma.
Wynika to wlasnie z bledow matematycznych tkwiacych w tych teoriach,Sa to jednak bledy bardzo
fiznezyjne gdyz dotycza operacji na nieskonczonosciach, a to co zrobil Dirac swoja delta
nie zawsze da sie zwyczajnie powielic zmieniajac przy tym podstawowe wielkosci fizyczne
jak masa czy ladunek czy tez tworzac wiecej wymiarow.Nie mozna tego robic w spoosb nieodpowiadzialny czyli z mysla ze jakos to dalej bedzie.Matematyka upomni sie o to w odpowiednim czasie.

" Zacznę od tego, że w przyrodzie istnieją tzw. podstawowe stałe przyrody, takie jak stała Plancka, prędkość światła, ładunek elektronu. Jeżeli utworzymy pewną kombinację tychże stałych, a mianowicie taką, że prędkość światła pomnożymy przez stałą Plancka i podzielimy przez kwadrat ładunku elektronu, to otrzymamy liczbą bezwymiarową, która została nazwana stałą struktury subtelnej. Jest ona numerycznie równa 137,036000... (jak dotąd empirycznie wyznaczono osiem miejsc znaczących). Otóż ja usiłuję odpowiedzieć na pytanie, dlaczego ta stała ma wartość taką a nie inną. Mało tego, zbudowałem teorię, którą uważam za pierwszą teorię fizyczną, jaka powstała od lat dwudziestych ubiegłego stulecia. Nierelatywistyczna mechanika kwantowa była ostatnią prawdziwą teorią fizyczną. Później powstawały różne pseudoteorie, takie jak na przykład elektrodynamika kwantowa czy teoria oddziaływań słabych. Moja teoria, której jedynym celem jest obliczenie stałej struktury subtelnej, jest teorią fizyczną; prawdziwą albo fałszywą, ale teorią." (Wywiad)

[dum10]

Link do wywiadu.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> Na tym forum jest czlowiek Stefan4 ktorego objasnienia matematyczne maja wlasnie
> to piekno. Nie zawsze jednak kazdy fizyk teoreteczny ma w sobie taka dusze, ktora
> wynika jak mi sie wydaje z jego humanizmu czyli rozbudowanego swiata duchowego.

Apologetom Stefana4 stanowcze nie.
Czy Ty nie widzisz sprzeczności z Twoja tezą, a naszą wcześniejszą dyskusją dotyczącą tworzenia nowych obszarów nauki i konieczności odkrywania nowej estetyki w pozornym chaosie wynikającym z rzeczywistej złożoności świata?

Stefan ma umysł zbyt ścisły (ściśnięty). Stoi na straży teorii dobrze ugruntowanych, udowodnionych, sprawdzonych i przez to bezpiecznych. Co gorsza, nie przyjmuje do wiadomości nowych wyzwań, jakie tworzą nowe koncepcje i mgliste zarysy nowych konstrukcji teoretycznych. Z łatwością wyszukuje w nich dziury, nieścisłości i stosowanie pojęć dotychczas nieznanych lub używanych w nowym znaczeniu. Takie osoby są użyteczne dla uporządkowania tematyki. Ale nie tworzą nowej nauki.
Spójrz na stosunek Stefana4 do filozofii, która formułuje nowe pytania i proponując początkowo niezgrabne odpowiedzi i niezbyt ścisłe definicje, wyznacz jednak nowe zadania i nowe tory nauk...

Dlatego Twój niespokojny umysł wydaje mi się o wiele ciekawszy i bardziej płodny.
Pozdrawiam
Majka
PS - pytanie do moderacji:
Czy Stefana4 można zakwalifikować do obiektu rozważań naukowych?

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Czy Ty nie widzisz sprzeczności z Twoja tezą, a naszą wcześniejszą dyskusją dot
> yczącą tworzenia nowych obszarów nauki i konieczności odkrywania nowej estetyki
> w pozornym chaosie wynikającym z rzeczywistej złożoności świata?

To moze byc odczuwane jako sprzecznosc ale wlasnie dla kogos kto nie jest mna.Ja zas sam
staram sie aby widziec rzeczywistosc jak najbardzeiej "izomorficznie" z moja mysla a to
nie zawsze jest jednoznaczne,byc moze dlatego ze ona w stosunku do naszej logiki taka wlasnie
jest. Dlatego kazdy z tych punktow widzenia staram sie argumentowac tak, jakby to robil inny czlowiek.
Mozna wiec odniesc wrazenie ze zartuje, a ta postawa wynika z glownej cechy mojego
umyslu jaka jest tolerancja.

> Stefan ma umysł zbyt ścisły (ściśnięty). Stoi na straży teorii dobrze ugruntowa
> nych, udowodnionych, sprawdzonych i przez to bezpiecznych.

On ma zdaje sie wyksztalcenie matematyczne a moze nawet i jest matematykiem, a wiec
raza go wszelkie bledy matematyczne.Tutaj, na tym forum poziom wiedzy jest dosc podstawowy
a zatem nie ma on zadnego problemu z wylapaniem tych bledow.Z drugiej strony nie mozna
przyzwolic na popelnianie takich fundamentalnych bledow jakie on zauwaza jezeli chcemy
myslec o czyms powaznie czyli naukowo.Jedyna chyba jego wada jest chyba to ze zartujac
moze kogos urazic gdyz nie zawsze ten ktos ma stabilne poczucie wartosci.Bedac nauczycielem
akademickim powinien zdawac sobie z tego sprawe.

> Spójrz na stosunek Stefana4 do filozofii, która formułuje nowe pytania i propon
> ując początkowo niezgrabne odpowiedzi i niezbyt ścisłe definicje, wyznacz jedna
> k nowe zadania i nowe tory nauk...

Jego stosunek do filozofii jest chyba jego prywatna sprawa skoro zajmuje sie matematyka,
a ponadto taki stosunek wyznaczany jest poprzez indywidualne wlasnosci umyslu.

> Dlatego Twój niespokojny umysł wydaje mi się o wiele ciekawszy i bardziej płodny.

Dziekuje. Moze zbyt niespokojny.

> Pozdrawiam

Ja rowniez.

[pomruk]

Hm, nie "obrabiajmy" zbytnio naszych współtowarzyszy :) Stefan4 może być z pewnością obiektem rozwazań naukowych, ale na forum naukowym analizujmy wypowiedzi i poglądy, ale już nie oceniajmy osobowości dyskutantów :)

[dum10]

pomruk napisał:

> Hm, nie "obrabiajmy" zbytnio naszych współtowarzyszy :)

Niedoli?

>Stefan4 może być z pewn
> ością obiektem rozwazań naukowych, ale na forum naukowym analizujmy wypowiedzi
> i poglądy, ale już nie oceniajmy osobowości dyskutantów :)

No wlasnie tutaj jest obiektem rozwazan naukowych.
Ponadto jako niewatpliwie autorytet tego forum jest na pewno obiektem rozmow prywatnych.
Z tego ze z Majka piszemy o nim wynika ze takiej korespondencji nie prowadzimy oboje
jak i z innymi.

[stefan4]

pomruk:
> Stefan4 może być z pewnością obiektem rozwazań naukowych, ale
[...]

Wygląda na to, że przez 3 tygodnie nie zauważyłem, że jestem obiektem Badań Naukowych, dopiero Ty mi na to zwróciłeś uwagę. No, ale Twoje wypowiedzi starannie czytam, to zapewne stąd ta różnica w percepcji.

Ale dlaczego chce Ci się zużywać klawiaturę na takie puderele?

- Stefan

[dum10]

stefan4 napisał:

> Ale dlaczego chce Ci się zużywać klawiaturę na takie puderele?

Jak Ty masz w ogole na ime? Stefan czy Stefan4 ?

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Czy Stefana4 można zakwalifikować do obiektu rozważań naukowych?

Oczywiscie ze tak.Jest przeciez przedstawicielem polskiego,duchowego srodowiska naukowego.
W dodatku niezwyklym gdyz skupia w sobie prawie wszystkie jego glowne cechy.
Na tym moze zakoncze bo nie chcialbym aby jego sluzacy wrzucil mi ten post do kosza.

[pomruk]

Kogo masz na myśli, mówiąc o "służącym"?

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Przemyśl proszę Cie, co napisałam o karpiach.

Twoja prosba jest dla mnie rozkazem. Przemyslalem.Niestety ale wskutek tego musze zmienic
zdanie a wlasciwie to troche inaczej spojrzec na to wszystko.
Nasza wada,ludzi jest ze podchodzimy do problemow zbyt emocjonalnie.Nigdy przeciez nie
bedziemy mieli idelanej teorii i to wlasnie jak slusznie zauwazasz nowa technologia interakcji
ze swiatem pozwala nam nie tylko zweryfikowac nasze modele teoretyczne ale rowniez je
przedluzac w odpowiednim kierunku.Nie zgadzam sie ze Staruszkiewiczem ze teoria fizyczna
musi byc idealna czyli jak on to okresla estetyczna pod wzgledem matematycznym.
Zadna teroria taka nie jest i jego tez nie bedzie.To ze policzy w koncu te stala struktury to co mu to da?
Wiemy ile ona wynosi,a ze on nam powie ze ona jest jak liczba "pi" i wynosi "struktura"
i bedzie nia jakis szereg zbiezny do liczby niewymiernej, no to co z tego niby ma wynikac?
Matematyka nie opisze nigdy dokladnie swiata i on ulega zludzeniu jakiemu podlegaja wszyscy
matematycy ktorzy mysla ze wiedza co robia.Potrzebni sa oni jedynie jako robotnicy niewykwalifikowni
fizycznie aby budowali nowe teorie matematyczne i dowodzili rzeczy jeszcze matematycznie
nie udowodnionych.
W tym swietle to co robia fizycy amerykanscy to jest wlasnie to co trzeba robic bo z tego mozna
zrobic z czasem albo juz sie robi uzytek,tak jak w domach w Nowej Hucie mieszkaja ludzie
a w kosciele Mariackim jedynie sam Bog.
Dlatego wpelni zgadzam sie z Toba ze rola techniki jest kluczowa w rozumieniu swiata i
z czasem aby sie uwolnic od tych wlasnie niepotrzebnych uczuciowych obciazen ktore tutaj
wlasnie powstaly nalezy przekazac te wiedze i nauczyc ja tworzyc sztucznym mozgom ktore
zastapia nas w badaniu otaczajacego nas i bezwzlednego pod wzgledem moralnym swiata.
Nam tylko pozostanie swiat duchowy i w nim z pomoca robotow zbudujemy szczesliwa ludzkosc.

[andrew.wader]

P.T. "dum10" napisał.:

" aby sie uwolnić od tych wlasnie niepotrzebnych uczuciowych obciazen ktore tutaj
wlasnie powstaly nalezy przekazac te wiedze i nauczyc ja tworzyc sztucznym mozgom ktore
zastapia nas w badaniu otaczajacego nas i bezwzlednego pod wzgledem moralnym swiata.
Nam tylko pozostanie swiat duchowy i w nim z pomoca robotow zbudujemy szczesliwa ludzkosc. "

Tym razem nie wiem czy "dum10" żartuje czy nie ? Być może po nas będa jakieś inteligentne androidy ... lepiej ogarniające świat.. ( w co nawiasem mówiąc wątpię, gdyż zbudowanie ich jest niewyobrażalnie trudne ... powtarzam .. musiały by umiec skakac, kochać sie, miec z kim prowadzić dialog wewnetrzny, itd..itd..) - tym nie mniej gdyby takie roboty "jakoś powstały " to to co będą one sobie myśleć.. ich modele świata... to nie bedzie już nasza sprawa.. !!!!

Sądzę, że jakby nie było... nauka ... i rozmaite zagadnienia egzystencjonalne, pytania filozoficzne i teologiczne [ np. czy bedziemy "zbawieni" :- ) ] to jest interesujące tylko dla nas ludzi.. i nie jest ważne czy będzie to interesujące dla "wystrzałowych androidów"..

Ostatnia fraza w poście "duma10" .. "i w nim z pomoca robotow zbudujemy szczesliwa ludzkosc.. " to musi być (chyba jest ) żart .. chociażby z tego powodu, że nie mamy określonego kryterium ( albo nie mamy wręcz pojęcia ) co tyo znaczy { szczęśliwa ludzkość } ~ Andrew Wader

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> Tym razem nie wiem czy "dum10" żartuje czy nie ? Być może po nas będa jakieś
> inteligentne androidy ... to to co będą one sobie
> myśleć.. ich modele świata... to nie bedzie już nasza sprawa.. !!!!
>
Tym razem nie wiem, czy Andrew żartuje, czy nie.
Przecież te Androidy, to będą nasze dzieci!!! Zbudowane według heurystyki naśladującej nasze mózgi.
Krew z krwi, śrubka ze śrubki...
Jak moglibyśmy się odciąć od naszej dumy i chwały.

Że niby kod genetyczny będzie inny?
Taka pogarda dla naszych następców tylko dlatego, że stanowić będą nieco inną rasę, zalatuje mi rasizmem i jest nieporwane politycznie.
Dlatego jedyne wyjście Andrew, obróć to czym prędzej w żart.:)

[kornel-1]

majka_monacka napisała:

> Naszym peryskopem jest właśnie wielki zderzacz hadronów. Bez XX wiecznej wiedzy
> , nie potrafilibyśmy tego zrobić. Bez komputerów trudno by nam było emulować se
> nsowną sieć neuronową. A bez tego nie moglibyśmy zrozumieć, jak działa nasz móz
> g. Nowe obserwacje doświadczalne zapewne pozwolą nam przełamać dzisiejszy kryzy
> s.

Wyobrażasz sobie wyprowadzenie 230 grup przestrzennych bez komputera? Fiodorow zrobił to a kartce papieru. Czy dziś ktoś by poszedł tą drogą? I dlaczego nie?

Kornel

[kazeta.pl55]

Będąc przez wiele lat zwykłym wyrobnikiem wdrażających w praktykę przemysłową, to co przez wieki w pocie czoła osiągnęli naukowcy różnych branż i nacji, pozwalam sobie taką oto opinię zwykłego szarego człowieka do Komentarza do wykładu prof. Meissnera prof. Andrzeja Staruszkiewicza przedstawić:

- Komentarz napisany jest rewelacyjnie!
- Z zawartymi tam tezami zgadzam się w 98%.
- Owe 2% mi nie odpowiadających, to małe niekonsekwencje prof. Staruszkiewicza, który widzi przywary w światku ekonomistów, a w ogródku fizyków teoretycznych takowych nie widzi. Pisze w jednym miejscu tak:

"Odpowiedź jest oczywiście taka, że nikomu się nie opłaca, nieruchomość ta, tak jak wiele innych, została wybudowana wyłącznie w celach spekulacyjnych, tzn. przy założeniu, że ceny nieruchomości będą rosnąć w nieskończoność."

a w innym tak:

"Wielu ludziom wydaje się, że nowy wspaniały świat dopiero przed nami, a ja dostrzegam możliwość zupełnego upadku nauki."

To świadczy o niczym innym jak tylko, że przyświeca mu chciejstwo nieustannego min. liniowego wzrostu osiągnięć naukowych, - czyli dokładnie to samo co spekulantom oczekującym wzrostu cen nieruchomości w nieskończoność!

Moim zdaniem ludzie powinni sobie wreszcie uświadomić, że na tym świecie nic musi się dziać podług ich pobożnych życzeń. Nie jest powiedziane, że rozwój nauki przyniesie nam szczęście, a jej stagnacja katastrofę. Natomiast dla całego wszechświata jest zupełnie obojętne, do czego ziemska cywilizacja dojdzie w najbliższych 100 latach.
Pozdr.

[kazeta.pl55]

I jeszcze jedno: Ci co narzekają na pogarszającą się jakość duchowego środowiska człowieka, nich się zastanowią, czy głównym determinantem tego procesu nie jest przypadkiem podnoszący się stale poziom życia społeczeństw spowodowany coraz lepszymi technologiami, które są jak by nie było produktem nauk podstawowych i stosowanych. Właśnie dobrobyt jest najlepszą pożywką dla tak niewinnej ludzkiej wady jak lenistwo. Obecnie nawet żołnierze tak zgnuśnieli, że nie życzą sobie normalnej wojny z jej normalnymi uciążliwościami, nie mówiąc o niebezpieczeństwach. Z jednej strony może to i dobrze, - hmm?
Pozdr.

[andrew.wader]

Przeczytałem zamieszczone komentarze.. zadałem sobie pytanie, co sam sądzę na temat aktualnej jakości duchowego środowiska człowieka..

Hm.. Czy aktualnie owa jakość duchowego środowiska człowieka jest zła ? Ponieważ na ogół zgadzam się z ogólna wymową stoicyzmu, czyli sądzę , że świat wie co robi .. i zapewne zmierza w dobrym kierunku więc wynikałoby z tego, że nie ma co się martwić ..

To czy nasze mózgu są w stanie wymodelować (wyobrazić sobie adekwatny do rzeczywistości model świata ) .. jest trochę innym zagadnieniem z zakresu teorii poznania. ..(właściwie – jest to podstawowe pytanie teorii poznania) …

Należy przypuszczać, że rzeczywiście nasze mózgi są zbyt słabe aby zrozumieć …. tak jak się to współcześnie często mówi … do końca .. świat (Wszechświat, everything ) ..

Nie na tym polega jednak nasze zmartwienie dotyczące jakości duchowego środowiska człowieka…

Sądzę, że nasze ludzkie zmartwienie dotyczące tego zagadnienia dotyczy tego czy czujemy się komfortowo w trakcie formułowania i prezentowania modeli świata (takich jakie one są możliwe .. przy mocy przetworzeniowej naszych mózgów)..

Przy tak postawionym zagadnienia .. sądzę że należy wyróżnić dwa pod – problemy .. :
(1) czy są warunki aby ujawniali się geniusze, formułujący świeże nowe idee ..

Otóż w myśl wywodów Majki Monackiej ( i moich ) przedstawianych w wątku
forum.gazeta.pl/forum/w,32,133566259,133566259,Teoria_umyslu_.html osoby predysponowane do tego aby być geniuszami pojawią się, gdyż wynika to statystycznie zachodzącego urodzenia się ludzi o specyficznej strukturze mózgu, cechującej się dużą ilością astrocytów..

Charakterystykę osobowościową takich osób ( i często ich marny los egzystencjonalny) opisał autor artykułu o Alan’ie Turingu co przytoczyłem pod .:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,133566259,134590348,Re_Enigma_i_zatrute_jablko_Turinga_.html

Osoby takie są znacznie egocentryczne, niepodatne na wpływy zewnętrzne, skoncentrowane na wykonaniu wyznaczonej przez siebie misji ..

Ich pojawiania się na świecie jest być może "sprawką" jakieś struktur y głębokiej świata ..

Zachodzi pytanie, czy pojawiający się geniusze są współcześnie tolerowani..czy są warunki aby działali .. Jedno jest pewne, że przy znacznej komplikacji współczesnych problemów naukowych .. zapewne ich prezentacje giną w szumie medialnym.. trudno jest je wychwycić na łamach tysięcy czasopism naukowych..

No ale jest jeszcze inny, praktyczny problem, ważny dla każdego z nas, tzn. czy my wszyscy (a nie tylko geniusze) czujemy się komfortowo w aktualnym współczesnym duchowym środowisku człowieka..

Otóż sądzę, że kilka zjawisk, procesów sprawia, że odnosimy jednak wrażenie, że nie czujemy się komfortowo..

Proponuję próbę uchwycenia, wyliczenia tych zjawisk ..

Sądzę, że należy do nich zaliczyć np.:

1. Tolerowanie "małpiego rozumu" polityków, którzy w swoich sporach mogą bezwstydnie, bez żadnych konsekwencji popisywać się argumentacją typu { … gdzieś mam argumenty i tak wiem swoje .. a jeśli nie mam poparcie w faktach to nic mi to nie przeszkadza .. }

2. Tolerowanie, że jedyne co zasługuje na uwagę to tzw. Newsy – najlepiej z pola towarzyskich zmagań celebrytów.. a są nim przede wszystkim politycy. Innymi słowy zabieranie czasu – nam wszystkim - na sprawy błahe. Która popularna stacja TV prowadzi jakiś fragment swoich audycji poświęconych nauce, czy rzetelnemu przeglądowi wydarzeń na świecie spoza lokalnego światka przekomarzań kadrowo-politycznych..

3. Bardzo już doskwiera brak kontaktu intelektualnego z młodymi ludźmi (np. studentami) oraz innymi rozmówcami – którzy mimo rozbudowanych mediów mają coraz gorsze rozeznanie w świecie.. i nie są w stanie , a przede wszystkim nie chcą podejmować rozważań nad istotnymi problemami ..

No cóż może ów dyskomfort powodują inne czynniki .. Może inni owego dyskomfortu nie odczuwają .. ~ Andrew Wader

[abmiros]

>Czy czujemy się "duchowo" - komfortowo?
>(andrew.wader 29.03.12, 12:29).

>To czy nasze mózgi są w stanie wymodelować (wyobrazić sobie adekwatny do >rzeczywistości model świata ) .. jest trochę innym zagadnieniem z zakresu teorii poznania. >..(właściwie – jest to podstawowe pytanie teorii poznania) …

Ten nasz ludzki model poznajemy naszymi zmyslami. Spostrzezenia zmyslow porzadkujemy w naszych glowach przez znajdowanie w spostrzezeniach hakow ktore sa z nich wysuniete i zahaczanie ich o haki wysuniete z innych spostrzezen. Powstaje siec pozwalajaca nam rozumiec swiat ktory dostarcza nam srodkow do zycia.

Czy to jest wszechswiat? Nie. To jest tylko swiat ktorego model w naszych glowach jest nam potrzebny do zdobywania srodkow do zycia. Swiatow zmyslowych jest wiecej. Orientacje ze jest ich wiecej daja nam zwierzeta ktore obserwujemy, z ktorych kazdy gatunek ma swoj wlasny swiat zmyslowy, zmyslowo przystosowany do zdobywania pozywienia na sposob charakterystyczny dla danego gtunku. Z tego punktu widzenia mozna ludzi rowniez podzielic na "gatunki", patrzac na ich sposoby zdobywania pozywienia: rolnicy, handlowcy, agresorzy, sportowcy.....

A reszta to drobiazgi, ktore w ustach jungowcow i freudchowcow rosna do wielkosci kosmicznej przez wymyslanie nowych slow, za ktorymi nie ma nowych spostrzezen.

[andrew.wader]

Właśnie wróciłem z kilkudniowego pobytu w Czechach. Oglądając tam telewizję doszedłem do wniosku, iż w zakresie problematyki poruszonej w tytule niniejszego wątku, a mianowicie " Jakość duchowego środowiska człowieka" jest tam .. jednak lepiej..

Nie dostrzega się owej fatalnej, deprymującej, , zużywającej niepotrzebnie energię polaryzacji poglądów ideologicznych ..

Ale aby – prócz owej subiektywnej impresji, dodać fakty ustalone przy pomocy metodologii, zamieszczam wykres sporządzony przeze mnie przez nałożenie trzech grafów dla Polski Czech i Chin - zaczerpniętych z witryny .:

. Agrast M., Botero J., Ponce A. : The World Justice Project – rule of law index.
Editor.: 740 – 15 seet, N. W., Washington D.C. 20005, USA.
worldjusticeproject.org/rule-of-law-index/




Jak już wspominałem autorzy tego projektu wykorzystali opinie ok. 60 000 osób z 60 krajów świata aby oszacować następujące domeny duchowego środowiska człowieka .:

Factor 1: Limited Government Powers
Factor 2: Absence of Corruption
Factor 3: Order and Security
Factor 4: Fundamental Rights
4.1 Equal treatment and absence of discrimination
are effectively guaranted
4.2 The right to life and security of the person
is effectively guaranted (is eff.guar)
4.3. Due process of law and the rights of the accused
are effectively guaranted
4.4 Freedom of opinion and expression (is eff. guar)
4.5 Freedom of belif and religion is effectively quaranted
4.6 The right to privacy is effectively guaranted
4.7 Freedom of assembly and assoctiation (is eff. guar)
4.8 Fundamental labor rights are effectively guaranded
Factor 5: Open Government
Factor 6: Effective Regulatory Enforcement
Factor 7: Access to Civil Justice
Factor 8: Effective Criminal Justice
Factor 9: Informal Justice

W zakresie domeny .: Fundamental Rights zachodzi ciekawa różnica. Otóż okazuje się, że w Czechach „Freedom of belif and religion” jest wyraźnie większa..

Jest to ustalenie socjologiczne dokonane przy pomocy wyszukanej metodologii badawczej ..

Hm.. wydaje mi się, że jeśli chodzi o praktyczne bolączki naszego kraju to potrzebne byłyby jednak badania wyjaśniające dlaczego .. w Polsce dochodzi .. do stale, dramatycznie pogłębiającej się polaryzacji zapatrywań ideologicznych … ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:


> W zakresie domeny .: Fundamental Rights zachodzi ciekawa różnica. Otóż ok
> azuje się, że w Czechach „Freedom of belif and religion” jest wyr
> aźnie większa..
>
> Jest to ustalenie socjologiczne dokonane przy pomocy wyszukanej metodologii
> badawczej ..
>
> Hm.. wydaje mi się, że jeśli chodzi o praktyczne bolączki naszego kraju to
> potrzebne byłyby jednak badania wyjaśniające dlaczego .. w Polsce dochodzi ..
> do stale, dramatycznie pogłębiającej się polaryzacji zapatrywań ideologicznych

To chyba dlatego,ze religia tam nie jest tak masowa i zaangazowana w zycie polityczne.
U nas ludzie przecietni w zasadzie sa krytyczni do kosciola i chyba dosc tolerancyjni.
Problemem jak mi sie wydaje sa partie polityczne o agresywnym nastawieniu i media
zerujace na tych antagonizmach.

[psycholog2012]

Dum10 napisał " U nas ludzie przecietni w zasadzie sa krytyczni do kosciola i chyba dosc tolerancyjni. Problemem jak mi sie wydaje sa partie polityczne o agresywnym nastawieniu i media zerujace na tych antagonizmach"

Jakość duchowego środowiska człowieka w naszym kraju pogarsza się ze względu na narastającą przeciwstawność poglądów. Problem leży w tym, iż nie ma ani człowieka - autorytetu, ani grupy osób, która byłaby postrzegana jako autorytet - który próbował by atmosferę wyciszyć.

Takim autorytetem powinen byc kościł, takim autorytetem mogliby byc naukowcy, intelektualiści, szefowie merytoryczni głównych ośrodków mass- mkediów. Poprzez środowiska te przebiega jednak ta sama linia podziału. Wynika z tego wniosek, że trzeba pomyśleć jak utworzyć grupę - która mogłaby byc takim autorytetem. To jest zadanie z zakresu psychologi społecznej.

[dum10]

psycholog2012 napisał(a):

> Takim autorytetem powinen byc kościł, takim autorytetem mogliby byc naukowcy, i
> ntelektualiści, szefowie merytoryczni głównych ośrodków mass- mkediów. Poprze
> z środowiska te przebiega jednak ta sama linia podziału. Wynika z tego wniosek,
> że trzeba pomyśleć jak utworzyć grupę - która mogłaby byc takim autorytetem.
> To jest zadanie z zakresu psychologi społecznej.

Naprawde tak uwazasz? No wlasciwie jezeli jestes psychologiem tu musisz z czegos zyc,
ale mozna by znalezc chyba wiele innych problemow ktore moga byc przedmiotem badan
tej nauki jaka jest psychologia spoleczna.
Rzowiazanie tego akurat problemu,problemu autorytetu jest raczej zadaniem gospodarki
kraju.Jak bedzie czlowiek i zwiazana z nim grupa ludzi ktorzy zapewnia ludziom wysoki
poziom jakosci zycia i to wystarczy ze wlasnie tylko od strony materialnej,to bedzie on
wielkim autorytetem.

Deficyt autorytetu - skostnienie i mlaskanie

[loriweg]

Jeden wspolny autorytet moznaby znalezc chyba jedynie dla klonow, dlatego nawet dla katolikow nie we wszystkich aspektach zycia autorytetem jest Kosciol, prawda? W wiekszosci przypadkow autorytety tworzy sie w mlodym wieku opierajac sie (lub zapierajac) na przykladach lub doktrynach plynacych z rodziny, szkoly itd. Brak nieprzelamywalnych doktryn owocuje zmianami autorytetow zaleznie od potrzeb a dostep do informacji umozliwia spojrzenia z roznych stron. Zeby Autorytet utrzymal sie aktualnie przez dluzszy czas musi prezentowac pewne stale dla Autorytetu wartosci i byc elastyczny w innych. A co niektore Autorytety chcialyby byc jak swiete krowy, ktore na dodatek moga wszystkim wszystko wmowic...
Z drugiej strony zawsze znajdziesz mlaszczace glosy: powiedz mi co robic, nawet jesli to pewnie bedzie glupota, bo nie mam kogo sluchac....
Przy braku elastycznosci z jednej strony i glupocie z drugiej, trudno sie dziwic upadkowi autorytetow.

......
Ebuy Zone

[dum10]

loriweg napisał(a):

> Przy braku elastycznosci z jednej strony i glupocie z drugiej, trudno sie dziwic
> upadkowi autorytetow.

Nie wiem,moze tych ktorzy mysla ze w kraju jest zle trzeba by wyslac na takie wygnanie
na jakim ja jestem od lat.Wtedy kazde zywe slowo polskie jest jak woda zrodlana.

[andrew.wader]

W artykule dostępnym pod.: wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Prof-Michal-Glowinski-jesli-ktos-mowi-o-wojnie-w-Polsce-przygotowuje-ja-i-stwarza,wid,14432184,wiadomosc.html

znalazłem .. jednak pewną myśl ważną w związku z dyskutowanym tu tematem. Autor pisze .: '" Głowiński zauważa, że mowę nienawiści można powstrzymać jedynie metajęzykiem - językiem, którym komentuje się język. Jak tłumaczy, chodzi o pokazywanie jak działa i co chcą uzyskać ci, którzy się nim posługują.."

Może rzeczywiście trzeba porzybliżyć pojęcie metajęzyka .. i wskazywać na sposoby posługiwania się nim w celu umniejszania nieznośnej polaryzacji postaw ~ Andrew Wader

Metajęzyk a soczewki kontaktowe..

[loriweg]

Sa slowa, ktore powtarzane raz za razem zyskuja na wartosci i w ten sposob nawet klamstwo dostatecznie dlugo powtarzane moze stac sie prawda. Stara prawda. Metajezyk moze byc skuteczny w czasie rozmowy, ale kiedy zaczyna sie krzyk.. Coz, tutaj wracamy do autorytetow. Bo jesli nie autorytet, to krzyk bedzie odpowiadal na krzyk...
To taka pesymistyczna filozofia. Soczewki troche mi przypiekaja oczy, wiec moze po prostu jestem w kiepskim nastroju. :)

[dum10]

loriweg napisał(a):

> Stara prawda. Me
> tajezyk moze byc skuteczny w czasie rozmowy, ale kiedy zaczyna sie krzyk.. Coz
> , tutaj wracamy do autorytetow. Bo jesli nie autorytet, to krzyk bedzie odpowia
> dal na krzyk...
> To taka pesymistyczna filozofia.

Ja jestem jeszcze wiekszym pesymista,bo uwazam ze mowa nienawisci jest zjawiskiem akauzalnym,
jak wszelkie objawienia cudowne.
Ma znaczenie dotad dopoki zyje wsrod ludzi.Nie tylko pielgrzymki ciesza sie jak widac powodzeniem.

[andrew.wader]

dum10 napisał.:
> Ja jestem jeszcze wiekszym pesymista,bo uwazam ze mowa nienawisci jest zjawisk
> iem akauzalnym, jak wszelkie objawienia cudowne.
> Ma znaczenie dotad dopoki zyje wsrod ludzi.Nie tylko pielgrzymki ciesza sie jak
> widac powodzeniem

Tu niestety trzeba powiedzieć , że coś w tym jest co P.T. dum10 powiedział.. To co ostatnio widać.. to już podpada o "działania stadne" - wysterowywane przez quantum entanglements .. Im silniejsze te powiązania powstaną, tym bardziej grupa będzie rosła w siłę .. i będzie powiększała się.. . Jak wiadomo znane są przypadki, że taka "negatywna nadistota" objęła w swoje durne i wredne władanie 90% 80 milonowego narodu .. ~ Andrew Wader

[facet123]

> W zakresie domeny .: Fundamental Rights zachodzi ciekawa różnica. Otóż ok
> azuje się, że w Czechach „Freedom of belif and religion” jest wyr
> aźnie większa..

Przecież ta różnica ma dośc proste wyjaśnienie - w Czechach połowa ludności to ateiści a pozostali podchodzą do religii z dużą rezerwą. Inaczej mówiąc w Czechach nie ma tej ogromnej wojowniczej, religijnej grupy sprawującej rząd dusz jaką w Polsce tworzy kościół katolicki.

[dum10]

facet123 napisał:

> Inaczej mówiąc w Czech
> ach nie ma tej ogromnej wojowniczej, religijnej grupy sprawującej rząd dusz jak
> ą w Polsce tworzy kościół katolicki.

Kosciol Katolicki w Polsce dziala zgodnie ze swa historia i powolaniem.
Nie powinnismy brac za przyklad narody ktore maja slabe wartosci patriotyczne.
Naszym celem jest znow przewodniczyc Europie jak za Jagiellonow.
Komu jest nie po drodze droga wolna.

[el-loko]

Jakie główne element należałoby wyróżnić, które decydują o jakości funkcjonowania duchowego środowiska człowieka ?!

[grzeg34]

el-loko napisała:

> Jakie główne element należałoby wyróżnić, które decydują o jakości funkcjonowan
> ia duchowego środowiska człowieka ?!

Moim zdaniem należą do nich przede wszystkim poczucie: doświadczania otaczającej miłości (np. płynącej od rodziny), celowości swojego istnienia, wewnętrznego spokoju, otaczającego nas ładu i sęnsu (pomimo wszelkich pozornych przeciwności), a także życie zgodne z własnym sumieniem... I można to tylko osiągnąć poprzez starą, dla wielu już archaiczną, ale jakże prawdziwą, maksymę: "kochaj bliźniego swego, jak siebie samego"...

[andrew.wader]

Odpowiedż Grzeg34 dla el - loko moim skromnym zdaniem jest zupełnie dobra. W istocie Grzeg34 powołuje się na "imperatyw kategoryczny" Immanuela Kanta { ..nie czyń drugiemu co tobie nie miło ]... wtedy {...ogólnie atmosfera będzie znośna }

No tak .. ale to jest określenie "warunków minimalnych". Można byłoby sobie zażyczyc jeszcze .. okoliczności "ciągnacych za włosy do gory", albo inaczej okoliczności wzmagających podniosły nastrój, zaciekawienie, fascynacje życiem .. światem.. Można by to jakoś spróbować uświadamiac np. przez takie przypomnienia.. jak nastrój po wyjściu z pierwszego epizodu "Wojen gwiezdnych" lub filmu "Odesea kosmiczna 2001" ..lub filmu "Awatar" ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Odpowiedż Grzeg34 dla el - loko moim skromnym zdaniem jest zupełnie dobra.

Moze i jest dobra ale bezuzyteczna.

[grzeg34]

dum10 napisał:

> Moze i jest dobra ale bezuzyteczna.

Bezużyteczna tylko dlatego, bo jest zbyt prosta i nienadająca się do opakowania w kolorowy kartonik w celach marketingowych, jako cudowny lek na większość zmartwień i dolegliwości...
A poczucie szczęścia jest bardzo względne, gdzie zaczyna się i kończy w psychice każdego człowieka...

[by_t]

Coraz więcej rozważań ideologiczno - filozoficznych na tym forum.
Czyżby nauka straciła pewność swojej misji?
( oczywiście nie mówię tu o entuzjastyczno-idealistycznym podejściu pani Majki)
Skoro wątpliwości nauki co do jej podstaw zaczynają buksować w ideologicznym piasku doskonałej liniowości i szukają wyjścia w klasycznej trójcy – piękna dobra i prawdy to zdaje się że trzeba wszystko zaczynać od początku?

Jeśli zaczynamy od Platońskiej sadzawki z karpiami – to może trzeba by jednak przejść dalej choćby do Kanta.
Trudno się dziwić pogarszającej się jakości „duchowego środowiska” ( ciekawe określenie kultury) skoro skomplikowane zależności obiektywnego i subiektywnego nie znajdują żadnego odbicia w nauce bo sam podmiot tych rozterek pozbawiony programowo nawet ciała zginął gdzieś w skomplikowanym projekcie budowy jeszcze bardziej wygodnego i jeszcze sprytniejszego tostera (AI).
(można to zrozumieć – wdziały na uczelniach rozkręcone – granty wzięte – trzeba coś wymyślać publikować i nie ma przebacz bo inaczej wypad i głód )


Religia? - już dawno nie ( choć teraz poczuła krew i jeszcze przez chwilę nie odpuści)
Nauka buksuje w miejscu.
Filozofii nie o to chodzi.
Co zostaje w naszym niewyjaśnionym mimo rosnących wymagań i ambicji świecie?
W tej sytuacji - sztuka! Sztuka jako jedyna oferuje dostęp do rzeczywistości! A czemu nie!?
( dostęp niestety tylko jednostkowy i nieprzekładalny - i znów w du... ).

Na szczęście przyszła wreszcie wiosna!
pozdrawiam

[dum10]

by_t napisał:

> Religia? - już dawno nie ( choć teraz poczuła krew i jeszcze przez chwilę nie o
> dpuści)
> Nauka buksuje w miejscu.
> Filozofii nie o to chodzi.
> Co zostaje w naszym niewyjaśnionym mimo rosnących wymagań i ambicji świecie?
> W tej sytuacji - sztuka! Sztuka jako jedyna oferuje dostęp do rzeczywistości!

To nieprawda. Miara duchowego srodowiska czlowieka jest jego poziom kultury.
W zasadzie dla pelnego rozwoju czlowieka powinny byc w niej zawarte wszsytkie jej formy.
A wiec religia,sztuka, no i nauka. Nauke zaliczylem do kultury dlatego ze nauka ksztaltuje
duchowosc i to wlasciwie chyba najbardziej.Dziwi mnie wiec dlaczego sie ja wyroznia,zapewne
ze wzgledu na to ze nie tworzy kultury w zwyklym tego slowa znaczeniu ale czyz teorie
nie moga byc piekne skoro stosujemy do nich kryteria estetycznosci.Najbardziej czysta jest
matematyka a kazda inna nauka im bardziej jest matematyczna tym jest bardziej estetyczna.
Filozofia otacza to wszystko soba,gdyz jest wszedzie tam gdzie jest umysl ludzki.

[by_t]

Trudno coś odpowiedzieć - bo ten twój post jakiś taki jak wydmuszka okrągły i pustawy – mam takie wrażenie że twoim celem jest korkowanie wątku z nieustającym uwzględnieniem lizusostwa. (wybacz)

Sztuka i nauka różnią się zasadniczo i pewnie dlatego się je od siebie odróżnia.
Po pierwsze estetyka niewiele ma wspólnego ze sztuką. Estetyka jest dość popularnym snobizmem tych którzy tkwią w mimetyczno-harmonicznym modelu sztuki szczególnie w kulturze masowej.
Takie schematyczne pojmowanie sztuki jest raczej usprawiedliwieniem niż rozwojem i trudno z tym dyskutować.

Sztuka nie odzwierciedla niczego co leży poza nią. Sztuka nie służy do niczego i unika naśladowania czy schematów dlatego ma umiejętność rzeczywistego uchwycenia zjawisk w świecie. (w sposób nie zapożyczony ale jednostkowy.)

Możemy bez trudu wyobrazić sobie że prędzej czy później twórcą prawa powszechnego ciążenia mógłby zostać ktoś inny niż Newton – ale pomyśleć że autorem „Pożaru Izby Lordów... „ mógłby być ktoś inny niż W.Turner to trudno sobie wyobrazić.

Twórcza indywidualność a na brak tych właśnie indywidualności narzeka obecnie nauka – może więc trzeba naukę lekko (by nie zaognić alergii ) zanurzyć w sztuce – sztuce lepiej i głębiej rozumianej. Jeśli już rozwój komfortu duchowego jest niezbędny do rozwoju nauki a pewnie jest – proponuję nie szukać łatwych rozwiązań religijnych ale wykonać większy wysiłek i zwrócić się w stronę sztuki. Uwolnić dystans i wyobraźnię

( Ciekawe swoją drogą skąd wypływa owo żądanie – komfortu duchowego i co ciekawsze do kogo jest skierowane – do sensu? do losu? do natury? do siebie?– czy to raczej takie normalne zrzędzenie niedorajdy?)

„ ... gdyby było możliwe w pełni słuszne i uszczegółowione wyjaśnienie muzyki, a więc rozwinięte powtórzenie w pojęciach tego, co ona wyraża , byłoby ono natychmiast wystarczającym powtórzeniem i wyjaśnieniem pojęciowym świata...” – Schopenhauer- sztuka zajmuje się tymi tropami – coraz rzadziej co prawda ale jednak.

Troszkę więcej metafizycznej ciekawości a duchowość w środowisku naukowym być może ruszy z miejsca choć do komfortu będzie jeszcze daleko.

[dum10]

by_t napisał:

> Trudno coś odpowiedzieć - bo ten twój post jakiś taki jak wydmuszka okrągły i p
> ustawy – mam takie wrażenie że twoim celem jest korkowanie wątku z nieust
> ającym uwzględnieniem lizusostwa. (wybacz)

Nieszkodzi,dziekuje.Ta postawa wynika z mojej tesknoty za estetyka w nauce jak
za utraconym rajem.

> Sztuka i nauka różnią się zasadniczo i pewnie dlatego się je od siebie odróżnia.

Wlasnie uwazam,ze sie nie roznia.Obie sa wynikiem duchowej dzialalnosci czlowieka.

> Po pierwsze estetyka niewiele ma wspólnego ze sztuką. Estetyka jest dość popula
> rnym snobizmem tych którzy tkwią w mimetyczno-harmonicznym modelu sztuki szcze
> gólnie w kulturze masowej.

Zwyrodniala estetyka czy tez snobistyczna ma rzeczywiscie niewiele wspolnego ze sztuka.
Estetyka czysta jest miara piekna dziela sztuki.Czy to bedzie rzezba,obraz czy teoria naukowa.
Moze byc sztuka bardziej lub mniej estetyczna tak jak teoria Newtona jest bardziej estetyczna
niz elekrodynamika kwantowa.
Estetycznosc to wyraz pewnego porzadku,zasad,prawa.Bezprawie jest niestetyczne bo
rodzi chaos,brak porzadku, zasad.Wspolczesna nauka gubi swoj paradygmat gdyz jest
wlasnie nieestetyczna w swoich modelach i teoriach.Panuje tam balagan i brak regul.
Rodzi to zamieszanie swiatopogladowe i utrate sensu zycia.
Niestetyczna czy tez balaganiarka sztuka rowniez nie spelnie swego zadania i zamiast harmonii
tworzy dysharmonie ducha.

> Możemy bez trudu wyobrazić sobie że prędzej czy później twórcą prawa powszechne
> go ciążenia mógłby zostać ktoś inny niż Newton – ale pomyśleć że autorem
> „Pożaru Izby Lordów... „ mógłby być ktoś inny niż W.Turner to t
> rudno sobie wyobrazić.

To wlasnie jest czysty snobizm,ktory chociaz jest czystym jest nieestetyczny.
"Znam ten uwtor.A kto to? Nie pamietam.A ja wiem,to Bach.A tak,rzeczywiscie,masz racje.
Teraz mi sie przypomnialo,to jego slynna sonata a-moll. Ooo,widze,ze jestes smakoszem
muzyki klasycznej."

> Twórcza indywidualność a na brak tych właśnie indywidualności narzeka obecnie
> nauka – może więc trzeba naukę lekko (by nie zaognić alergii ) zanurzyć w
> sztuce – sztuce lepiej i głębiej rozumianej. Jeśli już rozwój komfortu
> duchowego jest niezbędny do rozwoju nauki a pewnie jest – proponuję nie s
> zukać łatwych rozwiązań religijnych ale wykonać większy wysiłek i zwrócić się w
> stronę sztuki. Uwolnić dystans i wyobraźnię

Tak,wspolczesna nauka cierpi na brak indywidualnosci,a te moga powstawac tylko dzieki
wartosciom duchowym ktorych musi dostarczyc sztuka czy religia.
Religia w zasadzie jest sztuka jezeli wlasnie jest estetyczna.

[kala.fior]

O By-cie, czyżbyś tak łatwo połkną haczyk i zaakceptował zupełnie dowolna tezę gderliwego acz godnego szacunku staruszka ?

Jak szanowny Asteroida wytłumaczył, fizyka ma się nieźle, duchowe środowisko naukowców, to znaczy mikroklimaty grup badawczych, seminariów czy wspólnych projektów również, i stąd te wulkany energii i pomysłów (sam obserwuje to z radością w środowisku moich dzieci).
A naprawdę wybitne jednostki zawsze były dość niezależne od otaczającej rzeczywistości.
Natomiast ogólna "jakość środowiska duchowego człowieka" to taki mętny wzdęty pretensjonalny balon który można z radością kopać albo lecieć z nim do góry i opluwać maluczkich.

W naszym wieku specjalizacji, zostawmy również narzekanie ekspertom

Exhibit D Tekst linka

[andrew.wader]

Artykuł pt.: Nie pytajcie o sens życia - Tadeusz Bartoś wyborcza.pl/1,76842,11515855,Nie_pytajcie_o_sens_zycia.html
z podtytułem.: "Gdyby Heidegger słyszał o reformach minister Kudryckiej, padłby trupem". Właśnie wyszła nowa książka Krzysztofa Michalskiego "Zrozumieć przemijanie" -

jest ważny dla problemu
forum.gazeta.pl/forum/w,32,134642572,134642572,Jakosc_duchowego_srodowiska_czlowieka.html

W artykule jest fragment.:

[ " Tymczasem totalny sens nie istnieje, jest imaginacją, myśleniem życzeniowym. Dodać by można, już wykraczając poza Heideggera, że potrzeba całościowego sensu osadzona jest w instynkcie samozachowawczym człowieka. By nie stracić motywacji do życia, organizm ludzkiego zwierzęcia domaga się całościowego objaśnienia zasadniczych życiowych pytań o sens życia, jego początek i kres. Bez tego trudno o psychiczną równowagę. Także dlatego sądzimy, że nasze indywidualne życie jest samo w sobie pozbawione autonomicznego sensu, i nabiera go dopiero świetle całości. Umysł ludzki nie przyjmuje do wiadomości, że akcja trwa, przyszłości jeszcze nie ma, więc nie ma też żadnej całości.

Jeszcze bardziej cierpi obciążony myślowymi nawykami człowiek, gdy słyszy, że przyszłość "nie jest możliwością, która się zrealizuje", nie jest "całością bytu, która dąży do realizacji", jak pisze Michalski. Nie ma bowiem całości bytu, nie istnieje jakiś odgórny projekt. To jest wymyślona abstrakcja, coś, co można pomyśleć, tak jak można pomyśleć Pegaza czy zielonego ufoludka…" ]

Otóż w kontekście treści wątku .. forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,135372377,Zapasc_demograficzna_8211_co_robic_.html takie właśnie .. przekonania.. filozofów przyczyniają się do.. propagowania tezy iż "sens nie istnieje".. co jest właśnie jedną z głównych przyczyn… iż ludzie nie mają ochoty aby rodzić dzieci…

W/w filozofowie.. te swoje tezy propagują bez żadnej próby weryfikacji .. Niechby spróbowali choćby skonfrontować ..owe swoje zapatrywania z koncepcjami Frank'a Tipler'a o… Punkcie Omega.. [ Physics of immortality ]

Proponuję aby połączyć rozważania nad przyczynami… zapaści demograficznej .. z analizą tego co lansują współcześni filozofowie… Oni zawsze mieli znaczący wpływ na to co się aktualnie dzieje .. Vide .. Nietzsche.. Hegel, Marks.. ~ Andrew Wader

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> [ " ..... By nie stracić motywacji
> do życia, organizm ludzkiego zwierzęcia domaga się całościowego objaśnienia
> zasadniczych życiowych pytań o sens życia, jego początek i kres. Bez tego
> trudno o psychiczną równowagę. …" ]

To, co zacytowałeś z Bartosia, jest nadzwyczajnie zgodne z tym, o czym wielokrotnie tu pisałam.
Że główną motywacją do świadomego życia jest potrzeba zrozumienia, czyli instynkt ciekawości.
Interesujące jest, że Filozofowie analizując głębię psychiki ludzkiej doszli do tych samych wniosków, co kognitywiści, analizując przebiegi pobudzeń w sieci neuronowej.

>
> ... takie właśnie .. przekonania.. filozofów przyczyniają się do.. propagowania
> tezy iż "sens nie istnieje".. co jest właśnie jedną z głównych przyczyn…
> iż ludzie nie mają ochoty aby rodzić dzieci…
>
Bartoś, powołując się na Heideggera, nie twierdzi, że sens życia nie istnieje.
Wskazuje jedynie, że nie należy go szukać w nieuchwytnym „totalnym” objaśnieniu świata, ale w tym, co jedynie jest dla nas dostępne, czyli w „życiu chwilą”, cieszeniu się potokiem nadchodzących wydarzeń. To podejście według niego:
„Podważa pełną pychy pewność, iż znamy całość procesu i niewiele nas może zaskoczyć. Życie ludzkie staje się przez to niewątpliwie ciekawsze. Znika starcze pojękiwanie, że z góry wiemy, wedle jakich prawideł to wszystko przebiega i jak to się wszystko skończy. Życie mające swój sens w prostym wydarzaniu się na co dzień, uwolnione od iluzji całościowego horyzontu, i tylko w tej perspektywie rozumiejące, gotowe jest, by dostrzec coś, czego sami byśmy nie wymyślili.”

Z tym z kolei zgodzić się nie mogę, ponieważ konieczność objaśnienia zmusza umysł ludzki do nieustannych prób zbudowania właśnie takiego "totalnego" modelu świata. Implementując przemyślenia Heideggera, umysł może próbować powstrzymać się przed próbą zrozumienia "całości" po to, aby uniknąć pesymizmu wynikającego ze spostrzeżenia, iż nasze życie jest "życiem ku śmierci".

Jednakże twierdzę, że taka postawa zubaża system, brak modelu wyjaśniającego rolę systemu (w przypadku szczególnym - człowieka), osłabia skuteczność jego funkcjonowania. Inteligentny samoświadomy system (człowiek), będzie więc nieustannie usiłował zbudować model świata, który go otacza, posługując sie wszelkimi dostępnymi dla niego kategoriami symbolicznymi wytworzonymi w procesie uczenia (na podstawie osobistych doświadczeń i własnej wiedzy).

Celowa rezygnacja z myślenia na ten temat (wypieranie), pozostawi strefę nieznanego, co powodować będzie lęk grożący niestabilnością psychiczną (psychozy). Ratunkiem w tym przypadku, będzie wiara, że ktoś inny już to obmyślił, najlepiej istota wszystkowiedząca i wszechmocna, czyli jakaś forma wiary religijnej.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Celowa rezygnacja z myślenia na ten temat (wypieranie), pozostawi strefę niezna
> nego, co powodować będzie lęk grożący niestabilnością psychiczną (psychozy). Ra
> tunkiem w tym przypadku, będzie wiara, że ktoś inny już to obmyślił, najlepiej
> istota wszystkowiedząca i wszechmocna, czyli jakaś forma wiary religijnej.

Moze ze mna jest cos nie tak,ale ja tego nie potrzebuje.Uwazam,ze wiem wszystko to,
co jest konieczne aby sie obronic przed tym lekiem.Nie potrzebuje do tego nikogo kto
moglby wiedziec lepiej lub wszystko wiedziec.
Wracajac zas do innych ludzi to nie wiem,byc moze jest tak jak piszesz.
Wielu znanych mi ludzi opiera chyba swoja stabilnosc na takiej wlasnie wierze,
choc moge sie mylic.

[majka_monacka]

dum10 napisał:


> Moze ze mna jest cos nie tak, ale ja tego nie potrzebuje. Uwazam, ze wiem wszystko to,
> co jest konieczne aby sie obronic przed tym lękiem. Nie potrzebuje do tego nikogo kto
> moglby wiedziec lepiej lub wszystko wiedziec.

Wszystko jest OK., Po prostu dzięki swojej wiedzy, zbudowałeś juz satysfakcjonujący model świata i swego miejsca w tym świecie, więc nie trapią Cie już żadne lęki :)
Teraz tylko miłe uzupełnianie dziur. Ale pisałam już, że według kognitywistów (np. Galus), zrozumienie, czyli zaspokojenie ciekawości, łączy się z emocją satysfakcji. Tak więc są pola przenikania się motywacji "ciekawości "i motywacji "bólem".

> Wracajac zas do innych ludzi to nie wiem,byc moze jest tak jak piszesz.
> Wielu znanych mi ludzi opiera chyba swoja stabilnosc na takiej wlasnie wierze,
> choc moge sie mylic.

A to są te inne przypadki....

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Teraz tylko miłe uzupełnianie dziur. Ale pisałam już, że według kognitywistów (
> np. Galus), zrozumienie, czyli zaspokojenie ciekawości, łączy się z emocją saty
> sfakcji. Tak więc są pola przenikania się motywacji "ciekawości "i motywacji "bólem".

To wyjasnienie jest mi blizsze,poprzez zroumienie a wiec uspokojenie.Choc jestem
tylko malo inteligentnym (topornym) programem,to jako czlowiek nie jestem wolny
od lęku.

[dum10]

Wracjac do wszechwiedzy to moje pojecie mozliwe boga odrzuca te
ceche.Bog jezeli istnieje nie wie nic,w tym sensie w jakim rozumiemy
slowo "wiedza".Gdyby wiedzial musialby byc posluszny prawom tego
swiata gdyz one sa jego wiedza.Te sprzecznosc mozna usunac wlasnie
tylko wykluczjac boga z tego swiata albo w ogole.
Ponadto jest chyba jasne ze nie mozemy rozstszygnac ktora z tych opcji
zachodzi.Moze nasze androidy beda to w stanie kiedys zrobic?kto wie?
My zas wpierw musimy troche wiecej poznac samych siebie i nasza droge
ewolucji.

forum.gazeta.pl/forum/w,32,135220743,135404275,Majka_Monacka.html

[dum10]

dum10 napisał:

> Ponadto jest chyba jasne ze nie mozemy rozstszygnac ktora z tych opcji zachodzi.

Nie moge patrzec na to "rozstszygnac".To nie jest literowka ale blad ortograficzny.
Nigdy nie bylem tak wrazliwy na jezyk polski jak teraz.Ale ma to swoje przyczyny.
To slowo wydaje mi sie jakby bylo chore,zwyrodniale,jak dlon ktora ma dwa kciuki.
W zwiazku z tym wydaje mi sie, ze jezyk pelni funkcje podstawowa dla ludzkiej
swiadomosci,ale oczywiscie jezyk pierwszy (ojczysty).
"Na początku było Słowo,
a Słowo było u Boga,
i Bogiem było Słowo."

Slowo jest zatem czyms wiecej niz tylko okresleniem. Jest sensem.

[andrew.wader]

Majka Monacka polemizując z przekonaniami Heideggera napisała.:

[.. Z tym z kolei zgodzić się nie mogę, ponieważ konieczność objaśnienia zmusza umysł ludzki do nieustannych prób zbudowania właśnie takiego "totalnego" modelu świata…]

Chciałem podkreślić .. że zgadzam się z to z Majką Monacką.. Zaznaczyłem już w poprzedzającym poście.. także swój protest ..

Takie Heideggerowskie stwierdzenia ... np. że Platon nie miał racji ...co do istnienia ponad czasem i przestrzenia owych idei i wzorców… ..że napytał biedy takimi swoimi zapatrywaniami .. bo uczepili się tego ideolodzy religii monoteistycznych .. ma status osobistego „widzi mi się”..

Tak na chłopski rozum.. odwrotnie.. całość Wszechrzeczy … trzyma się kupy .. i ma sens .. choćby poprzez to, iż była w stanie … wytworzyć w swoim wnętrzu tak skomplikowane i działające bezbłędnie układy jak organizm człowieka ( jeśli zdrowy .. i jeśli będziemy rozpatrywać tylko narządy wewnętrzne - bez mózgu) ..

"Totalny sens", obiektywnie biorąc istnieje .. a to że ktoś chce żyć tylko chwila obecną ( tu i teraz ) .. to nie jest żaden argument .. Widać Heidegger był pod wpływem nieco wcześniej wymyślonej szkoły Gestalt .. Perlsa .. która wylansowała owe "tu i teraz "i kilka innych także ułomnych "narzędzi – porzekadeł" ( np. ja to ja - a ty to ty - i to nie moje sprawy ) ~ Andrew Wader

[by_t]

andrew.wader napisał:

> Otóż w kontekście treści wątku .. forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,135372377,Zapasc_demograficzna_8211_co_robic_.html takie właśnie .. przekonania.. filozofów przyczyniają się do.. propagowania tezy iż "sens nie istnieje".. co jest właśnie jedną z głównych przyczyn… iż ludzie nie mają ochoty aby rodzić dzieci…


Ale z tą winą filozofii początku XX wieku za brak ochoty do rozmnażania to żart?

Bo jeśli nie to wreszcie mamy winnych to oni ci wredni współcześni filozofowie – a co tu powiedzieć o tych nowoczesnych – powalonych poststrukturalistach – sodomia i gomoria.

Dobrze by było gdyby filozofia miała jakiś wpływ w sensie społecznym ale spokojnie nikt jej nie czyta – pomijając oczywiście to najprostsze wulgarne rozumienie które zazwyczaj wręcz odwraca jej treści a potem używa jej jako usprawiedliwiającego narzędzia. ( Nietzsche Marks )
Filozofowie nie wytwarzają sensów oni co najwyżej zauważają zjawiska i je usiłują komentować lub ubrać w pojęcia.
Nietzsche nie zabił Boga – on tylko zauważył jego śmierć.
Heidegger nie zabili sensu tylko zauważył że go już nie ma.

Spokojnie nikt nie neguje podmiotowego celu dla każdego jego osobisty cel może stać się jego sensem ale rozciąganie tego sensu na wszechświat to już żądanie dość megalomańskie ewentualnie boskie.

[grzeg34]

by_t napisał:

> Nietzsche nie zabił Boga – on tylko zauważył jego śmierć.
> Heidegger nie zabili sensu tylko zauważył że go już nie ma.

Ci panowie są dobitnym przykładem bezcelowego zawikłania się w ślepym zaułku własnej egzystencjalnej świadomości, czego dobitnym potwierdzeniem były ich psychiczne problemy ...

[andrew.wader]

by_t
wpierw zacytował mnie.:

[".. takie właśnie .. przekonania.. filozofów przyczyniają się do.. propagowania tezy iż "sens nie istnieje".. co jest właśnie jedną z głównych przyczyn… iż ludzie nie mają ochoty aby rodzić dzieci…"]

a potem napisał.:

> Ale z tą winą filozofii początku XX wieku za brak ochoty do rozmnażania to żart?

> Bo jeśli nie to wreszcie mamy winnych to oni ci wredni współcześni filozofowie – a co
> tu powiedzieć o tych nowoczesnych – powalonych poststrukturalistach – sodomia
> i gomoria.

Zgadza się.. ale jednym z najbardziej skutecznych "likwidatorów sensu" był jednak Derida..

> Dobrze by było gdyby filozofia miała jakiś wpływ w sensie społecznym ale spokojnie
> nikt jej nie czyta –
> pomijając oczywiście to najprostsze wulgarne rozumienie które zazwyczaj wręcz
> odwraca jej treści a potem
> używa jej jako usprawiedliwiającego narzędzia. ( Nietzsche Marks )

Hm.. chyba o dziwo jest to znacznie bardziej skomplikowane… Ktoś powiedział, że bitwę pod Kurskiem - największą pancerną bitwę wszechczasów (jak do tej pory ) stoczyli zwolennicy Nietzsche'go i zwolennicy lewicowego odłamu szkoły Hegla (Marks, Engels, Lenin i Stalin)

> Filozofowie nie wytwarzają sensów oni co najwyżej zauważają zjawiska i
> je usiłują komentować lub ubrać w pojęcia.

> Nietzsche nie zabił Boga – on tylko zauważył jego śmierć.
> Heidegger nie zabili sensu tylko zauważył, że go już nie ma.

Hm.. Spostrzeżenie Nietzschego nie było trafne .. a ze spostrzeżeniem Heideggera .. nie sposób się zgodzić.. tak jak nie sposób się zgodzić z gadaniem każdego pacjenta, który ma Major Depressive Disorder (F.30)

> Spokojnie nikt nie neguje podmiotowego celu dla każdego jego osobisty cel może
> stać się jego sensem ale
> rozciąganie tego sensu na wszechświat to już żądanie dość megalomańskie
> ewentualnie boskie.

No cóż.. ludzie miewają własne , osobiste wytłumaczenia owego "totalnego sensu" .. w który nie wierzył Heidegger .. To że posługują się takimi swoimi ulubionymi teoriami .. nie oznacza że "trafiają" .. w rzeczywisty zachodzący sens Wszechświata" [ należy podkreślić że zakładają oni , że on istnieje ] . Nie jest to megalomańskie.. bo nikt nikogo nie przymusza aby też ubóstwiać ..daną teorię.. Dla przykładu.. należy się cieszyć, że Majka Monacka.. potrafi wywieść całość metafizyki.. z istnienia "popędu ciekawości".. ale nie koniecznie uznajemy wtedy, iż jej teza metafizyczna kompletnie opisuje Wszechświat .. Ale jakby nie było jej stan ducha jest lepszy niż Heideggera .. czemu zresztą nie ma co się dziwić .. ~ Andrew Wader

[by_t]

Poczucie - że nie jesteśmy tu u siebie - a świat w swojej różnorodności przejawów nie da się ograniczyć do skutków i przyczyn - jest podstawą życia wewnętrznego zwanego czasami życiem duchowym. W swojej najprostszej instynktownej formie kończy się ucieczką pod skrzydła bóstwa choćby naukowego - w bardziej skomplikowanej grze - tropienia w sobie tych intuicji i lęków jest twórczością - jest sztuką - sztuką dostępu do rzeczywistości.

Gdzie na tej drodze jest miejsce dla nauki poszukującej komfortu pogłębionego życia duchowego ?
No ciężka sprawa - bo nauce zdaje się chodzi tylko o poczucie komfortu – uwolnienie jej od rozterek w drodze do ostatecznego sensu oraz zapewnienia sensu ( podziwiać i być wdzięcznym za jeszcze wygodniejsze i dłuższe życie? ) – no niestety nauka ze swoim idealizmem musi sobie poradzić sama. ( może to niewygodne zadanie będzie można powierzyć sztucznej świadomości ? i z głowy czy raczej z mózgu albo świadomości --ale to przecież żadne wypieranie – czy może jednak?) komfort egzystencjalny niestety nikomu się nie należy a już samo jego żądanie jest dość humorystyczne i ciekawe do kogo skierowane. –jak to nie ma sensu – proszę natychmiast go zapewnić!

Co do Nietzschego- założę się że nikt z was nie czytał dość uważnie jeśli w ogóle a warto – wiedzielibyście że np. cenił wiarę a wręcz jej zazdrościł – te opowieści mówiące że prawie każdy niemiecki żołnierz miał w plecaku –Tako rzecze Zarattustra ... no może i miał ale to właśnie nazywam wulgaryzacją nie przerobionych do końca klasyków – co do Heideggera to już inna sprawa to jego pisanie to prawie poezja bo też nie było języka i dotąd nie ma- by wyrazić tę pustkę która zieje sobie spokojnie poza tzw. zdrowym rozsądkiem wypartej rzeczywistości ( jeśli za trudne można poczytać Michalskiego ) – sztuka szuka tego języka i ma pewnie większe na tym polu osiągnięcia niż np. kognitywistyka (już samo to określenie wydaje się dość pokraczne ) – cóż sami szukacie nowego języka i doskonale wiecie że to dość trudne jeśli w ogóle język ma na to szansę.

Podsumowując - tak to wszystko są świrusy tak samo jak Schopenhauer i wszelcy egzystencjaliści( Sartre Camus Marcel itd.) o reszcie nowoczesnych już nie wspomnę. Mamy niestety to nasze 50 letnie opóźnienie ale krytyka filozofii obecności zaczęła się już od Kanta. – jak wy się uchowaliście i czemu jedynym argumentem przeciwko- są trudności psychiczne?

Swoją drogą to ciekawe skąd to poczucie sensu - bo co? - kiedy nie ma na horyzoncie Wielkiego Celu-Sensu to nie opłaca się szukać? Wszystkim się zdaje od początków świata że to właśnie teraz jest ten czas ostatecznych wyjaśnień – że gdyby nie ta fatalna młodzież czy paskudna polityka to my właśnie my w tym krótkim mgnieniu naszego czasu wyjaśnimy tajemnicę wszechświata – ale to już trwa od samego początku. Co chwilę kolejny koniec świata albo nowa teoria wszystkiego. Czy nie lepiej nabrać odrobinę dystansu i znaleźć się w ciężkiej ale autentycznej rzeczywistości. „Welcome in the desert of the Real”


Ale jest nadzieja!
Trudno się spodziewać grupowego katharsis oczyszczającego z sensu - oraz świadomego stosowania metody sztuki wśród ludzi zajmujących się naukami technicznymi ale jest nadzieja!

Bo przecież przy odrobinie dobrej woli ... wszelkie zbędne rozterki(lub programowy ich brak) załatwi za was wasza niezastąpiona podświadomość - bo jednak stosujecie metody sztuki np. kiedy usiłujecie tworzyć instrukcję obsługi mózgu nazywając ją „filozofią umysłu”. Toż to najczystsza treść abstrakcji sięgająca aż pod podszewkę rzeczywistości waszych świadomości nie mająca odnośnika w żadnym z istniejących światów. Najczystsza treść waszej nieprzekładalnej indywidualnej potrzeby sztuki – nie mająca żadnego celu konstrukcja waszego podmiotowego świata w walce o nieistniejący sens ( nie tylko wasz sens ale o sens wszystkiego!) - to jednak fascynujące!
Jeśli zostanie ucieleśniona (wykonana i zstąpi ku niej anioł emergencji) w swojej niedoskonałej wieloznacznej formie jako techniczna „ pseudo – ludzka maszyna” będzie najwspanialszą (mimo braku kwalifikacji estetycznych) interaktywną formą rzeźbiarską jaką poznał człowiek.

[dum10]

by_t napisał:

> Bo przecież przy odrobinie dobrej woli ... wszelkie zbędne rozterki(lub program
> owy ich brak) załatwi za was wasza niezastąpiona podświadomość - bo jednak stos
> ujecie metody sztuki np. kiedy usiłujecie tworzyć instrukcję obsługi mózgu nazy
> wając ją „filozofią umysłu”. Toż to najczystsza treść abstrakcji si
> ęgająca aż pod podszewkę rzeczywistości waszych świadomości nie mająca odnośnik
> a w żadnym z istniejących światów. Najczystsza treść waszej nieprzekładalnej in
> dywidualnej potrzeby sztuki – nie mająca żadnego celu konstrukcja waszeg
> o podmiotowego świata w walce o nieistniejący sens ( nie tylko wasz sens ale o
> sens wszystkiego!) - to jednak fascynujące!
> Jeśli zostanie ucieleśniona (wykonana i zstąpi ku niej anioł emergencji) w swoj
> ej niedoskonałej wieloznacznej formie jako techniczna „ pseudo – l
> udzka maszyna” będzie najwspanialszą (mimo braku kwalifikacji estetycznyc
> h) interaktywną formą rzeźbiarską jaką poznał człowiek.

Gorzki jest ten Twoj post i gorzka jest ta ironia.Ale niestety,zasluzona.
Wspolczesny czlowiek skazony cywilizacja obledu technicznego i pseudonaukowego
usilnie poszukuje sensu jak nie swojego zycia to chociaz swiata.
Slusznie zauwazasz,ze nie znajdzie go tam, gdzie go szuka.Zmeczony tym wysilkiem
wyrzuciwszy boga ze swego serca chce zbudowac nowego,sztuczna inteligencje.
Poklada w niej wielkie nadzieje,ze to ona nauczy go rozumiec swiat i wtedy znajdzie to
co zgubil,odnajdzie boga.
Ale jest juz za pozno.Resentyment (Nietzsche) opanowal juz jak nieuleczelna choroba
jego umysl.
Ta filozofia ktora jest filozofia czlowieka ktory przegral swoja walke o wartosci zmienila
nie tylko jego moralnosc.Nie potrafi juz myslec logicznie.Jego logika ogranicza sie tylko
do waskich obszarow swiadomosci gdzie widac sens przyczyny i skutku.Calosc pola widzenia
jest jednak zamglona bo nie jest mu juz dane widziec sens absolutny.
Wszystko co pozostalo to jedynie meka ducha nasycona resentymentalizmem,filozofia kleski.

nauka służy udowadnianiu Zycia bez udziału Boga

[jam_eljasz]

Transformacja teologii w kontekście nauk ścisłych.

Czy człowiek poznał już pełny Obraz Stworzenia? - nawet nie zajrzał do przedsionka wiedzy, doświadczenia naukowe służą jedynie udowadnianiu Zycia bez udziału Boga.
Nowe spojrzenie na zagadnienie świadomości, która nie jest wytworem zbiorów komórek nerwowych, mechanizm tworzenia stanów psychicznych, wyjaśnienie Istoty człowieczeństwa w syntezie obowiązujących doświadczeń naukowych i dawnej wiedzy Objawionej przez Biblię i przekazy starożytnych zapisków.

Dorobek cywilizacyjny nauk humanistycznych i technicznych jaki dokonał się od zaistnienia człowieka na ziemi, jego dążenia do odkrycia swej Istoty, były planem prowadzącym do poznania działania Procesora, który jest źródłem tworzenia jego myśli oraz wszelkich systemów sterowania na poziomie kwantowym

www.rozmowy.all.pl/
LIVECHIP, PROCESOR
obowiązujące doświadczania z zakresu informatyki i fizyki wykluczają, aby komórki nerwowe były źródłem tworzenia sygnałów "zero - jeden", które nazywamy myśleniem, a tylko przez brak odpowiedniego mechanizmu zastępczego, ciągle wmawia się iż człowiek myśli mózgiem.
Wykład obala ten stereotyp udowadniając przez syntezę całościowej wiedzy o człowieku iż Jego istota ma dualistyczny charakter, a słowo duchowy oznacza informatyczny, duch - informacja.

mesjasz przyszedł, ale czekający zapomnieli alfabetu .......

[dum10]

jam_eljasz napisał:

> mesjasz przyszedł, ale czekający zapomnieli alfabetu .......

Jezeli mesjasz byl Mesjaszem nauka dojdzie do tego.

[andrew.wader]

Dokonałem pewnego nowego spostrzeżenia dotyczącego "Jakości duchowego środowiska człowieka ". Dotyczy ono Brazylii...

Otóż pracowałem w ostatnich dniach nad dwoma tekstami. Jeden z nich nosi tytuł .:

" Biochemical markers of depressive disorders – and the new concept of significance of its response to acute stress".

Aby mój post nie był nudny .. to przytoczę wnioski sformułowane na koniec tego tekstu. Są one następujące..

Conclusions

1. There is a need to identify biomarkers of severe depressive syndromes.
2. In the light of contemporary knowledge, a potential marker of severe depressive episodes
could be only a set of parameters resulting from different testing techniques of the human
body functions.
3. An important component of such a set of important factors for the presence of severe
depression are some of the biochemical substances.
4. Among the biochemical parameters of such a set there are (a) the pro - inflammatory
factors, (b) brain-derived neurotrophic factor (BDNF), (c) substances indicating the level
of the oxidative stress.
5. The research was already done on the effects of earlier stressful experiences on observed
concentrations of certain potential biochemical biomarker of major depression.
6. The presented data provide justification for the research hypothesis, which predicts
that changes in time of concentration of some biochemical substances after
the event of a dramatic stressful stimulus can be a kind of effective biomarker of severe
depressive syndromes.

No ale ad rem.. Napracowałem się bardzo nad tym tekstem. Lista piśmiennictwa to 28 pozycji. Poszukując danych do tych dwóch poglądowych prac (o drugiej akurat tutaj teraz nie pisze ) .. stwierdziłem zadziwiającą rzecz..

Otóż .. jak widzę potęgą naukową staje się Brazylia. W PubMed [ www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed ] pod streszczeniem mamy często adnotację.. praca opublikowana w języku portugalskim.. Gdy się przyjżeć skąd pochodzi to na ogół jest to jakaś instytucja Brazylijska..

Podam tylko dwa przykłady.:
…………………………………
1. Magalhães PV, Jansen K, Pinheiro RT, Colpo GD, da Motta LL, Klamt F, da Silva RA, Kapczinski F. Peripheral oxidative damage in early-stage mood disorders: a nested population-based case-control study. Int J Neuropsychopharmacol. 2011 Oct 19:1-8. [Epub ahead of print] ..

2. Brietzke E, Mansur RB, Soczynska JK, Kapczinski F, Bressan RA, McIntyre RS.
Towards a multifactorial approach for prediction of bipolar disorder in at risk populations. J Affect Disord. 2012 Mar 8. [Epub ahead of print] Source.: Program for Recognition and Intervention in Individuals in at Risk Mental States (PRISMA), Department of Psychiatry, Universidade Federal de São Paulo, São Paulo, Brazil; Interdisciplinary Laboratory of Clinical Neurosciences (LINC), Department of Psychiatry, Universidade Federal de São Paulo, São Paulo, Brazil.
………………………………


ale mam ich tu wiele ..

Cóż chcę jednak tu dzisiaj powiedzieć ?

Otóż okazuje się, że jeśli czytamy często, iż w jakimś kraju .. dochodzi do zadziwiającej transformacji .. w kierunku kraju efektywnego, rozwijającego się, wyciągającego z biedy dotychczasowych ludzi upośledzonych, wykluczonych .. to .. w takim kraju rozwija się tez nauka..

Rozwój nauki .. jest .. jednak miarą .. "Jakości duchowego środowiska człowieka "..

Świadczyłoby to za wielokrotnie powtarzanymi przekonaniami P.T. asteroidy2 .. która "usilnie" wierzy w dalszy postęp i .. nieograniczony, dalszy rozwój nauki ..

Hm.. należy także zauważyć .. że Brazylia, jest krajem, w którym jej populacja jest jedna z najmłodszych na tej planecie.. Ma to merytoryczny związek z tym co niedawno napisał P. T. Stefan4 pod .: forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,135403451,Re_Pytanie_ew_do_stefana4_demographic_fictio.html

Podobne zjawisko odnotowuję także odnośnie ..hm… niestety ..Chin… i Turcji.. ~ Andrew Wader

Przemiana duchowego środowiska - a sport

[andrew.wader]

Obserwowana w naszym kraju korzystna (jakkolwiek zapewne tylko chwilowa – czasowa ) przemiana "jakości duchowego środowiska człowieka" zaistniała dość niespodziewanie za sprawą toczących się igrzysk sportowych Euro2012.

Jak wszyscy zauważają - ucichły chwilowo zacięte potyczki polityków.

Ta przemiana dotyczy niezbadanych, nierozumianych w pełni zjawisk świadomości zbiorowej [ już kiedyś cytowałem hasło w Wikipedii pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awiadomo%C5%9B%C4%87_spo%C5%82eczna ]

Eksperymentalne .. niejako … próby weryfikacji tez dotyczących świadomości społecznej, chyba najłatwiej dokonywać właśnie w momencie kiedy taka przemiana zachodzi. mamy więc .. być może teraz okazję która może się długo nie powtórzyć aby się przyjrzeć tej przemianie.

Można powiązać poruszany tu teraz przeze mnie temat z niektórymi treściami artykułu z dzisiejszej "Gaz.Wyb" pt. "Polskie Państwo snu" . wyborcza.pl/1,76842,11994072,Krystian_Lupa__Polskie_panstwo_snu.html

Znany reżyser teatralny Krystian Lupa pisze tu m.inn.

[ " W rozpędzającym się transie wzajemnych kompromitacji rozpuszcza się widzialność ważnych problemów - znika pasja wspólnego dążenia, radość budowania, która jest niezbędnym czynnikiem zdrowia społecznego i wspólnotowego poczucia sensu. W tym pornograficznym spektaklu politycznym rośnie chorobliwa żądza władzy polityków, którzy z kolei pod ciśnieniem zbłaźnienia coraz bardziej infantylnie ją kamuflują".."]

i niżej

[ … " Co złego jest we władzy?

- Nic, pragnienie władzy jest naturalne, im jednak dalej idziemy z naszą cywilizacją i kulturą, tym bardziej potrzeba władzy jest zakłamywana i ukrywana. Od człowieka, który podejmuje się służby dla państwa, wymaga się dojrzałości, to znaczy z jednej strony powściągnięcia pokus egzotyczno-infantylnych, z drugiej świadomości, że sprawy społeczeństwa naprawdę go obchodzą, że modernizacja czy patriotyzm są naprawdę jego ideami. To powinno być długotrwałe, prawdziwe obcowanie z jakimś wyzwaniem, które pozwala zdobyć kompetencje. A nie pozorne, jak dzieje się obecnie w Polsce.

Robert Musil pisał w "Człowieku bez właściwości", że im bardziej rozwija się społeczeństwo i cywilizacja, tym bardziej jego wyzwania przerastają indywiduum. Dzisiaj nie tylko ludziom, ale instytucjom władzy jest coraz trudniej sprostać współczesnemu światu. Zalewa nas ogrom wymagań, a my zamiast stawić im czoło, ukrywamy niekompetencję i stosujemy anachroniczne techniki sprawowania władzy. Aparat władzy jest zawsze o dzień do tyłu, nie jest w stanie nadążyć nawet za tym, co człowiek wytwarza…" ]

[".. " Na przełomie XIX i XX wieku problemem sprawowania władzy zajmowali się humaniści, którzy aby stawić czoło światu, pracowali nad swoim rozwojem wewnętrznym. Dzisiaj zawodowy polityk w żadnym wypadku nie podejmie takiego wyzwania…"]

Hm… może obserwowanie wygasania { podniosłego i wyciszonego – od polityki nastroju społecznego } jakie teraz będzie zachodziło nasunie jakieś pomysły dotyczące istoty … dobrej jakości duchowego środowiska człowieka". ~ Andrew Wader

Godność także dla inaczej myślących- postuluje A.M

[andrew.wader]

Ponieważ, zaistniały działania, które mają duże znaczenie dla "jakości duchowego środowiska człowieka" .. i to działania od razu.. jednocześnie wywierające taki wpływ niejako w dwóch przeciwstawnych ...hm.."kierunkach" (poprawiając i pogarszając) - zabieram więc ponownie głos w tym wątku.

Otoż opublikowany dzisiaj, krótki felieton Adama Michnika pt." Godność jest dla wszystkich", dostępny pod .:

wyborcza.pl/1,75968,12326802,Godnosc_jest_dla_wszystkich__rowniez_dla_ateistow.html
kończy się słowami.: [ " W oświadczeniu czytamy o "bolesnych doświadczeniach ateizmu, który narzucono naszym narodom", i o "reżimach totalitarnych kierujących się ideologią ateistyczną".

Te sformułowania rodzą znaki zapytania. Istotą reżimów, takich jak nazizm czy bolszewizm, nie był ateizm (a tym bardziej nie liberalizm), lecz totalitarny terror rozrywający więzi społeczne; zasada, że człowiek jest własnością państwa. Ateiści byli mordowani przez te reżimy równie często i bez skrupułów jak chrześcijanie.

Skoro w oświadczeniu czytamy o "szczerym dialogu", "umacnianiu tolerancji" i "poszanowaniu niezbywalnej godności każdego człowieka", to wolno wierzyć, że na dialog i szacunek zasługują nie tylko katolicy i prawosławni, ale także inni "inaczej myślący", także liberałowie i socjaldemokraci, także ateiści i geje.

Wolność, godność ludzka jest dla wszystkich - albo nie ma jej dla nikogo. .." ]

Sądzę, że okoliczności wypowiedzenia tych słów są związane z tym, iż wykorzystano pozytywne wydarzenie społeczne .. ale jednak - jak się okazuje nasilając próby zdominowania mentalności obywateli naszego kraju przez jedną opcję ideologiczną.

Chyba jednak tak to jest, że jeśli intensywne próby narzucenia myślenia "w ściśle określony sposób" umniejszają jakość " duchowego środowiska" człowieka ~ Andrew Wader

[dum10]

Artykul Michnika nie jest szczery.Takie maksymy to slowa rzucane na wiatr.Nie mozna
pogodzic dobra ze zlem.W kosciele katolickim nie ma zadnej rusofobii.
Nikt jeszcze nie wymyslil lepszej formy realizacji ludzkiego zycia jak filozofia chrzescijanska.

[dum10]

"Wolność, godność ludzka jest dla wszystkich - albo nie ma jej dla nikogo."

Wiekszej bzdury nie slyszalem od czasow komunizmu.
Wartosci pozytywne czyli dobre sa tylko dla wybranych, w przeciwnym wypadku swiat
nie moglby istniec,bo nie byloby zadnych wartosci.

[andrew.wader]

dum10 napisał.:
> Nikt jeszcze nie wymyslil lepszej formy realizacji ludzkiego zycia jak filozofi
> a chrzescijanska..

Hm.. Takie kategoryczne uogólnienie jest jednak chyba przesadne.. Z autentycznych wyników badania ankietowego dotyczącego.:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,138290321,Re_Chyba_jednak_zapatrywania_stan_ducha_kobiet.html
wynika że ogromna większość katolików nie przestrzega zaleceń Kościoła dotyczących antykoncepcji .. tak więc trudno jest powiedziec ... jakiej to filozofii trzymaja się współcześni Polacy ..

Trzeba poza tym chyba rozróżnić.. przyznawanie się do 1. "metafizycznej części filozofii chrześcijańskiej" od 2. "uznawania chrześcijańskich zaleceń etycznych"..

Tylko wtedy ktoś może powiedzieć, że jest chrześcijaninem, jeśli uznaje to co jest wpisane w tekst "credo".. Wg mojej orientacji .. większośc zapytywanych osób .. nie ma żadnego (swojego) zdania dotyczącego poszczegółlnych fraz ( np. ... "zrodzony a nie stworzony")

Jest poza tym część osób która - jako że na poważnie zastanowiła się nat treścią "credo" -
musi stwierdzić.. "nie wierzę w to..a to.. więc nie mogę powiedziec, że jestem chrześcijaninem .."

Gdzieś czytałem, że większość osób z kultury zachodniej (Europa, Ameryki, .. Australia) , jeśli z jakiś powodów stwierdza, że nie jest chrześcijaninem, to wtedy na ogół twierdzi, że odpowiada im koncepcja panteistyczna (krótko mówiąc.. ..to Wszechświat jest Bogiem, a my jego cześcią) ..

Oczywiście podstawowa różnica polega na tym, czy uznajemy, że Pan Bóg jest zewnętrzny wobec świata który stworzył.. Zwolennicy Barucha Spinozy uznają, iż mnożenie bytów.. i spekulatywne zakładanie , że prócz Wszechświata jest jeszcze coś ponad nim .. jest nadmiarowe.. Oczywiście sądzą oni, że jakieś części Wszechświata odpowiada jego .."głowie, mózgowi" i że istnieje mechanizm jego bezustannego przemieniania się i odradzania...

Argumentem przemawiającym przeciwko takiej tezie metafizycznej może być analogia do człowieka.... który jest jednak tworem pochodzącym od bytu całkowicie zewnętrznego ( tzn. jego matki) .. Tym nie mniej można postrzegać.. całość gatunku... albo całość przyrody ożywionej jako jeden twór łącznie z owym.. rozważany tu potomkiem ..

Jak wiadomo z każdej szkoły metafizycznej wynika pewna szkoła etyczna.. Wyjaśnienie etyki wg Barucha Spinozy .. jest hm .."uciążliwe".. są to jednak zapatrywania przekonywujące i zborne..

Krótkie, .. nie uzasadniane , lecz jedynie podyktowane nakazy etyczne ..jak w chrześcijaństwie ( .. jak wiadomo .. pochodzące zresztą nie z żrodeł chrześcijańskich a z Żydowskiej Księgi Wyjścia ) mają tą zaletę, że wszystko jest powiedziane krótko i można zapamiętać..

Taka zwięzłość ma jednak swoje wady .. bo ..jesli wziąść na przykład przykazanie " 7.nie cudzołóż" .. to rozmijanie się z nim przez całe rzesze mężczyzn i kobiet .. jest chyba tak samo daleko idące jak rozmijanie się z zakazem stosowania środków antykoncepcyjnych .

Podsumowując .. owszem istnieją wartości etyczne .. ale lansowanie ich na zasadzie zastraszania, apodyktycznego dyktowania.. jak widać w tej tu naszej starej Europie ... w wielu okolicznościach .. nie jest skuteczne.. Daleko byłoby tu do ujednolicenia myślenia ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Trzeba poza tym chyba rozróżnić.. przyznawanie się do 1. "metafizycznej częśc
> i filozofii chrześcijańskiej" od 2. "uznawania chrześcijańskich zaleceń etycznych"..

One sie ze soba uzupelniaja jak teoria z praktyka. Uznawanie chrzescijanskich "zalecen"
etycznych rozni sie od ich przestrzegania.Ten co ich nie unaje nie bedzie ich przestrzegal,
a ten co je uznaje moze je przestrzegac lub nie.Chrzescijanstwo jest religia czlowieka,
bo w niej czlowiek jest podniesiony do wysokosci Boga. Istota tej religii jest wlasnie mozliwosc
przemiany czlowieka,zawrocenia z drogi grzechu czyli nie przesztrzegania tych "zalecen"
etycznych zwanych przykazaniami.Sam dekolog jest suchy i czlowiek wobec niego czuje sie
skrepowany przez wlasnie te "zalecenia", ktore pochodza od istoty tak jemu dalekiej bo
przeciez doskonalej jaka jest Bog.To ogranicza wolnosc czlowieka i sprawia,ze czlowiek buntuje
sie przeciwko tym nakazom badz to z powodu braku ich zrozumienia,badz z powodu wlasnej
biologii ktora nie chce byc posluszna tym przykazaniom.
Dlatego tak waznym jest w chrzescijanstwie tzw.tajemnica odkupienia czyli mozliwosc przebaczenia
i ciaglego korygowania swej drogi zyciowej.
Przebaczenie w tej religii jest aktem woli Boga,a jest ono mozliwe dzieki tajemnicy Zmartwychwstania
Chrystusa,bez ktorej nie ma tej religii.
Wpolczesny swiat dzieki technice ktora tak sie rozwinela w ostatnich latach ulega zludzeniu,
ze Bog mu jest niepotrzebny.Wiecej nawet, ulega zludzeniu,ze skoro tyle potrafi to potrafi
tez zrewidowac swoje pojecie boga i jest zdolny do rozwiazania rowniez i tego problemu i
sformulowania konkluzji ktora wyklucza istnienie Boga.Brak mu jednak do konca rzetelnosci
naukowej i obiektywnosci,gdyz nie bierze przy tym pod uwage,iz ten mechanizm intelektualny
ktory prowadzi go do takiej konkluzji jest obciazony emocja,ktora jest wrogiem kazdego myslenia
racjonalnego.
Narzekamy na nasza mlodziez i chcemy ja wiecej nauczyc naszego jezyka i historii naszego kraju.
A przeciez ta historia jak i literatura zwiazana jest z tysiacletnia kultura naszego narodu ktora
jest oparta o katolicyzm i dlatego zbliza nas ona do Europy Zachodniej bardziej niz Wschodniej.
Nie musimy sie odwracac od Wschodu,bo prawoslawie jest bardzo bliskie katolicyzmowi,
i chyba blizsze niz protestantyzm chociaz trudno jest dzielic chrzescijanstwo,gdyz jego rozne
formy wyrazu sa jedynie w zasadzie w sferze obrzedow religijnych wynikajacych z roznych
kultow co juz jest tylko wynikiem kulturalnej dzialalnosci czlowieka i nie zmienia podstawowego
sensu tej religii.
Mlodziez poznajac historie i literature naszego kraju widzi ja obco i nie jest zainteresowana
tym bo nie uczymy ja jednoczesnie religii. Bez katolicyzmu nasz kraj traci swa autetentycznosc
i dlatego nie powinnismy sie potem dziwic skad w naszym kraju biora sie rozne patologie i
zachowania aspoleczne.