Dodaj do ulubionych

"Co bylo przed Big Bangiem?" - za"Politykš"

20.03.02, 23:41
W dziesiejszej Polityce pojawił sie artykuł nt prof. Hellera i jego kwantowej
teorii na temat istnienia wszech�wiata przed Wielkim wybuchem. Była mowa o
czasei i jego braku, i bogate wytłumaczenie jak to bylo kiedy nie było jeszcze
czasu... To wszystko jest poiekne ale napisane takim językiem że ja chyba nie
rozumiem. Jestem historykiem i nie mam pojęcia co to ksomologia czy jakies inne
sprawy. Co prawda autor pisze z eni sposb tego wyjasnic w kilku zdaniach ale
ja mimo wszystko poprosze - czy ktos kto sie na tym zna moze mi powiedziec w
krotkiech jasnych i zrozumialych dla, laika slowach - jak to bylo przed tym Big
Bangiem?
A OTO TENZE ARTYKUL
Bing Bang, czyli Wielki Wybuch � pojęcie określające teorię powstania
Wszechświata na skutek wielkiej eksplozji kilkanaście miliardów lat temu �
weszło na trwałe do naszej świadomości. Teoria ta jednak nie wyjaśnia
najciekawszej zagadki: co było przed Wielkim Wybuchem? Do odpowiedzi
przybliżają nas prace prof. Michała Hellera, autora wydanej
niedawno �Kosmologii kwantowej�.


EDWIN BENDYK
Budda mówił swoim uczniom: �Nie dociekajcie początków Wszechświata, bo to
strata czasu; niezależnie od możliwych odpowiedzi w tej kwestii wasze
położenie, jako istot poddanych bolesności przemijania, nie zmieni się ani na
jotę�. Zdaniem Stephena Hawkinga, znakomitego brytyjskiego fizyka, w podobny
sposób do badań nad początkiem początków zniechęcał papież Jan Paweł II,
twierdząc, że czas przed Wielkim Wybuchem zarezerwowany jest dla Boga. Hawking
powiadał też, że gdyby papież rozumiał jego prace, to by kazał spalić uczonego
na stosie.

Można jednak wyjść poza stereotyp konfliktu między nauką a religią. Nie trzeba
w tym celu udawać się ani do Oksfordu, ani do Watykanu, wystarczy wyprawa do
spokojnego, uroczego Tarnowa.

W Tarnowie, w standardowym lokalu mieszkalnym z epoki socjalistycznego
budownictwa, żyje i pracuje profesor Michał Heller, fizyk, filozof i teolog.
Dla porządku dodać należy, że prof. Heller jest księdzem katolickim, choć � jak
sam podkreśla � stan ten nie ma żadnego znaczenia dla pracy badawczej, w której
stosować trzeba metody obiektywne, wolne od światopoglądowych przekonań
uczonego. Warto jeszcze dodać, że prof. Heller jest członkiem Papieskiej
Akademii Nauk i regularnie spotyka się z papieżem, by dzielić się wiedzą na
temat aktualnego stanu nauk przyrodniczych, w tym najdroższej sercu profesora
kosmologii.

Michał Heller sam aktywnie prowadzi badania kosmologiczne. Ich wynikiem jest
właśnie rozwijana nowa i oryginalna koncepcja, stanowiąca próbę pogodzenia
najpoważniejszych sprzeczności współczesnej fizyki, a zarazem wyjaśnienia
początku Wszechświata. W wersji popularnej koncepcja ta przedstawiona została w
wydanej niedawno nakładem wydawnictwa Prószyński i S-ka książce �Kosmologia
kwantowa�.

Wiek XX to czas wielkiej rewolucji w fizyce � wyjaśnia prof. Heller. � W jej
efekcie otrzymaliśmy dwie wspaniałe teorie, opisujące dwa różne aspekty
rzeczywistości. Jedną z nich jest opracowana przez Einsteina teoria
względności, która opisuje to, co się dzieje we Wszechświecie, a więc w
systemach bardzo dużych, i jest podstawą dociekań kosmologicznych. Druga
teoria, mechanika kwantowa zapoczątkowana w 1900 r. przez Maksa Plancka,
stosuje się do układów bardzo małych, takich jak atomy i cząstki elementarne.
Obie teorie stosują zupełnie odmienne formalizmy matematyczne i założenia.
Doskonale opisują rzeczywistość tak długo, jak długo nie wchodzi się w obszar,
na którym winny współpracować ze sobą.

Trudności pojawiają się, gdy uczeni próbują opisać rzeczywistość łączącą cechy
mikro- i makroświata, a więc stany, jakie musiały występować w pobliżu
Wielkiego Wybuchu. W tak specyficznych okolicznościach obie teorie tracą
skuteczność, przydałaby się nowa koncepcja, jakaś superteoria łącząca moc
teorii kwantowej i teorii względności � po prostu kosmologia kwantowa.
Poszukiwaniem takiej zunifikowanej superteorii zajmują się na całym świecie
setki fizyków i matematyków. Zespół, w którym prof. Hellera wspierają
matematycy z Politechniki Warszawskiej i Uniwersytetu w Namur, od kilku lat
publikuje w renomowanych czasopismach naukowych prace, z których wyłania się
oryginalna koncepcja kosmologii kwantowej. Prace te są zastosowaniem tzw.
geometrii nieprzemiennej, działu matematyki stworzonego przez Alaina Connesa i
są klasycznym przykładem na to, jak koncepcje pochodzące z obszaru czystej
matematyki, rozwijane początkowo bez żadnej myśli o praktycznym zastosowaniu,
okazują się nagle niezwykle płodne w wyjaśnianiu fizycznej rzeczywistości. �
Matematyczność przyrody, możliwość zapisywania jej praw w postaci
matematycznych formuł jest jednym z najbardziej fascynujących problemów
filozoficznych � zauważa prof. Heller. � W formułach tych kryje się niezwykłe
piękno i harmonia, odbicie piękna Wszechświata, a obcowanie z nim jest źródłem
nie mniej intensywnych wrażeń estetycznych niż dostarczane przez największe
dzieła sztuki � zapewnia.

� Jeśli jednak chodzi o kosmologię kwantową, to na euforię zdecydowanie zbyt
wcześnie � zastrzega prof. Heller. � Nasz model jest jednym z wielu, jest
jeszcze nie najlepiej dopracowany, w przeciwieństwie do choćby niezwykle
popularnej wśród fizyków teorii superstrun. Na razie udało nam się stworzyć
coś, co nazwałbym modelem zabawkowym, służącym do testowania pewnych koncepcji.
Czeka nas jeszcze olbrzymia praca polegająca na rozwinięciu bardzo
skomplikowanych metod matematycznych. Ale już teraz praca nad naszą teorią
dostarcza wielkiej radości metafizycznej. Otóż nawet, gdyby była ona wadliwa z
fizycznego punktu widzenia, to zdołaliśmy wykazać jej niesprzeczność
matematyczną. Mówiąc prościej, równania naszej teorii są logicznie spójne, co
oznacza, że wynikające z nich wnioski metafizyczne i filozoficzne należy
traktować serio.

A wynikające z teorii Hellera wnioski przyprawiają o zawrót głowy i zmuszają do
przewartościowania tak podstawowych pojęć jak czas i przyczynowość. Okazuje się
bowiem, że w tzw. erze Plancka, czyli w okresie bardzo bliskim Wielkiego
Wybuchu, istnieje Wszechświat, ale nie istnieje czas! Co więcej, stwierdzenie
takie nie oznacza bezruchu i statyczności, bo nieprzemienna kosmologia kwantowa
opisuje sytuacje dynamiczne, w których � wbrew potocznemu wyobrażeniu � czas
jest pojęciem niepotrzebnym. W efekcie zmianie ulec musi rozumienie
przyczynowości jako związku zakładającego następstwo zdarzeń, bo następstwo
takie jest możliwe, tylko gdy działa czas, jak głosił choćby wielki filozof
David Hume.

Do ery Plancka można dotrzeć cofając się w czasie, jak również idąc w głąb
materii, w kierunku coraz mniejszych rozmiarów � próg Plancka osiągniemy przy
wielkościach rzędu 10�33 cm. Każda z takich wędrówek doprowadzi do stanu, który
burzy nasze potoczne rozumienie przyrody. Co więcej, stan taki miał miejsce nie
tylko miliardy lat temu, na samym początku, bo z koncepcji prof. Hellera
wynika, że jest on cały czas obecny jako strukturalna właściwość Wszechświata.
Po prostu początek jest wszędzie.
Trudno w kilku zdaniach przedstawić logikę tej zmatematyzowanej teorii; by
uzyskać pełniejszy jej obraz, najlepiej sięgnąć do wspomnianej �Kosmologii
kwantowej�. (W tym roku powinna się z kolei ukazać kolejna książka Michała
Hellera: �Początek jest wszędzie�, również nakładem wydawnictwa Prószyński i S-
ka). Zostańmy jednak przy konsekwencjach.

� Nasza teoria pokazuje, że warto ponownie przemyśleć często wyśmiewane
koncepcje takich myślicieli jak św. Augustyn i Boecjusz. To właśnie oni
twierdzili, że możliwe jest istnienie poza czasem, co oznaczałoby np. że
wieczność nie musi oznaczać istnienia w nieskończonym czasie � wyjaśnia prof.
Heller.

� Ostrożny byłbym natomiast w wyciąganiu z teorii naukowej wniosków
teologicznych. Powiedzmy wyraźnie � wiara nie musi posiłkowa
Obserwuj wątek
    • Gość: Kagan Pseudoteoruki ksiedza Hellera IP: *.arts.monash.edu.au 21.03.02, 05:24
      Heller: Matematyczność przyrody, możliwość zapisywania jej praw w postaci
      matematycznych formuł jest jednym z najbardziej fascynujących problemów
      filozoficznych � zauważa prof. Heller. � W formułach tych kryje się niezwykłe
      piękno i harmonia, odbicie piękna Wszechświata, a obcowanie z nim jest źródłem
      nie mniej intensywnych wrażeń estetycznych niż dostarczane przez największe
      dzieła sztuki � zapewnia.
      K: Ksiadz Heller myli modele matematyczne z rzeczywistoscia. Gdyby byl eksperymentatorem,
      to by tego bledu nie popelnial, bo w doswiadczeniach wcale nie jest tak, ze sie te
      formulki zgadzaja z wynikami pomiarow. Najczesciej nie, albo sie zgadzaja tylko w
      waskich granicach albo z duzym przyblizeniem. Stad mozliwe jest np. uzywanie obliczen przy
      projektowaniu samochodow czy nawet rakiet, bo one sie poruszaja w stosunkowo waskim zakresie
      parametrow (nasze rakiety na ogol nie przekraczaja szybkosci 11km/sek, co jest praktycznie niczym
      w porownaniu do szybkosci swiatla). Ale i tak potrzebujemy prototypow, co dowodzi, ze nasz
      wszechswiat, tak naprawde, NIE da sie dokladnie opisac formulkami matematycznymi, po
      prostu jest bardziej skomplikowany, niz to przyznaja naukowcy. Najlepszy przyklad to
      ekonomia: modele matematyczne zawodza tam jeden po drugim, bo jest po prostu
      za duzo czynnikow, i paramerty sie ciagle zmieniaja...

      Heller: Ale już teraz praca nad naszą teorią dostarcza wielkiej radości metafizycznej. Otóż nawet,
      gdyby była ona wadliwa z fizycznego punktu widzenia, to zdołaliśmy wykazać jej niesprzeczność
      matematyczną. Mówiąc prościej, równania naszej teorii są logicznie spójne, co
      oznacza, że wynikające z nich wnioski metafizyczne i filozoficzne należy traktować serio.
      K: Bzdura! To, ze teoria jest matematycznie niesprzeczna swiadczy tylko o wewnterznej
      spojnosci modelu, ale nic o jego relacji do obiektywnej, fizycznej rzeczywistosci.
      Wewetrznie spojny model jest stworzyc latwo, sztuka jest, aby byl zgodny z empiria.
      Ja moge stworzyc np. model wyjasniajacy Big Bang jako eksperyment tzw. nadistot.
      Z pomoca matematykow model ow bedzie wewnetrznie spojny, i co z tego?
      Znow sie myli abstrakcyjna matematyke z realna fizyka... Wstyd, ksieze profesorze,
      po prostu wstyd!

      Heler:� Nasza teoria pokazuje, że warto ponownie przemyśleć często wyśmiewane
      koncepcje takich myślicieli jak św. Augustyn i Boecjusz. To właśnie oni
      twierdzili, że możliwe jest istnienie poza czasem, co oznaczałoby np. że
      wieczność nie musi oznaczać istnienia w nieskończonym czasie � wyjaśnia prof.
      Heller.
      K: Znow te popluczyny po Arystotelesie, to szukanie wiecznosci i nieskonczonosci...
      Wiadomo czemu, przeciez to Bog ma wlasnie istniec poza czasem i przestrzenia.
      Znow wyszlo szydlo z worka...
      Kagan (ljkel2@netscape.net)
      • d_nutka Re: Pseudoteoruki ksiedza Hellera 21.03.02, 07:22
        Czy nie za dużo sceptycyzmu Kaganie?
        Przecież PROFESOROWI udało się połaczyć dwie zdawałoby się sprzeczne podejście
        do budowy wszechświata. Chyba sie zanadto rozpędziłam.
        Ale dyskusja b. ciekawa.To jest dopiero popis braku lenistwa!!!
        D-nutka.
        • Gość: Kagan Re: Pseudoteoruki ksiedza Hellera IP: *.vic.bigpond.net.au 22.03.02, 00:08
          d_nutka napisał(a):

          > Czy nie za dużo sceptycyzmu Kaganie?
          > Przecież PROFESOROWI udało się połaczyć dwie zdawałoby się sprzeczne podejście
          > do budowy wszechświata. Chyba sie zanadto rozpędziłam.
          > Ale dyskusja b. ciekawa.To jest dopiero popis braku lenistwa!!!
          > D-nutka.

          Teoria Hellera jest bezwartosciwa, a nawet szkodliwa (t.j. ma wartosc
          NEGATYWNA), bo jako ksiadz kat. probuje on przemycic do fizyki katolicka
          metafizyke. Za wszelka cene chce on podwazyc teorie superstrun, bo ona
          wyjasnia istote naszego swiata bez koniecznosi odwolywania sie do
          metafizyki, czyli tzw. boga...
          Kagan
      • f116 Re: I ZNOWU TUTAJ BEŁKOT KAGANA 21.03.02, 11:17
        Kaganie, po kompromitacji na forum KRAJ, gdzie dzieci z szkoly sredniej
        udowodnily ci ignorancje i tepote na przykladzie elementarza fizyki
        (zabawna "dyskusja" o kondensatorach) masz czelnosc zabierac glos w dziedzinie
        calkowicie dla twego typu umyslowosci niedostepnej. Pisze to "na uzytek"
        ewentualnych innych dyskutantow w tym watku - nie mozna powaznie traktowac
        partnera dyskusji, ktorego "wiedza" opiera sie na wlasnym glebokim
        przeswiadczeniu o potedze swego "umyslu" i na przeczytanych gdzies kilku
        artykulch popularnonaukowych.
        Nie atakowalbym tej osoby tak bezposrednio, gdyby nie wykazywany przez nia
        wielokrotnie cbrak kultury dyskuscji, brak oglady generalnie, obrazanie
        uczestnikow Forum z pozycji "zagranicznego autorytetu naukowego (!!!)" nie
        mowiac juz oczywiscie o braku jakiejkolwiek dyscypliny myslenia czy argumentacji

        f116 - zwykly uczen technikum.
        • Gość: Kagan Re: I ZNOWU TUTAJ BEŁKOT KAGANA IP: *.vic.bigpond.net.au 21.03.02, 23:54
          f116 napisał(a):
          > Kaganie, po kompromitacji na forum KRAJ, gdzie dzieci z szkoly sredniej
          > udowodnily ci ignorancje i tepote na przykladzie elementarza fizyki
          > (zabawna "dyskusja" o kondensatorach) masz czelnosc zabierac glos w
          dziedzinie
          > calkowicie dla twego typu umyslowosci niedostepnej.
          K: Nic mie udowodnily, oprocz swej glupoty i niewiedzy. Poczytaj ma
          dyskusje z "andrzejmatem" vel "liceum", ktory nie potrafil opowiedziec
          na zadne z mych pytan o tych idiotycznych kondenastorach...
          To jest wszystko na forum kraj, w najpopularniejszyn jego watku
          (ponad 560 postow)...

          > Pisze to "na uzytek"
          > ewentualnych innych dyskutantow w tym watku - nie mozna powaznie traktowac
          > partnera dyskusji, ktorego "wiedza" opiera sie na wlasnym glebokim
          > przeswiadczeniu o potedze swego "umyslu" i na przeczytanych gdzies kilku
          > artykulch popularnonaukowych.
          K: Piekny atak ad personam...
          > Nie atakowalbym tej osoby tak bezposrednio, gdyby nie wykazywany przez nia
          > wielokrotnie cbrak kultury dyskuscji, brak oglady generalnie, obrazanie
          > uczestnikow Forum z pozycji "zagranicznego autorytetu naukowego (!!!)" nie
          > mowiac juz oczywiscie o braku jakiejkolwiek dyscypliny myslenia czy
          > argumentacji
          > f116 - zwykly uczen technikum.
          K: Od razu to widac, po ataku na osobe adwerszarza, z braku
          kontrargumentow merytorycznych. Marne to musi byc technikum...
          Kagan

          • Gość: Kagan Wiedza mych adwersarzy... IP: *.vic.bigpond.net.au 30.03.02, 10:49
            ... jast na oplakanym poziomie:
            > Gość portalu: WIDZ napisał(a):
            > > Gość portalu: +++ignor napisał(a):
            > > > Witam!
            > > > Myślę, że Kaganowi najpierw trzeba zafundować korepetycje ze szkoły średniej, a
            > > > potem dopiero mozna mu delikatnie i elementarnie wytlumazyć czym są renormalizacje...
            > > > Ale póki Kagan nie pojdzie do szkoły średniej, to zpróbuję ja swojego talentu
            > > > dydaktycznego...
            > > > Otoż czy Kagan rozumie, może widział kiedyś np. termometr?
            > > > Zwykły rtęciowy?
            > > > Choć może bezpieczniejszy w jego rękach będzie termometr alkoholowy.. ?
            > > > Bo jesli już Kagan widzi ten słupek: taki "srebrny" albo niebieski lub czerwony..?
            > > > To aby Kagan odczytał temperaturę potrzebna jest Kaganowi skala...
            > > > To sa te poziome paseczki...
            > > > Z cyferkami z boku...
            > > > A wśród cyferek...
            > > > Sa minusiki i liczba zero...
            > > > Otóż niech Kagan zrozumie, że: renormalizacja to namalowanie tej skali i
            > > > wyznaczenie miejsca na zero skali...
            K: Bzdura! Nie mozna sobie dowolnie wyznaczac tej skali, bo wiadomo, ze zero absolutne jest
            na poziomie -273.14 stopni Celsjusza! Tak wiec NIE ma nieskonczenie niskiej temperatury!
            Podobnie w zamknietym swiecie ze skonczona iloscia energii i materii nie ma temperatury
            nieskonczenie wysokiej, nawet temperatura wewnatrz gwiazd jest skonczona (okolo 2*10^7 stopni
            Kelvina), czyli ze nie mozna sobie tak dowolnie, jak to robia fizycy z renormalizacja ustalac skali
            na termometrze, a juz szczegolnie zera! I kto tu powinien isc do szkoly? Ja wam polecam
            podstawowke (elementarna fizyka, ktora mialem w klasie bodajze VI)...
            Kagan :(
            > > > PS Tylko niech Kagan nie twierdzi, że zero nie istnieje...
            > > > Bo będę sie gniewał na Kagana...
            K: Zero istnieje na 100%, to jest np. poziom twej wiedzy naukowej... :)
            PS SORRY, BLAD! Twa wiedza jest ponizej zera, to jest bowiem wiedza NEGATYWNA!
    • Gość: Stefan Re: Co bylo przed Big Bangiem? IP: *.gdansk.sdi.tpnet.pl 21.03.02, 08:25
      zorak:
      > jak to bylo przed tym Big Bangiem?

      To pytanie nie ma zwiazku z artykulem o Hellerze. To nie on jest autorem
      hipotezy o poczatku wszechwiata w postaci Wielkiego Wybuchu.

      O ile wiem, bierze sie ona z zaobserwowanej ucieczki galatyk. Wszechswiat sie
      rozszerza a nieznana jest zadna mozliwosc, zeby wszechswiat stabilny NAGLE sam z
      siebie zaczal sie rozszerzac. Stad wniosek, ze rozszerzal sie zawsze. Tylko co
      to znaczy ,,zawsze''? Da sie policzyc, kiedy byl jakiej wielkosci; w
      szczegolnosci kiedy mial wielkosc zero, tak jak abstrakcyjny punkt w geometrii.
      Ten moment nazywamy Wielkim Wybuchem dla zainteresowania dziennikarzy, bo oni
      lubia eksplozje i inne skandale. Osobiscie sadze, ze to jest mylaca nazwa, bo
      sugeruje bezsensowne pytania, jaki material wybuchowy spowodowal wybuch i gdzie
      sie miescil, gdy wszechswiat mial wielkosc zero, a takze skad sie tam wzial.
      Fizycy nie maja powodu prostowac tego nieporozumienia, bo cala masa procesow
      odbywala sie wtedy z bardzo wielka predkoscia, wiec istotnie przypominala
      wybuch. Ale te fakty naleza do geometrii czasoprzestrzeni a nie do
      pirotechniki.

      Hipoteza o Wielkim Wybuchu ma jeszcze inne eksperymentalne potwierdzenie, nie
      jest sprzeczna matematycznie i nie posiada zadnej lepszej hipotezy
      konkurencyjnej. Jednak ciagle chyba posiada status hipotezy.

      Tyle sucha wiedza, a teraz jak to by sobie mozna wyobrazic? Po pierwsze
      nalezaloby jakos zgwalcic swoja glowe do pogodzenia sie z tym, ze
      (1) czas jest wymiarem takim jak wymiary przestrzenne (to nie jest scisle, ale
      na razie niech bedzie),
      (2) cala czasoprzestrzen jest zamknieta ,,hiperpowierzchnia'' czyli czyms takim
      jak powierzchnia kuli albo opony (torusa) tyle ze 4-wymiarowa (zamknieta
      przynajmniej ,,z jednej strony'').
      Jesli tak, to pytanie ,,co bylo przed WW?'' ma tyle samo sensu, co pytanie ,,co
      jest na polnoc od Bieguna Polnocnego?''. Jak cofniesz sie do tej chwili, to nie
      ma juz zadnego ,,przed'', jestes na poczatku. Jesli Twoja glowa nie zezwala na
      wyobrazenie sobie chwili, przed ktora nic nie ma, to nie zaakceptowala w pelni
      (1) albo (2).

      Nasza wyobraznia nie jest uniwersalnym aparatem do poznawania kazdej mozliwej
      rzeczywistosci. Powstala do radzenia sobie z warunkami krotkiego zycia na Ziemi
      i zawodzi w bardzo wielu sprawach dalekich od codziennego doswiadczenia naszego
      i naszych przodkow. Myslimy o czasie w sposob liniowy: zawsze jest jakies
      ,,przedtem'' i jakies ,,potem''. Tak samo jak ludzie przyzwyczajeni do zwyklych
      kierunkow geograficznych moga miec trudnosci z wyobrazeniem sobie bieguna, z
      ktorego nie ma juz zadnego ,,na polnoc''. Dlatego musimy posilkowac sie
      protezami umyslowymi siegajacymi poza wyobraznie.

      - Stefan

      • Gość: emilian Re: Co bylo przed Big Bangiem? IP: 192.168.200.* 21.03.02, 14:25
        Gość portalu: Stefan napisał(a):

        > Myslimy o czasie w sposob liniowy: zawsze jest jakies
        > ,,przedtem'' i jakies ,,potem''.

        No dobrze.
        Wiec nie pytajmy sie co bylo przed poczatkiem.
        Zapytajmy sie DLACZEGO doszlo do poczatku.

        No wiec ...?
        • Gość: Alex Re: Co bylo przed Big Bangiem? IP: 193.0.117.* 21.03.02, 14:41
          I pytamy dlaczego powstał nasz wszechświat a wraz z nim czas i przestrzeń. Być
          może nasz wszechświat jest tylko fluktuacją kwantową, która przeszła fazę
          inflacji (teoria meta-wszechświata). Pracę prof. Hellera nie są zbyt proste w
          lekturze, ale co przychodzi z trudem lepiej smakuje. Jest on autorem najlepszej
          po polsku historii kosmologii, a niedawno ukazała się jego książka Kosmologia
          kwantowa. Artykuł w Polityce jest z oczywistych względów bardzo spłyconą wersją
          poglądów Hellera. Aby lepiej sobie je uzmysłowić należy zajrzeć do książki. A
          przy okazji można się dowiedzieć co nowego w kosmologii wysmarzyli teoretycy.
          • Gość: Kagan Re: Co bylo przed Big Bangiem? IP: *.vic.bigpond.net.au 22.03.02, 00:06
            Gość portalu: Alex napisał(a):
            I pytamy dlaczego powstał nasz wszechświat a wraz z nim czas i przestrzeń.
            Być może nasz wszechświat jest tylko fluktuacją kwantową, która przeszła fazę
            inflacji (teoria meta-wszechświata).
            K: O ile wiem, to sie on wciaz rozszerza...

            Pracę prof. Hellera nie są zbyt proste w lekturze, ale co przychodzi z
            trudem lepiej smakuje. Jest on autorem najlepszej po polsku historii
            kosmologii, a niedawno ukazała się jego książka Kosmologia kwantowa.
            K: Jak sa zawile, to chyba nie sa takie dobre, bo na ogol genialne
            idee sa genialnie proste, a nie beznadziejnie skomplikowane!

            Artykuł w Polityce jest z oczywistych względów bardzo spłyconą wersją
            poglądów Hellera. Aby lepiej sobie je uzmysłowić należy zajrzeć do książki.
            A przy okazji można się dowiedzieć co nowego w kosmologii wysmarzyli
            teoretycy.
            K: Ksiazka Hellera jest bezwartosciwa, a nawet szkodliwa (t.j. ma wartosc
            NEGATYWNA), bo jako ksiadz kat. probuje on przemycic do fizyki katolicka
            metafizyke. Za wszelka cene chce on podwazyc teorie superstrun, bo ona
            wyjasnia istote naszego swiata bez koniecznosi odwolywania sie do
            metafizyki, czyli tzw. boga...
            Kagan
        • Gość: Stefan Re: Co bylo przed Big Bangiem? IP: *.gdansk.sdi.tpnet.pl 21.03.02, 15:07
          emilian:
          > No dobrze. Wiec nie pytajmy sie co bylo przed poczatkiem. Zapytajmy sie
          > DLACZEGO doszlo do poczatku.
          >
          > No wiec ...?

          No wiec nadal pytasz o to, co bylo przed poczatkiem, tylko innymi slowami. Nie
          doszlo do poczatku czasu, bo dochodzic by musialo ,,w miare jak czas uplywal'' i
          z wyjasnienia natury czasu robi sie bledne kolo.

          Sprobuj na to tak popatrzec: poczatek czasu zawsze byl, i jest, i chwila
          terazniejsza tez jest i zawsze byla, tylko w innym miejscu. My sie stopniowo
          przesuwamy z jednych miejsc do innych
          • Gość: thrundui Re: Co bylo przed Big Bangiem? IP: 157.25.125.* 21.03.02, 16:43
            > > No dobrze. Wiec nie pytajmy sie co bylo przed poczatkiem. Zapytajmy sie
            > > DLACZEGO doszlo do poczatku.
            > >
            > > No wiec ...?

            > No wiec nadal pytasz o to, co bylo przed poczatkiem, tylko innymi slowami. Nie
            > doszlo do poczatku czasu, bo dochodzic by musialo ,,w miare jak czas uplywal''

            To inne pytanie
            dlaczego biegun polnocny istnieje.
            • Gość: +++ignor Re: Co bylo przed Big Bangiem? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 21.03.02, 21:38
              Gość portalu: thrundui napisał(a):

              > > > No dobrze. Wiec nie pytajmy sie co bylo przed poczatkiem. Zapytajmy
              > sie
              > > > DLACZEGO doszlo do poczatku.
              > > >
              > > > No wiec ...?
              >
              > > No wiec nadal pytasz o to, co bylo przed poczatkiem, tylko innymi slowami.
              > Nie
              > > doszlo do poczatku czasu, bo dochodzic by musialo ,,w miare jak czas uplyw
              > al''
              >
              > To inne pytanie
              > dlaczego biegun polnocny istnieje.

              Witam!

              To oczywiste: dla towarzystwa południowemu...

              Pozdrawiam!

              Ignorant
              +++
            • Gość: Kagan Re: Co bylo przed Big Bangiem? IP: *.vic.bigpond.net.au 21.03.02, 23:59
              Gość portalu: thrundui napisał(a):
              No dobrze. Wiec nie pytajmy sie co bylo przed poczatkiem. Zapytajmy
              sie DLACZEGO doszlo do poczatku.
              K: Bo dojsc musialo "wczesniej czy pozniej". Jesli te kwantowe fluktuacje
              mogly wytworzyc "babel", ktory dal poczatek naszemu wszechswiatu,
              to ten wszechswiat powstal... Po prostu "eksperyment" byl powtarzany
              przez przyrode tyle razy, ze sie "wreszcie" udal!
              Kagan
              • Gość: emilian Re: Co bylo przed Big Bangiem? IP: 192.168.200.* 22.03.02, 09:11
                Gość portalu: Kagan napisał(a):

                > Gość portalu: thrundui napisał(a):
                > No dobrze. Wiec nie pytajmy sie co bylo przed poczatkiem. Zapytajmy
                > sie DLACZEGO doszlo do poczatku.
                > K: Bo dojsc musialo "wczesniej czy pozniej". Jesli te kwantowe fluktuacje
                > mogly wytworzyc "babel", ktory dal poczatek naszemu wszechswiatu,
                > to ten wszechswiat powstal... Po prostu "eksperyment" byl powtarzany
                > przez przyrode tyle razy, ze sie "wreszcie" udal!
                > Kagan

                Piszesz:
                1. dojsc musialo "wczesniej czy pozniej".
                2. Po prostu "eksperyment" byl powtarzany przez przyrode tyle razy, ze
                sie "wreszcie" udal!

                Wiec jednak zakladasz ze cos bylo "wczesniej"


                • Gość: Kagan Re: Co bylo przed Big Bangiem? IP: *.vic.bigpond.net.au 22.03.02, 11:43
                  Gość portalu: emilian napisał(a):

                  > Gość portalu: Kagan napisał(a):
                  >
                  > > Gość portalu: thrundui napisał(a):
                  > > No dobrze. Wiec nie pytajmy sie co bylo przed poczatkiem. Zapytajmy
                  > > sie DLACZEGO doszlo do poczatku.
                  > > K: Bo dojsc musialo "wczesniej czy pozniej". Jesli te kwantowe fluktuacje
                  > > mogly wytworzyc "babel", ktory dal poczatek naszemu wszechswiatu,
                  > > to ten wszechswiat powstal... Po prostu "eksperyment" byl powtarzany
                  > > przez przyrode tyle razy, ze sie "wreszcie" udal!
                  > > Kagan
                  >
                  > Piszesz:
                  > 1. dojsc musialo "wczesniej czy pozniej".
                  K: Ale w "" czyli w cudzyslowach! Poniewaz te fluktuacje byly
                  od siebie niezalezne, wiec nie bylo miedzy nimi zwiazkow przyczynowo-
                  skutkowych. To byl rodzaj istnienia "poza czasem", ale tylko w skali
                  mikro, gdzie czas nie ma wyraznego kierunku, a wiec nie istnieje
                  w takim sensie, jak, w skali makro. Kwarki, z ktorych powstal nasz
                  wszechswiat, nie starzeja sie, istnieja niejako poza czasem, ktory
                  "pojawia" sie dopiero w skali makro (wlasciwie dopiero rosliny
                  i zwierzeta wielokomorkowe sie starzeja). Juz tlumaczylem, ze NIE jestem,
                  fizykiem, interesuje mnie glownie filozofia nauki, wiec musze
                  uwazac, aby znow sie do mnie nie przyczepiono za jakichs obskurnny
                  szczegol...
                  > 2. Po prostu "eksperyment" byl powtarzany przez przyrode tyle razy, ze
                  > sie "wreszcie" udal!
                  >
                  > Wiec jednak zakladasz ze cos bylo "wczesniej"
                  K: "Wczesniej" byly tylko pewne funamentalne prawa mechaniki kwantowej,
                  i tzw. funkcja prawdopodobienstwa, ktora "zapadajac sie" czy "zalamujac"
                  stworzyla pewna rzeczywistosc fizyczna, czyli tzw. big bang...
                  I nalezy pamitac, ze nie byl on w jednym miejscu, ale "wszedzie",
                  ("wszedzie" bylo na poczatku malutkie, mikroskopowe), stad nasz
                  swiat sie rozszerza wzgledem kazdego punktu w nim zawartego, a nie wzgledem
                  jakiegos "punktu zero", czy "srodka wszechswiata", jak sie to czesto
                  mylnie objasnia...
                  • innppp Re: Co bylo przed Big Bangiem? 22.03.02, 12:31
                    Gość portalu: Kagan napisał(a):


                    > > > mogly wytworzyc "babel", ktory dal poczatek naszemu
                    wszechswiatu,
                    > > > to ten wszechswiat powstal... Po prostu
                    "eksperyment" byl powtarzany
                    > > > przez przyrode tyle razy, ze sie "wreszcie" udal!

                    A wiec przyroda i prawa natury istnialy przed Big
                    Bangiem?
                    Jesli tak, to nieprada jest, ze Wrzechswiat powstal z
                    niczego.
                    Potrzebowal do powstania przynajmniej 2 rzeczy:
                    praw mechaniki kwantowej i wyjsciowego stanu kwantowego.
                    Skad wziely sie te 2 rzeczy?


                    > >
                    > > Piszesz:
                    > > 1. dojsc musialo "wczesniej czy pozniej".
                    > K: Ale w "" czyli w cudzyslowach! Poniewaz te
                    fluktuacje byly
                    > od siebie niezalezne, wiec nie bylo miedzy nimi
                    zwiazkow przyczynowo-
                    > skutkowych. To byl rodzaj istnienia "poza czasem", ale
                    tylko w skali
                    > mikro, gdzie czas nie ma wyraznego kierunku, a wiec nie
                    istnieje
                    > w takim sensie, jak, w skali makro.

                    Coz, prace Xs. Hellera mowia z gruba to samo.
                    Zanim powstal czas jakim go znamy,
                    mozliwe bylo istnienie swiata, w ktorym
                    nie bylo takiego czasu.

                    Tylko, u niego jest to slicznie ubrane w bardzo ciekawy
                    formalizm geometrii niekomutatywnej, prowadzacej do
                    niesprzecznej wewnetrznie teorii kwantowej grawitacji.
                    Zbudowanie takiej teorii jest wielkim sukcesem, bo
                    nielatwo jest pogodzic mechanike kwantowa z
                    teoria grawitacji.
                    Bardzo porzadne i solidne prace, ladna, elegancka
                    konstrukcja
                    kwantowej grawitacji.

                    Czyzby znow ktos nie zrozumial tekstu?

                    > Kwarki, z ktorych powstal nasz
                    > wszechswiat,

                    Nigdy nie widzialem nawet powaznej hipotezy,
                    ze nasz wrzechswiat powstal z kwarkow.
                    Kwarki sa jednym z wielu elementow skladowych
                    materii, ale np. elektron czy foton z kwarkow
                    sie nie skladaja.

                    > nie starzeja sie, istnieja niejako poza czasem, ktory
                    > "pojawia" sie dopiero w skali makro (wlasciwie dopiero
                    rosliny
                    > i zwierzeta wielokomorkowe sie starzeja).

                    Strzalka czasu pojawia sie juz w przypadku bardzo malych
                    ukladow,
                    m.in. dzieki zjawisku dekoherencji. Wielu sadzi, ze czas
                    wiaze sie z rozpraszaniem informacji kwantowej, a to
                    proces bardzo wydajny.
                    Stwierdzenie, ze bez zjawiska zycia nie widac byloby
                    uplywu czasu
                    jest bledne. Tak, nawet majac jeden neutron mozna
                    zaobserwowac
                    uplyw czasu, gdyz neutron w prozni sie rozpadnie na
                    proton, elektron
                    i antyneutrino elektronowe. Proces odwrotny jest zas w
                    prozni
                    nieomal nieprawdopodobny.

                    > Juz tlumaczylem, ze NIE jestem,
                    > fizykiem, interesuje mnie glownie filozofia nauki, wiec
                    musze
                    > uwazac, aby znow sie do mnie nie przyczepiono za
                    jakichs obskurnny
                    > szczegol...

                    Wlasnie problem w tym, ze caly czas piszesz o fizyce,
                    robiac zreszta
                    blad na bledzie. Niektore bledy z pamieci:
                    "swiat powstal z kwarkow"
                    "renormalizacja jest pseudonaukowa"
                    "nie ma strzalki czasu bez istot zywych"
                    "dowiedziono, ze swiat jest skonczony i dyskretny"
                    "jest 10^24 atomow w naszym Wrzechswiecie"
                    itd.

                    > K: "Wczesniej" byly tylko pewne funamentalne prawa
                    mechaniki kwantowej,
                    > i tzw. funkcja prawdopodobienstwa, ktora "zapadajac
                    sie" czy "zalamujac"
                    > stworzyla pewna rzeczywistosc fizyczna, czyli tzw. big
                    bang...

                    Znowu. Skad sie wziely "fundamentalne prawa fizyki
                    kwantowej"?
                    Skad sie wziela funkcja falowa, stan prozni, sprzed Big
                    Bangu?

                    > I nalezy pamitac, ze nie byl on w jednym miejscu, ale
                    "wszedzie",
                    > ("wszedzie" bylo na poczatku malutkie, mikroskopowe),
                    stad nasz
                    > swiat sie rozszerza wzgledem kazdego punktu w nim
                    zawartego, a nie wzgledem
                    > jakiegos "punktu zero", czy "srodka wszechswiata", jak
                    sie to czesto
                    > mylnie objasnia...

                    To akurat sluszne stwierdzenie.

                    i.

                    • Gość: emilian Re: Co bylo przed Big Bangiem? IP: 192.168.200.* 22.03.02, 13:11
                      innppp napisał(a):


                      > Coz, prace Xs. Hellera mowia z gruba to samo.

                      Latwo zauwazyc ze Kagan, jezeli tylko cos ma jakikolwiek, chocby najmniejszy,
                      zwiazek z religia, reaguje alergicznie.
                      Czyli najpierw odruchowe NIE, a potem ....
                      • sapiezanka Re: Co bylo przed Big Bangiem? 23.03.02, 02:29
                        Serdecznie witam,
                        mam nadzieje, ze wybaczycie mi to wystapienie na serio.
                        Kagan:
                        Heler:- Nasza teoria pokazuje, ze warto ponownie przemyslec czesto wysmiewane
                        koncepcje takich myslicieli jak sw. Augustyn i Boecjusz. To wlasnie oni
                        twierdzili, ze mozliwe jest istnienie poza czasem, co oznaczaloby np. ze
                        wiecznosc nie musi oznaczac istnienia w nieskonczonym czasie - wyjasnia prof.
                        Heller.
                        Kagan: Znow te popluczyny po Arystotelesie, to szukanie wiecznosci i nieskonczonosci...
                        Wiadomo czemu, przeciez to Bog ma wlasnie istniec poza czasem i przestrzenia.


                        To drobiazg Kaganie, ale : Nie "poza czasem i przestrzenia"! lecz: W PRZESTRZENI POZA CZASEM!

                        Bez przesady, jestem ateistka i uwazam, ze prof. Heller nie wciska na sile Boga,
                        lecz idac za mysla filozoficzna(! )stara sie usprawniac cos, co znajduje sie w naszym swiecie fizycznym, ale
                        poza granicami poznanej dotad fizyki czyli tak zwanej meta-fizyki! ("przedfizyki") A jesli Mu nawet miesci sie tam
                        Bog, to by znaczylo tylko tyle, ze swiat Boga "musi miesci sie " wylacznie w geometrii, dlaczego?

                        moja hipoteza dotyczaca 10ciu podstawowych wymiarow przestrzennych daje mozliwosc istnienia przestrzeni
                        geometrycznej bez koniecznosci istnienia w czasie. Byc moze 5.wymiarowa "geometryczna" przestrzen, tak, jak
                        jä pojmuje czyli: punkty, dlugosc=odleglosc, katy zakrzywienia, szerokosc i wysokosc, tworza te ulamkowa
                        skladowa przestrzeni, ktora w kazdym punkcie przestrzeni moze byc niezalezna od czasu czyli "wieczna".
                        Wyjasniam:
                        Pozostale wymiary, rozne od tych geometrycznych, to wymiary "fizyczne" (*1) czyli ruch, gestosc, objetosc i
                        czas. Sa one wtorne wobec pierwszych 5ciu "geometrycznych", ale to dzieki tym nastepnym czterem wymiarom
                        mozliwa jest fizycznosc naszego wszechswiata. Zaleznosc wszystkich wymiarow opisuje tabela wymiarow,
                        ktora stworzylam, a ktorej z przyczyn technicznych niestety, nie moge przedstawic na forum.
                        Chodzi mi o to, ze z tej tabeli wynika mnostwo roznych rodzajow symetrii wymiarow, a przede wszystkim fakt, ze
                        czas (*2 ) jest wymiarem jednym z 10ciu czyli takim samym, pelnoprawnym elementem przestrzeni jak i pozostale
                        dziewiec. Z tego i z odpowiedniej symetrii wymiarow wynika rowniez nastepujaca konsekwencja:

                        istnienie obiektow przestrzennych BEZ WYMIARU CZASU JEST MOZLIWE, (tak samo, jak mozliwe jest istnienie
                        obiektow bez wymiaru ruchu albo gestosci i objetosci), z tym jednak zastrzezeniem, ze taki obiekt traktujemy - na
                        przyklad czasteczke punktowa lub punkt materialny. Inaczej dzieje sie, gdy obiekty ogladamy z "wewnatrz",
                        WTEDY ISTNIENIE jakiegokolwiek fizycznego obiektu BEZ WYMIARU czasu i ruchu albo gestosci i objetosci jest
                        niemozliwe. Chociaz nadal wyjatek stanowia obiekty, ktore skladaja sie wylacznie z wymiarow geometrycznych!

                        *1 wymiary "fizyczne" powstaja dzieki "skokom kwantowym" wymiarow geometrycznych, a przede wszystkim
                        zakrzywien katowych
                        *2 czas, jak wszystkie wymiary jest rozciagliwy, ale w kazdej chwili moze "sie skonczyc i rozpoczac na nowo, a
                        to dlatego, ze w kierunku poziomym wszystkie wymiary maja swoja rozciaglosc, a w kierunku pionowym maja
                        swoja warstwowosc

                        Z innej beczki
                        Gdzies czytalam o teorii, ktora mowi, ze masa Ziemi ulega przyrostowi. Kiedys na powierzchni Ziemi istnial jeden
                        kontynent rowny jej powierzchni. Wraz ze wzrostem objetosci Ziemi, jeden staly lad ulegal podzialom. Potem
                        nastapil proces oddalania sie od siebie nowych kontynentow... Ta teoria kojarzy mi sie naiwnie z procesem
                        rozszerzania wszechswiata. Chodzi o pewna analogie: Ziemia, Ksiezyc, Slonce i pozostale planety Ukladu
                        Slonecznego sa czyms w rodzaju "Wszechswiatow rownoleglych". Nasz wszechswiat - Ziemia rozszerza sie...
                        Ale gdy inny wszechswiat - Slonce zacznie sie kurczyc, potem nagle wybuchnie i zgasnie, to pozostale
                        sasiedzkie wszechswiaty zapadna sie z powodu jego wybuchu. Kiedys, jakos : - )) powstalo Slonce, a potem (?)
                        powstawaly planety... Wiedza o tym, jak powstawalo Slonce i planety Ukladu moze dac w przyszlosci
                        odpowiedz, jak moga powstawac rozne wszechswiaty rownolegle i jaka jest zaleznosc miedzy nimi. Koncepcja
                        powstania naszego wszechswiata zwiazana ze zderzeniem nadmiaru energii pochodzacej ze starego
                        sasiedniego wszechswiata z "pustka" wydaje sie nie byc az tak abstrakcyjna w swietle przedstawionej analogii.

                        Chodzi jednak o to, ze powstanie nowego wszechswiata jest poczatkiem nowego czasu, ale w zaleznosci od
                        rozciaglosci wymiarow, zawsze moga istniec rozne poziomy czasu stwarzajace cos w rodzaju progow
                        skalarnych, ktore sa miejscami przeskokow miedzywymiarowych miedzy skalami. (Nawet tunelowanie
                        miedzywymiarowe nie bedzie stanowic zadnego problemu, ale o tym moze kiedy indziej).

                        Jesli przestrzen jest zamknieta wymiarowo to znaczy, ze zajmuje swoje miejsce w skali rozciaglosci
                        wymiarowej, wytyczone danym obiektem/zjawiskiem z okreslonymi "warstwami wymiarowymi" - stalä iloscia
                        wymiarow. (przestrzen zamknieta obiektow potocznie zwanych fizycznymi ma zazwyczaj skonczona forme -
                        pelnowymiarowa)

                        Jesli przestrzen jest otwarta wymiarowo, to znaczy, ze jej skala wychodzi poza granice mozliwosci wytyczenia
                        wielkosci skali zjawiska. A warstwy wymiarowe czyli ilosc wymiarow moze byc zmienna.
                        Przejscie wymiarowe (dim x) n = Dim X , (dim y) n = Dim Y, itd ...do 10, 100 i 10. do kolejnych poteg ( i z
                        powrotem) gdzie
                        dim x to ilosc wymiarow,
                        a n to nakladanie sie kolejnych warstw zwiazane z ciagiem liniowym (rozciagloscia) wymiarow
                        inaczej n to powielanie sie tych samych elementow.
                        DIM X to uklad wymiarowy dajacy "wewnetrzny" oglad obiekty wymiarowego.
                        W tym przejsciu nie zachodzi roznicowanie poszczegolnych elementow ukladu DIM X (zmiana stanu jest liniowa)
                        Roznicuje x i X, poniewaz wartosc X ulegla przestrzennej zmianie ciaglej, a nie ilosciowej.
                        Przejscie wymiarowe dim x
                    • Gość: Leszek Re: Co bylo przed Big Bangiem? IP: *.ists.pl 23.03.02, 18:47
                      Brawo!
                      • forum2 Re: Co bylo przed Big Bangiem? 23.03.02, 23:17
                        Jezeli kogos z uczestnikow forum jeszcze to zainteresueje - to prosze zajrzec
                        do skrzynki forum2@poczta.gazeta.pl (login: forum2; haslo: forum), sa tam
                        zamieszczone (w celu nauki Kagana) wyniki symulacji komputerowej "problemu"
                        czyli oslego mostka,przy pomocy ktorego dowiedlismy elementarnego nieuctwa
                        Kagana (forum "KRAJ", watek "Dowod logiczny na nieistnienie...") i ktorego
                        zabawnosci Kagan nie byl w stanie pojac mimo nieskonczenie
                        (he, he a Kagana konik to nieistnienie zyrafy i nieskonczonosci...)wielkiej
                        cierpliwosci nauczyciela - amatora o nicku "andrzejmat". Kagan jako zwolennik
                        (byc moze) spiskowej teorii wszechrzeczy uwaza zreszta zdaje sie, ze andrzejmat
                        i LICEUM to jedno - no ale co mozemy na to poradzic...
                        My z Kaganem nie dyskutowalismy - chcielismy go tylko czegos nauczyc, ale
                        okazal sie odporny na wiedze elementarna. Tego samego probowal bez powodzenia
                        andrzejmat - i stad podobienstwo
                        Pozdrowienia
                        LICEUM
                        • forum2 ZNOWU (NIESTETY) LICEUM DO KAGANA 23.03.02, 23:27
                          Jezeli kogos z uczestnikow forum jeszcze to zainteresuje - to prosze zajrzec do
                          skrzynki forum2@poczta.gazeta.pl (login: forum2; haslo: forum), sa tam
                          zamieszczone (w celu nauki Kagana) wyniki symulacji komputerowej "problemu"
                          czyli oslego mostka,przy pomocy ktorego dowiedlismy elementarnego nieuctwa
                          Kagana (forum "KRAJ", watek "Dowod logiczny na nieistnienie...") i ktorego
                          zabawnosci Kagan nie byl w stanie pojac mimo nieskonczenie
                          (he, he a Kagana konik to nieistnienie zyrafy i nieskonczonosci...)wielkiej
                          cierpliwosci nauczyciela - amatora o nicku "andrzejmat". Kagan jako zwolennik
                          (byc moze) spiskowej teorii wszechrzeczy uwaza zreszta zdaje sie, ze andrzejmat
                          i LICEUM to jedno - no ale co mozemy na to poradzic...
                          My z Kaganem nie dyskutowalismy - chcielismy go tylko czegos nauczyc, ale
                          okazal sie odporny na wiedze elementarna. Tego samego probowal bez powodzenia
                          andrzejmat - i stad podobienstwo
                          Pozdrowienia
                          LICEUM

                          PS. Sam ten problemik nic nie ma wspolnego z big bangiem ani small bangiem,
                          rzecz w tym, aby nie prowadzic dyskusji ze slepym o kolorach, bo to jest strata
                          czasu i to jest nieuczciwe w stosunku do tych uczestnikow takiej
                          dyskusji,ktorzy biora ja "na poważnie".
                          A ty, Sapiezanko, - niewazne czy jestes "ateistka", czy fundamentalistka
                          islamska - przyjmij laskawie do wiadomosci, ze fizyka to nie zbior przepisow
                          robienia na drutach sweterkow, szlikow i rekawiczek (przepisy typu, zdaje
                          sie "tu spuscic trzy oczka, tam dodac piaty albo 11-ty wymiar")
                          • Gość: Kagan Re: ZNOWU (NIESTETY) LICEUM DO KAGANA IP: *.arts.monash.edu.au 26.03.02, 03:11
                            forum2 napisał(a):
                            Jezeli kogos z uczestnikow forum to zainteresueje - to prosze zajrzec do
                            skrzynki forum2@poczta.gazeta.pl (login: forum2; haslo: forum), sa tam
                            zamieszczone (w celu nauki Kagana) wyniki symulacji komputerowej "problemu"
                            czyli oslego mostka,przy pomocy ktorego dowiedlismy elementarnego nieuctwa
                            Kagana i ktorego zabawnosci Kagan nie byl w stanie pojac mimo nieskonczenie
                            (he, he a Kagana konik to nieistnienie zyrafy i nieskonczonosci...)wielkiej
                            cierpliwosci nauczyciela - amatora o nicku "andrzejmat".
                            K: Tzw. symulacja komputetrowa mozna udowodnic wszystko, takie symulacje sa
                            przeprowadzane codziennie przez ekonomistow, tyle ze ich wyniki nijak sie
                            nie maja do rzeczywistosci. Gdyby te symulacje byly takie dobre, to
                            nie trzeba by wykonywac prototypow samolotiw czy samochodow, a tymczasem
                            nawet stosukowo prosty most dla pieszych w Londynie (laczacy katedre Sw.
                            Pawla i galerie sztuki Tate Modern), choc byl zaprojektowany z uzyciem
                            najnowoczesniejszych komputerow, wymagal wielomiesiecznych i jakze
                            kosztownych poprawek, bo byl po prostu niebezpieczny. A w Izraelu
                            taki "komputerowo" zaprojektowany most sie po prostu zawalil, i wiele
                            osob utonelo! Tyle o wartosci modeli komputerowych...
                            A "andrzejmat" NIE potrafil odpowiedziec na zadne z mych, jakze
                            prostych i jasno sformulowanych pytan... Poza tym: my tu dyskutujemy o
                            filozofii, a nie o rozwiazywniu glupich zadan z zakresu szkoly sredniej!

                            Kagan jako zwolennik (byc moze) spiskowej teorii wszechrzeczy uwaza zreszta
                            zdaje sie, ze andrzejmat i LICEUM to jedno - no ale co mozemy na to poradzic...
                            K: Tzw. Wielka Rewolucja Pazdziernikowa byla spiskiem, II Wojna Swiatowa wybuchla
                            na skutek spisku ZSRR-Niemcy (pakt Ribentrop-Molotow), tzw. Rozmowy Okraglego
                            Stolu tez sie okazaly spiskiem politykow...

                            My z Kaganem nie dyskutowalismy - chcielismy go tylko czegos nauczyc, ale
                            okazal sie odporny na wiedze elementarna. Tego samego probowal bez powodzenia
                            andrzejmat - i stad podobienstwo.
                            K: Kagan sie was NIE pytal o nauki, bo on dawno skonczyl szkoly. Probujac
                            uczyc starszych, madrzejszych i bardziej doswiadczonych sie po prostu
                            SKOMPROMITOWALISCIE: i "liceum" i "andrzejmat"! Zal mi was...
                    • Gość: Kagan Re: Co bylo przed Big Bangiem? IP: *.arts.monash.edu.au 26.03.02, 03:38
                      innppp napisał(a):
                      Gość portalu: Kagan napisał(a):
                      ... mogly wytworzyc "babel", ktory dal poczatek naszemu wszechswiatu, to ten wszechswiat powstal... Po
                      prostu "eksperyment" byl powtarzany przez przyrode tyle razy, ze sie "wreszcie" udal!

                      I: A wiec przyroda i prawa natury istnialy przed Big Bangiem?
                      K: Jakies reguly musialy istniec, zreszta najprawdopodobniej nasz wszechsiwat powstal w wyniku
                      "paczkowania" innego, starszego wszechswiata. Nawet jak powstal ex nihilo i na kredyt, to
                      musiala istniec jakas funkcja prawdopodobienstwa czy cos podobnego, co umozliwialo
                      powstanie np. wirtualnych czasteczek, ktore nagle sie "urealnily", "pozyczajac" niejako materie...
                      Ilosc mozliwych wszechswiatow jest niekonczona, bo to jest czysta abstrakcja, ja tylko
                      twierdxze, ze nieskonczonosc nie istnieje w naszym skonczonym wszechswiecie!

                      > Jesli tak, to nieprawda jest, ze Wrzechswiat powstal z niczego.
                      > Potrzebowal do powstania przynajmniej 2 rzeczy:
                      > praw mechaniki kwantowej i wyjsciowego stanu kwantowego.
                      K: Ale to nie sa byty materialne!

                      > Skad wziely sie te 2 rzeczy?
                      K: Byty abstrakcyjne istnieja niejako poza czasem i przestrzenia, nieskonczonosc jest jednym z nich.
                      Istnieje ona dotad, dopoki nie utworzy sie jakis realny (materialny) skonczony wszechswiat, jak nasz.
                      A w tym skonczonym wszechswiecie NIE istnieje juz dluzej realnie nieskonczonosc!
                      Istnieje tylko POZA nim, ale dla nas, de facto i de jure wiezniow tego, a nie innego
                      wszechswiata to NIE ma zadnego znaczenia! Tylko (i az ) o to mi chodzilo!

                      Piszesz: 1. dojsc musialo "wczesniej czy pozniej".
                      K: Ale w "" czyli w cudzyslowach! Poniewaz te fluktuacje byly od siebie niezalezne, wiec nie bylo miedzy
                      nimi zwiazkow przyczynowo-skutkowych. To byl rodzaj istnienia "poza czasem", ale tylko w skali
                      mikro, gdzie czas nie ma wyraznego kierunku, a wiec nie istnieje w takim sensie, jak, w skali makro.

                      > Coz, prace Xs. Hellera mowia z gruba to samo.
                      K: Ale NIE on to wynalazl. Poczytaj THE ARROW OF TIME!

                      > Zanim powstal czas jakim go znamy, mozliwe bylo istnienie swiata, w ktorym nie bylo takiego czasu.
                      K: To nie byl swiat materialny, ale "metaswiat", w ktorym istnialo tylko prawdopodobienstwo powstania
                      swiatow materialnych, takich jak nasz. To byl obszar mozliwosci, a nie realny, konkretny twor...
                      >
                      > Tylko, u niego jest to slicznie ubrane w bardzo ciekawy formalizm geometrii niekomutatywnej,
                      prowadzacej do niesprzecznej wewnetrznie teorii kwantowej grawitacji. Zbudowanie takiej teorii jest
                      wielkim sukcesem, bo nielatwo jest pogodzic mechanike kwantowa z teoria grawitacji.
                      K: Oczywiscie, Einstein tego np. NIE potrafil. Ale obawiam sie, ze jest za duzo metafizyki u ksiedza
                      Hellera. Zycze mu powodzenia i zdecydowania sie kim jest: wierzacym ksiedzem czy tez
                      watpiacym naukowcem. Ten "split" mind (NIE mylic ze schozofrenia) jest dla niego
                      najwieksza przeszkoda do pokonania na drodze stania sie prawdziwym naukowcem!

                      > Bardzo porzadne i solidne prace, ladna, elegancka konstrukcja kwantowej grawitacji.
                      K: A wszystko po to, aby przemycic znow boga do nauki...

                      K: Kwarki, z ktorych powstal nasz> wszechswiat,
                      > Nigdy nie widzialem nawet powaznej hipotezy, ze nasz wrzechswiat powstal z kwarkow.
                      > Kwarki sa jednym z wielu elementow skladowych materii, ale np. elektron czy foton z kwarkow
                      > sie nie skladaja.
                      K: Czytaj wyraznie: wiekszosc ("na wage", czy raczej mase) materii sklada sie z kwarkow,
                      nasz wszechswiat byl onegdaj taka zupa kwarkowa (z dodatkiem elektronow i fotonow)...
                      >
                      K: nie starzeja sie, istnieja niejako poza czasem, ktory "pojawia" sie dopiero w skali makro (wlasciwie
                      dopiero rosliny i zwierzeta wielokomorkowe sie starzeja).
                      > Strzalka czasu pojawia sie juz w przypadku bardzo malych ukladow,
                      > m.in. dzieki zjawisku dekoherencji. Wielu sadzi, ze czas wiaze sie z rozpraszaniem informacji
                      > kwantowej, a to proces bardzo wydajny. Stwierdzenie, ze bez zjawiska zycia nie widac byloby
                      > uplywu czasu jest bledne. Tak, nawet majac jeden neutron mozna zaobserwowac
                      > uplyw czasu, gdyz neutron w prozni sie rozpadnie na proton, elektron i antyneutrino elektronowe.
                      > Proces odwrotny jest zas w prozni nieomal nieprawdopodobny.
                      K: Ale mozliwy. Zas wszystkie zywe organizmy wielokomorkowe sie starzeja...

                      K: Juz tlumaczylem, ze NIE jestem, fizykiem, interesuje mnie glownie filozofia nauki, wiec
                      musze uwazac, aby znow sie do mnie nie przyczepiono za jakichs obskurnny> szczegol...

                      > Wlasnie problem w tym, ze caly czas piszesz o fizyce, robiac zreszta blad na bledzie. Niektore bledy z
                      pamieci:
                      "swiat powstal z kwarkow"
                      K: To byl skrot myslowy: dobrze wiesz, ze "na poczatku" byla tzw. zupa kawarkowa
                      > "renormalizacja jest pseudonaukowa"
                      K: Bo jest...
                      > "nie ma strzalki czasu bez istot zywych"
                      K: Bo dopiero na poziomie roslin i zwierzt wielokomorkowych wystepuja ona na 100%!
                      > "dowiedziono, ze swiat jest skonczony i dyskretny"
                      K: Tak sadza praktycznie wszyscy naukowcy! Chcesz poworotu do Arystorelesa?
                      > "jest 10^24 atomow w naszym Wrzechswiecie"
                      K: Cytowalem to z powaznej publikacji (THE ARROW OF TIME)

                      K: "Wczesniej" byly tylko pewne funamentalne prawa mechaniki kwantowej,
                      i tzw. funkcja prawdopodobienstwa, ktora "zapadajac sie" czy "zalamujac"
                      stworzyla pewna rzeczywistosc fizyczna, czyli tzw. big bang...
                      > Znowu. Skad sie wziely "fundamentalne prawa fizyki kwantowej"?
                      K: Istanialy w owym "wirtualnym metaswiecie", "swiecie" bez czasu i przestrzeni, wiec jakze
                      roznym od naszego, realnego swiata...
                      > Skad sie wziela funkcja falowa, stan prozni, sprzed Big Bangu?
                      K: P. wyzej!

                      K: I nalezy pamietac, ze (big bang) nie byl w jednym miejscu, ale "wszedzie",
                      ("wszedzie" bylo na poczatku malutkie, mikroskopowe),
                      stad nasz swiat sie rozszerza wzgledem kazdego punktu w nim zawartego, a nie wzgledem
                      jakiegos "punktu zero", czy "srodka wszechswiata", jak sie to czesto mylnie objasnia...
                      > To akurat sluszne stwierdzenie.
                      K: Dziekuje!
                  • Gość: gal anon Re: Co bylo przed Big Bangiem? IP: *.icpnet.pl 25.03.02, 00:21
                    Gość portalu: Kagan napisał(a):

                    > > > Gość portalu: thrundui napisał(a):
                    > > > No dobrze. Wiec nie pytajmy sie co bylo przed poczatkiem. Zapytajmy
                    > > > sie DLACZEGO doszlo do poczatku.
                    > > > K: Bo dojsc musialo "wczesniej czy pozniej". Jesli te kwantowe fluktu
                    > acje
                    > > > mogly wytworzyc "babel", ktory dal poczatek naszemu wszechswiatu,
                    > > > to ten wszechswiat powstal... Po prostu "eksperyment" byl powtarzany
                    > > > przez przyrode tyle razy, ze sie "wreszcie" udal!
                    > > > Kagan
                    > >
                    > > Piszesz:
                    > > 1. dojsc musialo "wczesniej czy pozniej".
                    > K: Ale w "" czyli w cudzyslowach! Poniewaz te fluktuacje byly
                    > od siebie niezalezne, wiec nie bylo miedzy nimi zwiazkow przyczynowo-
                    > skutkowych. To byl rodzaj istnienia "poza czasem", ale tylko w skali
                    > mikro, gdzie czas nie ma wyraznego kierunku, a wiec nie istnieje
                    > w takim sensie, jak, w skali makro. Kwarki, z ktorych powstal nasz
                    > wszechswiat, nie starzeja sie, istnieja niejako poza czasem, ktory
                    > "pojawia" sie dopiero w skali makro (wlasciwie dopiero rosliny
                    > i zwierzeta wielokomorkowe sie starzeja). Juz tlumaczylem, ze NIE jestem,
                    > fizykiem, interesuje mnie glownie filozofia nauki, wiec musze
                    > uwazac, aby znow sie do mnie nie przyczepiono za jakichs obskurnny
                    > szczegol...
                    > > 2. Po prostu "eksperyment" byl powtarzany przez przyrode tyle razy, ze
                    > > sie "wreszcie" udal!
                    > >
                    > > Wiec jednak zakladasz ze cos bylo "wczesniej"
                    > K: "Wczesniej" byly tylko pewne funamentalne prawa mechaniki kwantowej,
                    > i tzw. funkcja prawdopodobienstwa, ktora "zapadajac sie" czy "zalamujac"
                    > stworzyla pewna rzeczywistosc fizyczna, czyli tzw. big bang...
                    > I nalezy pamitac, ze nie byl on w jednym miejscu, ale "wszedzie",
                    > ("wszedzie" bylo na poczatku malutkie, mikroskopowe), stad nasz
                    > swiat sie rozszerza wzgledem kazdego punktu w nim zawartego, a nie wzgledem
                    > jakiegos "punktu zero", czy "srodka wszechswiata", jak sie to czesto
                    > mylnie objasnia...

                    Super! powiedz to własnymi słowami, bez cytowania!
                    Bo zdaje mi się, że Ty kogoś cytujesz! Dziesięć razy przeczytałeś Hawkinga czy
                    kogoś tam innego i wydaje Ci się że rozumiesz.
                    Proponuję:
                    -zacząć od programu szkoły średniej (pochodne, geometria, grawitacja,
                    elektromagnetyzm)
                    -następnie (po zrozumieniu części poprzedniej) przejść do czegoś bardziej
                    skomplikowanego (liczby zespolone, rachunek operatorowy (rachunek operatorowy
                    rachunkowi operatorowemu nierówny;) )
                    -potem można bawić się w fizykę kwantową
                    -no i jak już się uporamy z tą całą banalnie prostą fizyką kwantową możemy sobie
                    rozmawiać o tunelujących wszechświatach i podobnych wymysłach.
                    Pozdrawiam
                    • Gość: +++ignor Re: Co bylo przed Big Bangiem? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.03.02, 00:49
                      Witam!

                      Szczerze mówiąc bardzo irytuje mnie temat tego watku....
                      Jego nieksekwencja umysłowa...
                      Ktora jest równie żenująca jak poszukiwanie doczesnych szczątków Chrystusa...

                      Bo albo jesteś B-Bistą i wtedy powinieneś wiedzieć, że BB był początkiem
                      wszechrzeczy: przestrzeni, upływu czasu...

                      Albo BB w ogóle nie było...

                      Trzeciej mozliwości nie ma!

                      Ale w obu przypadkach nie ma sensu zastanawiać się co było przed BB...

                      Bo swiadczy to, delikatnie mówiąc, o pewnym niedołęstwie umysłowym...


                      Pozdrawiam!

                      Ignorant
                      +++
                      • innppp Re: Co bylo przed Big Bangiem? 25.03.02, 09:34
                        Ignorancie drogi,

                        To jest tak: Big Bang rozumiany jako wyjsciowa
                        osobliwosc czasoprzestrzeni to pojecie rodem z
                        OTW, a wiec niekwantowej teorii grawitacji.

                        Wiekszosc fizykow rozumie dzis Big Bang jako poczatek
                        ekspansji czasoprzestrzeni z czegos malutkiego,
                        rozmiarow powiedzmy atomu. Pytania co bylo
                        wczesniej lub jak doszlo do Big Bangu sa uprawnione,
                        choc ich zadanie swiadczy o ogromnym optymizmie
                        pytajacego, wierze w moc dedukcji i uniwersalnosc
                        praw przyrody.

                        Na koniec pogladowo: czy wybuch granatu jest
                        poczatkiem istnienia materii granatu?

                        Pozdrawiam
                        i.
                        • Gość: +++ignor Re: Co bylo przed Big Bangiem? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.03.02, 10:11
                          innppp napisał(a):

                          > Ignorancie drogi,
                          >
                          > To jest tak: Big Bang rozumiany jako wyjsciowa
                          > osobliwosc czasoprzestrzeni to pojecie rodem z
                          > OTW, a wiec niekwantowej teorii grawitacji.
                          >
                          > Wiekszosc fizykow rozumie dzis Big Bang jako poczatek
                          > ekspansji czasoprzestrzeni z czegos malutkiego,
                          > rozmiarow powiedzmy atomu. Pytania co bylo
                          > wczesniej lub jak doszlo do Big Bangu sa uprawnione,
                          > choc ich zadanie swiadczy o ogromnym optymizmie
                          > pytajacego, wierze w moc dedukcji i uniwersalnosc
                          > praw przyrody.
                          >
                          > Na koniec pogladowo: czy wybuch granatu jest
                          > poczatkiem istnienia materii granatu?
                          >
                          > Pozdrawiam
                          > i.

                          Witam!


                          Oczywiście, że masz rację....

                          Ale to luminarze BB twierdzą, że BB był początkiem wszechrzeczy...

                          A kartacz rzeczywiście nie zaczyna sie w chwili wybuchu, choć jego sens
                          istnienia, właśnie na owym wybuchu polega...

                          Czyżby BB nie był "tunelowaniem od niebytu"...?

                          Jak napisał choćby Lieberman w swojej " Boskiej cząstce"...?

                          To by swiadczyło o tym że oswiecone idee ( czyt rozsądek wkracza do BB)...

                          Pozatem rzeczywiście w BB jest zasadnicza niespójność, niekonsekwencja logiczna i
                          metodologiczna...

                          Polegająca na tym, że dorażne rozwiązania niekwantowe, a nawet anty-kwantowe,
                          przechodzą na zasadzie "deux esx machina" w rozważąnia kwantowe na najbarziej
                          elementarnym poziomie...

                          A może grawitacja za natury swojej jest niekwantowa..?

                          Bo przeciez znamy tylko makroskopowe jej przejawy...

                          I nie wiemy nawet jak wyglada na wielkich obszarach czaso-przestrzennych i
                          wielkich masach i gęstościach masy..

                          Może nie ten niedobór masy nie jest tak wieelki jak się szacuje..?

                          A tylko jest niedobór grawitacji..?

                          Może na małych obszarach dominują: elektro-słabo-silne...
                          Na srednich grawitacja...
                          A na wielkich..?

                          Jeśli utrzymamy w mocy twierdzenie o niezniszczalności energii, to siła rzeczy
                          milcząco zakładamy, że wszechświat istnieje od nieskończoności...
                          A wtedy BB nie były tym początkiem wszechrzeczy...
                          Ale tylko pewną przygodą kosmosu...
                          Nawet gdyby rzeczywiście miał mieć kiedykolwiek miejsce...
                          W co watpię...


                          Pozdrawiam!

                          Ignorant
                          +++

                          • Gość: Alex Re: Co bylo przed Big Bangiem? IP: 193.0.117.* 25.03.02, 12:59
                            Ks. Heller rzeczywiście pisze bardzo mało o superstrunach, ale nie
                            doszukiwałbym się w tym względów konfesyjnych. Pisze przecież również o
                            poglądach Hawking`a. A teoria superstrun jest efektowna, ale jak na razie nie
                            weryfikowalna. Poczekamy zobaczymy, czy to jest teoria wszystkiego czy też
                            jeszcze jedna nieudana próba wytłumaczenia świata.
                            .
                      • zorak Do ignora o niedolestwie umylsowym (i reszty o BB) 26.03.02, 00:14
                        Gość portalu: +++ignor napisał(a):

                        > Witam!
                        >
                        > Szczerze mówiąc bardzo irytuje mnie temat tego watku....
                        > Jego nieksekwencja umysłowa...
                        > Ktora jest równie żenująca jak poszukiwanie doczesnych szczątków Chrystusa...
                        >
                        > Bo albo jesteś B-Bistą i wtedy powinieneś wiedzieć, że BB był początkiem
                        > wszechrzeczy: przestrzeni, upływu czasu...
                        >
                        > Albo BB w ogóle nie było...
                        >
                        > Trzeciej mozliwości nie ma!
                        >
                        > Ale w obu przypadkach nie ma sensu zastanawiać się co było przed BB...
                        >
                        > Bo swiadczy to, delikatnie mówiąc, o pewnym niedołęstwie umysłowym...
                        >
                        >
                        > Pozdrawiam!
                        >
                        > Ignorant
                        > +++

                        Moj drogi ignorancie
                        Napisalem w pytaniu nt bigbangu ze nie jestem fizykiem i nie wyznaje sie w tych
                        wszystkich teoriach. Nie mam pojecia czy BB istnial czy nie i nie ustosunkuje sie
                        do tego zagadnienia - moje pytanie brzmi prosto i jasno - czy jesli istnial to co
                        bylo przed nim? Natomiast moja wiedze czerpie tylko i wylacznie z tego jednego
                        artykulu. Sam zajmuje sie zupelnie inna galezia nauki i nie mam wielkij ochoty
                        wchodzic gleboko w fizyke bo sie na tym kompletnie nie znam - pytam o to aby
                        zaspokoic swoja ciekawosc w sposob nie nazbyt wymagajacy znajomosci fizycznych
                        teorii. Nazywasz mnie czlowiekiem o pewnym niedolestwie umyslowym. Twoje prawo -
                        ale powinienes wiedziec ze nie nalezy w ten sposob oceniac ludzi. Nie jestem
                        Kaganem i potrafie zadbac o stan swojego umyslu albo podyskutowac na pewnym
                        poziuomie wymagajacym jako takiej wiedzy. Sadze zreszta ze gdybym cie zapytal o
                        kilka spraw ktorymi
                        sie zajmuje to bys tez nie za wiele mogl sie wypowiedziec co wcale nie bedzie
                        swiadczyc o twoim niedolestwie umyslowym - wiec prosze abys nie ocenieal mnie tak
                        pochopnie...

                        Zreszta widze ze i tak nikt mi tu nie wytlumaczy co bylo przed tym BB ( przy
                        okazji podziekowania dla imnpp za to co napisal(a)w nastepnym watku) bo wszyscy
                        probuja to objasniac jezykiem jeszcze gorszym niz ten w Polityce
                      • Gość: gal anon Re: Co bylo przed Big Bangiem? IP: *.icpnet.pl 26.03.02, 00:18
                        Ta odpowiedź byłą do mnie??
                        • Gość: gal anon Re: Co bylo przed Big Bangiem? IP: *.icpnet.pl 26.03.02, 00:19
                          Ignor++: to chyba nie ten wątek...
                    • Gość: Kagan Ograniczenia wspolczesnej fizyki IP: *.vic.bigpond.net.au 30.03.02, 11:05
                      Gość portalu: gal anon napisał(a):
                      > Gość portalu: Kagan napisał(a):
                      > > > Gość portalu: thrundui napisał(a):
                      > > > No dobrze. Wiec nie pytajmy sie co bylo przed poczatkiem. Zapytajmy sie DLACZEGO doszlo do
                      > > > poczatku.
                      > > > K: Bo dojsc musialo "wczesniej czy pozniej". Jesli te kwantowe fluktuacje
                      > > > mogly wytworzyc "babel", ktory dal poczatek naszemu wszechswiatu ,
                      > > > to ten wszechswiat powstal... Po prostu "eksperyment" byl powtarzany
                      > > > > przez przyrode tyle razy, ze sie "wreszcie" udal!
                      > > > > Kagan
                      > > >
                      > > > Piszesz:
                      > > > 1. dojsc musialo "wczesniej czy pozniej".
                      > > K: Ale w "" czyli w cudzyslowach! Poniewaz te fluktuacje byly
                      > > od siebie niezalezne, wiec nie bylo miedzy nimi zwiazkow przyczynowo-
                      > > skutkowych. To byl rodzaj istnienia "poza czasem", ale tylko w skali
                      > > mikro, gdzie czas nie ma wyraznego kierunku, a wiec nie istnieje
                      > > w takim sensie, jak, w skali makro. Kwarki, z ktorych powstal nasz
                      > > wszechswiat, nie starzeja sie, istnieja niejako poza czasem, ktory
                      > > "pojawia" sie dopiero w skali makro (wlasciwie dopiero rosliny
                      > > i zwierzeta wielokomorkowe sie starzeja). Juz tlumaczylem, ze NIE jestem,
                      > > fizykiem, interesuje mnie glownie filozofia nauki, wiec musze
                      > > uwazac, aby znow sie do mnie nie przyczepiono za jakichs obskurnny
                      > > szczegol...
                      > > > 2. Po prostu "eksperyment" byl powtarzany przez przyrode tyle razy, ze
                      > > > sie "wreszcie" udal!

                      > > > Wiec jednak zakladasz ze cos bylo "wczesniej"
                      > > K: "Wczesniej" byly tylko pewne funamentalne prawa mechaniki kwantowej,
                      > > i tzw. funkcja prawdopodobienstwa, ktora "zapadajac sie" czy "zalamujac"
                      > > stworzyla pewna rzeczywistosc fizyczna, czyli tzw. big bang...
                      > > I nalezy pamitac, ze nie byl on w jednym miejscu, ale "wszedzie",
                      > > ("wszedzie" bylo na poczatku malutkie, mikroskopowe), stad nasz
                      > > swiat sie rozszerza wzgledem kazdego punktu w nim zawartego, a nie wzgledem
                      > > jakiegos "punktu zero", czy "srodka wszechswiata", jak sie to czesto mylnie objasnia...
                      >
                      > Super! powiedz to własnymi słowami, bez cytowania!
                      > Bo zdaje mi się, że Ty kogoś cytujesz! Dziesięć razy przeczytałeś Hawkinga czy
                      > kogoś tam innego i wydaje Ci się że rozumiesz.
                      K: Hawkinga czytalem tylko jeden rza, ale w oryginale! I przerobilem np. Weidner & Sells
                      Elementary Modern Physics i podobne ksiazki!
                      > Proponuję:
                      > -zacząć od programu szkoły średniej (pochodne, geometria, grawitacja, elektromagnetyzm)
                      K: To przerobilem dziesiatki lat temu!
                      > -następnie (po zrozumieniu części poprzedniej) przejść do czegoś bardziej skomplikowanego (liczby
                      zespolone, rachunek operatorowy (rachunek operatorowy rachunkowi operatorowemu nierówny;) )
                      K: To tez przerobilem, i co? W zyciu codziennym to mi NIE jest potrzebne, bo nasz swiat nie
                      jest ciagly, stad nalezy odrzucic np. praktycznie cala analize marematyczna (pochodne, calki itp.)...
                      > -potem można bawić się w fizykę kwantową
                      K: Fizyka kawantowa jest obecnie w slepym zaulku, jak sie musi uciekac do tak podejrzanych
                      operacji jak np. renormalizacja...
                      > -no i jak już się uporamy z tą całą banalnie prostą fizyką kwantową możemy sobie
                      > rozmawiać o tunelujących wszechświatach i podobnych wymysłach.
                      K: A czemu nie na skrot, przez ten "tunel"? Czemu nie moze dojsc do ciebie, ze np.
                      wiekszosc fizyki kwantowej i relatywistycznej to bledne hipotezy? Przyklad: mnogosc
                      tzw. czastek elementarnych! Nie potraficie nawet kontrolowac reakcji termojadrowej
                      (laczenia czyli fusion), macie nawet klopoty z prostym rozbijaniem atomow czyli fission (Czarnobyl),
                      a udajecie bogow...Wstyd, panowie fizycy, wstyd...
      • Gość: didok Ograniczona wyobraznia IP: *.katowice.sdi.tpnet.pl 28.03.02, 15:05
        Gość portalu: Stefan napisał(a):

        > Tyle sucha wiedza, a teraz jak to by sobie mozna wyobrazic? Po pierwsze
        > nalezaloby jakos zgwalcic swoja glowe do pogodzenia sie z tym, ze
        > (1) czas jest wymiarem takim jak wymiary przestrzenne (to nie jest scisle, ale
        > na razie niech bedzie),
        > (2) cala czasoprzestrzen jest zamknieta ,,hiperpowierzchnia'' czyli czyms takim
        > jak powierzchnia kuli albo opony (torusa) tyle ze 4-wymiarowa (zamknieta
        > przynajmniej ,,z jednej strony'').
        > Jesli tak, to pytanie ,,co bylo przed WW?'' ma tyle samo sensu, co pytanie ,,co
        > jest na polnoc od Bieguna Polnocnego?''. Jak cofniesz sie do tej chwili, to ni
        > e
        > ma juz zadnego ,,przed'', jestes na poczatku. Jesli Twoja glowa nie zezwala na
        > wyobrazenie sobie chwili, przed ktora nic nie ma, to nie zaakceptowala w pelni
        > (1) albo (2).
        >
        > Nasza wyobraznia nie jest uniwersalnym aparatem do poznawania kazdej mozliwej
        > rzeczywistosci. Powstala do radzenia sobie z warunkami krotkiego zycia na Ziem
        > i
        > i zawodzi w bardzo wielu sprawach dalekich od codziennego doswiadczenia naszego
        > i naszych przodkow. Myslimy o czasie w sposob liniowy: zawsze jest jakies
        > ,,przedtem'' i jakies ,,potem''. Tak samo jak ludzie przyzwyczajeni do zwyklyc
        > h
        > kierunkow geograficznych moga miec trudnosci z wyobrazeniem sobie bieguna, z
        > ktorego nie ma juz zadnego ,,na polnoc''. Dlatego musimy posilkowac sie
        > protezami umyslowymi siegajacymi poza wyobraznie.
        >
        > - Stefan
        >

        Coz, jesli ktos ma problemy z poruszaniem sie w czasie jak przestrzeni (w obrebie
        wlasnej wyobrazni oczywiscie) to proponuje taka zabawe: sprobojcie sobie
        wyobrazic samych siebie przed waszymi narodzinami. Czlowiek pamieta wydarzenia w
        swoim zyciu odpewnego wieku. Tego, co bylo z nim wczesniej, nie potrafi sobie
        uzmyslowic. Wydaje mi sie, ze podobnie jest z Wszechswiatem. Nikt nie potrafi
        sobie wyobrazic jak to jest, gdy go nie ma. A to jest bardzo latwe, gdy zamiast
        Wszechswiata wyobrazic sobie siebie przed narodzeniem :)

        Jesli natomiast chodzi o czterowymiarowa przestrzen jako zamknieta
        hiperprzestrzen, to przyznaje, mam z tym klopoty (moze by mi pomoglo, gdyby mi
        ktos zechcial wyjasnic ktory wymiar jest zamkniety?)...

        A teraz jeszcze jedno pytanie, byc moze glupie i pokazujace, ze nie znam
        dokladnie teorii wielkiego wybuchu, ale je zadam. W koncu zawsze sie lepiej
        czegos dowiedziec, chocby kosztem osmieszenia sie, niz trwac w blednych
        przekonaniach.

        Tak wiec pytam:
        Jesli Wszechswiat byl kiedys skupiony w jednym punkcie i mozna przyjac, ze w
        kazdym kierunku rosl z jednakowa predkoscia stajac sie jak gdyby kula (chodzi mi
        o wymiary przestrzenne, nie czas), to powinien chyba miec jakis "srodek". Kazdy
        obserwator patrzacy przez teleskop i nie bedacy w poblizu owego "srodka" powinien
        widziec wiecej galaktyk z jednej strony a mniej z drugiej. Tak samo nie moze
        widziec rownie starych obiektow po obu stronach, gdyz obserwujac coraz starsze
        galaktyki coraz bardziej zaglada w "srodek" Wszechswiata.

        Jesli sie myle, to prosze mnie poprawic i napisac w ktorym miejscu sie myle (po
        zadaniu pytanie wydaje mi sie, ze moge sie mylic z tym "srodkiem": jesli
        przestrzen jest naprawde zamknieta to po kazdej stronie mamy ten sam obraz, ale
        mimo wszystko prosze o dokladniejsze wyjasnienia).

        didok
        • Gość: Stefan Re: Ograniczona wyobraznia IP: *.gdansk.sdi.tpnet.pl 28.03.02, 17:36
          didok:
          > Jesli natomiast chodzi o czterowymiarowa przestrzen jako zamknieta
          > hiperprzestrzen, to przyznaje, mam z tym klopoty (moze by mi pomoglo, gdyby mi
          > ktos zechcial wyjasnic ktory wymiar jest zamkniety?)...
          [...]
          > Jesli Wszechswiat byl kiedys skupiony w jednym punkcie i mozna przyjac, ze w
          > kazdym kierunku rosl z jednakowa predkoscia stajac sie jak gdyby kula (chodzi
          > m i o wymiary przestrzenne, nie czas), to powinien chyba miec jakis "srodek".

          Te dwie rzeczy bardzo sie ze soba lacza i niestety nie moge mowic o wymiarach
          przestrzennych bez czasu. Wg ogolnej teorii wzglednosci zakrzywiona jest
          czasoprzestrzen a nie sama przestrzen. Wszystko nam sie wykrzywia, czas tez.
          Ja Ci powiem, jak sobie to wyobrazam, ale o dwa wymiary nizej. To znaczy
          ponizej opisana mini-czasoprzestrzen posiada jeden wymiar przestrzenny i jeden
          czasowy. Dodaj sobie dwa wymiary przestrzenne tak, jak Twoja wyobraznia Ci na
          to pozwala.

          A wiec mini-czasoprzestrzen jest sfera 2-wymiarowa, czyli powierzchnia kuli
          3-wymiarowej. Przyjmij, ze nie ma nic poza ta sfera, nie istnieje ani jej
          wnetrze ani zewnetrze; albo jesli wolisz, moze i istnieje, ale nie moze wywierac
          zadnego fizycznego wplywu na nasza czasoprzestrzen, ktora jest tylko sfera.
          Wymiar czasowy jest po poludnikach, mierzony w latach; a przestrzenny po
          rownoleznikach, mierzony w latach swietlnych. W momencie Wielkiego Wybuchu
          jestesmy na biegunie polnocnym, nastepnie nasz wszechswiat (w ksztalcie okregu)
          przesuwa sie ku poludniowi przechodzac przez kolejne rowmnolezniki. A wiec w
          kazdym ustalonym momencie wszechswiat jest okregiem, rownoleznikiem tej sfery.
          W miare jak czas plynie, coraz nizszym.

          A teraz na temat Twojego srodka wszechswiata. Jesli chodzi Ci o geometryczny
          srodek, to on lezy na osi sfery, a wiec poza sfera, czyli... poza
          czasoprzestrzenia. Na okregu, w ktorym mieszkamy, zadnych srodkow nie ma,
          wszystkie punkty sa tak samo skrajne. Lepiej jest powiedziec inaczej, ze w
          ogole nie ma zadnego srodka, bo poza czasoprzestrzenia nie ma nic. Nie istnieje
          zadna logiczna koniecznosc mowienia o srodkach zakrzywionych powierzchni. Nie
          istnieje tez koniecznosc zanurzania ich w przestrzeni Euklidesowej, zeby sie
          latwiej rysowaly.

          W kazdym momencie wielkoscia wszechswiata jest dlugosc tego okregu (jak dodasz
          do tego dwa wymiary, to otrzymasz zwykla objetosc 3-wymiarowa). A wiec w chwili
          WW to bylo zero (sam biegun polnocny), potem coraz wiecej, na tym polega
          rozszerzanie wszechswiata. Jesli nasza czasoprzestrzen jest istotnie sfera, to
          kiedys dojedziemy do rownika, potem wszechswiat zacznie sie kurczyc. W koncu
          gdzies kolo Antarktydy zaczna sie warunki podobne do czarnej dziury, do ktorej
          wpadniemy. Jesli nasza czasoprzestrzen bardziej przypomina paraboloide, to
          wszechswiat bedzie sie nieskonczenie rozszerzal, ale coraz wolniej.

          Zauwaz, co sie dzialo na poczatku, w okolicach bieguna polnocnego. Niech t
          bedzie bardzo mala liczba dodatnia. Wyobraz sobie dwa punkty na rownolezniku t
          lat po przeciwnych stronach tego rownoleznika (np. jeden o dlugosci geog. 0 a
          drugi o dlug.geog. 180). Ich odleglosc mierzona po rownolezniku wynosi pi*t lat
          swietlnych (polowa dlugosci rownoleznika). To znaczy, ze oddalaja sie od siebie
          z predkoscia pi lat swietlnych na rok; ale kiedys (w nizszych szerokosciach
          geog.) predkosc ich oddalania zmaleje. Poki co, pi jest wieksze niz 1, wiec ta
          predkosc ucieczki 3-krotnie przekracza predkosc swiatla! O ile wiem, teoria
          wzglednosci nie wyklucza takich predkosci, o ile nie chcemy czegos za ich pomoca
          przenosic. W kazdym razie z samej geometrii wynika, ze:
          (1) Przy takich predkosciach poczatkowych trudno tej ekspansji nie nazwac
          wybuchem.
          (2) Obserwator patrzacy przez teleskop nie bedzie widzial calego wszechswiata, a
          tylko luk dlugosci 2*t lat swietlnych (caly wszechswiat ma 2*pi*t lat
          swietlnych), bo zeby swiatlo zdazylo do niego dotrzec z dalszych punktow,
          musialoby zuzyc wiecej niz t lat swietlnych, czyli wystartowac przed WW.
          (3) Jesli dziala prawo zachowania energio-masy, to na kazdym rownolezniku jest
          jej tyle samo. A wiec na samym poczatku, blisko bieguna polnocnego, jej gestosc
          musiala byc ogromna. W takich warunkach prawa natury mogly wygladac kompletnie
          inaczej niz to, co znamy.

          A teraz ziarnko soli. Ta proteza dla wyobrazni jest bardzo niedoskonala, bo na
          malutkich fragmentach sfery nalezaloby przyjac geometrie Minkowskiego zamiast
          Euklidesa. Jesli tego nie zrobisz, to rozwazanie wzglednosci ruchu bedzie Cie
          wyprowadzalo w maliny.

          - Stefan

    • yidele Re: 25.03.02, 19:49
      Big Foreplay. potem Big Cleanup. Damn.
    • Gość: +++ignor Re: Do Zoraka i nie tylko... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.03.02, 02:58
      Witam!

      Przyznam się, że zirytował mnie kaganizm...

      Ale szczerze mówiąc równiez tytuł Twojego wątku...

      Bo BB jest tylko hipotecznym stanem, który wcale nie musiał mieć miejsca...

      A Ty piszesz jakby był on udokumentowanym faktem historycznym.., jak np: III
      wojna punicka...

      Po drugie: w czasach gdy nie było upływu czasu nie można mówić o nastepstwie
      zdarzeń, łamie sie przyczynowość...
      Co zreszta napisałeś w swoim pieknym poście...

      Ale dlaczego tak mnie irytuje BB..?

      Bo dzisiaj mamy niedobór masy we wszechświecie...
      To manko wynosi aż 90% materii...

      Czyli nie wiemy czym jest obecny obserwowalny wszechświat...
      A tu sie pisze scenariusze historyczne od pierwszch ułamków sekund...

      To tak jakbyś nagle odkrył nieznaną cywilizację z jej biblioteką i rozszyfrował
      tylko 10% inskrypcji...

      I zarozumiale twierdził, że wiesz już wszystko...
      O jej początku...
      I miał nawet bardzo atrakcyjny bo modny model genezy ludu, co zbudował tę
      cywilizację...
      I twierdził, że znasz wszyskie najdrobniejsze aspekta pałacowych intryg,
      szczególy rozmów spikowców... w pierwzym przewrocie.

      A taki właśnie jest BB i ta... hipoteza o pochodzeniu człowieka, która już jest
      znacze bliżej Twojej równie fascynującej dziedziny...

      Pozdrawiam!

      Ignorant
      +++

      PS Również w takiej chwili nie ma sensu mówić o przestrzeni, ba mamy tylko
      jeden punkt, czyli przestzreń zero-wymiarową...
      Cały świat wygląda jak delta Diraca...
      Ale w fizyce nie ma nieskończoności, zresztą unika sie jej jak ognia, co
      pięknie wyłożył innppp w swoim poście o renormalizacjach...
      • Gość: Kagan Re: Do Zoraka i nie tylko... IP: *.arts.monash.edu.au 26.03.02, 03:48
        Gość portalu: +++ignor napisał(a):
        > Witam!
        > Przyznam się, że zirytował mnie kaganizm...
        K: NIE NERWUJSJA!

        > Ale szczerze mówiąc równiez tytuł Twojego wątku...
        > Bo BB jest tylko hipotecznym stanem, który wcale nie musiał mieć miejsca...
        K: BB to obecnie powwzechnie uznawana teoria, hipoteza "steady state" nie wytrzymala
        bowiem krytyki, mimo ze staly za nia takie umysly jak np. Hoyle...

        > A Ty piszesz jakby był on udokumentowanym faktem historycznym.., jak np: III
        > wojna punicka...
        K: A widziales te wojne, czy chocby pobojowiska, resztki uzbrojenia, trupy, zniszczenia przez nia
        wywolane? Dla mnie realnie istmiala tylko II Wijna Swiat., bo pamietam zniszczona Warszawe, niewypaly
        itp.

        > Po drugie: w czasach gdy nie było upływu czasu nie można mówić o nastepstwie
        > zdarzeń, łamie sie przyczynowość...
        > Co zreszta napisałeś w swoim pieknym poście...
        >
        > Ale dlaczego tak mnie irytuje BB..?
        > Bo dzisiaj mamy niedobór masy we wszechświecie...
        > To manko wynosi aż 90% materii...
        K: Znamy tylko malutki wycinek nmaszego wszechswiata. To tak, jakby po
        przeliczeniu ogorkow zakonczyc remanet, zapominajac o pomidorach,
        marchewce, kartoflach itp.
        >
        > Czyli nie wiemy czym jest obecny obserwowalny wszechświat...
        > A tu sie pisze scenariusze historyczne od pierwszch ułamków sekund...
        > To tak jakbyś nagle odkrył nieznaną cywilizację z jej biblioteką i rozszyfrował
        > tylko 10% inskrypcji...
        K: No coz, chrzescijanska tluszcza spalila z podpuszczenia lokalnego biskupa chrzescijanskiego
        (wtedy = katolickiego) biblioteke w Aleksandrii, stad znamy wlasnie nie wiecej niz 10%
        dorobku naukowego starozytnosci...

        > I zarozumiale twierdził, że wiesz już wszystko...
        > O jej początku...
        > I miał nawet bardzo atrakcyjny bo modny model genezy ludu, co zbudował tę
        > cywilizację...
        > I twierdził, że znasz wszyskie najdrobniejsze aspekta pałacowych intryg,
        > szczególy rozmów spikowców... w pierwzym przewrocie.
        >
        > A taki właśnie jest BB i ta... hipoteza o pochodzeniu człowieka, która już jest
        > znacze bliżej Twojej równie fascynującej dziedziny...
        >
        > Pozdrawiam!
        >
        > Ignorant
        > +++
        >
        > PS Również w takiej chwili nie ma sensu mówić o przestrzeni, ba mamy tylko
        > jeden punkt, czyli przestzreń zero-wymiarową...
        > Cały świat wygląda jak delta Diraca...
        K: To tylko kolejna hipoteza, wynaleziona przez katolickich wrogow hipotezy superstrun...
        > Ale w fizyce nie ma nieskończoności, zresztą unika sie jej jak ognia, co
        > pięknie wyłożył innppp w swoim poście o renormalizacjach...
        K: To czemu mnie tak atakujecie? Ja to samo twierdzilem: ze w realnym, to jest
        FIZYCZNYM wszechwiecie, takim jak nasz, nieskonczonosc NIE istnieje!
        • Gość: +++ignor Re: Do Zoraka i nie tylko... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.03.02, 14:27
          Gość portalu: Kagan napisał(a):

          > Gość portalu: +++ignor napisał(a):
          > > Witam!
          > > Przyznam się, że zirytował mnie kaganizm...
          > K: NIE NERWUJSJA!
          > IGRANT: JUZ MI PRZESZŁO...
          > > Ale szczerze mówiąc równiez tytuł Twojego wątku...
          > > Bo BB jest tylko hipotecznym stanem, który wcale nie musiał mieć miejsca..
          > .
          > K: BB to obecnie powwzechnie uznawana teoria, hipoteza "steady state" nie wytrz
          > ymala
          > bowiem krytyki, mimo ze staly za nia takie umysly jak np. Hoyle...
          > IGNORANT: BYĆ MOŻE WSZECHŚWIAT RZECZYWIŚCIE SIĘ ROZSZERZA...
          ALE NIE WIEMY I NIGDY SIE NIE DOWIEMY JAKI BYŁ STAN POCZĄTKOWY.., A Z
          DOSWIADCZENIA WIEMY, ŻE MATERII NIE DAJE SIĘ ŚCISKAĆ W NIESKOŃCZONOŚĆ...
          W KTÓRYMŚ MOMENCIE TRZEBA POWIEDZIEĆ: BASTA! BO NIE LUBIMY TAK BARDZO
          NIESKOŃCZONOŚCI...
          > > A Ty piszesz jakby był on udokumentowanym faktem historycznym.., jak np: I
          > II
          > > wojna punicka...
          > K: A widziales te wojne, czy chocby pobojowiska, resztki uzbrojenia, trupy, zni
          > szczenia przez nia
          > wywolane? Dla mnie realnie istmiala tylko II Wijna Swiat., bo pamietam zniszczo
          > na Warszawe, niewypaly
          > itp.
          > IGNORANT: DLA MNIE REALNA JEST JUŻ TYLKO WOJNA POLSKO-JARUZELSKA, BO PAMIĘTAM
          WOJSKO I CZOŁGI, ZAŚ NAWET II WOJNĘ ŚWIATOWĄ ZNAM Z RELACJI...
          PODOBNIE JAK BOLSZEWICKĄ I I -SZĄ Z REALACJI MOJEGO DZIADKA, BO WOJNĘ JAPOŃSKĄ,
          JUŻ Z RELACJI RODZICÓW I WÓJKÓW, GDYŻ DRUGI DZIADEK ZMARŁ JESZCZE ZA SANACJI...
          > > Po drugie: w czasach gdy nie było upływu czasu nie można mówić o nastepstw
          > ie
          > > zdarzeń, łamie sie przyczynowość...
          > > Co zreszta napisałeś w swoim pieknym poście...
          > >
          > > Ale dlaczego tak mnie irytuje BB..?
          > > Bo dzisiaj mamy niedobór masy we wszechświecie...
          > > To manko wynosi aż 90% materii...
          > K: Znamy tylko malutki wycinek nmaszego wszechswiata. To tak, jakby po
          > przeliczeniu ogorkow zakonczyc remanet, zapominajac o pomidorach,
          > marchewce, kartoflach itp.
          > IGNORANT: DOKŁADNIE TAK! ZNAMY CZĘŚĆ BILANSU MARCHEWKI, A MOWIMY O HISTORII
          CAŁEGO HANDLU! I JEGO POCZATKACH, NAWET SZCZEGÓŁACH PIERWSZEJ TRANSAKCJI...
          > > Czyli nie wiemy czym jest obecny obserwowalny wszechświat...
          > > A tu sie pisze scenariusze historyczne od pierwszch ułamków sekund...
          > > To tak jakbyś nagle odkrył nieznaną cywilizację z jej biblioteką i rozszyf
          > rował
          > > tylko 10% inskrypcji...
          > K: No coz, chrzescijanska tluszcza spalila z podpuszczenia lokalnego biskupa ch
          > rzescijanskiego
          > (wtedy = katolickiego) biblioteke w Aleksandrii, stad znamy wlasnie nie wiecej
          > niz 10%
          > dorobku naukowego starozytnosci...
          > IGNORANT: EJŻE! A NIE MUZUŁMANIE? ZRESZTĄ O KTÓRYM POŻARZE MÓWISZ? BO BILIOTEKĘ
          ALEXADRYJSKA PALILI JUŻ ŻOŁNIERZE CEZARA..
          > > I zarozumiale twierdził, że wiesz już wszystko...
          > > O jej początku...
          > > I miał nawet bardzo atrakcyjny bo modny model genezy ludu, co zbudował tę
          > > cywilizację...
          > > I twierdził, że znasz wszyskie najdrobniejsze aspekta pałacowych intryg,
          > > szczególy rozmów spikowców... w pierwzym przewrocie.
          > >
          > > A taki właśnie jest BB i ta... hipoteza o pochodzeniu człowieka, która już
          > jest
          > > znacze bliżej Twojej równie fascynującej dziedziny...
          > >
          > > Pozdrawiam!
          > >
          > > Ignorant
          > > +++
          > >
          > > PS Również w takiej chwili nie ma sensu mówić o przestrzeni, ba mamy tylko
          >
          > > jeden punkt, czyli przestzreń zero-wymiarową...
          > > Cały świat wygląda jak delta Diraca...
          > K: To tylko kolejna hipoteza, wynaleziona przez katolickich wrogow hipotezy sup
          > erstrun...
          IGNORANT: NIE JESTEM WROGIEM STRUN ANI NAWET SUPER-STRUN...
          NIE MAM JEDNAK ŻADNYCH PODSTAW FIZYCZNYCH BY JE ZAAKCEPTOWAĆ...
          CZYTAŁEM O PLANOWANYCH EXPERYMENTACH MAJĄCYCH DOWIEŚĆ HIPOTEZY STRUNOWEJ... ALE
          NIC O WYNIKACH...
          JA SIĘ WYSŁUGUJE ZASADĄ PEWNEGO OPATA ZE SZKOCJI, KTORY ZACHĘCAŁ DO
          WSTRZEMIĘŻLIWOŚĆI UMYSŁOWEJ, WIĘC: BRZYTWĄ PO STRUNACH...
          > > Ale w fizyce nie ma nieskończoności, zresztą unika sie jej jak ognia, co
          > > pięknie wyłożył innppp w swoim poście o renormalizacjach...
          > K: To czemu mnie tak atakujecie? Ja to samo twierdzilem: ze w realnym, to jest
          > FIZYCZNYM wszechwiecie, takim jak nasz, nieskonczonosc NIE istnieje!
          IGNORANT: TO NIE JEST TAK...
          w FIZYCE UNIKA SIĘ NIEOZNACZONOŚCI, NIESKOŃCZONOŚCI, WIĘC NAWET TERAZ WSZECHŚWIAT
          MA BYĆ SKOŃCZONY, WIĘC NIE MÓGŁ MIEĆ NIESKOŃCZONEJ GĘSTOŚCI.., BO MIALBY JA NADAL!
          ALE Z TYMI ZABAWAMI JEST INACZEJ NIŻ SĄDZISZ...
          W DOWOLNYCH WSPOŁRZĘDNYCH MOŻESZ WYZNACZYĆ POŁOŻENIE Z DOWOLNĄ DOKŁADNOŚCIĄ: WIĘC
          LICZBA KTÓRĄ BĘDZIESZ OPISYWAŁ TAKIE DOKŁADNE POŁOŻENIE JEST OPISANA NISKOŃCZONYM
          CIĄGIEM CYFR, PODOBNIE JAK LICZBY NIEWYMIERNE, KTÓRYCH JEST WIELOKROTNIE,
          NIESKOŃCZENIE WIĘCEJ NIŻ WYMIERNYCH...
          DALEJ: SPRÓBUJ ZATEM PODAĆ LICZBĘ RZECZYWISTĄ NAJBLIŻSZĄ ZERU ...
          BO JAKĄKOLWIEK PODASZ JA PODAM MNIESZYCH WIĘCEJ NIŻ JEST PUNKTÓW NA PROSTEJ....

          TU OCZYWIŚCIE SĄ DYLEMATY POZNAWCZE I BĘDĄ DO CZASU AŻ SIĘ DOROBIMY KWANTYZACJI
          CZASU I PRZESTRZENI...
          MOŻE WTEDY DOPIERO ZNIKNIE TA NIEZNOŚNA NIEOZNACZONOŚĆ STANU POCZĄTKOWEGO W
          HIPOTEZIE BB

          POZATEM MODELE MAJĄ TO DO SIEBIE, ŻE MOGĄ ZNAKOMICIE FUNKCJONOWAĆ W MATEMATYCE:
          WTEDY ICH SPÓJNOŚĆ PIĘKNO RÓWNAŃ JEST ATUTEM, ALE FIZYKA JEST BARDZIEJ PODOBNA DO
          EKONOMII NIŻ MATEMATYKI, WIĘC NIE MOŻE W NIEJ FUNKCJONOWAĆ UTOPIA, PODOBNA DO
          IDEI SOCJALISTYCZNYCH, RAJU, KRÓLESTWA BOŻEGO NA ZIEMII...
          CZYLI NA PAPIERZE...
          KTORY W CIERPLIWOŚCI SWOJEJ WSZYSTKO ZNIESIE...
          • Gość: Kagan Re: Do Zoraka i nie tylko... IP: *.arts.monash.edu.au 28.03.02, 07:28
            Gość portalu: +++ignor napisał(a):

            ) Gość portalu: Kagan napisał(a):
            )
            ) ) Gość portalu: +++ignor napisał(a):
            ) ) ) Witam!
            ) ) ) Przyznam się, że zirytował mnie kaganizm...
            ) ) K: NIE NERWUJSJA!
            ) ) IGRANT: JUZ MI PRZESZŁO...
            K: To i dobrze! :)
            ) ) ) Ale szczerze mówiąc równiez tytuł Twojego wątku...
            ) ) ) Bo BB jest tylko hipotecznym stanem, który wcale nie musiał mieć miejsca...
            K: On nie mial jednego "miejsca", wydarzyl sie niejako w kazdym zakatku kosmosu...

            K: BB to obecnie powwzechnie uznawana teoria, hipoteza "steady state" nie
            wytrzymala bowiem krytyki, mimo ze staly za nia takie umysly jak np. Hoyle...
            IGNORANT: BYĆ MOŻE WSZECHŚWIAT RZECZYWIŚCIE SIĘ ROZSZERZA...
            ALE NIE WIEMY I NIGDY SIE NIE DOWIEMY JAKI BYŁ STAN POCZĄTKOWY.., A Z
            DOSWIADCZENIA WIEMY, ŻE MATERII NIE DAJE SIĘ ŚCISKAĆ W NIESKOŃCZONOŚĆ...
            K: Czemu nie? A np. czarne dziury? Moze nie do nieskonczonosci, ale do bardzo niewyobrazalnie
            malych rozmiarow...

            W KTÓRYMŚ MOMENCIE TRZEBA POWIEDZIEĆ: BASTA! BO NIE LUBIMY TAK BARDZO
            NIESKOŃCZONOŚCI...
            K: Nieskonczonosc jako hipotetyczna granica ciagu jest OK! Ja tylko twierdzxe, ze Cantor (po naszemu
            Spiewak) sie mylil z tymi "nieskonczonymi " zbiorami "mocy continuum"...
            A w czarnej dziurze materia, chocby jej bylo b. duzo (np. cala gwiazda) jest "sciskana" prawie ze do
            zerowych rozmiarow...

            ) A Ty piszesz jakby był on udokumentowanym faktem historycznym.., jak np: III wojna punicka...
            K: A widziales te wojne, czy chocby pobojowiska, resztki uzbrojenia, trupy , zniszczenia przez nia
            wywolane? Dla mnie realnie istmiala tylko II Wojna Swiat., bo pamietam zniszczona Warszawe,
            niewypaly itp.
            IGNORANT: DLA MNIE REALNA JEST JUŻ TYLKO WOJNA POLSKO-JARUZELSKA, BO PAMIĘTAM
            WOJSKO I CZOŁGI, ZAŚ NAWET II WOJNĘ ŚWIATOWĄ ZNAM Z RELACJI...
            K: To nie byla wojna, tylko stan wojenny... A teraz prawie 50% Polakow przyznaje ex racje Jaruzelowi, wiec
            to byla raczej wojna Polsko-Polska, jak sie upierasz przy wojnie :)
            PODOBNIE JAK BOLSZEWICKĄ I I -SZĄ Z REALACJI MOJEGO DZIADKA, BO WOJNĘ JAPOŃSKĄ,
            JUŻ Z RELACJI RODZICÓW I WÓJKÓW, GDYŻ DRUGI DZIADEK ZMARŁ JESZCZE ZA SANACJI...
            Po drugie: w czasach gdy nie było upływu czasu nie można mówić o nastepstwie zdarzeń, łamie sie
            przyczynowość...
            Co zreszta napisałeś w swoim pieknym poście...

            Ale dlaczego tak mnie irytuje BB..?
            Bo dzisiaj mamy niedobór masy we wszechświecie... To manko wynosi aż 90% materii...
            K: Znamy tylko malutki wycinek naszego wszechswiata. To tak, jakby po przeliczeniu ogorkow zakonczyc
            remanet, zapominajac o pomidorach, marchewce, kartoflach itp.
            IGNORANT: DOKŁADNIE TAK! ZNAMY CZĘŚĆ BILANSU MARCHEWKI, A MOWIMY O HISTORII
            CAŁEGO HANDLU! I JEGO POCZATKACH, NAWET SZCZEGÓŁACH PIERWSZEJ TRANSAKCJI...
            Czyli nie wiemy czym jest obecny obserwowalny wszechświat...
            A tu sie pisze scenariusze historyczne od pierwszch ułamków sekund...
            To tak jakbyś nagle odkrył nieznaną cywilizację z jej biblioteką i rozszyfrował tylko 10% inskrypcji...
            K: No coz, chrzescijanska tluszcza spalila z podpuszczenia lokalnego biskupa chrzescijanskiego
            (wtedy = katolickiego) biblioteke w Aleksandrii, stad znamy wlasnie nie wiecej niz 10%
            dorobku naukowego starozytnosci...
            IGNORANT: EJŻE! A NIE MUZUŁMANIE? ZRESZTĄ O KTÓRYM POŻARZE MÓWISZ? BO BILIOTEKĘ
            ALEXADRYJSKA PALILI JUŻ ŻOŁNIERZE CEZARA..
            K: Niestety, ale tluszcza chrzescijan z podpuszczenia owczesnego biskupa Alexandrii. Przy okazji
            spalili tez bibliotekarke. Muslimy zachowaly u siebie czesc materialow z innych, pomniejszych
            bibliotek, i tak dzieki Allachowi cos ocalalo z dorobku starozytnosci. Gdyby dac chrzescijanom wolna reke,
            to by NIC nie ocalo... :(

            I zarozumiale twierdził, że wiesz już wszystko... O jej początku...
            K: O poczatku wimy na podstawie resztkowego promienowania mikrofalowego (nie z kuchenek, ale z
            "wielkiego pieca" na "miejscu" BB)...

            I miał nawet bardzo atrakcyjny bo modny model genezy ludu, co zbudował tę cywilizację...
            I twierdził, że znasz wszyskie najdrobniejsze aspekta pałacowych intryg, szczególy rozmów spikowców...
            w pierwzym przewrocie.
            A taki właśnie jest BB i ta... hipoteza o pochodzeniu człowieka, która już jest znacze bliżej Twojej równie
            fascynującej dziedziny...

            Pozdrawiam!
            Ignorant
            PS Również w takiej chwili nie ma sensu mówić o przestrzeni, ba mamy tylko
            jeden punkt, czyli przestzreń zero-wymiarową... Cały świat wygląda jak delta Diraca...
            K: To tylko kolejna hipoteza, wynaleziona przez katolickich wrogow hipotezy superstrun...
            IGNORANT: NIE JESTEM WROGIEM STRUN ANI NAWET SUPER-STRUN...
            NIE MAM JEDNAK ŻADNYCH PODSTAW FIZYCZNYCH BY JE ZAAKCEPTOWAĆ...
            K: A to czemu? Pieknie np. wyjasniaja dwoistosc elektronu: fali i czastki zarazem...
            Inne teorie tego NIE potrafia wyjasnic, uciekaja sie do watpliwej naukowo renormalizacji, i
            innych nienaukowych formalnych sztuczek...
            CZYTAŁEM O PLANOWANYCH EXPERYMENTACH MAJĄCYCH DOWIEŚĆ HIPOTEZY STRUNOWEJ...
            ALE NIC O WYNIKACH...
            L: Superstruny sa raczej male, trudno je wiec wziac w reke czy zwazyc.... :)
            "Medrca szkielko i oko" tu NIE wystarcza.... Trzeba niesamowitych ilosci energii.... :)

            ) JA SIĘ WYSŁUGUJE ZASADĄ PEWNEGO OPATA ZE SZKOCJI, KTORY ZACHĘCAŁ DO
            ) WSTRZEMIĘŻLIWOŚĆI UMYSŁOWEJ, WIĘC: BRZYTWĄ PO STRUNACH...
            L: To wtedy swiat sie zawali...

            Ale w fizyce nie ma nieskończoności, zresztą unika sie jej jak ognia,
            co pięknie wyłożył innppp w swoim poście o renormalizacjach...
            K: To czemu mnie tak atakujecie? Ja to samo twierdzilem: ze w realnym, to jest
            FIZYCZNYM wszechwiecie, takim jak nasz, nieskonczonosc NIE istnieje!
            IGNORANT: TO NIE JEST TAK...
            w FIZYCE UNIKA SIĘ NIEOZNACZONOŚCI, NIESKOŃCZONOŚCI, WIĘC NAWET TERAZ
            WSZECHŚWI AT MA BYĆ SKOŃCZONY, WIĘC NIE MÓGŁ MIEĆ NIESKOŃCZONEJ GĘSTOŚCI.., BO
            MIALBY JA NAD AL!
            K: Zgoda, wiec wychodzi jakby na moje! :)
            ) ALE Z TYMI ZABAWAMI JEST INACZEJ NIŻ SĄDZISZ...
            ) W DOWOLNYCH WSPOŁRZĘDNYCH MOŻESZ WYZNACZYĆ POŁOŻENIE Z DOWOLNĄ
            DOKŁADNOŚCIĄ: WIĘC LICZBA KTÓRĄ BĘDZIESZ OPISYWAŁ TAKIE DOKŁADNE POŁOŻENIE JEST
            OPISANA NISKOŃCZONYM CIĄGIEM CYFR, PODOBNIE JAK LICZBY NIEWYMIERNE, KTÓRYCH JEST
            WIELOKROTNIE, NIESKOŃCZENIE WIĘCEJ NIŻ WYMIERNYCH...
            L: Dokladnosc (a raczej blad) pomiaru wyznacza nam granice, po ktorej cyferki po kropce (przecinku)
            dziesietnym staja sie nic nie znaczace...
            ) DALEJ: SPRÓBUJ ZATEM PODAĆ LICZBĘ RZECZYWISTĄ NAJBLIŻSZĄ ZERU ...
            ) BO JAKĄKOLWIEK PODASZ JA PODAM MNIESZYCH WIĘCEJ NIŻ JEST PUNKTÓW NA PROSTEJ...
            K: Jesli uzywam linijki, to jest nia 0.1, dla suwmiarki jest to 0.01, dla sruby mikrometrycznej
            jest to 0.001, dla czujnika np. 0.0001, praktycznie dolna granica jest rozmiar molekuly
            (nie pamietam dokladnie rzedu wielkosci, ale jest on na 100% skonczony).
            Ponizej rozmiaru molekuly zwykle pomiary nie maja sensu, bo wkraczamy w swiat mikro: powlok
            elektronowych, kwarkow i wielowymniarowych superstrun, gdzie dzialaja inne prawa niz w
            makroswiecie...

            TU OCZYWIŚCIE SĄ DYLEMATY POZNAWCZE I BĘDĄ DO CZASU AŻ SIĘ DOROBIMY KWANTYZACJI
            CZASU I PRZESTRZENI...
            K: Przestrzen i czas nie sa ciagle, wciaz u ciebie pokutuje Arystoteles... Przestrzen mniejsza niz rozmiar
            kwarka czy superstruny nie ma sensu, podobnie jak czas krotszy niz najkrotsze zajwisko fizyczne typu
            rozpadu jakichs bardzo nietrwalych czastek...

            MOŻE WTEDY DOPIERO ZNIKNIE TA NIEZNOŚNA NIEOZNACZONOŚĆ STANU POCZĄTKOWEGO W
            HIPOTEZIE BB POZATEM MODELE MAJĄ TO DO SIEBIE, ŻE MOGĄ ZNAKOMICIE FUNKCJONOWAĆ W
            MATEMATYCE:
            L: Zgoda ...

            WTEDY ICH SPÓJNOŚĆ PIĘKNO RÓWNAŃ JEST ATUTEM, ALE FIZYKA JEST BARDZIEJ PODOBNA
            DO EKONOMII NIŻ MATEMATYKI, WIĘC NIE MOŻE W NIEJ FUNKCJONOWAĆ UTOPIA, PODOBNA DO
            IDEI SOCJALISTYCZNYCH, RAJU, KRÓLESTWA BOŻEGO NA ZIEMII...
            L: Podobnie jak utopii liberalnej, gdzie kazdy kupujacy zna wszystkie ceny na wszystkie dobra, gdzie
            podaz tworzy automatycznie popyt, gdzie nie ma bezrobocia i wszyscy zachowuja sie na 100% racjonalnie
            itp. itd.
            ) CZYLI NA PAPIERZE... KTOR
            • Gość: Kagan Re: Do Zoraka i nie tylko... CD IP: *.arts.monash.edu.au 28.03.02, 07:30
              MOŻE WTEDY DOPIERO ZNIKNIE TA NIEZNOŚNA NIEOZNACZONOŚĆ STANU POCZĄTKOWEGO W
              HIPOTEZIE BB POZATEM MODELE MAJĄ TO DO SIEBIE, ŻE MOGĄ ZNAKOMICIE FUNKCJONOWAĆ
              W
              MATEMATYCE:
              L: Zgoda ...

              WTEDY ICH SPÓJNOŚĆ PIĘKNO RÓWNAŃ JEST ATUTEM, ALE FIZYKA JEST BARDZIEJ PODOBNA
              DO EKONOMII NIŻ MATEMATYKI, WIĘC NIE MOŻE W NIEJ FUNKCJONOWAĆ UTOPIA, PODOBNA DO
              IDEI SOCJALISTYCZNYCH, RAJU, KRÓLESTWA BOŻEGO NA ZIEMII...
              L: Podobnie jak utopii liberalnej, gdzie kazdy kupujacy zna wszystkie ceny na wszystkie dobra, gdzie
              podaz tworzy automatycznie popyt, gdzie nie ma bezrobocia i wszyscy zachowuja sie na 100%
              racjonalnie
              itp. itd.
              > CZYLI NA PAPIERZE... KTORY W CIERPLIWOŚCI SWOJEJ WSZYSTKO ZNIESIE...
              L: Zgoda!
      • zorak Re: Do Zoraka i nie tylko... 27.03.02, 00:06
        Gość portalu: +++ignor napisał(a):

        > Witam!
        >
        > Przyznam się, że zirytował mnie kaganizm...
        >
        > Ale szczerze mówiąc równiez tytuł Twojego wątku...
        Staralem sie go jak najbardziej zawezic zeby bylo wiadomo o czym jest - widywalem
        juz bardziej dziwne tytuly...
        >
        > Bo BB jest tylko hipotecznym stanem, który wcale nie musiał mieć miejsca...
        >
        > A Ty piszesz jakby był on udokumentowanym faktem historycznym.., jak np: III
        > wojna punicka...

        Nie dziw sie takiej manierze - w koncu bedac historykiem pisze o wszytkim
        historycznie...
        >
        > Po drugie: w czasach gdy nie było upływu czasu nie można mówić o nastepstwie
        > zdarzeń, łamie sie przyczynowość...
        > Co zreszta napisałeś w swoim pieknym poście...
        Postaram sie ominac ironie zawarta w tym stwierdzeniu i potraktuje je jako
        komplement:)

        >
        > Ale dlaczego tak mnie irytuje BB..?
        >
        > Bo dzisiaj mamy niedobór masy we wszechświecie...
        > To manko wynosi aż 90% materii...
        >
        > Czyli nie wiemy czym jest obecny obserwowalny wszechświat...
        > A tu sie pisze scenariusze historyczne od pierwszch ułamków sekund...
        >
        > To tak jakbyś nagle odkrył nieznaną cywilizację z jej biblioteką i rozszyfrował
        >
        > tylko 10% inskrypcji...
        >
        > I zarozumiale twierdził, że wiesz już wszystko...
        > O jej początku...
        > I miał nawet bardzo atrakcyjny bo modny model genezy ludu, co zbudował tę
        > cywilizację...
        > I twierdził, że znasz wszyskie najdrobniejsze aspekta pałacowych intryg,
        > szczególy rozmów spikowców... w pierwzym przewrocie.

        NIE NIE NIE!!!! Intencja mojego pytania jest taka (skoro juz musze tak
        lopatologicznie tlumaczyc) dowiedzialem sie z artykulu w gazecie ze istnieje
        hipoteza dotyczaca stanu w jakim znajdowal sie wszechswiat (czy tez cos co bylo
        przed nim) przed czyms co zaistnialo kiedys a co nazywa sie BB - Nie mam pojecia
        czy to istnialo czy nie i nie pretenduje do grona kandydtatow na badaczy tego
        problemu ale jesli to zaistnialo to co bylo przedtem - przed zaistnieniem tego
        faktu????
        Twierdzenie ze znam juz "wszytkie intrygi i spiski" to bzdura oczywiscie - bylbym
        fatalnym historykiem gdybym tak robil... Widac od razu ze nie masz pojecia o
        warsztacie zrodloznawczym i w ogole o pracy historyka....
        Nie twierdze ze odkrylem nowe swiaty i ze wiem juz o nich wszystko - nie mam
        pojecia skad to wyczytales - ale po prostu chce zeby mi ktos prosto i sensownie
        (o ile oczywiscie da sie to zrobic sensownie) wytlumaczyl na czym ta hipoteza
        polega?
        Mam nadziee ze teraz zrozumiales o co chodzi i przestaniesz probowac dac mi do
        zrozumienia jak wielkim glupcem jestem wedle ciebie...
        >
        > A taki właśnie jest BB i ta... hipoteza o pochodzeniu człowieka, która już jest
        >
        > znacze bliżej Twojej równie fascynującej dziedziny...

        Skoro ta dziedzina jest tak fascynujaca to czemu mna tak poniewierasz?

        POZDRAWIAM _ ZORAK
        PS Również w takiej chwili nie ma sensu mówić o przestrzeni, ba mamy tylko
        > jeden punkt, czyli przestzreń zero-wymiarową...
        > Cały świat wygląda jak delta Diraca...
        > Ale w fizyce nie ma nieskończoności, zresztą unika sie jej jak ognia, co
        > pięknie wyłożył innppp w swoim poście o renormalizacjach...

        To post scriptum byloby piekne gdybym tylko wiedzial co to jest delta diraca i
        renormalizacje i przestrzen zerowo wymiarowa

        • Gość: +++ignor Re: Do Zoraka i nie tylko... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 27.03.02, 01:02
          Witam!

          zorak napisał(a):

          > Gość portalu: +++ignor napisał(a):
          >
          > > Witam!
          > >
          > > Przyznam się, że zirytował mnie kaganizm...
          > >
          > > Ale szczerze mówiąc równiez tytuł Twojego wątku...
          > Staralem sie go jak najbardziej zawezic zeby bylo wiadomo o czym jest - widywal
          > em
          > juz bardziej dziwne tytuly...

          > +++ IGNORANT: Nie szkodzi, bo z dziwnością jestem obeznany

          > > Bo BB jest tylko hipotecznym stanem, który wcale nie musiał mieć miejsca..
          > .
          > >
          > > A Ty piszesz jakby był on udokumentowanym faktem historycznym.., jak np: I
          > II
          > > wojna punicka...
          >
          > Nie dziw sie takiej manierze - w koncu bedac historykiem pisze o wszytkim
          > historycznie...

          >+++Ignorant: Ale to tylko hipoteza, taka bo nie ma lepszej...

          > > Po drugie: w czasach gdy nie było upływu czasu nie można mówić o nastepstw
          > ie
          > > zdarzeń, łamie sie przyczynowość...
          > > Co zreszta napisałeś w swoim pieknym poście...
          > Postaram sie ominac ironie zawarta w tym stwierdzeniu i potraktuje je jako
          > komplement:)

          > +++Ignorant: I słusznie, bo to jest komplement, a gdzie widzisz ironię..?
          > >
          > > Ale dlaczego tak mnie irytuje BB..?
          > >
          > > Bo dzisiaj mamy niedobór masy we wszechświecie...
          > > To manko wynosi aż 90% materii...
          > >
          > > Czyli nie wiemy czym jest obecny obserwowalny wszechświat...
          > > A tu sie pisze scenariusze historyczne od pierwszch ułamków sekund...
          > >
          > > To tak jakbyś nagle odkrył nieznaną cywilizację z jej biblioteką i rozszyf
          > rował
          > >
          > > tylko 10% inskrypcji...
          > >
          > > I zarozumiale twierdził, że wiesz już wszystko...
          > > O jej początku...
          > > I miał nawet bardzo atrakcyjny bo modny model genezy ludu, co zbudował tę
          > > cywilizację...
          > > I twierdził, że znasz wszyskie najdrobniejsze aspekta pałacowych intryg,
          > > szczególy rozmów spikowców... w pierwzym przewrocie.
          >
          > NIE NIE NIE!!!! Intencja mojego pytania jest taka (skoro juz musze tak
          > lopatologicznie tlumaczyc) dowiedzialem sie z artykulu w gazecie ze istnieje
          > hipoteza dotyczaca stanu w jakim znajdowal sie wszechswiat (czy tez cos co bylo
          >
          > przed nim) przed czyms co zaistnialo kiedys a co nazywa sie BB - Nie mam pojeci
          > a
          > czy to istnialo czy nie i nie pretenduje do grona kandydtatow na badaczy tego
          > problemu ale jesli to zaistnialo to co bylo przedtem - przed zaistnieniem tego
          > faktu????
          > Twierdzenie ze znam juz "wszytkie intrygi i spiski" to bzdura oczywiscie - bylb
          > ym
          > fatalnym historykiem gdybym tak robil... Widac od razu ze nie masz pojecia o
          > warsztacie zrodloznawczym i w ogole o pracy historyka....

          +++ignorant: Skąd mam mieć pojecie? Przecież jestem tylko ignorantem, Ale właśnie
          taką metologię mają BB-iści...

          > Nie twierdze ze odkrylem nowe swiaty i ze wiem juz o nich wszystko - nie mam
          > pojecia skad to wyczytales - ale po prostu chce zeby mi ktos prosto i sensownie
          >
          > (o ile oczywiscie da sie to zrobic sensownie) wytlumaczyl na czym ta hipoteza
          > polega?

          +++Ignorant: Włąśnie o to chodzi, że nikt nie wie na czym ta hipoteza polega,
          skąd się wzięła owa osbliwość i co sprawiło, że zaczęła expandować...
          A nawet jak expandowała?
          Bo ratuje się ją inflacją, co dawała rozprężenie super-relatywistyczne, czyli
          czymś co zaprzecza twierdzeniom wyjściowej teorii...

          > Mam nadziee ze teraz zrozumiales o co chodzi i przestaniesz probowac dac mi do
          > zrozumienia jak wielkim glupcem jestem wedle ciebie...

          >+++Ignorant: wcale nie chciałem Cie umniejszać, ale wykazać pewne zapętlenie
          rozumowania prowadzące do pytania typu: jak wyglądała historia Rzymu przed
          Romulusem, albo kto prowadził w wyścigu przed jego rzopoczęciem...

          > > A taki właśnie jest BB i ta... hipoteza o pochodzeniu człowieka, która już
          > jest
          > >
          > > znacze bliżej Twojej równie fascynującej dziedziny...
          >
          > Skoro ta dziedzina jest tak fascynujaca to czemu mna tak poniewierasz?

          > +++Ignorant: Nie Tobą poniewieram, ale teoriami: wewnętrznie sprzecznymi,
          stworzonymi a hoc na podstawie pierwszgo nadarzającego się wyjaśnienia niepełnej
          i niedopracowanej teorii, bo OTW przedstawia się jako teorię grawitacji
          zaawansowaną jak elektrodymika, gdy w rzeczywistości...
          Albo tzreba mocno nad nią popracować...
          Albo.., ale nie smiem tego powiedzieć, bo narazę się fanom Alberta z Zurichu...

          > POZDRAWIAM _ ZORAK
          > PS Również w takiej chwili nie ma sensu mówić o przestrzeni, ba mamy tylko
          > > jeden punkt, czyli przestzreń zero-wymiarową...
          > > Cały świat wygląda jak delta Diraca...
          > > Ale w fizyce nie ma nieskończoności, zresztą unika sie jej jak ognia, co
          > > pięknie wyłożył innppp w swoim poście o renormalizacjach...
          >
          > To post scriptum byloby piekne gdybym tylko wiedzial co to jest delta diraca i
          > renormalizacje i przestrzen zerowo wymiarowa

          >+++Ignorant: nie ważne, choć jest ona taka dystrybucją zrobioną przez Diraca dla
          opisania rozkładu ładunku punktowego, renormalizacja skalowaniem, a przestrzeni 0-
          wymiarowej nie ma bo jest ona punktem...
          Oczywiście w BB nie musisz wierzyć jak w założenie Rzymu, który zresztą też nie
          miał początku, bo przecież nawet dziecko wie z czytanek: "aeterna est Roma"

          Pozdrawiam!

          Ignorant
          +++
    • Gość: Stefan Do Zoraka IP: *.gdansk.sdi.tpnet.pl 27.03.02, 18:55
      Zorak:
      > Zreszta widze ze i tak nikt mi tu nie wytlumaczy co bylo przed tym BB
      [...]
      > bo wszyscy probuja to objasniac jezykiem jeszcze gorszym niz ten w Polityce

      To w takim razie sprobuje strescic po dyletancku co ja z tego rozumiem. Moze
      innppp lub inny fizyk poprawi jesli nabredze.

      Zorak:
      > Nie mam pojecia czy BB istnial czy nie
      [...]
      > moje pytanie brzmi prosto i jasno - czy jesli istnial to co bylo przed nim?

      Kategorycznej odpowiedzi na Twoje pytanie nie mozemy rozsadnie od fizykow
      oczekiwac, bo nikt jej nie zna. Mozemy najwyzej sledzic z oddali ich dyskusje i
      spekulacje.

      Faktem empirycznym jest nieprawidlowy kolor obserwowanych z Ziemi galaktyk i
      innych bardzo odleglych cial. Sa bardziej czerwone niz powinny. Odtad
      zaczynaja sie mniej lub bardziej sensowne hipotezy, niektore z nich majace
      jeszcze jakis inne potwierdzenia w obserwacjach. Standardowym tlumaczeniem jest
      efekt Dopplera
      • Gość: +++ignor Re: Do Stefana... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 27.03.02, 21:14
        Witam!

        Ja sie bardzo boję, że odległe galatyki sa opanowane przez socjal-demokratów...

        Więc już wolę aby uciekały...

        Pozdrawiam!

        Ignorant
        +++
        • Gość: +++ignor Re: Do Stefana... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 27.03.02, 22:46
          Gość portalu: +++ignor napisał(a):

          > Witam!
          >
          > Ja sie bardzo boję, że odległe galatyki sa opanowane przez socjal-demokratów...
          >
          > Więc już wolę aby uciekały...
          >
          > Pozdrawiam!
          >
          > Ignorant
          > +++

          PS A może to już lepiej, że uciekają jeśli już są opanowane...
        • zorak ignor i stefan 27.03.02, 23:24
          Stefan - dzieki za wyczerpujace wytlumaczenie i wlasnie o cos takiego mi
          chodzilo - jedno mnie tylko nurtuje taki problem filozoficzny
          jesli czas zaczal sie z wjakims momencie to jak najbardziej uprawnione jest
          pytanie co bylo przed bo pytamy o stan sprzed czasu - zakaladajc ze czas
          rozpoczyna sie o godzinie 0.01 to mozemy spytac jak byl urzadzony swiatw
          hipotetycznym momencie 0.00 albo co istanialo w momencie ktory my nazwalibysmy
          0.00 - albo takie pytanie w momencie 0.01 ktory rozpoczal swiat czy ten swiat
          zaistnial czy trwa istnienie.
          To juz oczywisce pytania z dziedziny filozofdi....
          Niemniej jednak dziekuje bardzo - twoja wypowieds zapewne bedzie zjechana przez
          reszta uczestnikow forum ale ja trcohe zrozumialem a to najwazniejsze...
          Ignor - wiem ze to wszytsko jest dla ceibie zaledwie drobnica i laickie
          pogaduszki ale trudno - ja w kazedymr azie jestem laikiem i sie przyznaje - za
          to umiem pare innyc rrzeczy...
          • Gość: Stefan Re: ignor i stefan IP: *.gdansk.sdi.tpnet.pl 28.03.02, 01:40
            zorak:
            > jedno mnie tylko nurtuje taki problem filozoficzny jesli czas zaczal sie z
            > wjakims momencie to jak najbardziej uprawnione jest pytanie co bylo przed

            Wydaje mi sie, ze mozesz przyjac, ze czas nie mial poczatku. Albo ze czas mial
            poczatek. Ale nie mozesz przyjac ze ,,zaczal sie z w jakims momencie''. Zanim
            sie zaczal, nie bylo zadnych momentow. I nie bylo zadnego ,,zanim''. I nie ma
            zadnego ,,przed'' tym poczatkiem. To chyba nie jest filozofia, raczej fizyka
            lub geometria. Chociaz moze i filozofia, gdyby doliczyc tzw. ,,filozofujacych
            fizykow''.

            Moze byc trudno wyobrazic sobie czas, ktory posiada chwile minimalna ale nie ma
            zadnego ,,przed'' ta chwila. Ale to nie prowadzi do zadnych sprzecznosci
            logicznych lub matematycznych. To tylko trudno sobie wyobrazic. Nasza
            wyobraznia nie zostala stworzona do badania natury czasu u jego poczatku.
            Dlatego nalezy ja wspomagac przypowiesciami, analogiami i innymi protezami.
            Takimi jak ta o biegunie polnocnym, ktora przedstawilem w tym watku 21-03-2002
            (sa dwa moje posty z tego dnia).

            - Stefan

            • Gość: +++ignor Re: ignor i stefan IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 28.03.02, 05:24
              Gość portalu: Stefan napisał(a):

              > zorak:
              > > jedno mnie tylko nurtuje taki problem filozoficzny jesli czas zaczal sie z
              > > wjakims momencie to jak najbardziej uprawnione jest pytanie co bylo przed
              >
              > Wydaje mi sie, ze mozesz przyjac, ze czas nie mial poczatku. Albo ze czas mial
              > poczatek. Ale nie mozesz przyjac ze ,,zaczal sie z w jakims momencie''. Zanim
              > sie zaczal, nie bylo zadnych momentow. I nie bylo zadnego ,,zanim''. I nie ma
              > zadnego ,,przed'' tym poczatkiem. To chyba nie jest filozofia, raczej fizyka
              > lub geometria. Chociaz moze i filozofia, gdyby doliczyc tzw. ,,filozofujacych
              > fizykow''.

              > +++IGNORANT: Jak to nie? Rachuba czasu od zawsze posługiwala się chwilą zero:
              Czas rzymski ab urbae condita, czy chrześcijańska rachuba czasu: pne i ne
              Ale podobnie jak modelu BB, nie ma sensu mówić o Rzymie przed u.c. tak w BB nie
              możemy mówić o czasie przed BB, ale możemy mówić o chwili zero: gdy wybuch
              kartacza włączył stoper...

              Tu jest zastanawiające dlaczego czas miałby leżeć na pólprostej? A może właśnie
              to odróżnia czas od pozostałych czysto przetrzennych wspólrzędnych...
              I wtedy mielibyśmy coś mocnego na zwrot wektora czasu?
              A może tym czymś jest raczej grawitacja, która łamie symetrię na odwrócenie
              czasu...


              > Moze byc trudno wyobrazic sobie czas, ktory posiada chwile minimalna ale nie ma
              > zadnego ,,przed'' ta chwila. Ale to nie prowadzi do zadnych sprzecznosci
              > logicznych lub matematycznych. To tylko trudno sobie wyobrazic. Nasza
              > wyobraznia nie zostala stworzona do badania natury czasu u jego poczatku.
              > Dlatego nalezy ja wspomagac przypowiesciami, analogiami i innymi protezami.
              > Takimi jak ta o biegunie polnocnym, ktora przedstawilem w tym watku 21-03-2002
              > (sa dwa moje posty z tego dnia).
              >
              > - Stefan
              >

              A co bieguna północnego, to możesz płynąć od niego dalej na północ...
              I więcej: możesz płynąc na południe dotrzeć do bieguna północnego...

              Zabawne.., ale tak jest!

              Pozdrawiam!

              Ignorant
              +++

              PS Natomiast pytanie o to co było przed BB jest pytaniem typu: jaka sekwencja
              postów na tym wątku przed jego założeniem...

              Ale BB-isci nie odpowiadają na pytanie w czym ( w jakim ośrodku)się rozpręża
              wszechswiat, choć wierzą, że potrafi z nieskończona prędkością(sic!...
              Ale gdyby nie inflacja i owa nieznośna 0/0 na początku, to ta hipoteza miałaby
              pozory sensu, mimo swojej nieweryfikowalności...

              Czy istnieje cokolwiek poza ową rozprężającą się osobliwością..?
              Czy wszechswiat ma aureolę..?
              Świetlicie-promienistą..?
              Co prędzej sie rozpręża niż zbiegowisko galaktyk..?
              Czoło fali uderzeniowej?

              To światło tworzyłoby wtedy przestrzeń dla rozpędzających się galaktyk..?
              A może tylko wybierałoby 4wymiary z przestzreni Hilberta?

              A może matematycy wynaleźli jeszcze nową przetrzeń: nie alef0 wymiarową ale c-
              wymiarową..?
              Ciekawe jak mogłby wyglądać wymiar nr (2)*0,5 lub e-ty lub pi-ty...
              • Gość: Widz Re: Banalne pytanie IP: *.pl 28.03.02, 10:05
                Gość portalu: +++ignor napisał(a):

                > A co bieguna północnego, to możesz płynąć od niego dalej na północ...
                > I więcej: możesz płynąc na południe dotrzeć do bieguna północnego...
                >
                > Zabawne.., ale tak jest!
                >
                > Pozdrawiam!
                >
                > Ignorant
                > +++
                >
                Zabawne, ale - blagam - wyjasnij jak. Chyba, ze masz zwyczajnie na mysli
                plyniecie caly czasa po tym samym poludniku? Ale "nazwa" takiego kursu zmienia
                sie (S - N i N- S) za kazdym razem po przeplynieciu przez biegun.

                Pozdrowienia
                Widz
                • Gość: +++ignor Re: Banalne pytanie IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 28.03.02, 15:31
                  Gość portalu: Widz napisał(a):

                  > Gość portalu: +++ignor napisał(a):
                  >
                  > > A co bieguna północnego, to możesz płynąć od niego dalej na północ...
                  > > I więcej: możesz płynąc na południe dotrzeć do bieguna północnego...
                  > >
                  > > Zabawne.., ale tak jest!
                  > >
                  > > Pozdrawiam!
                  > >
                  > > Ignorant
                  > > +++
                  > >
                  > Zabawne, ale - blagam - wyjasnij jak. Chyba, ze masz zwyczajnie na mysli
                  > plyniecie caly czasa po tym samym poludniku? Ale "nazwa" takiego kursu zmienia
                  > sie (S - N i N- S) za kazdym razem po przeplynieciu przez biegun.
                  >
                  > Pozdrowienia
                  > Widz

                  Witam!

                  Tak jest w istocie gdy płyniesz wzdłuż południka bieguna magnetycznego i
                  jego "przeciwpołudnika" na odcinku bmagnetyczny - biegun georaficzny masz
                  deklinację magnetyczną dokładnie 180

                  Pozdrawiam!

                  Ignorant
                  +++

                  PS Zabawne, nie..?
    • Gość: Nefilim Re: IP: 212.244.180.* 28.03.02, 11:07
      Moje rozumienie tych kwestii jest takie.
      Mamy przestrzen stanow. Jest to przestrzen,w ktorej punkt to jest stan calego
      wszechswiata,funkcja falowa wszystkich czastek. Ale nie w danej
      chwili,parametryzowana ona jest polozeniami i pedami w kwantowym sensie
      wszystkich czastek. Dla uproszen , mozna tez przyjac mniej bogata
      parametryzacje,jak przykladowo krzywizne i predkosc rozszerzania,przy zalozeniu
      iz wszechswiat jest podobny do sfery S^3. Gdy obliczamy rozklad
      prawdopodobienstw roznych trojgeometrii , to dostajemy w duzych skalach dosc
      silne koncentracje,w poblizu klasycznego promienia wszechswiata i jego
      predkosc,wyliczonego metodami kosmologi klasycznej. Czas mamy wlasnie wtedy,gdy
      mozemy obserwowac niewielkie kwantowe fluktuacje,rozmycia prawdopodobienst od
      pewnej sredniej.Mamy jakby jedna,dosc jednoznaczna historie. Ale gdy schodzimy
      nizej w skalach,albo obserwujemy wszechswiaty o malym promieniu
      krzywizny,obserwujemy wtedy dosc silne rozmycie rozkladu
      prawdopodobienstw,oscylujace wraz ze "zmiana" (parametryzacja) promienia. Mozna
      to interpretowac,jakby wielosc paralernych histori,przenikajacych sie
      nawzajem,jakby taki wieloczas,gdy nie mozna wprowadzic dosc scislej
      parametryzacji wzdluz piku prawdopobiensta istnienia roznych trojgeometrii.
      Czas jawi sie,jako moznosc w miare jednoznacznego opisu w pewnych skalach
      wszechswiata i parametryzacji jego glownych obserwabli. Gdy taka moznosc
      uchodzi to i niejako pojecie czasu sie dewaluuje na rzecz po prostu rozkladu
      probabilistycznego. Co bylo przed "poczatkiem" ? To co zawsze i
      pozniej,przestrzen stanow czegos,falszywej prozni?,atmana? czy cokolwiek innego
      z pewnym rozkladem prawdopodobienstw,ktorym mozna przypisac pewna ewolucje przy
      znikomej wariancji w dostatecznie duzych skalach.
      To narazie tyle. Nie moge sie za wiele produkowac bo praca wzywa niestety.
      • Gość: Ignor+++ Re: Ale maja manko w wymiarach... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 28.03.02, 20:03
        Gość portalu: Nefilim napisał(a):

        > Moje rozumienie tych kwestii jest takie.
        > Mamy przestrzen stanow. Jest to przestrzen,w ktorej punkt to jest stan calego
        > wszechswiata,funkcja falowa wszystkich czastek. Ale nie w danej
        > chwili,parametryzowana ona jest polozeniami i pedami w kwantowym sensie
        > wszystkich czastek. Dla uproszen , mozna tez przyjac mniej bogata
        > parametryzacje,jak przykladowo krzywizne i predkosc rozszerzania,przy zalozeniu
        >
        > iz wszechswiat jest podobny do sfery S^3. Gdy obliczamy rozklad
        > prawdopodobienstw roznych trojgeometrii , to dostajemy w duzych skalach dosc
        > silne koncentracje,w poblizu klasycznego promienia wszechswiata i jego
        > predkosc,wyliczonego metodami kosmologi klasycznej. Czas mamy wlasnie wtedy,gdy
        >
        > mozemy obserwowac niewielkie kwantowe fluktuacje,rozmycia prawdopodobienst od
        > pewnej sredniej.Mamy jakby jedna,dosc jednoznaczna historie. Ale gdy schodzimy
        > nizej w skalach,albo obserwujemy wszechswiaty o malym promieniu
        > krzywizny,obserwujemy wtedy dosc silne rozmycie rozkladu
        > prawdopodobienstw,oscylujace wraz ze "zmiana" (parametryzacja) promienia. Mozna
        >
        > to interpretowac,jakby wielosc paralernych histori,przenikajacych sie
        > nawzajem,jakby taki wieloczas,gdy nie mozna wprowadzic dosc scislej
        > parametryzacji wzdluz piku prawdopobiensta istnienia roznych trojgeometrii.
        > Czas jawi sie,jako moznosc w miare jednoznacznego opisu w pewnych skalach
        > wszechswiata i parametryzacji jego glownych obserwabli. Gdy taka moznosc
        > uchodzi to i niejako pojecie czasu sie dewaluuje na rzecz po prostu rozkladu
        > probabilistycznego. Co bylo przed "poczatkiem" ? To co zawsze i
        > pozniej,przestrzen stanow czegos,falszywej prozni?,atmana? czy cokolwiek innego
        >
        > z pewnym rozkladem prawdopodobienstw,ktorym mozna przypisac pewna ewolucje przy
        >
        > znikomej wariancji w dostatecznie duzych skalach.
        > To narazie tyle. Nie moge sie za wiele produkowac bo praca wzywa niestety.

        Witam!

        Rozważając owa osobliwość, co nie ma czasu ani przestrzeni tracimy połowę
        wymiarów przetrzeni fazowej...
        To jak chłopaki kwantują..?

        Pozdrawiam!

        IGNORANT
        +++

        PS Może nie obroty, a rzuty należy rozważać..?
      • dziwak4 Re: 29.03.02, 05:00
        Gość portalu: Nefilim napisał(a):

        > Moje rozumienie tych kwestii jest takie.
        > Mamy przestrzen stanow. Jest to przestrzen,w ktorej punkt to jest stan calego
        > wszechswiata,funkcja falowa wszystkich czastek. Ale nie w danej
        > chwili,parametryzowana ona jest polozeniami i pedami w kwantowym sensie
        > wszystkich czastek. Dla uproszen , mozna tez przyjac mniej bogata
        > parametryzacje,jak przykladowo krzywizne i predkosc rozszerzania,przy zalozeniu
        >
        > iz wszechswiat jest podobny do sfery S^3. Gdy obliczamy rozklad
        > prawdopodobienstw roznych trojgeometrii , to dostajemy w duzych skalach dosc
        > silne koncentracje,w poblizu klasycznego promienia wszechswiata i jego
        > predkosc,wyliczonego metodami kosmologi klasycznej. Czas mamy wlasnie wtedy,gdy
        >
        > mozemy obserwowac niewielkie kwantowe fluktuacje,rozmycia prawdopodobienst od
        > pewnej sredniej.Mamy jakby jedna,dosc jednoznaczna historie. Ale gdy schodzimy
        > nizej w skalach,albo obserwujemy wszechswiaty o malym promieniu
        > krzywizny,obserwujemy wtedy dosc silne rozmycie rozkladu
        > prawdopodobienstw,oscylujace wraz ze "zmiana" (parametryzacja) promienia. Mozna
        >
        > to interpretowac,jakby wielosc paralernych histori,przenikajacych sie
        > nawzajem,jakby taki wieloczas,gdy nie mozna wprowadzic dosc scislej
        > parametryzacji wzdluz piku prawdopobiensta istnienia roznych trojgeometrii.
        > Czas jawi sie,jako moznosc w miare jednoznacznego opisu w pewnych skalach
        > wszechswiata i parametryzacji jego glownych obserwabli. Gdy taka moznosc
        > uchodzi to i niejako pojecie czasu sie dewaluuje na rzecz po prostu rozkladu
        > probabilistycznego. Co bylo przed "poczatkiem" ? To co zawsze i
        > pozniej,przestrzen stanow czegos,falszywej prozni?,atmana? czy cokolwiek innego
        >
        > z pewnym rozkladem prawdopodobienstw,ktorym mozna przypisac pewna ewolucje przy
        >
        > znikomej wariancji w dostatecznie duzych skalach.
        > To narazie tyle. Nie moge sie za wiele produkowac bo praca wzywa niestety.

        Ale masz belkot;
        Czy Ty wogole wiesz co to jest spinor? lub flaga Penrose?
        Ale ten biedny Stefan napewno bedzie Ci odpowiadal; bawole!
        Naucz sie lepiej fizyki, zanim zaczniesz powielac.
        Adios!



        • Gość: Stefan Re: IP: *.gdansk.sdi.tpnet.pl 29.03.02, 11:16
          dziwak4:
          > Ale ten biedny Stefan napewno bedzie Ci odpowiadal; bawole!

          Nie, teraz Twoja kolej (:-}) .

          - Stefan

        • Gość: Nefilim Re: IP: 212.244.180.* 29.03.02, 12:29
          To ze masz braki w rozumieniu pewnych pojec to nie moja wina. Poczytaj sobie
          cos wiecej niz Holidaya i Resnicka,czy jak sie tam to pisze a nie taki defetyzm
          siejesz. Ciekawe co masz madrzejszego do powiedzenia niz ta pierdola ktora
          pryknales ?
          • dziwak4 Re: 31.03.02, 03:44
            Gość portalu: Nefilim napisał(a):

            > To ze masz braki w rozumieniu pewnych pojec to nie moja wina. Poczytaj sobie
            > cos wiecej niz Holidaya i Resnicka,czy jak sie tam to pisze a nie taki defetyzm
            >
            > siejesz. Ciekawe co masz madrzejszego do powiedzenia niz ta pierdola ktora
            > pryknales ?



            No wiec mialem racje, trafilem w dziesiatke!
            Chociaz nie czytalem wtedy Twoich wielu innych
            postow na innych watkach.
            Niestety, ale nie zrozumiales mojego ostatniego
            postu, ktory zostal napisany tak, by sprawdzic
            Twa zwyrodniala inteligencje.
            Oblales!, a u mnie egzamin zdaje sie tylko raz!
            (chyba ze ktos dostatecznie wczesniej poprosi
            o przedluzenie).
            Masz racje (czesciowa) ze nie rozumiem pewnych pojec.
            Ja nie rozumiem wszystkich Twoich pojec, zanurzonych
            w tym Twoim zjelczalym sosie.
            Bo co to np. znaczy: "paszkwil moralny" ?
            Samo zestawienie pojec o tak przeciwnej wartosci
            swiadczy o chorej wyobrazni!
            Wiec moze lepiej powiedz nam tutaj, jakie miales
            ostatnio wizje dotyczace przyszlosci naszego kraju?
            Wszyscy jestesmy ciekawi tego,bo w koncu wiaze sie
            to posrednio z koncem (a wiec i poczatkiem) naszego
            Wszechswiata.


            PS. Do +++ignor:
            czasami uzycie ostrych (ale niewulgarnych!)
            wyrazen, jest konieczne by wyrazic cos wiecej.



            • Gość: Nefilim Re: off-topic IP: *.skierniewice.cvx.ppp.tpnet.pl 01.04.02, 20:29
              dziwak4 napisał(a):

              >
              > No wiec mialem racje, trafilem w dziesiatke!
              > Chociaz nie czytalem wtedy Twoich wielu innych
              > postow na innych watkach.
              > Niestety, ale nie zrozumiales mojego ostatniego
              > postu, ktory zostal napisany tak, by sprawdzic
              > Twa zwyrodniala inteligencje.
              > Oblales!, a u mnie egzamin zdaje sie tylko raz!
              > (chyba ze ktos dostatecznie wczesniej poprosi
              > o przedluzenie).

              No i cale zycie do wyzucenia. Rodzice zawsze mi mowili ze sie z tym libertynstwem
              stocze,mieli jak zawsze racje.Nie rob mi tego,gdyz nie chce posuwac
              sie do szantazu samobojstwa,bardziej podkopujac swa i tak zjeczala karme.
              Wiem,zjelczala karma bedzie dla ciebie pojeciem zbyt ciezkostrawnym i winienem
              jeszcze troche rozpisac sie na temat tej paraboli dla twej higieny psychicznej.

              > Masz racje (czesciowa) ze nie rozumiem pewnych pojec.
              > Ja nie rozumiem wszystkich Twoich pojec, zanurzonych
              > w tym Twoim zjelczalym sosie.

              Pewnie wegetarianin z ciebie. Musisz sie wiecej forsowac dla treningu bo czasy
              coraz ciezsze i trudniej o zdrowy pokarm.

              > Bo co to np. znaczy: "paszkwil moralny" ?
              > Samo zestawienie pojec o tak przeciwnej wartosci
              > swiadczy o chorej wyobrazni!

              Moralnosc nie jest samym z siebie wyrazeniem pozytywnym ni negatywnym wiec
              niejasnego oksymoronu tu nie widze.

              > Wiec moze lepiej powiedz nam tutaj, jakie miales
              > ostatnio wizje dotyczace przyszlosci naszego kraju?
              > Wszyscy jestesmy ciekawi tego,bo w koncu wiaze sie
              > to posrednio z koncem (a wiec i poczatkiem) naszego
              > Wszechswiata.

              Jaka przyszlosc bedzie to i bez psychodelicznych wizji mozna wyrokowac.
              Znajac pojeciowa wiotkosc twej glowki nie przedstawie ich tutaj. Za wiele
              istnien mialbym na sumieniu.

              >
              >
              > PS. Do +++ignor:
              > czasami uzycie ostrych (ale niewulgarnych!)
              > wyrazen, jest konieczne by wyrazic cos wiecej.
              >

              Jak i jeden obrazek miast tysiecy slow. Naucz sie swobody wyrazania to latwiej ci
              w zyciu bedzie. Mniej konfliktowo i stresogennie. Ups,znowu za duzo pojec
              w jednym wyrazie. To taki wyrazeniowy wirus,co ma mentalnego overflowa wywolac w
              umyslach o niezbyt rozbudowanym stosie podsystemu analizy skladniowo-wyrazeniowej.
              Chasydzi kaza mi tak pisac by wylapywac jednostki zbyt slabe psychiczne,nad
              ktorymi beda mogli przejac telepatyczna kontrole. Jak w radiu uslyszysz ich glos
              znaczy ze maja cie namierzonego.
    • zorak Wywolalem sobie wilka z lasu... 28.03.02, 20:10
      Prosilem o krotkie i zwizle objasnienie a jak czytam te watki ktore zakladacie
      to bierze mnie strach - petle czasoprzestrzenne, proste kwantowe, teorie diraca
      i rozne inne sprawy:)))))

      Ale bardzo sie ciesze z tych wytlumaczen ktore jednak mi pozwalaja co nieco
      zrozumiec z tych zawiklanych fizycznych wynurzen....
      Jak chocby to porownanie z tym co bylo przed naszym narodzeniem - no i dzieki
      temu teraz juz co nieco potrafie sobie ulozyc w glowie - moze nie posune sie do
      stwierdzenia ze wiem juz dokladnie co bylo przed wszczechswiatem ale
      przynajmniej moge sobie to jakos zobrazowac - jakie sa mozliosci...
      pozdrawiam wszystkich -tych ktorych rozumiem i ytch ktorych nie rozumiem:)
      ZORAK
      • Gość: +++ignor Re: Wywolalem sobie wilka z lasu... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 28.03.02, 20:17
        zorak napisał(a):

        > Prosilem o krotkie i zwizle objasnienie a jak czytam te watki ktore zakladacie
        > to bierze mnie strach - petle czasoprzestrzenne, proste kwantowe, teorie diraca
        >
        > i rozne inne sprawy:)))))

        >+++IGNORANT: Ale jazda! Nie..? Prawie jak u Ciebie na tych wszystkich wojnach
        punickich, reformacjach, expansjach... i kolapsach...

        > Ale bardzo sie ciesze z tych wytlumaczen ktore jednak mi pozwalaja co nieco
        > zrozumiec z tych zawiklanych fizycznych wynurzen....
        > Jak chocby to porownanie z tym co bylo przed naszym narodzeniem - no i dzieki
        > temu teraz juz co nieco potrafie sobie ulozyc w glowie - moze nie posune sie do
        >
        > stwierdzenia ze wiem juz dokladnie co bylo przed wszczechswiatem ale
        > przynajmniej moge sobie to jakos zobrazowac - jakie sa mozliosci...
        > pozdrawiam wszystkich -tych ktorych rozumiem i ytch ktorych nie rozumiem:)
        > ZORAK

        +++IGNORANT: A ja nadal nie wiem, co robiłęm w poprzednich wcieleniach...
        I to mnie niepokoi...

        Pozdrawiam!

        Ignorant
        +++

        PS Trzeba wymysleć coś historycznego, ale mądrzejszego od rozpętania II wojny
        punickiej przez Franka Dolasa...
        • Gość: Alex Re: Wywolalem sobie wilka z lasu... IP: 193.0.117.* 29.03.02, 15:19
          Oj z tym porównaniem. Kolapsy są lepsze niż wojny punickie, nigdy nie okaże się
          że wojny punickie wygrała Kartagina, a n.p. natura błysków Gamma wciąż nie jest
          poznana. Nadal nie wiadomo czy to zjawisko lokalne czy też o skali
          kosmologicznej. Być może wśród błysków gamma należy n.p. wyróżnić dwa typy o
          różnej (w cześci) naturze - kosmologiczne (n.p. zlewanie sie czarnych dziur) i
          lokalne ( eksplozje małych czarnych dziur). Albo wszystkim wydawało się, że
          ekspansja wszechświata słabnie, a ostatnie badania pokazują że rośnie ...
          W historii aż takich zmian nie ma. Owa różnica czasami objawia się śmiesznymi
          pomyłkami interdyscyplinarnymi. Jak wiadomo Herod Wielki zmarł w 4 r. p.n.e.
          Nic tego nie zmieni (zresztą gdy Dionizy Mały nie obliczał daty urodzenia
          Chrystusa, ale początek cyklu wielkanocnego, w swoich obliczeniach nie
          interesowała go nigdy śmierć Heroda, nie mógł więc się pomylić w tej dacie jak
          mozna spotkać we wszystkich opracowaniach). Szacowny astronom wyraził życzenie,
          że może nowe dane skorygują ta nieścisłość (zresztą ciekawe jest dlaczego Boże
          Narodzenie jest 25.12. Do III w. chrześcijanie wogóle datą tą się nie
          interesowali. Zainteresowanie pojawiło się dopiero w wieku III i było związane
          z ... popularnością astrologii i wynikającej z niej dbanie o wiedze o dokładnej
          dacie urodzin. Wtedy najpopularniejsze były daty wiosenne. Data 25,12 pojawia
          się dopiero w poł IV w. Data ta związana jest z teologią. Sądzono, że Jezus
          powinien zostać poczęty w chwili gdy rozpoczynaja się wszelkie cykle
          kalendarzowe, budzi się do życia przyroda - rozpoczyna sie wiosna - dlatego, że
          urodzenie Jezusa było nowym początkiem, czyli powinno wypadać w ten sam dzień
          co stworzenie świata [jesteśmy wieki przed arc. Uscherem, który poczatek swiata
          obliczał na wrzesień] - 25.03 [dlaczego 25, a nie 21 nie wiem]. Do tej daty
          należało dodac 9 miesięcy i otrzymuje się 25.12 wielkie przesilenie zimowe z
          jego symboliką zwycięstwa nad ciemnością). Ta anegdota pokazuje trochę
          podejście do faktów, nowe obserwacje nie zniweluja nigdy rozejścia sie teorii i
          doświadczenia. I tak można łączyć historie i astronomię.
          Pozdrowienia
          • Gość: +++ignor Re: Wywolalem sobie wilka z lasu... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 30.03.02, 12:23
            Gość portalu: Alex napisał(a):

            > Oj z tym porównaniem. Kolapsy są lepsze niż wojny punickie, nigdy nie okaże się
            >
            > że wojny punickie wygrała Kartagina,

            +++IGNORANT: Czyzby? A... Pyrrusowe zwycięstwo..?

            a n.p. natura błysków Gamma wciąż nie jest
            >
            > poznana. Nadal nie wiadomo czy to zjawisko lokalne czy też o skali
            > kosmologicznej. Być może wśród błysków gamma należy n.p. wyróżnić dwa typy o
            > różnej (w cześci) naturze - kosmologiczne (n.p. zlewanie sie czarnych dziur) i
            > lokalne ( eksplozje małych czarnych dziur).

            +++IGNORANT: NIektorzy tłumacza pożeraniem gwiazd prze czarne dziury...

            Albo wszystkim wydawało się, że
            > ekspansja wszechświata słabnie, a ostatnie badania pokazują że rośnie ...

            +++IGNORANT: Wielu uważało cywilizację żydowska za umierającą, zaś prof Koneczny
            udowodnił iż jest ona w expansji.., podobnie z islamem..
            Więcej niektórzy postrzegają kryzys cywilizacji łacińskiej, a inni...

            > W historii aż takich zmian nie ma. Owa różnica czasami objawia się śmiesznymi
            > pomyłkami interdyscyplinarnymi. Jak wiadomo Herod Wielki zmarł w 4 r. p.n.e.
            > Nic tego nie zmieni (zresztą gdy Dionizy Mały nie obliczał daty urodzenia
            > Chrystusa, ale początek cyklu wielkanocnego, w swoich obliczeniach nie
            > interesowała go nigdy śmierć Heroda, nie mógł więc się pomylić w tej dacie jak
            > mozna spotkać we wszystkich opracowaniach). Szacowny astronom wyraził życzenie,
            >
            > że może nowe dane skorygują ta nieścisłość (zresztą ciekawe jest dlaczego Boże
            > Narodzenie jest 25.12. Do III w. chrześcijanie wogóle datą tą się nie
            > interesowali. Zainteresowanie pojawiło się dopiero w wieku III i było związane
            > z ... popularnością astrologii i wynikającej z niej dbanie o wiedze o dokładnej
            >
            > dacie urodzin. Wtedy najpopularniejsze były daty wiosenne. Data 25,12 pojawia
            > się dopiero w poł IV w. Data ta związana jest z teologią. Sądzono, że Jezus
            > powinien zostać poczęty w chwili gdy rozpoczynaja się wszelkie cykle
            > kalendarzowe, budzi się do życia przyroda - rozpoczyna sie wiosna - dlatego, że
            >
            > urodzenie Jezusa było nowym początkiem, czyli powinno wypadać w ten sam dzień
            > co stworzenie świata [jesteśmy wieki przed arc. Uscherem, który poczatek swiata
            >
            > obliczał na wrzesień] - 25.03 [dlaczego 25, a nie 21 nie wiem]. Do tej daty
            > należało dodac 9 miesięcy i otrzymuje się 25.12 wielkie przesilenie zimowe z
            > jego symboliką zwycięstwa nad ciemnością).

            +++IGNORANT: Spotkałem sie tłumaczeniem iz wynikałó to ze względow praktycznych
            ewangelizacji, by chrystianozować pogańskie święto zimowego przesilenia
            Podobnie wiosennego zrównania, jak przesilenia letniego, takich świąt
            astronmiczno pogańsko- chrześcijańskich jest więcej...

            Dowodzi to tylko jak blisko astronomia jest związana... historią.

            Ta anegdota pokazuje trochę
            > podejście do faktów, nowe obserwacje nie zniweluja nigdy rozejścia sie teorii i
            >
            > doświadczenia. I tak można łączyć historie i astronomię.
            > Pozdrowienia

            +++IGNORANT: Pozatem jak wiele w obrazie historii może się zmienić z dnia na
            dzień... pokazuje choćby dogasająca już dyskusja o pochodzeniu Słowian...

            Zaczekajmy na nowe wykopaliska...

            Bo w wielu dziedzinach historii możemy się jeszcze doczekać rewolucji...

            Podobnie jak np w fizyce: gdyby sie okazało, że np energia w pewnych warunkach
            się nie zachowuje, to miałoby znaczenie pojęciowe i filozoficzne, a raczej na
            życie codzienne nie wpłynęłoby nadmiernie, jak odkrycie nadprzewodnictwa nie
            zmieniło sposobu projektownia np. silników elektrycznych, a lasery jeszcze nie
            wyeliminowały żarówek...
            • Gość: Alex Re: Wywolalem sobie wilka z lasu... IP: 193.0.117.* 02.04.02, 12:36
              Gość portalu: +++ignor napisał(a):

              > Gość portalu: Alex napisał(a):
              > +++IGNORANT: Czyzby? A... Pyrrusowe zwycięstwo..?
              > Ale po pierwsze to jeszcze nie wojny punickie. Pyrrus walczył i z Rzymen i
              Kartaginą. Oczywiście w historii stale się patrzy na fakty pod nowym kątem, ale
              nawet jeżeli Pyrrus zbił Rzymian bardziej niż oni nam sie przyznają, to faktu, że
              Pyrrus wycofał się z Italii nic nie zmieni.
              > a n.p. natura błysków Gamma wciąż nie jest
              > > poznana. Nadal nie wiadomo czy to zjawisko lokalne czy też o skali
              > > kosmologicznej. Być może wśród błysków gamma należy n.p. wyróżnić dwa typyo
              > > różnej (w cześci) naturze - kosmologiczne (n.p. zlewanie sie czarnych dziui
              > > lokalne ( eksplozje małych czarnych dziur).
              >
              +++IGNORANT: NIektorzy tłumacza pożeraniem gwiazd prze czarne dziury...
              Natura błysków gamma jest nadal nie oczywista. Możliwości wytłumaczenia tego
              zjawiska jest kilka, choć trzeba pamietać jak wielkie energie uwalniane są w
              czasie tego procesu. Być może wcale nie mamy tu do czynienia z jednym zjawiskiem
              odpowiedzialnym za te fajewerki, ale kilkoma. Być może specyficzna grupa błysków,
              która wykazuje się troche innymi cechami niż inne błyski potwierdza nam teorię
              Hawking o parowaniu czarnych dziur.
              > Albo wszystkim wydawało się, że
              > > ekspansja wszechświata słabnie, a ostatnie badania pokazują że rośnie ...
              >
              > +++IGNORANT: Wielu uważało cywilizację żydowska za umierającą, zaś prof
              Koneczny
              > udowodnił iż jest ona w expansji.., podobnie z islamem..
              > Więcej niektórzy postrzegają kryzys cywilizacji łacińskiej, a inni...
              >Wszystko się zmienia. Cywilizacje ulegaja przemianom, które można przestrzegać
              jako kryzysy i ekspansję (albo jako przemianę). Często rozkwit poprzedzony jest
              kryzysem. Co do wynurzeń Koniecznego nie będę komentował. To takie ogólne, mało
              oparte na faktach bładzenie po bezdrożach historii ...
              > > W historii aż takich zmian nie ma. Owa różnica czasami objawia się śmiesz
              > nymi
              > > pomyłkami interdyscyplinarnymi. Jak wiadomo Herod Wielki zmarł w 4 r. p.n.
              > e.
              > > Nic tego nie zmieni (zresztą gdy Dionizy Mały nie obliczał daty urodzenia
              > > Chrystusa, ale początek cyklu wielkanocnego, w swoich obliczeniach nie
              > > interesowała go nigdy śmierć Heroda, nie mógł więc się pomylić w tej dacie
              > jak
              > > mozna spotkać we wszystkich opracowaniach). Szacowny astronom wyraził życz
              > enie,
              > >
              > > że może nowe dane skorygują ta nieścisłość (zresztą ciekawe jest dlaczego
              > Boże
              > > Narodzenie jest 25.12. Do III w. chrześcijanie wogóle datą tą się nie
              > > interesowali. Zainteresowanie pojawiło się dopiero w wieku III i było zwią
              > zane
              > > z ... popularnością astrologii i wynikającej z niej dbanie o wiedze o dokł
              > adnej
              > >
              > > dacie urodzin. Wtedy najpopularniejsze były daty wiosenne. Data 25,12 poja
              > wia
              > > się dopiero w poł IV w. Data ta związana jest z teologią. Sądzono, że Jezu
              > s
              > > powinien zostać poczęty w chwili gdy rozpoczynaja się wszelkie cykle
              > > kalendarzowe, budzi się do życia przyroda - rozpoczyna sie wiosna - dlateg
              > o, że
              > >
              > > urodzenie Jezusa było nowym początkiem, czyli powinno wypadać w ten sam dz
              > ień
              > > co stworzenie świata [jesteśmy wieki przed arc. Uscherem, który poczatek s
              > wiata
              > >
              > > obliczał na wrzesień] - 25.03 [dlaczego 25, a nie 21 nie wiem]. Do tej dat
              > y
              > > należało dodac 9 miesięcy i otrzymuje się 25.12 wielkie przesilenie zimowe
              > z
              > > jego symboliką zwycięstwa nad ciemnością).
              >
              > +++IGNORANT: Spotkałem sie tłumaczeniem iz wynikałó to ze względow praktycznych
              > ewangelizacji, by chrystianozować pogańskie święto zimowego przesilenia
              > Podobnie wiosennego zrównania, jak przesilenia letniego, takich świąt
              > astronmiczno pogańsko- chrześcijańskich jest więcej...
              > Oczywiście wszelkie przesilenia są tak naładowane symboliką, że aż się proszą
              aby zrobić jakieś święto. I oczywiście w świecie rzymskim było święto Dies Sol
              Invictus, które wypadało 25.12. I chrześcijanom ta zbieżność zupełnie nie
              przeszkadzała. Podobnie jak przejmowanie miejsc związanych z kultem w innych
              religiach (najlepszy przykład przetrwanie Partenomu zmienionego na Kościół). Ale
              wydaje się, że proces który doprowadził do świętowania akurat 25.12 Bożego
              narodzenia był bardziej skomplikowany i związany był myślą teologiczną o której
              włąśnie pisałem. W końcu Dionizy mały przyjął za punkt wyjścia cyklu paschalnego
              datę, któa kłóciła się z datą roczną narodzenia Chrystusa pojawiającą się w
              źródłąch starożytnych. Na marginesie tamta data (2 r. p.n.e.) też wynikała z
              rozważań czysto teologicznych, a nie obliczeń historycznych
              > Dowodzi to tylko jak blisko astronomia jest związana... historią.
              >
              > Ta anegdota pokazuje trochę
              > > podejście do faktów, nowe obserwacje nie zniweluja nigdy rozejścia sie teo
              > rii i
              > >
              > > doświadczenia. I tak można łączyć historie i astronomię.
              > > Pozdrowienia
              >
              > +++IGNORANT: Pozatem jak wiele w obrazie historii może się zmienić z dnia na
              > dzień... pokazuje choćby dogasająca już dyskusja o pochodzeniu Słowian...
              > W tym wypadku poważny wpływ na ten problem w XX w. miała ideologia i
              nacjonalizm, które kazały udowadniać pradawność germańskości-słowianskości tych
              ziem w przeszłości.
              > Zaczekajmy na nowe wykopaliska...
              >
              > Bo w wielu dziedzinach historii możemy się jeszcze doczekać rewolucji...
              > Podobnie jak np w fizyce: gdyby sie okazało, że np energia w pewnych warunkach
              > się nie zachowuje, to miałoby znaczenie pojęciowe i filozoficzne, a raczej na
              > życie codzienne nie wpłynęłoby nadmiernie, jak odkrycie nadprzewodnictwa nie
              > zmieniło sposobu projektownia np. silników elektrycznych, a lasery jeszcze nie
              > wyeliminowały żarówek...
              Z nadprzewodnictwem poczekajmy. To, że na razie nie ma żadnego znaczenia w zyciu
              codziennym nie znaczy, że tak będzie juz zawsze. Jesteśmy coraz bliżej
              materiałów, które będą przewodziły bez strat w warunkach pokojowych. A wtedy może
              dojść do rewolucji. Zawsze zanim wynalazek zaistniał w życiu codziennym musiało
              minąć trochę czasu. zresztą lasery są coraz częściej stosowane. I to, że nie
              służą do oświetlania domów nie znaczy, iż nie wykorzystujemy ich w ogóle.

    • Gość: +++ignor Re: DO dziwaka i innych... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 29.03.02, 15:18
      Witam!

      Panowie!

      Rozmuniem, że mozna pisać bzdury, że można nie mieć racji...
      Albo pisać mądrości...
      I mieć pozory racji...

      Ale takie są cechy nauki...

      I na tym forum wolnej, czesto nieskażonej nawet elementarną wiedzą, ani
      elementarną logiką...

      Do tej pory panowały przynajmniej "dyplomatyczne" i język w miarę seminaryjno-
      dyplomatyczny...

      Dlatego apeluję do forumowiczów o dołożenie starań aby ten język i atmosferę
      zachować...

      Bo można rozważać nauki nawet Daenikena i prof Pająka i jeszcze geometrie
      Kagana...

      Ale może bez wyzwisk...?

      Co Wy na to?

      Pozdrawiam!

      IGNORANT
      +++
      • Gość: +++ignor Re: DO dziwaka i innych... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 29.03.02, 15:22
        Gość portalu: +++ignor napisał(a):

        > Witam!
        >
        > Panowie!
        >
        > Rozmuniem, że mozna pisać bzdury, że można nie mieć racji...
        > Albo pisać mądrości...
        > I mieć pozory racji...
        >
        > Ale takie są cechy nauki...
        >
        > I na tym forum wolnej, czesto nieskażonej nawet elementarną wiedzą, ani
        > elementarną logiką...
        >
        > Do tej pory panowały przynajmniej "dyplomatyczne" i język w miarę seminaryjno-
        > dyplomatyczny...
        >
        > Dlatego apeluję do forumowiczów o dołożenie starań aby ten język i atmosferę
        > zachować...
        >
        > Bo można rozważać nauki nawet Daenikena i prof Pająka i jeszcze geometrie
        > Kagana...
        >
        > Ale może bez wyzwisk...?
        >
        > Co Wy na to?
        >
        > Pozdrawiam!
        >
        > IGNORANT
        > +++

        PS Oczywiście każdy może napisać jezykiem na jaki go stać...
        Ale może takie posty będziemy ignorować..?
    • innppp Przestrzen fazowa i NCG. 07.04.02, 14:29
      Po pierwsze zalegly raport o geometrii niekomutatywnej
      (NCG) - dla Ig.
      To jest tak: ponoc istnieje odpowiedniosc 1:1 pomiedzy
      algebrami (taka struktura algebraiczna, bodaj
      przestrzen
      wektorowa z mnozeniem (Stefan, litosci!))
      komutatywnymi
      a geometria rozmaitosci. Jesli sie przejdzie do algebr
      niekomutatywnych (nieprzemiennych), to dostaje sie
      przez zastosowanie tej odpowiedniosci uogolnienie
      geom. rozniczkowej, ktore nie ma odpowiednika
      w klasycznej geom. rozniczkowej.

      W szczegolnosci, mozna np.
      skonstruowac odpowiednik geometrii rozniczkowej
      zbioru izolowanych punktow. Dziwnym trafem ta
      geometria jakby nadawala sie do skwantowania
      grawitacji (patrz Xs. M. Heller).
      Nie jest to wiec wyjscie w oo wymiarowe przestrz.
      Hilberta,
      ale cos lepszego.

      Nie rozumiem Twojego pomyslu z przestrzenia fazowa,
      jest zbyt ogolny, zeby sie do niego odniesc.

      Pozdrawiam i.
      • Gość: Stefan Re: Przestrzen fazowa i NCG. IP: *.gdansk.sdi.tpnet.pl 07.04.02, 17:04
        innppp:
        > ponoc istnieje odpowiedniosc 1:1 pomiedzy algebrami (taka struktura
        > algebraiczna, bodaj przestrzen wektorowa z mnozeniem (Stefan, litosci!))

        Dobrze mowisz, litosc nie jest Ci potrzebna. To jest skrzyzowanie przestrzeni
        wektorowej z pierscieniem. Dla niewiedzacych: mowimy o zbiorach z dzialaniami o
        bardzo szerokich zastosowaniach.

        innppp:
        > Jesli sie przejdzie do algebr niekomutatywnych (nieprzemiennych),

        To nie jest jakis strasznie egzotyczny zwierzak. Np. przeksztalcenia liniowe
        przestrzeni wektorowej w siebie (albo rownowaznie w przypadku skonczenie
        wymiarowym: macierze kwadratowe) tworza algebre. Tym dodatkowym mnozeniem jest
        skladanie przeksztalcen (mnozenie macierzy). To jest nieprzemienna algebra z
        jednoscia (identycznosc, macierz jednostkowa), ale bez odwracania. Jej
        podalgebra zlozona z niezdegenerowanych przeksztalcen (macierze o wyznaczniku
        niezerowym) ma odwracanie i nadal jest nieprzemienna.

        Co nie zmienia faktu, ze nie mam pojecia, jak z jej pomoca buduje sie
        nieklasyczna geometrie rozniczkowa. Czy myslisz, ze te prace Hellera sa na tyle
        cenne, ze warto po nie siegnac? A czy masz sugestie, gdzie zaczac?

        - Stefan

        • innppp Re: Przestrzen fazowa i NCG. 08.04.02, 09:56
          Ufff, znowu mi sie upieklo.

          Biblia NCG jest ponoc ksiega niejakiego Connesa.
          Jako niezla referencje do NCG moge podac
          strone przygotowana przez kolege:
          noncommutative.tripod.com/

          Mozna tam zanlezc m.in. popularny wstep, liste ksiazek
          i
          przegladow online. Prace Hellera jako takie nie sa
          zdaje sie
          dobrym wprowadzeniem w NCG, bo traktuja tylko
          o pewnym fizycznym jej zastosowaniu.

          Jesli interesuja Cie na powaznie szczegoly, mozna
          napisac
          do autora ww strony. Ucieszy sie.

          Pozdrawiam
          i.
          • Gość: Stefan Re: Przestrzen fazowa i NCG. IP: *.gdansk.sdi.tpnet.pl 08.04.02, 15:35
            innppp:

            > Jako niezla referencje do NCG moge podac
            > strone przygotowana przez kolege:
            > <a href
            ="http://noncommutative.tripod.com/"target="_blank">noncommutative.tripo
            > d.com/</a>

            Dzieki.
            - Stefan

      • Gość: +++ignor Re: Przestrzen fazowa i NCG. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.04.02, 21:26
        innppp napisał(a):

        > Po pierwsze zalegly raport o geometrii niekomutatywnej
        > (NCG) - dla Ig.
        > To jest tak: ponoc istnieje odpowiedniosc 1:1 pomiedzy
        > algebrami (taka struktura algebraiczna, bodaj
        > przestrzen
        > wektorowa z mnozeniem (Stefan, litosci!))
        > komutatywnymi
        > a geometria rozmaitosci. Jesli sie przejdzie do algebr
        > niekomutatywnych (nieprzemiennych), to dostaje sie
        > przez zastosowanie tej odpowiedniosci uogolnienie
        > geom. rozniczkowej, ktore nie ma odpowiednika
        > w klasycznej geom. rozniczkowej.
        >
        > W szczegolnosci, mozna np.
        > skonstruowac odpowiednik geometrii rozniczkowej
        > zbioru izolowanych punktow. Dziwnym trafem ta
        > geometria jakby nadawala sie do skwantowania
        > grawitacji (patrz Xs. M. Heller).
        > Nie jest to wiec wyjscie w oo wymiarowe przestrz.
        > Hilberta,
        > ale cos lepszego.
        >
        > Nie rozumiem Twojego pomyslu z przestrzenia fazowa,
        > jest zbyt ogolny, zeby sie do niego odniesc.
        >
        > Pozdrawiam i.

        Witam!

        Może to za duzo powiedziane: pomysł...
        Raczej przypuszczenie, że być może równania np OTW w przestrzeni xp bedą
        prostsze...
        Bo czemu za wymiary uważać tylko te matematyczne...
        Czemu nie wprowadzić wymiarów p...?

        Wtedy może fizyka stałaby się geometrią naturalną wlasnością świata...

        Bo wydaje mi się, że postepujemy tak: bierzemy przetrzeń, wsadzamy do niej fizykę
        i ... dziwimy sie jej zmianom..?

        A przetrzeni XP problem poczatku mógłby wygladać zupełnie inaczej: maleńkie
        wymiary p i E za to olbrzymie x t czyli odwrócenie osobliwości początkowej w
        modelu BB...
        Po prostu mamy już przetrzeń i czas a pojawia nam się pęd i energia, modyfikuje
        przestrzeń i dochodzi do expansji...
        Ale tym razem w przetrzeni pedów i energii czyli w fizycznym analogonie czaso-
        przestrzenii..?

        To mogłoby może coś powiedzieć o powstaniu materii..?
        Choćby jakościowo?

        Bo przecież TW są teoriami: jak pędy powodują przekształcenie xt...?

        Przecież nie możemy mówić o abstrakcyjnej prędkości punktu, bo każdy punkt jest
        materialny..?

        Pozatem cały czas chodzi mi po głowie by mase uznać za wymiar...
        Bo transfomuje się tak samno jak czas..?

        Mielibyśmy oprócz heissenbergowskich par xp i Et również parę: ms gdzie s
        jest?????????????
        Jakimś dziwolągiem o wymiarze L*2/t

        Może właśnie wychodzić zawsze od zasady nieoznaczoności jako podstawowego prawa
        przyrody i dopiero takiej przestrzeni rozważać własności...

        Może wtedy np grawitacja pojawiłaby sie naturalnie jako własność przetrzeni a nie
        jako jej deformacja..?

        Pozdrawiam!

        Ignorant
        +++

        PS Podobno był już jakis facet, co pisał rownania TW w 5 wymiarach? Z masą?
        Może wtedy przejście OTW->TW byłoby przejściem m -> 1/O .........??????????????
        • sapiezanka Re: geometria i wektory 08.04.02, 19:17
          Witam.
          Do odwaznych swiat nalezy, wiec nie zloscie sie na mnie jesli palne jakas glupote.

          1. Juz od miesiecy probuje przekonac forumowiczow o tym,
          ze istnieja dodatkowe wymiary NIENAZWANE! .
          Ignor pisze cos o masie.
          Ja proponowalam, by za wymiar uznac np:
          ruch/ped, predkosci, obroty itd - ogolnie ruch/,
          gestosc i objetosc
          katy "zakrzywienia" czyli stopnie zakrzywienia...


          2.Stefan pisal: definicja prostej
          " Taka linia L, ze dla dwoch dowolnych wystarczajaco bliskich siebie punktow
          lezacych na L najkrotsza linia z jednego punktu do drugiego pokrywa sie z L."
          No wlasnie, ale "lokalnie", czy "globalnie"? ;- ) Mecza mnie te proste, jak cholera!
          Wlasnie o to mi chodzi, ze PROSTA na sferze moze byc wylacznie "STYCZNA" do sfery.
          A co myslicie o takiej definicji, dosyc przewrotnej, nie przecze?

          1. Prosta to linia, wzgledem ktorej przeprowadzone do niej wszystkie linie prostopadle
          przecinajace prosta pod katem prostym, sa rownolegle wzgledem siebie, bo nigdy
          same sie nie przecinaja.
          Linie rownolegle to linie proste, ktore wystepuja wtedy, gdy same nigdy sie nie przecinaja ze soba,
          natomiast linie przecinajace rownolegle pod katem prostym sa symetrycznie prostopadle
          i rowniez nigdy sie ze soba nie przecinaja. (to nie wszystko. teraz najwazniejsze.
          Linie rownolegle moga sie przecinac w nieskonczonosci ( i nie tylko w nieskonczonosci),
          pod warunkiem, ze w tejze nieskonczonosci (i nie tylko nieskonczonosci)
          pojawi sie jakies zakrzywienie wymiarowe, ktore odksztalci linie
          prosta w krzywa, a linie rownolegle w przecinajace sie.

          Jesli taka definicja bylaby prawdziwa, to znaczyloby,
          ze na plaszczyznie kuli i na sferze nie ma linii rownoleglych.
          A jedyna prosta jest Rownik. Geometrycznym Rownikiem
          (nie mylic z geograficznym!) na powierzchni kuli moze byc
          dowolny okrag, ktory wystepuje w kazdym jej "najszerszym
          miejscu" czyli taki, ktory laczy najdalej oddalone od siebie
          punkty powierzchni kuli i sfery.


          3. Zastanawiam sie, czy istnieje sposob, ktory zblizylby do siebie
          "przetrzen teorii kwantow" , "przestrzen teorii wzglednosci"
          i "przestrzen geometrii". Co by bylo gdyby...
          Propozycja do odrzucenia:

          Mozemy zapisac figury geometryczne przy pomocy roznych wektorow.
          Po co? Ano po to, by zapisac maksymalnie wszystkie mozliwe dane
          dotyczace przestrzeni "rozmaitosci".

          Na przyklad Okrag mozemy zapisac przy pomocy:
          -dwoch wektorow np. wspolrzednych:
          x (dlugosci) i y (szerokosci) na ktorych zapisujemy punkty poczatku i konca sfery to znaczy:
          A i B na x oraz C i D na y
          plus
          - wektora niewspolrzednego - k (wektor katow- stopni "zakrzywienia") np.:
          k=360stopni.

          Trojkat mozemy zapisac podobnie za pomoca wektora dlugosci - x
          i wektora szerokosci (dotychczasowej geometrycznej wysokosci)- y,
          z tym jednak zastrzezeniem, ze wektor k powinien uwzgledniac
          3 punkty "zakrzywienia" trojkata oraz wielkosci tych zakrzywien np.:
          k= 0/(50)+(70)+(60)/180

          Jesli mamy do czynienie z trojkatem opisanym na sferze, wtedy zapiszemy
          go przy pomocy 2.wspolrzednych x i y (dlugosc i szerokosc)
          oraz k czyli wektor uwzgledniajacy realne "zakrzywienie" trojkata na sferze np.:
          0/ k= 0/(60)+ (80) +(100)/240

          4.Skad sie bierze sfera? Nie zloscie sie od razu, tylko sprobujcie mnie zrozumiec:
          Sfera to okrag z pelnym obrotem o 360 stopni.
          Jesli to stwierdzenie byloby prawdziwe, to
          sfere moznaby zapisac jako obrocony okrag lub okrag w ruchu.
          Zatem na wspolrzednych x i y zaznaczamy po dwa punkty poczatku i konca sfery:
          AB na x (dlugosci) i BC na y(szerokosci).
          Na wektorze "zakrzywien" katowych zapisujemy, ze k = 360 dla x i k=360 dla y.
          Do tego nalezaloby dodac wektor obrotu - ruchu okregu, ktory "doksztalci" okrag do sfery.
          Czyli obrot= 360 stopni.

          Po co to wszystko?
          Po pierwsze w podobny sposob geometria moglaby sie spotkac
          przestrzennie z fizyka kwantowa i nie tylko...
          Po drugie w ten sposob moglibysmy poznac nowe wymiary.

          Do opisu kuli i sfery mozemy oczywiscie uzyc 3 wektory wspolrzedne czyli x-dlugosc, y-szerokosc i
          z-wysokosc kuli oraz 1. niewspolrzedny wektor k -"zakrzywien" katowych. Jesli jednak sfera, powstaje z
          okregu, wowczas zostaje wprowadzona w wymiar wysokosci przez wymiar ruchu/obrotu okregu o kolejne
          360stopni.

          Mozna tez tak:
          Mamy 3 wektory prostopadle wzgledem siebie x, y i z. Miejsce ich przeciecia tworzy os symetrii" rozmaitosci". na
          kazdym z trzech wektorow mamy punkty wytyczajace poczatek i koniec sfery. Punkty te sa polaczone wgledem
          siebie "zakrzywieniem" katowym rownym 360 stopni
          Na x ABBA k = 180+180stopni
          Na y CDDC k =180+180stopni
          Na z NSSN k = 180+180 stopni
          Czyli ABBA * CDDC * NSSN =360 * 360 *360

          DLA KULI bedzie podobnie, ale na wektorach x, y i z mamy odcinki, wiec
          Na x od A do B = a
          Na y od C do D = b
          Na z od N do S = c
          A konce wszystkich odcinkow na kazdej wspolrzednej laczy zakrzywienie katowe= 360stopni./wektor kolowy?/


          Inne figury geometryczne tez moznaby zapisac podobnie np.:
          Prostopadlosciany to
          - odcinki na wektorach wspolrzednych i prostopadlych wzgledem siebie x i y
          - wektor k "zakrzywienia" katowego uwzgledniajacego 4 punkty zakrzywien.

          Stozek
          - dwa prostopadle do siebie wektory dlugosci i szerokosci x i y
          - prostopadly do x i y wektor wysokosci z
          -wektory zakrzywienin katowych k1 dla x i y oraz wektor zakrzywien katowych k2dla z (bedzie rownolegly do
          wysokosci) i zawiera sie w przedziale od 360 do 0 (zera)
          itd....

          Takie mam intuicje. moze komus sie przydadza?!?
          Pozdrawiam
          Sapiezanka
          • stefan4 Re: geometria i wektory 09.04.02, 00:53
            sapiezanka:
            > Stefan pisal: definicja prostej " Taka linia L, ze dla dwoch dowolnych
            > wystarczajaco bliskich siebie punktow lezacych na L najkrotsza linia z jednego
            > punktu do drugiego pokrywa sie z L." No wlasnie, ale "lokalnie", czy
            > "globalnie"?

            Lokalnie. Nie doprecyzowalem, co rozumiem przez ,,wystarczajaco bliskich'', ale
            w tym wlasnie zawiera sie lokalnosc.

            sapiezanka:
            > PROSTA na sferze moze byc wylacznie "STYCZNA" do sfery.

            Z tego punktu widzenia na sferze nie ma prostych. Poniewaz chcialas ich,
            probowalem temu terminowi nadac jakis sens. Ale z checia nie bede mowil o
            prostych na powierzchniach zakrzywionych. Ja wole uzywac terminu
            ,,geodezyjna''.

            sapiezanka:
            > A co myslicie o takiej definicji, dosyc przewrotnej, nie przecze?
            >
            > Prosta to linia, wzgledem ktorej przeprowadzone do niej wszystkie linie pros
            > topadle przecinajace prosta pod katem prostym, sa rownolegle wzgledem siebie,
            > bo nigdy same sie nie przecinaja.
            >
            > Linie rownolegle to linie proste [...]

            To jest bledne kolo: definiujesz proste za pomoca rownoleglosci a rownoleglosc
            za pomoca prostych.

            Wez sobie walec i na nim okrag w talii. Tworzace walca (proste na jego
            powierzchni rownolegle do osi) przecinaja ten okrag i sa do siebie rownolegle;
            wg Twojej definicji ten okrag jest wiec prosta. Ale wg tej definicji moznaby
            chyba zrobic prosta z kazdej krzywej gladkiej.

            Pojecie rownoleglosci nie powinno byc stosowane dla linii innych niz proste, bo
            latwo wyprowadza w buraki. Wiec trzeba NAJPIERW zdefiniowac prosta a DOPIERO
            POTEM rownoleglosc.

            W Twojej definicji jest zbyt duzo niepodefiniowanych i niejasnych pojec, takich
            jak symetryczna prostopadlosc, przecinanie w nieskonczonosci, zakrzywienie
            wymiarowe, odksztalcanie prostej w krzywa... I ta cala armata po to, zeby
            zdefiniowac prosta?

            sapiezanka:
            > Jesli taka definicja bylaby prawdziwa, to znaczyloby, ze na plaszczyznie kuli
            > i na sferze nie ma linii rownoleglych. A jedyna prosta jest Rownik.

            Zgodnie z tym, co powiedzialas na wstepie, na sferze nie ma prostych. Moga byc
            tylko styczne do sfery, wiec juz nie na sferze.

            sapiezanka:
            > Na przyklad Okrag mozemy zapisac przy pomocy:
            > -dwoch wektorow np. wspolrzednych:
            > x (dlugosci) i y (szerokosci) na ktorych zapisujemy punkty poczatku i konca sfe
            > ry to znaczy:
            > A i B na x oraz C i D na y
            > plus
            > - wektora niewspolrzednego - k (wektor katow- stopni "zakrzywienia") np.:
            > k=360stopni.

            Czy Ty chcesz zrewolucjonizowac zwykly kartezjanski sposob zapisu zbiorow na
            plaszczyznie? Zreszta nie rozumiem Twojego formalizmu. Normalnie, zeby
            wyznaczyc okrag na plaszczyznie, potrzebne sa 3 liczby: dwie wspolrzedne jego
            srodka oraz promien.

            - Stefan
            • Gość: cmghj Re: geometria i wektory IP: 212.150.0.* 09.04.02, 01:18
              xnvbm h
            • Gość: sap. Re: geometria i wektory IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.04.02, 02:06
              stefan4 napisał(a):

              > sapiezanka:
              > > Stefan pisal: definicja prostej " Taka linia L, ze dla dwoch dowolnych
              > > wystarczajaco bliskich siebie punktow lezacych na L najkrotsza linia z jed
              > nego
              > > punktu do drugiego pokrywa sie z L." No wlasnie, ale "lokalnie", czy
              > > "globalnie"?
              >
              > Lokalnie. Nie doprecyzowalem, co rozumiem przez ,,wystarczajaco bliskich'', al
              > e
              > w tym wlasnie zawiera sie lokalnosc.

              No i na tym, wedlug mnie polega problem. na lokalnosci. poniewaz uwazam, ze pojecie lokalnosci jest bardzo mocno
              zwiazane z aparatem pomiarowym.

              > sapiezanka:
              > > PROSTA na sferze moze byc wylacznie "STYCZNA" do sfery.
              >
              > Z tego punktu widzenia na sferze nie ma prostych. Poniewaz chcialas ich,
              > probowalem temu terminowi nadac jakis sens. Ale z checia nie bede mowil o
              > prostych na powierzchniach zakrzywionych. Ja wole uzywac terminu
              > ,,geodezyjna''.

              Dobrze, ale tak zwana" geodezyjna" jest juz odksztalcona do zakrzywienia sfery, prawda? W sensie pojmowania
              prostej na plaszczyznie, jako przestrzenne odksztalcenie tej prostej na sferze, przestaje byc prosta. Z tym
              zastrzezeniem mozemy uzywac pojecia " geodezyjnej" jako prostej zakrzywionej do okregu. Zgadzasz sie czy nie?
              Prosze, jako matematyk, mysl o geometrii sfery/ powierzchni kuli, a nie o geografii.

              > sapiezanka:
              > > A co myslicie o takiej definicji, dosyc przewrotnej, nie przecze?
              > >
              > > Prosta to linia, wzgledem ktorej przeprowadzone do niej wszystkie linie pr
              > os
              > > topadle przecinajace prosta pod katem prostym, sa rownolegle wzgledem sieb
              > ie,
              > > bo nigdy same sie nie przecinaja.
              > >
              > > Linie rownolegle to linie proste [...]
              >
              > To jest bledne kolo: definiujesz proste za pomoca rownoleglosci a rownoleglosc
              > za pomoca prostych.

              Dlaczego uwazasz to za blad?
              mowisz: bledne kolo, a ja mysle, ze to rodzaj symetrii. Dlaczego w rownaniu Einsteina sa dwie rownowazne strony?
              Ja mysle o tej definicji jako o rodzaju symetri= zaleznosci, a nie masle maslanym. Sama nie jestem na 100procent
              pewna, ale wydaje mi sie bardzo logiczne potraktowanie tego zwiazku prostej i rownoleglych jako twardej symetrii
              przestrzeni. Malo tego, jako wymiary proste, w tym sensie dlugosc, szerokosc i wysokosc sa nadal wizerunkiem
              trzech prostych prostopadlych, ktore zakrzywienie katowe - "stopniowe" nie deformuje... do czasu....

              > Wez sobie walec i na nim okrag w talii. Tworzace walca (proste na jego
              > powierzchni rownolegle do osi) przecinaja ten okrag i sa do siebie rownolegle;
              > wg Twojej definicji ten okrag jest wiec prosta. Ale wg tej definicji moznaby
              > chyba zrobic prosta z kazdej krzywej gladkiej.

              Masz racje. Zaraz po napisaniu wczesniejszego postu zaczelam sie zastanawiac, czy rzeczywiscie Rownik
              Geometryczny jest prosta zgodna z "moja definicja" i mysle, ze okragj= rownik geometryczny jest wypadkowa-
              zbiorem punktow pochodzacych z realnych prostych rownoleglych,wszelkich mozliwych stycznych, ktore dzieki
              zakrzywieniu - katowemu odksztalceniu sfery/powierzchni kuli tworza wypadkowa tych "prostych rzeczywistych" .
              reprwezentacja tego zbioru jest okrag, ktory Ty nazywasz geodezyjnymi. / to bardzo piekna idea Hawkinsa, ale
              bezwstydnie mysle, ze nie doprecyzowana/
              Zreszta, zapytam znacie nazwisko Rucinski? To facet, ktory walczyl z najwiekszymi amerykanskimi autorytetami i,
              okazuje sie, ze je powalal. Malo tego, mysle, ze gdyby Ignor zapoznal sie z jego badaniami i obliczeniami, to znalazlby
              niezlego poplecznika w swojej nieustajacej walce z wielkim wybuchem - well BB! / Rucinski niedawni zmarl, ale byl
              facetem z nieprawdopodobna odwaga/
              .
              > Pojecie rownoleglosci nie powinno byc stosowane dla linii innych niz proste, bo
              > latwo wyprowadza w buraki. Wiec trzeba NAJPIERW zdefiniowac prosta a DOPIERO
              > POTEM rownoleglosc.
              >
              Masz racje, ale zebysmy nie byli wyprowadzani w te buraki, to trzeba pomyslec o tej prostej... Nie rozumiem tylko
              tego
              zastrzezenia, ze nie moze byc ona zalezna od innych elementow przestrzeni. i absolutnie konieczne wydaje mi sie,
              to, co napisales, ze pojecie rownoleglosci nie powinno byc stosowane dla innych niz proste. Zgadzam sie! Ale czy
              prosta nie moze miec uwarunkowania przestrzennego to znaczy byc zalezna od jakiegos rodzaju symetrii
              przestrzeni? Tak pytam...

              > W Twojej definicji jest zbyt duzo niepodefiniowanych i niejasnych pojec, takich
              > jak symetryczna prostopadlosc, przecinanie w nieskonczonosci, zakrzywienie
              > wymiarowe, odksztalcanie prostej w krzywa... I ta cala armata po to, zeby
              > zdefiniowac prosta?

              Tak, poniewaz dotychczsowe pojmowanie prostej jest rownie mgliste jak pojecie punktu w realnej mgle.
              A masz pomysl na lzejsza armate? Bede wdzieczna, zreszta prawdopodobnie nie tylko ja.

              > sapiezanka:
              > > Jesli taka definicja bylaby prawdziwa, to znaczyloby, ze na plaszczyznie k
              > uli
              > > i na sferze nie ma linii rownoleglych. A jedyna prosta jest Rownik.
              >
              > Zgodnie z tym, co powiedzialas na wstepie, na sferze nie ma prostych. Moga byc
              > tylko styczne do sfery, wiec juz nie na sferze.

              Absolutnie masz racje!

              I tu tkwi cala tajemnica. byc moze tak zwana prosta na sferze tworza styczne - zbior prostych, ktore
              formuuja Rrownik Geometryczny, a nie geograficzny przy pomocy zbioru punktow tych stycznych? a dzieje sie tak z
              powodu zakrzywienia przestrzennego sfery.

              > sapiezanka:
              > > Na przyklad Okrag mozemy zapisac przy pomocy:
              > > -dwoch wektorow np. wspolrzednych:
              > > x (dlugosci) i y (szerokosci) na ktorych zapisujemy punkty poczatku i konc
              > a sfe
              > > ry to znaczy:
              > > A i B na x oraz C i D na y
              > > plus
              > > - wektora niewspolrzednego - k (wektor katow- stopni "zakrzywienia") np.:
              > > k=360stopni.
              >
              > Czy Ty chcesz zrewolucjonizowac zwykly kartezjanski sposob zapisu zbiorow na
              > plaszczyznie? Zreszta nie rozumiem Twojego formalizmu. Normalnie, zeby
              > wyznaczyc okrag na plaszczyznie, potrzebne sa 3 liczby: dwie wspolrzedne jego
              > srodka oraz promien.
              Stefan, to Ty jestes matematykiem! Owszem, tak, proponuje zupelnie swieze i nowatorsko-rewolucyjne spojrzenie
              na
              kartezjansk i euklidesowy sposob zapisow figur na plaszczyznie, to znaczy taki, ktory bylby blizszy Minkowskiemu i
              calej "nowej fizyce". Moze to jest drozka, ktora otworzy nowe horyzonty. Nieskromnie - nie wiem, ale bardzo
              uczciwie i logicznie - takie intuicje nie daja mi spac po nocach... Wiec zastanow sie, czy nie bylby mozliwy i
              odkrywczy zapis geometrii figur zgodny z wektorami liniowymi i nieliniowymi albo takimi, ktore sa wspolrzedne i
              prostopadle i takie, ktore sa nieliniowe, a rownolegle...

              pozdrawiam Sap.




              • Gość: Stefan Re: geometria i wektory IP: *.gdansk.sdi.tpnet.pl 09.04.02, 09:13
                sapiezanka:
                > Dobrze, ale tak zwana" geodezyjna" jest juz odksztalcona do zakrzywienia
                > sfery, prawda?

                Geodezjna jest jaka jest. Posiada wlasna definicje i formalnie biorac, jesli
                myslisz ze ma cos wspolnego z prosta, to musisz tego dowiesc. To o
                odksztalcaniu nic nie znaczy bez powiedzenia, jakie odksztalcenia masz na
                mysli. Mozna JAKOS odksztalcic nawet prosta w kwadrat.

                Ja:
                > To jest bledne kolo: definiujesz proste za pomoca rownoleglosci a rownoleglosc
                > za pomoca prostych.
                sapiezanka:
                > Dlaczego uwazasz to za blad?
                > mowisz: bledne kolo, a ja mysle, ze to rodzaj symetrii.

                Unikaj takich ,,symetrii'' W DEFINICJACH. Mozesz je potem osiagac w
                twierdzeniach, ale twierdzenia wymagaja dowodu. Definicja jest tylko nadaniem
                nazwy czemus, co juz wczesniej znamy. Ty nadajesz pewnemu stworzeniu nazwe
                ,,prostej'' wykorzystujac pojecie rownoleglosci. Ale to pojecie jest jeszcze
                nieznane. Wobec tego prosta na razie tez nie ma definicji. Teraz definiujesz
                rownoleglosc w terminach tej niezdefiniowanej prostej. W efekcie wszystkie te
                pojecia pozostaja niezdefiniowane i w Twojej teorii jestes nadal w punkcie
                startu.

                sapiezanka:
                > Ale czy prosta nie moze miec uwarunkowania przestrzennego to znaczy byc
                > zalezna od jakiegos rodzaju symetrii przestrzeni?

                Chyba moze.

                sapiezanka:
                > Tak, poniewaz dotychczsowe pojmowanie prostej jest rownie mgliste jak pojecie
                > punktu w realnej mgle.

                Nie mam takiego wrazenia. Zreszta ludzie na ogol nie maja problemu z prosta,
                natomiast pojecia, ktore sugerujesz, na oko wydaja sie czyms bardzo
                skomplikowanym. Na pewno nie wiem, bo nie podalas sensownej definicji.

                sapiezanka:
                > A masz pomysl na lzejsza armate?

                Jak definiowac prosta, to zalezy od tego, co przyjmiesz za juz znane. Jesli
                zakladasz, ze nie mamy zadnej wstepnej wiedzy, to jedyna droga jest zadanie
                aksjomatyczne calej geometrii. To oznacza zadeklarowanie pewnych pojec
                pierwotnych i podanie pewnych zwiazkow miedzy nimi jako aksjomatow. Nowe
                pojecia nie bedace pierwotnymi trzeba formalnie definiowac. Sa podejscia do
                geometrii, w ktorych prosta jest jednym z pojec pierwotnych.

                Inne podejscie aksjomatyczne wprowadza jako pierwotne punkt, relacje rownej
                odleglosci i relacje lezenia miedzy: D(a,b,c,d) czytamy nieformalnie ,,odleglosc
                z a do b jest taka sama jak odleglosc od c do d''. B(a,b,c) czytamy ,,b lezy
                miedzy a i b''. Do tego jest okolo 20 aksjomatow mowiacych na ogol rzeczy,
                ktore w klasycznej geometrii sa oczywiste. Taka jest rola aksjomatow w teorii:
                wypowiedziec glosno wszytkie oczywistosci, rzeczy nieoczywiste trzeba potem
                udowadniac. W tym podejsciu nasuwaja sie dwie definicje prostej:
                (1) prosta przechodzaca przez a i b to zbior takich x ze B(a,x,b) lub B(x,a,b)
                lub B(a,b,x), albo
                (2) prosta symetralna a i b to zbior takich x ze D(a,x,b,x).
                Potem mozna udowodnic (w oparciu o aksjomaty) rownowaznosc tych dwoch definicji.
                Zauwaz, ze w tej geometrii NIE MA pojecia odleglosci w sensie wartosci
                liczbowych, sa tylko odleglosci rowne i nierowne. Jednak mozna takie pojecie
                wprowadzic wtornie; mozna nawet wydefiniowac liczby wymierne i dzialania na
                nich.

                Jesli wczesniej masz pojecie liczb rzeczywistych, to najprosciej jest
                zdefiniowac plaszczyzne kartezjanska jako zlozona z par liczb, a nastepnie
                zdefiniowac prosta jako zbior rozwiazan rownan liniowych, czyli prosta
                wyznaczona przez liczby a,b,c to zbior takich par (x,y) , ze a*x + b*y = c .
                W takim swiecie daje sie wydefiniowac zarowno relacja B jak D z poprzedniego
                podejscia i udowadnia sie, ze spelnione sa aksjomaty, oraz ze definicja prostej
                jako rozwiazania rownania liniowego pokrywa sie z tamtymi dwiema definicjami.

                Jesli chcesz mowic o powyginanych powierzchniach, to potrzebujesz mocniejszego
                aparatu. Musisz umiec nie tylko mierzyc odleglosci miedzy pojedynczymi
                punktami, ale rowniez dlugosci krzywych. I wtedy najlepsze, co mozesz dostac,
                to geodezyjna. Dowodzi sie, ze na plaszczyznie geodezyjnymi sa dokladnie
                proste.

                Mysle, ze za pomoca jakichs symetrii rowniez daloby sie wprowadzic pojecie
                prostej i dowiodloby sie, ze na zwyklej plaszczyznie to jest to samo, co wg
                definicji poprzednich. Ale trzeba w tym celu starannie podefiniowac (lub zadac
                aksjomatycznie) te symetrie.

                Wszystko zalezy od tego, po co to wszystko robisz.

                Sapiezanka:
                > proponuje zupelnie swieze i nowatorsko-rewolucyjne spojrzenie na kartezjanski
                > euklidesowy sposob zapisow figur na plaszczyznie, to znaczy taki, ktory bylby
                > blizszy Minkowskiemu i calej "nowej fizyce".

                Minkowski nie ma problemu z tradycyjnym pojeciem prostej. Zmienione jest raczej
                pojecie prostopadlosci. Proste sa geodezyjnymi rowniez w sensie Minkowskiego.

                - Stefan

                • Gość: sap. Re: prosta + obrot IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.04.02, 19:22
                  Gość portalu: Stefan napisał(a):


                  > Mysle, ze za pomoca jakichs symetrii rowniez daloby sie wprowadzic pojecie
                  > prostej i dowiodloby sie, ze na zwyklej plaszczyznie to jest to samo, co wg
                  > definicji poprzednich. Ale trzeba w tym celu starannie podefiniowac (lub zadac
                  > aksjomatycznie) te symetrie.

                  Co myslisz o zastosowaniu symetrii obrotowej do pojecia prostej? na przyklad:
                  prostä jest kazda linia, ktora w swoim dowolnym punkcie obrocona o 180 i 360 stopni bedzie zawsze sie ze soba
                  (chocby czesciowo) pokrywac.


                  Zmienione jest racze
                  > j
                  > pojecie prostopadlosci. Proste sa geodezyjnymi rowniez w sensie Minkowskiego. Zmienione jest racze
                  > j
                  > pojecie prostopadlosci.
                  No wlasnie.

                  jeszcze pomysle.
                  pozdrawiam
                  sap.

                  • Gość: Stefan Re: prosta + obrot IP: *.gdansk.sdi.tpnet.pl 09.04.02, 21:16
                    sap.:

                    > Co myslisz o zastosowaniu symetrii obrotowej do pojecia prostej? na przyklad:
                    > prostä jest kazda linia, ktora w swoim dowolnym punkcie obrocona o 180 i 360
                    > stopni bedzie zawsze sie ze soba (chocby czesciowo) pokrywac.

                    Dlaczego ,,czesciowo''? Niech sie pokrywa calkowicie. No coz, na plaszczyznie
                    to mogloby dzialac. Przedtem trzeba by jakos zdefiniowac pojecie ,,linia'', bo
                    moga istniec zupelnie inne zbiory z ta sama wlasnoscia. Przychodza mi do glowy
                    oprocz prostej jeszcze np.:
                    • Gość: sap. Re: prosta + katy zakrzywienia stopniowego IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.04.02, 22:46
                      Stefan, bardzo Ci dziekuje za te rozmowe. Dopiero teraz przeczytalam dokladnie Twoj wczesniejszy post, na ktory
                      odpowiedzialam wczesniej bardzo krotko. przemyslalam. oto owoc tych przemyslen:
                      geometria i wektory


                      STEFAN:
                      sapiezanka:
                      > Dobrze, ale tak zwana" geodezyjna" jest juz odksztalcona do zakrzywienia
                      > sfery, prawda?

                      Geodezjna jest jaka jest. Posiada wlasna definicje i formalnie biorac, jesli
                      myslisz ze ma cos wspolnego z prosta, to musisz tego dowiesc. To o
                      odksztalcaniu nic nie znaczy bez powiedzenia, jakie odksztalcenia masz na
                      mysli.
                      JA:
                      No wlasciwie pisalam o jakie odksztalcenia mi chodz.i
                      geodezyjna to rodzaj prostej odksztalconej zakrzywieniem powierzchni kuli / sfery.
                      Przeciez wiemy, ze Ziemia jest lekko splaszczona kula, wiec geodezyjne sa prostymi,
                      ktore maja swoje "zakrzywienia kätowe, ktore mozna zmierzyc w stopniach -jesli wiemy,
                      jaka geodezyjna ma dlugosc i jakie jest zakrzywienie kätowe powierzchni kuli,
                      to latwo obliczymy zakrzywienie geodezyjnej `OPISANEJ` na kuli.

                      STEFAN:
                      Mozna JAKOS odksztalcic nawet prosta w kwadrat.

                      JA:
                      Nie JAKOS, lecz przy pomocy 4 zakrzywien kätowych ,
                      kazde rowne 90 stopniom tego pelnego zakrzywienia kwadratu.

                      STEFAN:

                      sapiezanka:
                      > Ale czy prosta nie moze miec uwarunkowania przestrzennego to znaczy byc
                      > zalezna od jakiegos rodzaju symetrii przestrzeni?

                      Chyba moze.
                      JA:
                      Wlasnie wydaje mi sie, ze geodezyjna tym rozni sie od prostej na sferze,
                      ze prosta jest zawsze i wylacznie STYCZNA z powierzchnia kuli.
                      A geodezyjna doj powierzchni kuli przylega czyli odksztalca
                      jej prostote zakrzywienie przestrzenne kuli.

                      STEFAN:

                      Jak definiowac prosta, to zalezy od tego, co przyjmiesz za juz znane. Jesli
                      zakladasz, ze nie mamy zadnej wstepnej wiedzy, to jedyna droga jest zadanie
                      aksjomatyczne calej geometrii. To oznacza zadeklarowanie pewnych pojec
                      pierwotnych i podanie pewnych zwiazkow miedzy nimi jako aksjomatow. Nowe
                      pojecia nie bedace pierwotnymi trzeba formalnie definiowac. Sa podejscia do
                      geometrii, w ktorych prosta jest jednym z pojec pierwotnych.

                      Inne podejscie aksjomatyczne wprowadza jako pierwotne punkt, relacje rownej
                      odleglosci i relacje lezenia miedzy: D(a,b,c,d) czytamy nieformalnie ,,odleglosc
                      z a do b jest taka sama jak odleglosc od c do d''. B(a,b,c) czytamy ,,b lezy
                      miedzy a i b''. Do tego jest okolo 20 aksjomatow mowiacych na ogol rzeczy,
                      ktore w klasycznej geometrii sa oczywiste. Taka jest rola aksjomatow w teorii:
                      wypowiedziec glosno wszytkie oczywistosci, rzeczy nieoczywiste trzeba potem
                      udowadniac. W tym podejsciu nasuwaja sie dwie definicje prostej:
                      (1) prosta przechodzaca przez a i b to zbior takich x ze B(a,x,b) lub B(x,a,b)
                      lub B(a,b,x)

                      JA:
                      No dobrze, ale pamietaj, ze nie jestem matematykiem i prosze o cierpliwosc:

                      1. kwadrat to prosta zakrzywiona w punktach a,b,c i d gdzie
                      (a) suma zakrzywien kätowych K (a,b,c,d) dla zbioru x wynosi 360stopni,
                      (b) w punktach a,b,c i d zakrzywienie kätowe k =90stopni,
                      (c) a zbior takich x ze.....................itd

                      2. trojkät to prosta zakrzywiona w punktach a, b i c, gdzie
                      (a) suma zakrzywien kätowych K( a,b,c) dla zbioru x wynosi 180stopni
                      (b) w punktach a,b i c zakrzywienie wynosi.... np. K (90, 30, 60)
                      (c) a zbior takich x, ze......................

                      Jednak gdy taki trojkät znajduje sie na powierzchni kuli, to

                      (a`) suma zakrzywien kätowych K(a,b,c) dla zbioru x jest wieksza niz 180
                      (b`) w punktach a,b,c zakrzywienie katowe wynosi K(90 + ?, 30 +?, 60+?),
                      (c) a zbior takich x, ze.........................

                      3. prosta przechodzaca przez a i b to zbior punktow x, dla ktorych suma zakrzywien kätowych calego zbioru x
                      czyli K(x) wynosi 0 (zero).

                      4.Natomiast geodezyjna to prosta zakrzywiona przechodzäca przez a i b jest zbiorem takich x, ze suma zakrzywien
                      kätowych K(x) wynosi np. 79 albo 180 stopni, a juz na pewno jest wieksza od 0 (zera)

                      Tak by mozna?

                      STEFAN:

                      Potem mozna udowodnic (w oparciu o aksjomaty) rownowaznosc tych dwoch definicji.
                      Zauwaz, ze w tej geometrii NIE MA pojecia odleglosci w sensie wartosci
                      liczbowych, sa tylko odleglosci rowne i nierowne. Jednak mozna takie pojecie
                      wprowadzic wtornie; mozna nawet wydefiniowac liczby wymierne i dzialania na
                      nich.

                      Jesli chcesz mowic o powyginanych powierzchniach, to potrzebujesz mocniejszego
                      aparatu. Musisz umiec nie tylko mierzyc odleglosci miedzy pojedynczymi
                      punktami, ale rowniez dlugosci krzywych. I wtedy najlepsze, co mozesz dostac,
                      to geodezyjna. Dowodzi sie, ze na plaszczyznie geodezyjnymi sa dokladnie
                      proste.

                      JA:
                      Stefan, ale

                      SKORO: prosta przechodzaca przez a i b to zbior punktow x, dla ktorych suma zakrzywien kätowych calego zbioru
                      x czyli K(x) wynosi 0 (zero).

                      W TAKIM RAZIE: geodezyjna to prosta zakrzywiona i przechodzäca przez a i b jest zbiorem takich x, ze suma
                      zakrzywien kätowych K(x) wynosi np. 79 albo 180 stopni, a na pewno jest wieksza od 0 (zera)

                      Podoba Ci sie?


                      Mysle, ze za pomoca jakichs symetrii rowniez daloby sie wprowadzic pojecie
                      prostej i dowiodloby sie, ze na zwyklej plaszczyznie to jest to samo, co wg
                      definicji poprzednich. Ale trzeba w tym celu starannie podefiniowac (lub zadac
                      aksjomatycznie) te symetrie.

                      Wszystko zalezy od tego, po co to wszystko robisz.

                      Robie to, poniewaz mam mocnä intuicje, ze käty zakrzywienia dla geometrii i dla tak zwanej czasoprzestrzeni
                      stanowiä jeden z brakujacych wymiarow.

                      Pozdrawiam
                      sapiezanka
                      • Gość: Stefan Re: prosta + katy zakrzywienia stopniowego IP: *.gdansk.sdi.tpnet.pl 09.04.02, 23:42
                        Ja:
                        > Mozna JAKOS odksztalcic nawet prosta w kwadrat.
                        sap.:
                        > Nie JAKOS, lecz przy pomocy 4 zakrzywien kätowych ,
                        > kazde rowne 90 stopniom tego pelnego zakrzywienia kwadratu.

                        Mialem na mysli pelny kwadrat, z wnetrzem. Mozna pokazac, ze istnieje ciagla
                        funkcja z odcinka prostej na taki pelny kwadrat; to znaczy wyginamy ten
                        jednowymiarowy odcinek jakos tak wsciekle, ze on nam wypelni caly dwuwymiarowy
                        kwadrat nie zostawiajac ani jednego punktu wolnego. Dlatego wlasnie sa problemy
                        z definicja linii. Chcialoby sie powiedziec: ,,linia to ciagly obraz odcinka''.
                        Ale jak czlowiek sobie zda sprawe, ze pelny kwadrat tez jest ciaglym obrazem
                        odcinka, to mu rece opadaja.

                        sap.:
                        > 1. kwadrat to prosta zakrzywiona w punktach a,b,c i d gdzie
                        > (a) suma zakrzywien kätowych K (a,b,c,d) dla zbioru x wynosi 360stopni,

                        Nie mow ,,prosta'' tylko ,,lamana''. Nie mow ,,katy zakrzywienia'' tylko ,,katy
                        zalamania''.

                        Pamietaj, ze ,,stopnie'' to juz dosyc skomplikowane pojecie. Musisz umiec
                        mierzyc katy. Jesli masz juz pojecie prostej i umiesz mierzyc odleglosci, to z
                        miarami katow sobie poradzisz (za pomoca trygonometrii). Jesli tego nie masz,
                        to nie wroze powodzenia. Dlatego NAJPIERW trzeba miec pojecie prostej a DOPIERO
                        POTEM mozna myslec o mierzeniu katow.

                        To co mowisz, o tych 360 stopniach, to nie definiuje kwadratu, bo nie musi
                        tworzyc lamanej zamknietej. Niech prosta z punktu a idzie 1cm w prawo,
                        nastepnie 2cm w dol, nastepnie 3cm w lewo, nastepnie 4cm w gore... W ten sposob
                        mozesz otrzymac cos dziwacznego z katami takimi jak w kwadracie.

                        sap.:
                        > prosta przechodzaca przez a i b to zbior punktow x, dla ktorych suma
                        > zakrzywien kätowych calego zbioru x czyli K(x) wynosi 0 (zero).

                        Jak liczysz te katy? W prawo ujemnie a w lewo dodatnio? Czy zawsze dodatnio?
                        W pierwszym wypadku nie wyszlaby Ci prosta, bo np. linia falujaca z coraz
                        mniejszymi falami tez moglaby miec sume 0.

                        - Stefan

                        • Gość: sap. Re: prosta + katy zakrzywienia stopniowego IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 10.04.02, 23:36
                          Gość portalu: Stefan napisał(a):

                          > Ja:
                          > > Mozna JAKOS odksztalcic nawet prosta w kwadrat.
                          > sap.:
                          > > Nie JAKOS, lecz przy pomocy 4 zakrzywien kätowych ,
                          > > kazde rowne 90 stopniom tego pelnego zakrzywienia kwadratu.
                          >
                          > Mialem na mysli pelny kwadrat, z wnetrzem. Mozna pokazac, ze istnieje ciagla
                          > funkcja z odcinka prostej na taki pelny kwadrat; to znaczy wyginamy ten
                          > jednowymiarowy odcinek jakos tak wsciekle, ze on nam wypelni caly dwuwymiarowy
                          > kwadrat nie zostawiajac ani jednego punktu wolnego. Dlatego wlasnie sa problem
                          > y
                          > z definicja linii. Chcialoby sie powiedziec: ,,linia to ciagly obraz odcinka''

                          Ale opisujesz linie jako odcinek, a co to jest odcinek? Ty nadajesz pewnemu stworzeniu nazwe
                          ,,linii'' wykorzystujac pojecie "odcinka". Tak mozna?

                          > Ale jak czlowiek sobie zda sprawe, ze pelny kwadrat tez jest ciaglym obrazem
                          > odcinka, to mu rece opadaja.

                          Wlasnie! Co to jest "wypelnienie kwadratu"? jak i czym jest on wypelniony? Jesli odcinkami prostych, (warstwa po
                          warstwie), to w takim zageszczeniu, ze dokladnie kazdy punkt takiej prostej bedzie sie pokrywal z punktami
                          przynalezacymi do nastepnych przylegajacych do siebie prostych.
                          Inaczej : mozna te odcinki lamac dowolnie az wypelnia dokladnie caly
                          kwadrat. Wtedy tez wszystkie punkty odcinkow prostej zlamanych
                          maksymalnie do krzywych wypelniajacych scisle ten kwadrat beda
                          sie stykaly z innymi punktami innych krzywych. W ten sposob
                          tworzymy "plaszczyzne" wypelniajaca kwadrat. Jesli gestosc
                          punktow jest maksymalna dla danej skali, to taki kwadrat zostal
                          "przeniesiony w nowy wymiar - gestosci", (w tym wypadku ma
                          ksymalnej dla danej skali - bo jak sie przyjrzymy przez lupe to zo
                          baczymy jakies tam wolne punkty).
                          Czy tak, czy tak osiagamy kwadrat wypelniony czyli posiadajacy
                          "wewnetrzna gestosc".

                          > sap.:
                          > > 1. kwadrat to prosta zakrzywiona w punktach a,b,c i d gdzie
                          > > (a) suma zakrzywien kätowych K (a,b,c,d) dla zbioru x wynosi 360stopni,
                          >
                          > Nie mow ,,prosta'' tylko ,,lamana''. Nie mow ,,katy zakrzywienia'' tylko ,,kat
                          > y
                          > zalamania''.

                          Dziekuje. Postaram sie, chociaz dla mnie käty zakrzywienia oddaja dosadniej przestrzennosc wszelkich bytow.

                          > Pamietaj, ze ,,stopnie'' to juz dosyc skomplikowane pojecie. Musisz umiec
                          > mierzyc katy. Jesli masz juz pojecie prostej i umiesz mierzyc odleglosci, to z
                          > miarami katow sobie poradzisz (za pomoca trygonometrii). Jesli tego nie masz,
                          > to nie wroze powodzenia. Dlatego NAJPIERW trzeba miec pojecie prostej a DOPIER
                          > O
                          > POTEM mozna myslec o mierzeniu katow.
                          >
                          > To co mowisz, o tych 360 stopniach, to nie definiuje kwadratu, bo nie musi
                          > tworzyc lamanej zamknietej. Niech prosta z punktu a idzie 1cm w prawo,
                          > nastepnie 2cm w dol, nastepnie 3cm w lewo, nastepnie 4cm w gore... W ten sposo
                          > b
                          > mozesz otrzymac cos dziwacznego z katami takimi jak w kwadracie.

                          Oczywiscie, tylko ten Twoj stwor jest nie do osiagniecia
                          na plaskiej kartce. Wymaga co najmniej trzech starych
                          wymiarow: dlugosci, szerokosci i wysokosci.
                          Wybacz, chyba nie dokladnie przeczytales, co pisalam?

                          ...Jednak gdy taki trojkät znajduje sie na powierzchni kuli, to

                          (a`) suma zakrzywien kätowych K(a,b,c,) dla zbioru x jest wieksza niz 180)
                          (b`) w punktach a,b,c, zakrzywienie katowe wynosi K(90 + ?, 60 + ?, 30+?)
                          (c) a zbior takich x, ze.........................
                          Przyklad byl z trojkatem, wiec moze dlatego nie zastosowales odpowiedniej analogii.
                          Podpowiadam:
                          ........gdy taki kwadrat znajduje sie na powierzchni kuli, to

                          (a`) suma zakrzywien kätowych K(a,b,c,d) dla zbioru x jest wieksza niz 360)
                          (b`) w punktach a,b,c,d zakrzywienie katowe wynosi K(90 + ?)
                          (c) a zbior takich x, ze.........................

                          > sap.:
                          > > prosta przechodzaca przez a i b to zbior punktow x, dla ktorych suma
                          > > zakrzywien kätowych calego zbioru x czyli K(x) wynosi 0 (zero).

                          Mysle sobie, ze gdyby do definicji prostej zastosowac wszystkie wymiary przestrzenne o ktorych marze i ktore
                          widze oczyma wyobrazni, to jej definicja bylaby jasna jak slonce w upalny dzien. : -)

                          > Jak liczysz te katy? W prawo ujemnie a w lewo dodatnio? Czy zawsze dodatnio?
                          > W pierwszym wypadku nie wyszlaby Ci prosta, bo np. linia falujaca z coraz
                          > mniejszymi falami tez moglaby miec sume 0.

                          Katy licze tak:
                          Wszystkie piekne figury jak trojkat, kwadrat i inne wielokaty po
                          siadaja dwa kierunki zakrzywienia, przepraszam - lamania kät
                          owego. Na przyklad kwadrat. Jego dwa kierunki to:
                          1. wewnetrzny, ktory rowny jest 360stopniom
                          2. zewnetrzny, ktory liczymy NA ZEWNATRZ kwadratu czyli 270 razy 4= 1080
                          Bo interesuje nas kwadrat w przestrzeni!

                          Mozemy sie umowic, ze jesli kwadrat jest prawoskretny, to je
                          go wewnetrzne zakrzywienie licze w prawo i wynosi ono 360
                          stopni. Ale jego zewnetrzne zakrzywienie i tak wyniesie 1080 stopni. ;- )
                          Wiec suma katow wewnetrznych i zewnetrznych nie sprowadza sie do zera.

                          Suma kätow linii falujacej, /nie z coraz mniejszymi falami, ale raczej
                          z rownymi grzbietami i dolinami/ nie wynosi 0. Wyobraz sobie ,ze
                          dlugosc fali tworza wierzcholki kata ostrego - jeden wierzcholek
                          jest skierowany w gore, a drugi w dol. W tym wypadku katy wew
                          netrzne fali tworza te znajdujace sie w srodku wierzcholkow, a ze
                          wnetrzne, te co sa wokol. Wiec znow suma katow wewnetrzych
                          fali i zewnetrznych nie rowna sie 0.

                          Problem mam jedynie z okregiem. Jak mu policzyc to co ma na zewnatrz? No i jesli rzeczywiscie suma zakrzywien
                          zewnetrznych i wewnetrznych okregu jest rowna 0, to by znaczylo, ze jest on jakas efemeryda prostej. Malo tego,
                          zakrzywienie, niech bedzie - zlamanie prostej, ktore wynosi 360stopni staje sie jakims tajemniczym lamancem. Na
                          razie przyjmuje zalozenie, ze okrag nie jest prosta. Byc moze Tajemnica tkwi w tym, ze prosta, ktora jest lamana w
                          okrag posiada wylacznie jeden kierunek zakrzywienia/ lamania katowego, ktore wynosi 360 stopni. Bo drugi
                          (zewnetrzny) rowna sie 0. Wtedy takze suma katow zewnetrznych i wewnetrznych nie moze byc rowna 0,
                          prawda? I wtedy zlamana prosta w okräg nie jest juz prosta!! Zgodnie z moja definicja, ktora mowi; ze
                          > prosta przechodzaca przez a i b to zbior punktow x, dla ktorych suma
                          > zakrzywien kätowych calego zbioru x czyli K(x) wynosi 0 (zero).

                          Pozdrawiam
                          sapiezanka



                          • Gość: sap. Do Stefana IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 12.04.02, 12:26
                            Witam!
                            Nie chce Ci sie drazyc tego tematu? Trudno.� No to krotko:
                            Jesli chodzi o mierzenie zakrzywienia zewnetrznego Okregu,
                            to mialam nadzieje, ze zaproponujesz mi "aparat pomiarowy
                            Riemanna" Pamietasz, jak mierzy sie sume katow zewnetrz
                            nych i wewnetrznych zgniecionej kartki? W kazdym punkcie
                            okregu trzebaby narysowac nowy okrag, wtedy przekonamy
                            sie, jakie jest zakrzywienie zewnetrzne okregu, a jakie wewn
                            etrzne i czy ich suma wynosi 0.
                            PROBLEM LOKALNOSCI
                            Jasne, ze w punkcie lub na odpowiednio malym odcinku
                            okregu przeprowadzenie takiego badania jest trudne.
                            W okregu na jeden punkt przypada 1 stopien zakrzywienia.
                            To malo, by lamanie punktowe dostrzec. Jednak ich suma
                            jest spora, bo 360stopni pelnego zakrzywienia okregu.
                            Rownik Ziemi jest rodzajem okregu. Zalozmy, ze dlugosc
                            kazdego okregu wynosi x. Zakrzywienie katowe - 1stopniowe
                            okregu, wynosi x podzielic na 360 stopni = y. Teraz na okregu
                            (rowniku) wytyczamy dowolny punkt i z tego punktu rysujemy
                            okrag, ktorego srednica = y ( dlugosc zakrzywienia katowego
                            okregu). Okazuje sie, ze narysowany okrag na powierzchni
                            Ziemi jest niewystarczajacy, bysmy golym okiem dostrzegli
                            zakrzywienie wytyczonego w ten sposob odcinka okregu/rownika. ALE
                            Mozemy porownac dlugosc takiego okregu na powierzchni
                            Ziemi oraz jego srednice z adekwatnym okregiem na plaszyznie.
                            Powinno sie okazac, ze roznica miedzy nimi jest dostrzegalna
                            dzieki zastosowaniu odpowiedniej "aparatury".
                            pozdrawiam
                            sapiezanka
                          • Gość: Stefan Re: prosta + katy zakrzywienia stopniowego IP: *.gdansk.sdi.tpnet.pl 12.04.02, 13:08
                            sap.:
                            > Ale opisujesz linie jako odcinek, a co to jest odcinek? Ty nadajesz pewnemu
                            > stworzeniu nazwe ,,linii'' wykorzystujac pojecie "odcinka". Tak mozna?

                            Nie bardzo... To wszystko ciagle zalezy od tego, w jakiej teorii sie obracamy,
                            czyli co mamy do dyspozycji. Definiowac proste w oparciu o linie, linie w
                            oparciu o odcinki a odcinki w oparciu o proste nie wolno. Ale wolno zdefiniowac
                            prosta w oparciu o linie, linie w oparciu o odcinek, a odcinek w oparciu o
                            liczby rzeczywiste. Czyli ten odcinek uzyty w definicjach to nie bylby odcinek
                            geometryczny, tylko ,,przedzial'' liczbowy.

                            Ja:
                            > Ale jak czlowiek sobie zda sprawe, ze pelny kwadrat tez jest ciaglym obrazem
                            > odcinka, to mu rece opadaja.
                            sap.:
                            > Wlasnie! Co to jest "wypelnienie kwadratu"? jak i czym jest on wypelniony?
                            > Jesli odcinkami prostych, (warstwa po warstwie), to w takim zageszczeniu, ze
                            > dokladnie kazdy punkt takiej prostej bed zie sie pokrywal z punktami
                            > przynalezacymi do nastepnych przylegajacych do siebie prostych.

                            Nie, warstwy po warstwie nie daloby sie zrobic w sposob ciagly. Ten odcinek
                            biega po kwadracie w okropnie wsciekly sposob i ma strasznie duzo ostrych
                            nawrotow i samoprzeciec. To zupelnie nie jest tak, jakbysmy zamalowywali
                            kwadrat cienkim olowkiem nie odrywajac go od papieru, bo jednak zupelnie cienkim
                            nie zamalujemy, trzeba inaczej.

                            Ja:
                            > To co mowisz, o tych 360 stopniach, to nie definiuje kwadratu, bo nie musi
                            > tworzyc lamanej zamknietej. Niech prosta z punktu a idzie 1cm w prawo,
                            > nastepnie 2cm w dol, nastepnie 3cm w lewo, nastepnie 4cm w gore... W ten
                            > sposob mozesz otrzymac cos dziwacznego z katami takimi jak w kwadracie.
                            sap.:
                            > Oczywiscie, tylko ten Twoj stwor jest nie do osiagniecia na plaskiej
                            > kartce. Wymaga co najmniej trzech starych wymiarow: dlugosci, szerokosci i
                            > wysokosci.

                            Gdzie trzech? Tylko dwoch: prawo-lewo oraz gora-dol. Do opisu kierunkow nie
                            uzylem zadnych innych okreslen. Chodzi mi o taka probe narysowania kwadratu,
                            ktora sie niezbyt powiodla, bo sie linie nie spotkaly. Gorny bok wyszedl
                            krotszy od dolnego i powstala lamana niezamknieta, ale jej katy zalamania sa
                            wszystkie proste.

                            sap.:
                            > Katy licze tak:
                            > Wszystkie piekne figury jak trojkat, kwadrat i inne wielokaty po
                            > siadaja dwa kierunki zakrzywienia, przepraszam - lamania kät
                            > owego. Na przyklad kwadrat. Jego dwa kierunki to:
                            > 1. wewnetrzny, ktory rowny jest 360stopniom
                            > 2. zewnetrzny, ktory liczymy NA ZEWNATRZ kwadratu czyli 270 razy 4= 1080

                            A czy trojkat rownoboczny ma zakrzywienie wewnetrzne 3 razy 60 stopni a
                            zewnetrzne 3 razy 300 stopni ?

                            - Stefan

                            • Gość: sap. Re: prosta + katy zakrzywienia stopniowego IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 12.04.02, 14:08
                              Gość portalu: Stefan napisał(a):


                              > > Ale jak czlowiek sobie zda sprawe, ze pelny kwadrat tez jest ciaglym obraz
                              > em
                              > > odcinka, to mu rece opadaja.
                              > sap.:
                              > > Wlasnie! Co to jest "wypelnienie kwadratu"? jak i czym jest on wypelniony?
                              > > Jesli odcinkami prostych, (warstwa po warstwie), to w takim zageszczeniu,
                              > ze
                              > > dokladnie kazdy punkt takiej prostej bed zie sie pokrywal z punktami
                              > > przynalezacymi do nastepnych przylegajacych do siebie prostych.
                              >
                              > Nie, warstwy po warstwie nie daloby sie zrobic w sposob ciagly. Ten odcinek
                              > biega po kwadracie w okropnie wsciekly sposob i ma strasznie duzo ostrych
                              > nawrotow i samoprzeciec. To zupelnie nie jest tak, jakbysmy zamalowywali
                              > kwadrat cienkim olowkiem nie odrywajac go od papieru, bo jednak zupelnie cienki
                              > m
                              > nie zamalujemy, trzeba inaczej.

                              Sam twierdzisz, ze ten odcinek ma strasznie duzo ostrych nawrotow i samoprzeciec. ja to rozumiem jako sposoby
                              laman /zakrzywien/ katowych tego odcinka, ktore prowadzä do uzyskania calkowitego wypelnienia srodka
                              kwadratu - zbudowania jego plaskiej powierzchni.

                              Stefan:
                              > > To co mowisz, o tych 360 stopniach, to nie definiuje kwadratu, bo nie musi
                              > > tworzyc lamanej zamknietej. Niech prosta z punktu a idzie 1cm w prawo,
                              > > nastepnie 2cm w dol, nastepnie 3cm w lewo, nastepnie 4cm w gore... W ten
                              > > sposob mozesz otrzymac cos dziwacznego z katami takimi jak w kwadracie.
                              > sap.:
                              > > Oczywiscie, tylko ten Twoj stwor jest nie do osiagniecia na plaskiej
                              > > kartce. Wymaga co najmniej trzech starych wymiarow: dlugosci, szerokosci i
                              > > wysokosci.
                              >
                              > Gdzie trzech? Tylko dwoch: prawo-lewo oraz gora-dol. Do opisu kierunkow nie
                              > uzylem zadnych innych okreslen. Chodzi mi o taka probe narysowania kwadratu,
                              > ktora sie niezbyt powiodla, bo sie linie nie spotkaly. Gorny bok wyszedl
                              > krotszy od dolnego i powstala lamana niezamknieta, ale jej katy zalamania sa
                              > wszystkie proste.

                              Jasne, ale sam piszesz, , ze powstala Ci w ten sposob LAMANA niezamknieta, a nie kwadrat, wiec juz zglupialam.
                              o co chodzi o lamanä w zamkniety kwadrat (tak mi sie zdawalo) czy lamanä niezamknieta.

                              PLASKA LAMANA NIEDOMKNIETA moze byc definiowana jako prosta lamana/ zakrzywiona, ktora posiada 3 punkty
                              lamania kätowego, a ich suma wynosi 360 stopni.
                              a) to taka figura, ktorej suma punktowych zalaman katowych dla kazdego punktu lamania a, b, c wynosi K(90)stopni.


                              > sap.:
                              > > Katy licze tak:
                              > > Wszystkie piekne figury jak trojkat, kwadrat i inne wielokaty po
                              > > siadaja dwa kierunki zakrzywienia, przepraszam - lamania kät
                              > > owego. Na przyklad kwadrat. Jego dwa kierunki to:
                              > > 1. wewnetrzny, ktory rowny jest 360stopniom
                              > > 2. zewnetrzny, ktory liczymy NA ZEWNATRZ kwadratu czyli 270 razy 4= 1080
                              >
                              > A czy trojkat rownoboczny ma zakrzywienie wewnetrzne 3 razy 60 stopni a
                              > zewnetrzne 3 razy 300 stopni ?

                              Tak. Katy liczymy metodä "riemanowska". W kazdym punkcie lamania katowego trojkata rusujemy okrag.
                              Wewnetrzne zakrzywienie takiego trojkäta przynalezy do jego wnetrza, a zewnetrzne do przestrzeni wokol trojkata.
                              Dlatego zewnetrzne zakrzywienie trojkata wynosi: 3 razy (360 - 60) czyli rowna sie 900 stopni

                              Sapiezanka

                              • Gość: sap. korekta IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 15.04.02, 23:39
                                Drogi Stefanie, pisalam:

                                > prosta przechodzaca przez a i b to zbior punktow x, dla ktorych suma
                                > zakrzywien kätowych calego zbioru x czyli K(x) wynosi 0 (zero).

                                Drogi Stefanie maiales racje, powyzsza definicja zawiera blad, bo powinna brzmiec:

                                prosta przechodzaca przez a i b to zbior punktow x, dla ktorych WYMIAR,( a nie SUMA)
                                zakrzywien kätowych calego zbioru x czyli K(x) wynosi 0 (zero).

                                sapiezanka
    • innppp Masa jako 5 wymiar 09.04.02, 14:23
      Ignorant pytal kiedy o modele z masa jako wymiarem.
      Sa takie modele Kaluzy-Kleina, w ktorych rownania
      Einsteina w pustej 5-dim czasoprzestrzeni maja
      wygladac jak RE z materia w czasoprzestrzenie 4-dim.
      Model juz niemlody, dobrze znany, chyba jeszcze nie do
      konca sfalsyfikowany, ale jak na razie bez
      powazniejszych sukcesow.

      Pozdrawiam
      i.
      • Gość: +++ignor Re: Masa jako 5 wymiar IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 09.04.02, 15:04
        innppp napisał(a):

        > Ignorant pytal kiedy o modele z masa jako wymiarem.
        > Sa takie modele Kaluzy-Kleina, w ktorych rownania
        > Einsteina w pustej 5-dim czasoprzestrzeni maja
        > wygladac jak RE z materia w czasoprzestrzenie 4-dim.
        > Model juz niemlody, dobrze znany, chyba jeszcze nie do
        > konca sfalsyfikowany, ale jak na razie bez
        > powazniejszych sukcesow.
        >
        > Pozdrawiam
        > i.

        Witam!

        Tego samego Kaluzy, na którego powołują się struniarze..?

        Ale to było jeszcze przed elektrodynamiką kwantową...

        Powołuje się na Kaluzę AE w swojej "Istocie TW:.., ale nie precyzuje, że chodzi
        tu o masę...
        Chyba wspomina o jakiś kłopotach z renormalizacją..?

        To może skwantujmy masę poprzez jej nieoznaczość h/m < x czym jest ten tajemniczy
        wymiar x ?
        Jaki można mu nadać sens fizyczny..?

        Może wtedy od razu pojawi nam się grawitacja..?

        Pozatem w xp mamy już masę m = E/c*2...

        Fajna zabawa nie?

        Pozdrawiam!

        I serdecznie dziękuję...

        Ignorant
        +++
        • Gość: +++ignor Re: Masa jako 5 wymiar IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 09.04.02, 16:57
          PS Nie wiem, jak to robił Kaluza...
          Ale podejrzewam, że do wymiarów xt dodał m...?
          Ja myslę że raczej do wymiarów pE nalezy dodać m
          Tak by najpierw otrzymać 5 wymiarowy wektor p...
          A dopiero potem szukać odpowiednika przetrzennego dopełniającego do h wymiaru s
          Wtedy przetrzeń pEm X xts miałaby 10 wymiarów..?
          I może wtedy dałoby sie skwantować masę.., czyli grawitację..?

          Gdy rozważamy komórki wielkości h..?

          +++
    • futurman NOWA TEORIA OPISUJACA WSZECHSWIAT-TEORIA ZMIANY(Cz 14.04.02, 14:20
      NOWA TEORIA OPISUJACA WSZECHSWIAT-TEORIA ZMIANY(Czasoruchu)
      Autor: Gość portalu: S.G. futurman
      Data: 06-04-2002 17:23 adres: *.ceti.pl


      --------------------------------------------------------------------------------
      ODKRYLEM NOWĄ TEORIE OPISUJACA WSZECHSWIAT-TEORIĘ ZMIANY (CZASORUCHU).
      TEORIA WZGLEDNOSCI EINSTEINA MÓWI M.IN. O CZASOPRZESTRZENI.ALE TO NIE WSZYSTKO.
      CO JEST CECHA WSPÓLNA WSZECHSWIATA? TO ZE SIE STARZEJE.WSZYSTKO TEZ,WBREW
      POZOROM RUSZA SIĘ (NP.ATOMY DRGAJA).CO JEST WIEC CECHĄ WSPÓLNĄ RUCHU I
      STARZENIA? ZMIANA. CZAS I RUCH JEST WYNIKIEM ZMIANY.NIE ISTNIEJA
      ODREBNIE.ISTNIEJE WIEC CZASORUCH.JESLI COS SIE MNIEJ RUSZA,TO CZAS BIEGNIE
      WOLNIEJ.JESLI CZAS BIEGNIE SZYBCIEJ,TO SIE SZYBCIEJ RUSZA-ZMIANA JEST WIEKSZA.
      ZMIANA JEST REJESTROWANA JAKO CZAS I RUCH. CZYM JEST ZMIANA? ZMIANA TO NIC
      INNEGO JAK ZNIKNIECIE CZEGOS I POJAWIENIE SIE CZEGOS
      INNEGO,LECZ PODOBNEGO(PRZYNAJMNIEJ DLA OBSERWATORA
      PATRZACEGO W WZGLEDNEJ ODLEGLOSCI).WSZECHSWIAT MOŻEMY
      PORÓWNAC DO "FILMU"ZŁOZONEGO NIE Z DWUDZIESTUCZTERECH
      DWUWYMIAROWYCH ZDJĘĆ,LECZ Z TRYLIONÓW TRÓJWYMIAROWYCH
      NIEZMIENNYCH WSZECHSWIATÓW POJAWIAJACYCH SIE I ZNI-
      KAJACYCH WEDLE REGUL OKRESLONYCH PRZEZ MATERIĘ.
      DOWODEM NA TO JEST PARADOKS ISTNIENIA RUCHU. POWSZECHNIE WIADOMO,ZE KULKA
      TOCZACA SIE W KIERUNKU SCIANY DOTRZE DO NIEJ(PARADOKS ZENONA „WYTŁUMACZONY”
      TYLKO ZAŁOŻENIAMI MATEMATYCZNYMI A NIE FIZYCZNIE) TEORETYCZNIE NIGDY NIEPOWINNA
      DO NIEJ DOTRZEC,PONIEWAZ ZAWSZE BEDZIE DZIELIĆ JĄ OD SCIANY JAKAŚ ODLEGLOŚĆ-
      NAJPIERW METR,PÓZNIEJ CENTYMETR,MILIMETR,NANOMETR I TAK TEORETYCZNIE (NIE
      PRAKTYCZNIE)ZAWSZE BEDZIE DZIELIĆ JA JAKAŚ ODLEGLOŚĆ I NIGDY NIE ODBIJE SIE OD
      SCIANY.ALE JEDNAK ODBIJA SIE ,CZYLI W JAKIEJS BARDZO MALEJ JEDNOSTCE MIARY
      ODBYWA SIE „PRZESKOK” W CZASIE I PRZESTRZENI,ODBIERANY PRZEZ NASZE UMYSLY JAKO
      RUCH I UPLYW CZASU,DZIEJE SIĘ TO DLATEGO ŻE POTRAFIMY SYMULOWAĆ PRZYSZŁOŚĆ I
      ODTWARZAĆ PRZESZŁOŚĆ W MÓZGU.PROSTSZE ZWIERZĘTA ŻYJĄ TYLKO TERAŹNIEJSZOŚCIĄ(W
      SUMIE TYLKO ONA ISTNIEJE, LECZ BARDZO KRÓTKO).
      TEORIA TA NIE JEST SPRZECZNA Z IDEĄ CZASOPRZESTRZENI PONIEWAŻ KOLEJNE
      POJAWIAJĄCE SIĘ 3 WYMIAROWE,NIEZMIENNE WSZECHŚWIATY RÓŻNIĄ SIĘ OD SIEBIE W
      JEDNYCH MIEJSCACH BARDZIEJ W INNYCH MNIEJ – ZALEŻY TO OD WIELU CZYNNIKÓW(NP.GAZ
      I BRYŁA METALU)WYNIKAJĄCYCH Z BUDOWY NASZEJ MATERII, DLATEGO PRAWDOPODOBNIE
      PODRÓŻE W CZASIE NIE BĘDĄ MOŻLIWE DOPÓKI NIE ZMIENIMY NASZEJ MATERII LUB NIE
      STWORZYMY NOWEJ(MOŻNA BY TEŻ STWORZYĆ SKRAJNE WARUNKI W NASZEJ
      PRZESTRZENI,MOŻLIWE TEŻ JEST STWORZENIE MINIATUROWYCH CZARNYCH DZIUR).TEORIA TA
      W PROSTY SPOSÓB WYJAŚNIA ISTOTE CZASU I RUCHU.JEŚLI W TEN SPOSÓB SPOJŻY SIĘ NA
      WIELE RÓŻNYCH PROCESÓW KWANTOWYCH MOŻE TO ZAOWOCOWAĆ POWSTANIEM WIELU TEORII
      TŁUMACZĄCYCH INNE PROCESY I ZALEŻNOŚCI.TEORIA TA POWODUJE LEPSZE ZROZUMIENIE
      PRAW TEGO ŚWIATA. NIEMA INNEGO WYTŁUMACZENIA CZASU I RUCHU.

      PS. PROSIŁBYM O DOKŁADNE PRZECZYTANIE TEKSTU przed napisaniem komentarza.
      • Gość: andrzejN Re: NOWA TEORIA OPISUJACA WSZECHSWIAT-TEORIA ZMIANY(Cz IP: 150.254.71.* 14.04.02, 15:58
        futurman napisał(a):

        POWSZECHNIE WIADOMO,ZE KULKA
        > TOCZACA SIE W KIERUNKU SCIANY DOTRZE DO NIEJ(PARADOKS ZENONA „WYTŁUMACZON
        > Y”
        > TYLKO ZAŁOŻENIAMI MATEMATYCZNYMI A NIE FIZYCZNIE) TEORETYCZNIE NIGDY NIEPOWINNA
        >
        > DO NIEJ DOTRZEC,PONIEWAZ ZAWSZE BEDZIE DZIELIĆ JĄ OD SCIANY JAKAŚ ODLEGLOŚĆ-
        > NAJPIERW METR,PÓZNIEJ CENTYMETR,MILIMETR,NANOMETR I TAK TEORETYCZNIE (NIE
        > PRAKTYCZNIE)ZAWSZE BEDZIE DZIELIĆ JA JAKAŚ ODLEGLOŚĆ I NIGDY NIE ODBIJE SIE OD
        > SCIANY.ALE JEDNAK ODBIJA SIE
        A więc jednak realnie coś się dzieje nie tak jakby to sugerowało rozumowanie
        Zenona.
        Chyba trzeba sobie odpowiedzieć na zasadnicze pytanie: Jak będziemy weryfikować
        nasze wytwory wyobraźni?
        Jeżeli to będzie doświadczenie (choćby myślowe) to okaże się że nie istnieje
        paradoks Zenona a tylko źle postawiony problem. Bo przecież można postawić
        problem bez zwracania uwagi na jego sensowność. Np.ile aniołów zmieści się w
        pudełku od zapałek? Pomieszanie pojęć z różnych dziedzin prowadzi do absurdalnych
        wniosków.
        Następne pytanie: Czy można oddzielić fizykę od matematyki? Jasne że to nie to
        samo. Po prostu matematyka jest narzędziem do opisu zdarzeń fizycznych. A więc
        stosujmy jej reguły.
        > PROSTSZE ZWIERZĘTA ŻYJĄ TYLKO TERAŹNIEJSZOŚCIĄ(W
        > SUMIE TYLKO ONA ISTNIEJE, LECZ BARDZO KRÓTKO).

        A skąd to wiadomo? Czyżby ktoś spytał się tych prostych zwierząt?

        > PRAWDOPODOBNIE
        > PODRÓŻE W CZASIE NIE BĘDĄ MOŻLIWE DOPÓKI NIE ZMIENIMY NASZEJ MATERII LUB NIE
        > STWORZYMY NOWEJ

        To jest wchodzenie w obszar działania Stórcy.

        > NIEMA INNEGO WYTŁUMACZENIA CZASU I RUCHU.

        Trochę pokory.

        > PS. PROSIŁBYM O DOKŁADNE PRZECZYTANIE TEKSTU przed napisaniem komentarza.

        Przeczytałem bardzo uważnie i radzę: weź pod uwagę doświadczenia albo zdecyduj
        się czy są one potrzebne. Jeżeli nie, to jesteśmy już w obszarze mistyki itp. a
        to zupełnie inna sfera
        Pozdrawiam andrzejN
        • Gość: +++IGNOR Re: NOWA TEORIA OPISUJACA WSZECHSWIAT-TEORIA ZMIANY(Cz IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 14.04.02, 21:31
          Witam!

          Proponuję jako pierwsze doswiadczenia z SHIFTEM i CAPS LOCKIEM...

          Bo najprostsze...


          Pozdrawiam!

          Ignorant
          +++
      • Gość: Stefan Re: nowa teoria opisujaca wszechswiat-teoria zmian IP: 213.76.179.* 15.04.02, 18:25
        futurman:
        > PROSIŁBYM O DOKŁADNE PRZECZYTANIE TEKSTU przed napisaniem komentarza.

        Niestety nie umiem zrobic nic dokladnie, kiedy na mnie wrzeszcza. Prosze Cie,
        napisz to jeszcze raz normalnymi literami, to znaczy uzywajac duzych tylko do
        nazw wlasnych i na poczatku zdan. WYJATKOWO mozesz uzyc ich do podkreslenia
        pojedynczego wazniejszego slowa.

        Na razie tak mnie odrzuca zewnetrzna forma, ze nawet nie potrafie ustalic, czy
        to jest ten sam tekst, ktory juz umieszczales w innych watkach.

        - Stefan
        • Gość: sap. Re: nowa teoria IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 15.04.02, 23:35
          Witam, postaram sie przeczytac uwaznie, ale z pobieznej lektury mam wrazenie, ze futurman jest swiezo po
          lelturzw "Tao fizyki" Fritjofa Capry. Jesli nie, to polecam. Rzeczywiscie porownuje on nowoczesna fizyke do
          wschodniej metafizyki. Pozdrawiam.
          sapiezanka
          • Gość: futurman NIE CZYTAŁEM TEJ KSIĄŻKI.a odnośnie moich komentat IP: *.ceti.pl 23.04.02, 02:40
            orów poprzednich to wydaje MI SIĘ ŻE SĄ LUDŹMI BARDZO SFORMALIZOWANYMI PRZEZ
            ZBIÓR KRETYŃSKICH ZASAD.NIE UZNAJĘ OSOBIŚCIE IŻ DUŻE LITERY SĄ WYRAZEM KRZYKU.
            WAGA MOJEJ TEORII UZASADNIA UŻYCIE DUŻYCH LITER,POZATYM DBAM O LUDZI STARSZYCH
            O SŁABYM WZROKU,ŻEBY LEPIEJ IM SIĘ CZYTAŁO.wątpie żeby w tej książce było coś
            na temat mojej TEORII.
            APELUJĘ DO Ludzi aby pisali na temat A NIE O DURNYCH ZASADACH
            PISOWNI.OCZYWIŚCIE ROZUMIEM IŻ NARÓD JEST TEMPY I NIE ROZUMIE O CZYM PISZĘ
            (PRZECZYTANIE I ZROZUMIENIE MOJEJ TEORII WYMAGA PRZECIE WYSIŁKU INTELEKTUALNEGO-
            ŁATWIEJ PISAĆ O LTERKACH).
            POWSTRZYMAJCIE SWÓJ OWCZY PĘD I NIE DAJCIE SIĘ INNYM(ZMIENIAJĄCYM TEMAT
            ROZWAŻAŃ )MANIPULOWAĆ.NAPRAWDĘ SĄ LEPSZE TEMATY NIŻ duże LITERY.
            NIE POGŁĘBIAJCIE SZUMU INFORMACYJNEGO.

            PS.NIEWIEM JAK STAŁO SIĘ IŻ TEMAT NA FORUM NAUKA JEST POWIELONY 2 RAZY.JA TEGO
            NIE ZROBIŁEM.
            • Gość: +++IGNOR Re: NIE CZYTAŁEM TEJ KSIĄŻKI.a odnośnie moich komentat IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.04.02, 03:11
              Witam!
              Teorię zbudowałeś, a zasady pisowni opanowałeś..?

              Ignorant

              +++

              PS Coraz bardziej nabiearm przekonania, że Twoja "teoryja" jest równie
              wartościowa, co Twoja pisownia bo tego nie da się czytać
              • Gość: futurman CZEPIASZ się człowieku!czemu zmieniasz temat ? IP: *.ceti.pl 23.04.02, 18:06
                zmieniasz temat rozmowy .zauważ że dla twojego widzimisia piszę małymi literami.
                czemu nie przytoczysz jakiś konstruktywnych argumentów?
                brakuje ci ich?
                wysil może troszkę korę a nie nagminnie pobudzaj najgłębszych części
                odpowiadających za zwierzęce emocje.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka