obserwator w doswiadczeniu z 2 szczelinami

[jotde3]

czym jest ? czy interferencja zajdzie tylko wtedy jeśli na nasz wystrzelony elektron nie bedzie oddziaływać żadne promieniowanie ?

[jotde3]

Kiedyś stefan napisał coś takiego :" Moge Ci wykoncypowac inny
eksperyment, w ktorym schwytanie fotonu w detektor nie uniemozliwi mu dolecenia
do ekranu. Ale nie wiem, czy cos takiego robiono i czy moje przewidywania
wyniku sa sluszne. Moze by ktos wiedzacy krytycznie spojrzal ponizej, ja w
koncu nie jestem fizykiem. Innppp?

Zrob tak. Wez dwa powielacze fotonow, co to jak na nie padnie foton, to one
wysylaja dwa fotony, zawsze pod tym samym katem, wiec mozna wycelowac, dokad te
fotony maja leciec. Wstaw te powielacze w obie szczeliny (albo troche przed,
albo troche za, bez znaczenia). Jak taki powielacz dostanie fotonem, to wysle
parke fotonow: jeden w strone ekranu, drugi w strone detektora. Kazdy powielacz
ma swoj detektor, ale ekran jest wspolny. Jesli wiec foton padnie tylko na
szczeline A, to powielacz rozmnozy go na dwa, jeden poleci do detektora A (i
wobec tego bedziemy wiedziec, ze foton przelecial przez A), drugi poleci do
ekranu i nie narobi prazkow, bo nie ma z kim interferowac. Podobnie bedzie
jesli foton padnie na szczeline B. Gdyby foton padl na obie szczeliny naraz, to
odezwalyby sie oba detektory a na ekranie pojawilyby sie prazki interferencyjne.
Otoz jesli dobrze rozumiem te zjawiska, to w wypadku wysylania pojedynczych
fotonow ta ostatnia mozliwosc NIGDY NIE ZAJDZIE. On moze przejsc przez dwie
szczeliny naraz albo narobic innych glupot, ale tylko wtedy, gdy go nie
pilnujemy. Jesli istnieje jakakolwiek mozliwosc, ze moglibysmy ustalic, ktoredy
on szedl, to idzie ALBO tedy ALBO tamtedy. Jesli nie ma takiej mozliwosci, to
idzie I tedy I tamtedy. "

niestety nie było kontynłacji w wątku .

[asteroida2]

Takie doświadczenia robiono i tak jak przewidział Stefan, jeśli możemy ustalić którą drogą poleciał foton, to do interferencji nie dochodzi.

Według mnie najprościej jest patrzeć na to tak: obserwator jest taką samą materią jak elektrony i fotony. Obserwacja, jak każde oddziaływanie, splątuje po prostu stan obserwatora ze stanem fotonu. Foton leci wszystkimi drogami, więc jeśli sprawdzisz gdzie on jest, to sam znajdziesz się w superpozycji "zaobserwowałem foton w lewej szczelinie"+"zaobserwowałem foton w prawej szczelinie". I ponieważ twoje stany ze sobą nie interferują, te dwa stany już nigdy się na siebie nie nałożą. Od tej pory każdy będzie ewoluować osobno. I stany fotonów też ze sobą już nie zinterferują, bo teraz stanowią część stanu układu "ty+foton". Więc interferencji już nie zobaczysz.

To jest tzw. interpretacja wieloświatowa. Niektórzy jej nie lubią, bo mówi że świat jest w superpozycji nieskończonej liczby stanów. Ale pozwala ona w dosyć łatwy sposób przewidywać jaki będzie wynik doświadczeń i tworzy spójny model świata, bez żadnego podziału na "obserwatorów" i "obserwowanych".

[jotde3]

rozumiem że przez 2 szczeliny przechodzi cała cząstka i za szczeliną odnajdziemy cząskte o tej samej energi co wystrzelona czyli nie bedzie zadnego wytracania energi w części pomiedzy szczelinami ?

[asteroida2]

> rozumiem że przez 2 szczeliny przechodzi cała cząstka i za szczeliną odnajdziemy
> cząskte o tej samej energi co wystrzelona czyli nie bedzie zadnego wytracania
> energi w części pomiedzy szczelinami

Tak.

[jotde3]

asteroida2 napisał:
> Takie doświadczenia robiono i tak jak przewidział Stefan, jeśli możemy ustalić
> którą drogą poleciał foton, to do interferencji nie dochodzi.

ale jak elektron wpada na detektor w szczelinie to jego działanie wygasa a pojawia sie nowa emisja , mamy wiec sytuacje gdzie elektron padający na ekran nie przechodzi przez zadną szczeline .
jak bedziemy celować w którąś ze szczelin to elektron równo przejdzie przez 2ie i da symetryczny obraz ? a jak bedziemy celować w miejsce pomiędzy szczelinami to też przejdzie ?
czy na wynik wpłynie oświetlenie tego eksperymentu boczą lampką i bedzie wynik inny niż wykonywane w ciemności przy praku jakiegokolwiek promieniowania ?

[asteroida2]

> ale jak elektron wpada na detektor w szczelinie to jego działanie wygasa a pojawia
> sie nowa emisja , mamy wiec sytuacje gdzie elektron padający na ekran nie
> przechodzi przez zadną szczeline .

Jeśli złapałeś elektron w szczelinie, to on już nie może interferować z elektronem który przeszedł przez drugą szczelinę. Jakiekolwiek niezachowawcze oddziaływanie (takie które splątuje stan elektronu ze stanem innej cząstki) sprawi że prążków interferencyjnych nie będzie.

> jak bedziemy celować w którąś ze szczelin to elektron równo przejdzie przez 2ie i da
> symetryczny obraz ?

Jeśli będziesz celować w konkretną szczelinę, to elektron przejdzie przez tę szczelinę i nie będzie z niczym interferował.

> a jak bedziemy celować w miejsce pomiędzy szczelinami to też przejdzie ?

Nie. Jak będziesz celować między szczelinami to elektron nie przejdzie przez szczelinę. Chyba że będziesz źle celować.

> czy na wynik wpłynie oświetlenie tego eksperymentu boczą lampką i bedzie wynik
> inny niż wykonywane w ciemności przy praku jakiegokolwiek promieniowania ?

Wpłynie. Elektrony które po drodze zderzyły się z fotonami, splączą swój stan z nimi i potem nie będą już mogły interferować ze swoimi wersjami lecącymi inną drogą. Prążki będziesz miał tylko z elektronów które się z niczym po drodze nie zderzyły, albo zderzyły się w miejscu, które należy do obu trajektorii.

[jotde3]

asteroida2 napisał:

> > ale jak elektron wpada na detektor w szczelinie to jego działanie wygasa
> a pojawia
> > sie nowa emisja , mamy wiec sytuacje gdzie elektron padający na ekran nie
> > przechodzi przez zadną szczeline .
>
> Jeśli złapałeś elektron w szczelinie, to on już nie może interferować z elektro
> nem który przeszedł przez drugą szczelinę. Jakiekolwiek niezachowawcze oddziały
> wanie (takie które splątuje stan elektronu ze stanem innej cząstki) sprawi że p
> rążków interferencyjnych nie będzie.

wiec jednak doswiadczenie Stefana nie miało by szans dać żadnych prązków ?

> > jak bedziemy celować w którąś ze szczelin to elektron równo przejdzie prz
> ez 2ie i da
> > symetryczny obraz ?
>
> Jeśli będziesz celować w konkretną szczelinę, to elektron przejdzie przez tę sz
> czelinę i nie będzie z niczym interferował.
>
> > a jak bedziemy celować w miejsce pomiędzy szczelinami to też przejdzie ?
>
> Nie. Jak będziesz celować między szczelinami to elektron nie przejdzie przez sz
> czelinę. Chyba że będziesz źle celować.

to gdzie mam celować by te prazki sie pojawiły ?

> > czy na wynik wpłynie oświetlenie tego eksperymentu boczą lampką i bedzie
> wynik
> > inny niż wykonywane w ciemności przy praku jakiegokolwiek promieniowania
> ?
>
> Wpłynie. Elektrony które po drodze zderzyły się z fotonami, splączą swój stan z
> nimi i potem nie będą już mogły interferować ze swoimi wersjami lecącymi inną
> drogą. Prążki będziesz miał tylko z elektronów które się z niczym po drodze nie
> zderzyły,

wiec obserwator rodzi konieczność fotonów które zaburzają eksperyment . to jasne .

>albo zderzyły się w miejscu, które należy do obu trajektorii.

a jakie to miesce które nalezy do obu trajektorni ?

[asteroida2]

> wiec jednak doswiadczenie Stefana nie miało by szans dać żadnych prązków ?

Tak. Przecież tak ci napisałem w pierwszej odpowiedzi.

> to gdzie mam celować by te prazki sie pojawiły ?

W obie szczeliny na raz. Elektron musi mieć mniej więcej równe szanse przejścia przez obie szczeliny, żeby pojawiły się prążki.
W normalnym doświadczeniu elektrony wysyłane są z dosyć dużym rozrzutem. Większość nie trafi w żadną szczelinę, tylko odbije się od przeszkody. Te które trafią w szczeliny mogą polecieć w różne strony i nie trafić w ekran. Tylko te które przelecą przez szczeliny i trafią w ekran, interferują ze sobą. Ale zawsze w jedną szczelinę trafi trochę więcej, więc na prążki interferencyjne będzie nałożony dodatkowy rozkład z tego nadmiaru elektronów.

> a jakie to miesce które nalezy do obu trajektorni ?

Teoretycznie każde miejsce za szczelinami należy do obu trajektorii. Po przejściu przez szczelinę pęd elektronu jest na tyle nieustalony, że może on polecieć pod dużym kątem do przeszkody i znaleźć się tuż obok drugiej szczeliny. Więc jeśli go tam wykryjesz, nie znaczy to koniecznie że przeszedł przez tę bliższą szczelinę. Ale szanse na to są niewielkie. Jedyne miejsca które mają równe szanse należeć do obu trajektorii to miejsca w równej odległości między szczelinami. Jeśli tam wykryjesz elektron, to niczego nowego się nie dowiesz. Nawet gdybyś wykrywał wszystkie elektrony które przeleciały w tej płaszczyźnie (ale tylko tam), to nie zaburzyłbyś prążków interferencyjnych.

[jotde3]

> > to gdzie mam celować by te prazki sie pojawiły ?
>
> W obie szczeliny na raz. Elektron musi mieć mniej więcej równe szanse przejścia
> przez obie szczeliny, żeby pojawiły się prążki.

ale jak pojedyńczym elektronem wycelować w obie szczeliny na raz ?
bo przecież tak robiono ? szczelano pojedyńczymi elektronami ? napisano w wiki :
"Okazało się bowiem, że nawet pojedyncze fotony przechodzące przez szczeliny, tworzyły za szczelinami na światłoczułym materiale wzór interferencyjny."

[asteroida2]

A jak się celuje elektronami? Każde źródło ma jakiś rozrzut. Postaw źródło na tyle daleko od szczelin, żeby rozrzut obejmował je obie. I gotowe.

[jotde3]

asteroida2 napisał:

> A jak się celuje elektronami? Każde źródło ma jakiś rozrzut. Postaw źródło na t
> yle daleko od szczelin, żeby rozrzut obejmował je obie. I gotowe.

nie elektronami a pojedyńczym elektronem czy fotonem . gdzie nim celować skoro jak przejdzie przez jedną szczeline to interferencja nie zajdzie a jak trafić miedzy szczeliny to zostanie pochłonięty . jedyne rozwiązanie nasuwa sie takie że jak obiekt nie oddziałuje z fotonami potrzebnymi do obserwacji to ma on wieksze rozmiary niż nam sie wydaje i jest zbudowany z wielu malusich cząsteczek które trafiają na 2 szczeliny na raz i interferują za nimi ,chyba że dokonamy pomiaru ( czyli potrakujemy je fotonami ) wówczas znów te cząsteczki "zlepiają sie "w obiekt i interferencja nie zajdzie .

[asteroida2]

To nie jest jedyne rozwiązanie.

Wbrew temu co sądzisz, pojedyńczym elektronem czy fotonem nie da się "wycelować". To nie jest makroskopowy obiekt, który możesz wystrzelić z jakiejś lufy która nakieruje go na cel.
Pojedynczy foton i pojedynczy elektron rozchodzą się jak fala - we wszystkie strony jednocześnie. A ty obserwujesz tylko jedną z możliwych dróg. Chyba że zrobisz sprytny eksperyment ze szczelinami, wtedy możesz zaobserwować jednocześnie dwie drogi. Ale to nie znaczy, że elektron poszedł dwiema drogami. On poszedł milionami dróg - tylko tobie udało się zaobserwować dwie.

[jotde3]

czyli tak, emituje np. foton , rozchodzi sie on we wszystkie strony równo, ale po dwu przeciwnych stronach ustawiam po dwie szczeliny parami ( razem 4 ) i zachodzi interferencja za oboma parami szczelin ? a jak dokonuje pomiaru za szczelinami ( za każdą parą ) to mam energie 2 fotonów z emisji jednego ?

[asteroida2]

> czyli tak, emituje np. foton , rozchodzi sie on we wszystkie strony równo, ale
> po dwu przeciwnych stronach ustawiam po dwie szczeliny parami ( razem 4 ) i zac
> hodzi interferencja za oboma parami szczelin ?

Tak. Jeśli nie ma żadnej przeszkody między źródłem fotonów a szczelinami, to będziesz miał interferencję z obu stron.

Tylko to ci niewiele da, bo możesz sobie to tłumaczyć tak że foton leci albo do pierwszej pary szczelin albo do drugiej. Ale możesz ustawić szczeliny obok siebie i zobaczyć interferencję między trzema możliwymi drogami - zaczyna się to robić skomplikowane, ale takie doświadczenia też robiono:
www.newscientist.com/article/dn19215-tripleslit-experiment-confirms-reality-is-quantum.html
> a jak dokonuje pomiaru za szczelinami ( za każdą parą ) to mam energie 2 fotonów z
> emisji jednego ?

Nie. Przecież pomiar za każdym razem ujawni położenie fotonu tylko w jednym miejscu.

[jotde3]

> Nie. Przecież pomiar za każdym razem ujawni położenie fotonu tylko w jednym mie
> jscu.

osz ,kurna ;)

[jotde3]

asteroida2 napisał:

> > czyli tak, emituje np. foton , rozchodzi sie on we wszystkie strony równo
> , ale
> > po dwu przeciwnych stronach ustawiam po dwie szczeliny parami ( razem 4 )
> i zac
> > hodzi interferencja za oboma parami szczelin ?
>
> Tak. Jeśli nie ma żadnej przeszkody między źródłem fotonów a szczelinami, to bę
> dziesz miał interferencję z obu stron.


a jak bym ekrany ustawił w róznej odległości od tych par szczelin ,w jednym zestawie bliżej , w drugim dalej , wyemitował foton , poczekał aż da on paski interferencyjne na blizszym ekranie i za drugą parą szpar przed ekranem ale dalej niż pierwszy ekran puscił fotony majace mi dać obserwacje tego fotonu to rozumiem że już bym go nie zaobserwował i były by paski ?

[asteroida2]

> a jak bym ekrany ustawił w róznej odległości od tych par szczelin ,w jednym zestawie
> bliżej , w drugim dalej , wyemitował foton , poczekał aż da on paski interferencyjne
> na blizszym ekranie i za drugą parą szpar przed ekranem ale dalej niż pierwszy ekran
> puscił fotony majace mi dać obserwacje tego fotonu to rozumiem że już bym go nie
> zaobserwował i były by paski ?

Wtedy za pierwszą parą szczelin miałbyś prążki interferencyjne (bo tam różne drogi mogą ze sobą interferować), a za drugą parą nie miałbyś prążków (bo tam wykrywasz położenie fotonu i uniemożliwiasz mu interferencję). Nie ma znaczenia który zestaw byłby bliżej, a który dalej.

[jotde3]

> Wtedy za pierwszą parą szczelin miałbyś prążki interferencyjne (bo tam różne dr
> ogi mogą ze sobą interferować), a za drugą parą nie miałbyś prążków (bo tam wyk
> rywasz położenie fotonu i uniemożliwiasz mu interferencję). Nie ma znaczenia kt
> óry zestaw byłby bliżej, a który dalej.

ale wcześniej pisałeś "
ja: rozumiem że przez 2 szczeliny przechodzi cała cząstka i za szczeliną odnajdziemy
> cząskte o tej samej energi co wystrzelona czyli nie bedzie zadnego wytracania
> energi w części pomiedzy szczelinami

ty:Tak. "

wiec jak niby mają powstać te paski ? czy foton nie straci energi na ich powstanie ?a w związku z tym co znajdziemy za drugą parą szczelin ?

[jotde3]

jotde3 napisał:

> wiec jak niby mają powstać te paski ? czy foton nie straci energi na ich powsta
> nie ?a w związku z tym co znajdziemy za drugą parą szczelin ?

no i dalej niewiem co powoduje te paski ? energia elektronu ?

prążki

[kala.fior]

Zacznijmy z interferencji pojedynczego fotonu.
"Foton" (w stanie superpozycji, nieskolaposowany, taka galaretka z właściwościami falowymi) przechodzi przez dwie szczeliny, następuje interferencja i jej rezultatem na powierzchni ekranu jest, no właśnie co ?
Rozkład prawdopodobieństwa pojawienia się fotonu, w bardziej prawdopodobnych miejscach pojawi się więcej fotonów.

Następnie nasz foton uderza w ekran, jeżeli ekran jest ze światłoczułej materii, jak np klasyczna klisza filmowa, to w miejscu uderzenia pojawi się jasna kropka. Jeden foton, jedna kropka.
A prążki powstaną po wysłaniu wielu fotonów, w pozycjach z większym prawdopodobieństwem.
Na tym filmie zastąpiono klisze matrycą CDD ('klisza" numerycznego aparatu fotograficznego), i pięknie widać pokazujące się prążki.

W klasycznym doświadczeniu Younga prążki pokazują się od razu ponieważ nie jeden ale masa elektronów na raz dociera do ekranu. Widać to w pierwszej minucie Exhibit Y

[jotde3]

kala.fior napisał:

> Zacznijmy z interferencji pojedynczego fotonu.
> "Foton" (w stanie superpozycji, nieskolaposowany, taka galaretka z właściwościa
> mi falowymi) przechodzi przez dwie szczeliny, następuje interferencja i jej re
> zultatem na powierzchni ekranu jest, no właśnie co ?

kropka chyba a nie to co piszesz niżej

> Rozkład prawdopodobieństwa pojawienia się fotonu, w bardziej prawdopodobnych mi
> ejscach pojawi się więcej fotonów.

no bo mieliśmy zacząć od pojedyńczego?a tu powyżej tak nagle przeszedłeś to wielu by poniżej znów powróćić do jednego


> Następnie nasz foton uderza w ekran, jeżeli ekran jest ze światłoczułej materii
> , jak np klasyczna klisza filmowa, to w miejscu uderzenia pojawi się jasna kro
> pka. Jeden foton, jedna kropka.
> A prążki powstaną po wysłaniu wielu fotonów, w pozycjach z większym prawdopodob
> ieństwem.
> Na tym filmie zastąpiono klisz
> e matrycą CDD ('klisza" numerycznego aparatu fotograficznego), i pięknie
> widać pokazujące się prążki.
>
> W klasycznym doświadczeniu Younga prążki pokazują się od razu ponieważ nie jede
> n ale masa elektronów na raz dociera do ekranu. Widać to w pierwszej minucie[ur
> l=https://www.youtube.com/watch?v=CN-wjj_phVA] Exhibit Y[/url]

też sobie teraz wyobrażam foton jak jakąś niejednorodną galaretke ;) czy to jakaś naukowa interpretacja ?;)może "interpretacja kulinarna" ;)

[kala.fior]

jotde3 napisał:
>
> kropka chyba a nie to co piszesz niżej
>
> > Rozkład prawdopodobieństwa pojawienia się fotonu, w bardziej prawdopodobnych miejscach pojawi się więcej fotonów.
>
Rezultatem interferencji jest rozkład prawdopodobieństwa, z bardziej prawdopodobnymi miejscami, tam później pokażą się prążki. Ale oczywiscie będzie tak jak zauważyłeś, pojedynczy foton zostawi po sobie ślad w postaci kropki. Rozkład prawdopodobieństwa będziemy mogli zaobserwować po śladach wielu tysięcy fotonów.

>
> też sobie teraz wyobrażam foton jak jakąś niejednorodną galaretke ;) czy to jak
> aś naukowa interpretacja ?;)może "interpretacja kulinarna" ;)

Chodziło mi o to ze foton zostawiany sam sobie jest "czymś innym", a ta galaretka to dosyć niefortunny pomysł, chlapnęło mi się!

[jotde3]

kala.fior napisał:
> Chodziło mi o to ze foton zostawiany sam sobie jest "czymś innym", a ta galaret
> ka to dosyć niefortunny pomysł, chlapnęło mi się!

po opisie alsora to wyobrażam go sobie teraz raczej jako puchnacą pianke ze zwiekszającą sie gęstością wraz ze zblizaniem sie do jego środka . ale może ktoś ma lepszy pomysł ?

[dum10]

jotde3 napisał:

> > Wtedy za pierwszą parą szczelin miałbyś prążki interferencyjne (bo tam ró
> żne dr
> > ogi mogą ze sobą interferować), a za drugą parą nie miałbyś prążków (bo t
> am wyk
> > rywasz położenie fotonu i uniemożliwiasz mu interferencję). Nie ma znacze
> nia kt
> > óry zestaw byłby bliżej, a który dalej.

>a w związku z tym co znajdziemy za drugą parą szczelin ?

Asteroida2 juz Ci odpowiedzial wyzej.Nie ma prazkow,czyli jest rownomierne oswietlenie.
Dzieje sie tak dlatego,ze interferencja zachodzi tylko dla swiatla spojnego (koherentnego),
czyli monochromatycznego i spolaryzowanego (stala dlugosc fali(czestosc)) i plaszczyzna
drgan wektora elektrycznego E).Tylko takie ciagi fal moga interferowac czyli nakladac sie
i zwiekszac swoja amplitude(wzmacniac sie),gdyz dla nich caly czas jest ta sama plaszczyzna
drgan wektora elektrycznego i czestosc a roznia sie tylko faza.
Takie swiatlo spojne produkuja lasery lub wlasnie szczeliny.Tylko ze lasery produkuja je
poprzez wyroznione skoordynowane przejscia w powlokach atomowych a szczeliny poprzez
zjawisko dyfrakcji czyli ugiecia na swych krawedziach.
Na drugiej parze szczelin swiatlo juz jest po interferencji i ten efekt interferencji juz drugi raz
zajsc nie moze,bo nie ma z czego wybierac roznice fazy.
Zapomnij na razie o elektronach i splataniu kwantowym,bo to rzeczy trudniejsze.
Najpierw trzeba sie nauczyc fizyki elementarnej.

[jotde3]

dum10 napisał:
> jotde3 napisał:
> >a w związku z tym co znajdziemy za drugą parą szczelin ?
>
> Asteroida2 juz Ci odpowiedzial wyzej.Nie ma prazkow,czyli jest rownomierne oswi
> etlenie.
> Dzieje sie tak dlatego,ze interferencja zachodzi tylko dla swiatla spojnego (ko
> herentnego),

Chyba nie rozumiesz o co chodziło , pozatym on chyba odpowiedział że po drugiej stronie znajdziemy cząstke .
jeśli wyemituje 1 cząste i za pierwszą parą szczelin da ona prążki to poświeci na to część swojej energi w związku z czym jeśli za drugą parą szczelin wsadze "obserwatora " to bedzie mógł on zaobserwować już cząste o mniejszej energi chyba że cząstka ta uzupełni swą energie z cząstek potrzebnych do jej obserwacji .

[asteroida2]

> jeśli wyemituje 1 cząste i za pierwszą parą szczelin da ona prążki to poświeci
> na to część swojej energi w związku z czym jeśli za drugą parą szczelin wsadze
> "obserwatora " to bedzie mógł on zaobserwować już cząste o mniejszej energi chy
> ba że cząstka ta uzupełni swą energie z cząstek potrzebnych do jej obserwacji .

Jedna cząstka nie da ci prążków, bo jedna cząstka po prostu trafi w jakiś punkt ekranu.

Jeśli zrobisz dziury w ekranie tam gdzie miały być jasne prążki, to cząstki które tam miały trafić przejdą i mogą potem dalej ze sobą interferować. Te dalsze prążki będą słabsze, bo tylko cząstki które przeszły przez dziurę je dadzą. Czyli żadna cząstka nie musi nigdzie uzupełniać energii - jedne cząstki trafią w ekran i stracą całą swoją energię na prążki, a inne trafią w dziurę i nie stracą żadnej swojej energii.

[jotde3]

asteroida2 napisał:
Jedna cząstka nie da ci prążków, bo jedna cząstka po prostu trafi w jakiś punkt
> ekranu.

ja sie zastrzele ;) cytowałem już wiki która podaje :"Okazało się bowiem, że nawet pojedyncze fotony przechodzące przez szczeliny, tworzyły za szczelinami na światłoczułym materiale wzór interferencyjny."

[asteroida2]

Chyba źle to zrozumiałeś. Jeden foton nie da ci wzoru interferencyjnego, tylko po prostu jedną kropkę na ekranie.

Żeby dostać wzór interferencyjny, musisz wypuścić co najmniej kilka tysięcy fotonów. To co wiki podaje, to że nawet jeśli będziesz wypuszczać te fotony jeden po drugim, tak żeby w każdym momencie tylko jeden leciał, to i tak dostaniesz obraz interferencyjny. Bo każdy interferuje sam ze sobą, a nie z innymi fotonami.

[dum10]

asteroida2 napisał:

Jeden foton nie da ci wzoru interferencyjnego, ...
...
Bo każdy interferuje sam ze sobą, a nie z innymi fotonami

No to interferuje jeden czy nie?

[llukiz]

> No to interferuje jeden czy nie?

Interferuje, bo pojedyncze fotony będą trafiały częściej w miejsca gdzie pojawiają się prążki gdy tych fotonów jest mnóstwo.

[dum10]

llukiz napisał:

> > No to interferuje jeden czy nie?
>
> Interferuje, bo pojedyncze fotony będą trafiały częściej w miejsca gdzie pojawi
> ają się prążki gdy tych fotonów jest mnóstwo.

Dziekuje za wyjasnienie.

[jotde3]

asteroida2 napisał:

> Chyba źle to zrozumiałeś. Jeden foton nie da ci wzoru interferencyjnego, tylko
> po prostu jedną kropkę na ekranie.
>
> Żeby dostać wzór interferencyjny, musisz wypuścić co najmniej kilka tysięcy fot
> onów. To co wiki podaje, to że nawet jeśli będziesz wypuszczać te fotony jeden
> po drugim, tak żeby w każdym momencie tylko jeden leciał, to i tak dostaniesz o
> braz interferencyjny. Bo każdy interferuje sam ze sobą, a nie z innymi fotonami
> .

dzieki , już rozumiem , przeczytam wątek jeszcze raz by zadać ewentualnie nowe pytania ;)

[dum10]

jotde3 napisał:

> Chyba nie rozumiesz o co chodziło , pozatym on chyba odpowiedział że po drugiej
> stronie znajdziemy cząstke .

No,probowalem jak moglem.
Moim zdaniem powinniscie mowic o falach a nie czastkach,bo interferencja to takie
klasyczne zjawisko dla potwierdzenia falowej natury materii.
A wiec trzeba mowic o swietle jako o fali elektromagnetycznej ktora ma okreslona
dlugosc czy czestosc i polaryzacje.
To fale ze soba interferuja a nie czastki (fotony).Mowienie ze czastki interferuja to jest
zargon mechaniki kwantowej i skoro macie problemy na tym etapie to lepiej jest opisywac
to wszystko klasycznie a nie kwantowo,bo nigdy sie nie dogadacie.

interferencja zachodzi tylko dla swiatla spojnego?

[kala.fior]

dum10 napisał:

> Dzieje sie tak dlatego,ze interferencja zachodzi tylko dla swiatla spojnego (koherentnego),
> czyli monochromatycznego i spolaryzowanego (stala dlugosc fali(czestosc)) i plaszczyzna
> drgan wektora elektrycznego E).Tylko takie ciagi fal moga interferowac

Zrozumiałbym gdybyś napisał ze tylko światło monochromatyczne tworzy prążki w doświadczeniu z dwoma szczelinami.
A czy nie można potraktować światła niekoherentnego jako sumy wielu koherentnych fal?
Każdy koherentny element powinien tworzyć swój własny wzór interwencyjny, a ponieważ jest ich wielka ilość i żaden nie jest wyróżniono, to summą tych wzorów jest równomiernie oświetlony ekran?

[jotde3]

na moje pytanie o celowanie elektronem napisałeś wcześniej tak :
>ja :" to gdzie mam celować by te prazki sie pojawiły ? "

Ty :"W obie szczeliny na raz. Elektron musi mieć mniej więcej równe szanse przejścia przez obie szczeliny, żeby pojawiły się prążki.
W normalnym doświadczeniu elektrony wysyłane są z dosyć dużym rozrzutem. Większość nie trafi w żadną szczelinę, tylko odbije się od przeszkody."

a teraz napisałeś tak :
> Pojedynczy foton i pojedynczy elektron rozchodzą się jak fala - we wszystkie st
> rony jednocześnie.


w związku z czym jakiekolwiek celowanie wogóle odpada , wystarczy może jedynie by szczeliny były w równej odległości od zródła ( choć to też nie wydaje sie konieczne ) a ekran dośc daleko by prazki interferencyjne mogły sie pojawić ( to raczej dla wygody obserwacji ) ?

[asteroida2]

> w związku z czym jakiekolwiek celowanie wogóle odpada , wystarczy może jedynie
> by szczeliny były w równej odległości od zródła ( choć to też nie wydaje sie ko
> nieczne ) a ekran dośc daleko by prazki interferencyjne mogły sie pojawić ( to
> raczej dla wygody obserwacji ) ?

Tak. Jedyne co jest istotne, to że prążki pojawią się tam, gdzie różnica długości pomiędzy dwiema drogami będzie wielokrotnością długości fali fotonu. Więc po pierwsze wszystkie fotony muszą mieć tę samą energię, a po drugie odległość między szczelinami powinna być tak dobrana, żeby te prążki nie były ani za małe ani zbyt mało wyraźne.

[jotde3]

a po drugie odległość mi
> ędzy szczelinami powinna być tak dobrana, żeby te prążki nie były ani za małe a
> ni zbyt mało wyraźne

a czy nie powinna być tak dobrana by była mniejsza niż długość fali fotonu ?

[asteroida2]

Nie. Przecież nikt by nie był w stanie zrobić dwóch szczelin w odległości kilkuset nanometrów od siebie. Chodzi o różnicę długości dwóch dróg. Możesz sobie te drogi rozrysować - przykładowo gdy ekran jest w odległości 1 metra od szczelin, a szczeliny w odległości 1 milimetra od siebie, to punkt naprzeciwko jednej szczeliny jest o 0.5 mikrometra bliżej jednej szczeliny niż drugiej. A to już jest porównywalne z długością fali fotonu.

[jotde3]

może jak ustawić 2 pary szczelin i wyemitować foton to prążki pojawią sie tylko za jedną para statystycznie do powierzchni obiektu powodującego interferencje fali ? czyli w momencie dojścia do jakiegokolwiek obiektu elektron który ma już średnice np. 2m jak bańka mydlana redukuje sie do małego rozmiaru i w trakcie tej redukcji jeśli ma wiecej niż jedna szczeline np. 2 przeciska swe składowe przez nie ,interferując za nimi lub zmieniajac sie z powrotem w elektron jeśli w ten układ przyłoży jakaś inna cząstka?

[asteroida2]

> czyli w momencie dojścia do jakiegokolwiek obiektu elektron który ma już średnice np.
> 2m jak bańka mydlana redukuje sie do małego rozmiaru i w trakcie tej redukcji jeśli ma
> wiecej niż jedna szczeline np.

Nie. Po dojściu do jakiegokolwiek obiektu foton leci dalej we wszystkie strony. Możesz zrobić takie doświadczenie: zrobić dwie szczeliny w lustrze, zamiast w stałej przeszkodzie. I na drodze fotonom, które odbiją się od lustra, ustawić kolejne dwie szczeliny. Wtedy zobaczysz prążki interferencyjne zarówno za pierwszą parą szczelin jak i za drugą, nawet jak będziesz wypuszczał fotony pojedyńczo.

To dowodzi że w momencie osiągnięcia przeszkody (lustra), foton nie redukuje się do jednego położenia, tylko dalej leci we wszystkie strony. I wszystkie jego drogi interferują ze sobą.

Możesz też zrobić dodatkowe dwie szczeliny w miejscu gdzie znajdują się prążki interferencyjne i wtedy zobaczysz, że fotony które interferowały ze sobą i przeszły przez te szczeliny, dalej też utworzą prążki interferencyjne. Foton naprawdę leci wszystkimi drogami.

[facet123]

Jeszcze w kwestii obserwatora pytanie: czym jest obserwacja? Czym różni się akt obserwacji (który powoduje kolaps funkcji falowej) od jakiegokolwiek innego oddziaływania?

Zawsze tłumaczyłem sobie to tak, że obserwacja to wzmocnienie oddziaływania tego jednego elektronu tak, że od jego stanu będzie zależało coś większego - np. stan dzwonka, albo lampki na detektorze. Że gdy w superpoycji ma znajdować się coś dużego - makroskopowego - to przestaje działać opis kwantowy. Mam wrażenie, że coś jest z tym wyjasnieniem nie tak, bo czy w fizyce jest jakiś limit (masy/energii) powyżej którego miałby nastąpić ten kolaps?

[asteroida2]

> Zawsze tłumaczyłem sobie to tak, że obserwacja to wzmocnienie oddziaływania teg
> o jednego elektronu tak, że od jego stanu będzie zależało coś większego - np. stan
> dzwonka, albo lampki na detektorze. Że gdy w superpoycji ma znajdować się
> coś dużego - makroskopowego - to przestaje działać opis kwantowy. Mam wrażenie,
> że coś jest z tym wyjasnieniem nie tak, bo czy w fizyce jest jakiś limit (masy
> /energii) powyżej którego miałby nastąpić ten kolaps?

Nie ma. Ale eksperymenty pokazują że im więcej cząstek jest splątanych, tym szybciej następuje kolaps i że zależność jest tu wykładnicza. W przypadku pojedynczego elektronu też kolaps następuje, ale trwa to na tyle długo że często można zrobić doświadczenie zanim to nastąpi.

Póki co nie wiadomo co ten kolaps powoduje i są na ten temat różne teorie. Być może wynika to z tego że informacja jakoś wycieka do środowiska i splątuje stan układu z nami. Być może następuje rzeczywisty kolaps funkcji falowej, albo w wyniku wewnętrznej niestabilności albo w wyniku oddziaływań zewnętrznych. Na pewno odizolowanie układu od środowiska ma duże znaczenie, ale nie od wszystkiego da się układ odizolować. Jeśli np. grawitacja wystarczy do tego kolapsu, to raczej nie da się go uniknąć. W każdym razie próby zrobienia komputera kwantowego póki co utykają na tym problemie (choć firma D-Wave twierdzi że sobie z tym jakoś radzi, ale ich rozwiązanie jest wątpliwe).

[facet123]

Piszesz tutaj o funkcji falowej jako o rzeczywistym obiekcie fizycznym (co jest dla mnie zrozumiałe), tymczasem niektóre interpretacje, jak np. interpretacja Kopenhaska, zakładają, że funkcja falowa to tylko informacja w mózgu obserwatora.
Nie rozumiem jak interpretacje zakładające, że funkcja falowa nie jest realna radzą sobie z wyjaśnieniem choćby pasków interferencyjnych w eksperymencie z dwoma szczelinami i pojedyńczymi elektronami - przecież aby wyjaśnić paski trzeba dopuścić do interferencji fali z jednej szczeliny z falą z drugiej szczeliny i mamy wtedy doświadczalny dowód na to, że interferencja zaszła. Nie bylibyśmy w stanie otrzymać pasków gdyby interferencja zachodziła tylko w naszym abstrakcyjnym modelu, a w rzeczywistości elektrony przechodziły by albo przez jedną, albo przez drugą szczelinę - bo co miało by je wtedy odpychać od obszarów zniesienia fali, a przyciągać do pasków na ekranie?

Traktowanie funkcji falowej jako tylko informacji niebezpiecznie wygląda mi na próbę wyjasnienia mechaniki kwantowej za pomocą pojęć fizyki klasycznej (co jest oczywiście niemożliwe). Spotkałem się z tezą, że wielu popularyzatorów nauki nie rozumie fizyki kwantowej i nie wierzy, że opisuje ona rzeczywistość na tyle właściwie na ile możemy to stwierdzić - zamiast tego zakłada, że gdzieś tam pod spodem jest zwykła klasyczna fizyka.

Prawdopodobnie powyższe pytanie świadczy o tym, że nie rozumiem interpretacji Kopenhaskiej (bo zakładam, że jej autorzy mają sensowną odpwiedź na moje pytanie), ale z powodu zamieszania z różnymi interpretacjami (w tym też takimi ludowo-popularno-naukowymi) fajnie by było uzyskać wyjaśnienie.

[asteroida2]

> Nie rozumiem jak interpretacje zakładające, że funkcja falowa nie jest realna radzą sobie
> z wyjaśnieniem choćby pasków interferencyjnych w eksperymencie z dwoma szczelinami
> i pojedyńczymi elektronami - przecież aby wyjaśnić paski trzeba dopuścić do interferencji
> fali z jednej szczeliny z falą z drugiej szczeliny i mamy wtedy doświadczalny dowód na to,
> że interferencja zaszła.

Do interferencji nie musisz mieć realnego obiektu. Interpretacja Kopenhaska mówi, że funkcja falowa opisuje "coś w rodzaju gęstości prawdopodobieństwa". Różnica jest taka, że gdy zsumujesz gęstość prawdopodobieństwa na jakimś obszarze, to dostaniesz liczbę rzeczywistą z przedziału [0,1]. A gdy zsumujesz fukcję falową na jakimś obszarze, to dostaniesz liczbę zespoloną o module nie większym niż 1.
Prawdopodobieństwa możesz sumować, mimo że nie są rzeczywistymi obiektami. Jeśli strzelasz kulą karabinową, to możesz sobie wyobrazić, że ta kula leci wszystkimi możliwymi drogami i rozkład prawdopodobieństwa na tych drogach opisuje pewna funkcja. Trafienie w cel wyliczasz sumując prawdopodobieństwo ze wszystkich dróg prowadzących do celu. To jest całkowicie poprawny opis lotu kuli.

Z cząstkami kwantowymi jest podobnie - jedyna różnica jest taka, że funkcja falowa może być ujemna. Więc o ile w przypadku klasycznym każda nowa droga zwiększała prawdopodobieństwo, tu różne drogi mogą nawzajem się znosić. Sumując "prawdopodobieństwa" możesz dostać zero. Stąd prążki interferencyjne - nawet jeśli ta funkcja falowa nie jest niczym rzeczywistym.

[facet123]

> Więc o ile w przypadku klasycznym każda nowa droga zwiększ
> ała prawdopodobieństwo, tu różne drogi mogą nawzajem się znosić. Sumując "prawd
> opodobieństwa" możesz dostać zero. Stąd prążki interferencyjne - nawet jeśli ta
> funkcja falowa nie jest niczym rzeczywistym.

Nie rozumiem. To prawda, że w klasycznej fizyce mogę sobie operować na prawdopodobnieństwie mimo, że nie jest ono realnym fizycznym obiektem, ale to dlatego, że to prawdopodobieństwo opisuje wyłącznie moje braki w wiedzy na temat układu który rządzi się klasycznymi prawami. Działania na prawdopodobieństwie wynikają z praw logiki, a nie fizyki, zastosowanych do zdarzeń opisanych klasycznie, np. jeżeli do zdarzenia C wymagane jest zajście obu zdarzeć A i B to mogę powiedzieć, że p(C) = p(A) * P(B) - nie wprowadzam tu nic nowego ponad prawa klasyczne które opisują A, B i C. prawdopodobieństwa wynikają tylko z mojej niewiedzy .

W eksperymencie ze szczelinami nie da się wyjaśnić prążków za pomocą prawdopodobieństw wynikających z klasycznych praw - trzeba założyć istnienie funkcji falowej o ujemnych wartościach. Ta funkcja wyznacza prawdopodobieństwo, ale sposób w jaki to robi jest właśnie nowym fizycznym bytem - czymś więcej niż samo prawdopodobieństwo. To coś więcej musi mieć dla mnie realne fiyczne istnienie, bo jak inaczej wyglądało by to tak jakbyśmy wprowadzili jakąś klasyczną siłę która odpycha elektrony od niektórych miejsc na ekranie bez podawania pochodzenia tej siły (Ta siła była by ładnie opisana przez rachunek funkcji falowej)

Może wyjśnijmy bardziej fundamentalne sprawy:
1. Czy założenie, że funkcja falowa nie jest realna oznacza, że elektron przechodzi zawsze przez jedną, konkretną szczelinę?
2. Czy założenie, że funkcja falowa nie jest realna wymaga wprowadzenia jakiegoś innego (realnego) bytu który by wpływał by na zachowanie elektronów.
3. Czy któreś z tez 1. i 2. wchodzą w skład interpretacji Kopenhaskiej?

[asteroida2]

> Może wyjśnijmy bardziej fundamentalne sprawy:
> 1. Czy założenie, że funkcja falowa nie jest realna oznacza, że elektron przechodzi
> zawsze przez jedną, konkretną szczelinę?
> 2. Czy założenie, że funkcja falowa nie jest realna wymaga wprowadzenia jakiegoś
> innego (realnego) bytu który by wpływał by na zachowanie elektronów.
> 3. Czy któreś z tez 1. i 2. wchodzą w skład interpretacji Kopenhaskiej?

Może zacznę od końca: w interpretacji Kopenhaskiej, z tego co wiem, nie ma sensu mówienie że elektron "przeszedł przez konkretną szczelinę". Ta interpretacja mówi że funkcja falowa jest matematycznym obiektem pozwalającym wyliczyć wynik doświadczenia i nic poza tym. Jeśli nikt nie sprawdził przez którą szczelinę leciał elektron, to powiedzenie że przeszedł przez jedną albo drugą jest pozbawione sensu, tak jak mówienie którędy leciał elektron po jego zaobserwowaniu albo przed jego wyemitowaniem. W tej interpretacji nie ma dodatkowych bytów - elektrony zachowują się tak a nie inaczej po prostu dlatego, że takie są reguły mechaniki kwantowej. Jeśli zaczniesz wprowadzać dodatkowe byty żeby uzasadnić te reguły, to przestanie to być interpretacja Kopenhaska.

W tabelce do której wcześniej dałem link jest zaznaczone które interpretacje zakładają że funkcje falowe są realnymi obiektami, a które że nie. Że nie są, oprócz Kopenhaskiej zakłada jeszcze interpretacja stochastyczna i relacyjna. Zdaje się, że w przypadku interpretacji stochastycznej masz pewien realny byt - kwantową pianę - która generuje nielokalne oddziaływania wpływające na zachowania elektronów. W interpretacji relacyjnej takiego oddziaływania nie ma, ale nie ma też obiektywnej odpowiedzi na pytanie przez którą szczelinę przeszedł elektron, bo jest to kwestia subiektywna dla każdego obserwatowa.

Obserwator ma tylko obserwować !

[kala.fior]

Brł w NS niesłychanie ciekawy artykuł po tytułem "Quantum shadows" (copia TU) , jeżeli dobrze zrozumiałem, zasada komplementarności kwantowej jest pod ostrzałem, parę eksperymentów sugeruje ze elektrony są równocześnie falami i cząsteczkami, jedynie niedoskonałość pomiaru obserwatora sprawia ze może mierzyć jeden tylko aspekt a nie obydwa na raz... chyba ze komuś i ten trick się udał Exhibit DD

Relegowałoby to obserwator do obserwowania a nie manipulowania przeszłością.

Jaki status maja te doniesienia, czy rzeczywiście zanosi się na "rewolucje" ? Jaki byłby jej zasięg, jakie inne aspekty QT musiałyby być odnowione ?

[stalybywalec]

Asteroida wije się jak piskorz, lecz tłumaczy bezbłędnie, ja może tylko dodam ironiczną opinie na temat 2 szczelin, wygłoszoną przez Johna Wheelera w 1979r w Princeton z okazji 100lecia urodzin Pana Alberta, otóż:

Przedstawił on na tym sympozjum wniosek jaki wyciągnął z 2 szczelin, polegający na prostej modyfikacji aparatu mającej cel opóźnienia wyboru strategii pomiaru, aż foton przeleci przez przesłony. Możemy opóźnić decyzje stworzenia hybrydy możliwych światów i podjąć ją dopiero po tym, jak świat ten już powstał. Zdaniem Wheelera, określenie precyzyjnej natury rzeczywistości musi czekać, aż w procesie tym weźmie udział świadomy obserwator.

W ten sposób umysł odpowiada za stworzenie rzeczywistości w przeszłości, a nawet (!) rzeczywistości, która istniała przed powstaniem ludzi

[kala.fior]

bardzo interesujące, dzięki.

Eksperyment zaproponowany przez Wheelera jest punktem wyjścia artykułu w NS, opisują jego wykonanie przez A. Aspecta :

"It was almost three decades before the experiment could actually be done. To make sure there was no hidden influence of the kind favoured by Einstein, you needed a very large interferometer, so that no word of the choice of measurement could reach the photon, even if the information travelled at light speed (anything faster was expressly forbidden by Einstein's own theory of relativity). In 2007, Alain Aspect and his team at the Institute of Optics in Palaiseau, France, built an interferometer with arms 48 metres long. The result? Whenever they chose at the last instant to measure the photons with a closed interferometer, they saw wave interference. Whenever they chose an open interferometer, they saw particles (Science, vol 315, p 966).

There was no getting round it. Wave and particle behaviours really do seem to be two sides of one coin representing material reality. As to which way it flips - well, you decide. "Isn't that beautiful?" said Aspect in a public lecture at the Physics@FOM conference in Veldhoven, the Netherlands, last year. "I think there is no other conclusion to draw from this experiment."

Jaka jest Twoja konkluzja z tego eksperymentu ?

Dalej opisany jest eksperyment Radu Ionicioiu i Daniel Terno w którym decyzja pomiaru jest kwantowa i rezultaty sa jeszcze dziwniejsze i których, szczerze mówiąc, jeszcze nie rozumiem.

przejście fazowe jako model kolapsy

[kala.fior]

(nie chce się podczepiać pod inne watki żeby nie stracić odpowiedzi asteroidy)

Wyobrażam sobie kolaps funkcji falowej jako coś podobnego do przejścia fazowego.
Wyobraźmy sobie wodę zamrażaną w probówce, w pewnym momencie pojawi się pierwszy kryształek lodu. Pewnie można by opisać prawdopodobieństwo powstania tego kryształka dla każdego punktu w probówce. Kryształ lodu i woda jest "tym samym" jednak maja różne właściwości i podobnie jak w wypadku fotonu, funkcja gęstości prawdopodobieństwa nie jest
bytem fizycznym.
Wyobrażam sobie że foton nie oddziałujący z otoczeniem ma wiele różnych aspektów, jeden z nich ma charakter falowy, który my opisujemy funkcją falowa, i możemy zaobserwować w działaniu poprzez prążki dyfrakcyjne. Wiec jest to coś naprawdę realnego. Inne, nieznane aspekty tego fotonu-meduzy nadadzą mu energie, spin, polaryzacje etc. ale już po "zamarznięciu".
Wydaje mi się ze ten model pozwala na jako takie zrozumienie eksperyment Younga a szczególnie interferencji pojedynczego fotonu z samym sobą.

[tornad1]

Moja wiedza na poruszony temat jest powiedzmy przecietna. Wiem, ze fotony jak i elektrony po przejsciu przez siatke dyfrakcyjna a nawet szczeline powoduja powstawanie na ekranie prazkow. I na tej podstawie wysnuwa sie przerozne teorie oparte o rownie rozne interpretacje tego zjawiska. Ja mam prosbe a w zasadzie pytanie. Czy ktos z dyskutantow wykonywal czy asystowal w takich pomiarach? Moze ktos ma link, gdzie te doswiadczenia sa opisane od strony technicznej. Jaka siatka z czego i jak wykonana, czyli dane zrodlowe.
Uzasadnienie moich watpliwosci. Otoz zajmowalem sie kiedys zjawiskami na tzw. powierzchni granicznej. To jest dyscyplina z dziedziny chemii fizycznej. Wiem, za na krawedzi kazego ciala stalego wystepuja pewne zjawiska, o ktorych badacze zjawiska interferencji albo nie wiedza, albo je ignoruja.
Otoz gdyby ktos zobaczyl te szczeline przez dobry mikroskop, jakis transmisyjny czy inny z grupy "elektronowych", to zamiast linii prostej czy rownej krawedzi takiej szczeliny zobaczy gory i doliny. Malo, te krawedzie sa pokryte czasteczkami obcymi a w tym zwyklej wody, ktorej czasteczki czesto wielowarstwowo siedza sobie na powierzchni ciala stalego. I to ona, na zasadzie zwyklej, optycznej moga zalamywac kierunek biegu swiatla. Podobnie moze byc z elektronami.
Swego czasu, juz ladnych pare lat temu, jeszcze na onet-niusach rozpetala sie zazarta dyskusja na temat tzw. efektu czy prawa, bodajze Mhemby. Byl to Afrykanczyk, ktory produkowal i sprzedawal lody. I stwierdzil, wbrew prawom cieplnym, ze jesli do zamrazalnika wstawi ciepla czy wrecz goraca mieszanine mleka, cukru, wanilii, MSG i co tam jeszcze, to ta mieszanka zamarznie szybciejj niz taka sama, ochlodzona do temperatury pokojowej. Nawet jakis znany profesor i to amerykanski sie dziwowal ale znalazl wytlumaczenie poparte obliczeniami... Ja-ja-kobyly i aktualny nie zawsze wierzacy we wszystko co jest wydrukowane nawet po amerykansku, osobiscie wykonalem takie doswiadczenie tyle, ze wstawilem do zamrazalnika dwie identyczne szklaneczki wody, z ktorych jedna byla ciepla, ok 60 st. C a druga wystana, o temperaturze 20 stopni. Co prawda mialem problemy domowe, gdyz moja godna najwyzszego szacunku i uznanie malzonka natychmiast oskarzyla mnie, ze chce jej lodowke usmiercic ale w koncu pod jej nieobecnosc doswiadczenie powtorzylem. Musialem szklaneczki ponumerowac aby uniknac pomylek i na piec serii doswiadczalnych, wszystkie zachowaly sie normalnie; nie sluchaly prawa Mhemby, tylko klasycznych praw kalorymetrycznych. I po przedlozeniu wynikow moich "badan" watek szybko przeszedl do archiwum.
Pzdr
Tornad

[facet123]

Czy ja dobrze rozumiem, że próbujesz obalić mechanikę kwantową sprowadzając wyniki eksperymentalne ostatnich 100 lat badań do błędów nieuwzględnienia jakichś zjawisk powierzchniowych?

Co do efektu Mpemby, to faktycznie nie znajduje jednoznacznych źródeł, a efekt podobno występuje tylko w okreslonych warunkach - tak czy inaczej nie sądzę aby eksperyment przeprowadzony w domowych warunkach za pomocą lodówki spożywczej rozstrzygał tutaj cokolwiek.

[tornad1]

facet123 napisał:

> Czy ja dobrze rozumiem, że próbujesz obalić mechanikę kwantową sprowadzając wyn
> iki eksperymentalne ostatnich 100 lat badań do błędów nieuwzględnienia jakichś
> zjawisk powierzchniowych?
!00 lat badan powiadasz. A nie zauwazasz, ze mikroskop elektronowy ma dopiero z polowe tego cwieku? Czy nie wydaje Ci sie, ze ci Chlopcy przed 100 laty nie mieli pojecia o krystalicznej budowie materii? Z tego co mnie w szkole kiedys uczono to na szkle rysowali diamentem jaki stosuje sie do ciecia szkla, kreski, ktore wypelniali sadza i tak uzyskiwali siatki dyfrakcyjne.
Potem robiono to metodami fotograficznymi. Wywolywales kiedys film i robiles zdjecia w powiekszeniu? Toc to tam golym okiem widac krystaliczna strukture tych czasteczek srebra tworzacych obraz. Dlatego pytam o nowoczesne metody produkcji tych szczelin. Wiem, ze ze znanych materialow, jedynie mika ma w miare rowna lustrzana powierzchnie a reszta to wszystko w powiekszeniu wyglada jak pordzewiala pila do drewna... A ty jak papuga powtarzasz, ze skoro od 100 lat i tylu swiatlych naukowcow te pomiary wykonywalo i nadal problem bada to juz klekajcie narody, nie mozna nawet slowem czy gestem zrocic uwagi, ze to jednak moze byc cos nie tak.
Inny przyklad. Niejaki pan Edington na zlecenia gieniusza wszechczasow, niejakiego Alberta dokonal pomiarow ugiecia swiatla w czasie zacmienia Slonca. Udowodnil tym teze o grawitacyjnym zakrzywianiu prostoliniowej propagacji fal EM. A ja podejrzewam, ze to bylo zwykle ugiecie optyczne na "atmosferze slonecznej" utworzonej przez emitowane z jego powierzchni wysokoenergetyczne jety czastek materialnych, glownie gazowych. O tym wtedy ani Edington ani jego Boss nie wiedzieli. I ten mit pokutuje do dnia dzisiejszego.
> Co do efektu Mpemby, to faktycznie nie znajduje jednoznacznych źródeł, a efekt
> podobno występuje tylko w okreslonych warunkach - tak czy inaczej nie sądzę aby
> eksperyment przeprowadzony w domowych warunkach za pomocą lodówki spożywczej r
> ozstrzygał tutaj cokolwiek.
Ano rzeczywiscie, jesli ta moja lodowka z zamrazalnikiem kosztujaca drobiazg, 1400 dolarow stalaby w instytucie i badal to zespol naukowcow z dyrektorem, jego zastepca, sekretarzem i czy proboszczem na czele, to wtedy te wyniki moglyby byc uznane jako wiarygodne. A tu taki zwykly gawiedz, w domowych warunkach za pomoca "lodowki spozywczej" to zbadal, to jest wrecz karygodne, niedopuszczalne i godne najwyzszego potepienia.
Pzdr
Tornad

[facet123]

> A ty jak papuga powtarzasz, ze skoro od 100 lat i tylu sw
> iatlych naukowcow te pomiary wykonywalo i nadal problem bada to juz klekajcie n
> arody, nie mozna nawet slowem czy gestem zrocic uwagi, ze to jednak moze byc co
> s nie tak.

Źle mnie zrozumiałeś, chciałem się tylko upewnić, co masz na myśli.
Podważanie interpretacji eksperymentów to jaknajbardziej prawidłowa i godna pochwały rzecz w nauce.
No więc eksperymentów któych wyniki są zgodne z mechaniką kwantową było tak wiele, że napewno znajdziesz w sieci dokładną dokumentację co i jak było robione.

Inna sprawa, że nie ma co się obruszać na niedowierzanie, jeżeli bez żadnych twardych wyników eksperymentów, albo chociaż obliczeń porywasz się na coś tak ugruntowanego jak teoria względności. Wypadało by zacząć od obliczeń i zaprezentować jakiś wynik, a nie rzucać na wiatr, że "mi się wydaje dziwna na relatywistyka, pewnie coś pokręcili".

> A ja podejrzewam, ze to bylo zwykle ugiecie optyczne na "atmosferze slonecznej" ut
> worzonej przez emitowane z jego powierzchni wysokoenergetyczne jety czastek mat
> erialnych, glownie gazowych. O tym wtedy ani Edington ani jego Boss nie wiedzie
> li. I ten mit pokutuje do dnia dzisiejszego.

Toteż wyniki Eddingtona nie zostały bezkrytycznie przyjęte. W zasadzie dopiero kilkadziesiąt lat później, po kilku kolejnych zaćmieniach zaakceptowano, że opis zjawiska jest relatywistyczny. Jeżeli tego ciągle Ci mało, to jeszcze obserwowane jest analogiczne zjawisko na bardziej odległych obiektach:
en.wikipedia.org/wiki/Einstein_ring

[tornad1]

Dzieki za odzew i wyrazenie swoich uwag. Nie przecze, ze te doswiadczenia szczelinowe mogly byc wykonane porawnie ale dla upewnienia sie poprosilem bieglych o ew. podanie linkow to technologii pomiarow. Moze w wolnej chwili sam cos wynajde.
Natomiast odnoscie tego relatywistycznego uginania sie swiatla mam uzasadnione obiekcje. Otoz twierdze, ze gdyby to ugiecie bylo spowodowane grawitacyjnym oddzialywaniem to jego zasieg czyli srednica tej hipotetycznej soczewki bylaby znacznie wieksza. I nie trzebaby bylo czekac na zacmienie Slonca gdyz Ziemia znajduje sie w dosc silnym polu grawitacyjnym Slonca zatem ta soczewka musialaby miec o wiele wieksza od optycznej srednice. Praktycznie zylibysmy wewnatrz tej soczewki. Nie wiem, moze ktos biegly w rachunkach pokusilby sie okreslic srednice tej kuli grawitacyjnej wokol Slonca, w ktorej zachodzi ugiecie swiatla. Musialaby to byc kula o srednicy orbity Neptuna a nawet tego wyplutonowanego Plutona, a moze jeszczet ze dwa razy wieksza.. Jesli byloby to zjawisko powszechne a chyba prawa natury sa jednakowe w calym Wszechswiecie, to isnienie wokol kazdej gwiazdy tak rozleglego pola grawitacyjnego a z nim obszaru, w ktorym swiatlo ulega ugieciom, uniemozliwialoby obserwacje odleglejszych rejonow Kosmosu. Telskop Hubblea nie moglby "widziec" odleglych galaktyk gdyz na drodze emitowanego przez nie swiatla byloby miliony soczewek grawitacyjnych skutecznie ograniczajacych mozliwosc uzyskania nieznieksztalconego i niezamazanego obrazu. A tu zdjecia sa ostre jak drut co przeczy istnieniu tych soczewek. Te pojedyncze przypadki nazywane pierscieniami Einsteina sa spowodowane aktywnoascia gwiad polegajaca na wzmozonej emisji, wyrzucaniu przez nie duzych oblokow gazowych. I te gazy, ta atmosfera okologwiezdna powoduje te zjawy. Ale to dzieje sie na zasadzie czysto optycznej a nie grawitacyjnej. Takie zdanie prezentuje, moze sie myle. Spor moze rozstrzygnac okreslenie tej srednicy soczewki wokolo Slonca i zaproponowana analiza widocznosci.
Pzdr
Tornad

[kala.fior]

ta dyskusja miała miejsce 200 lat temu, przeczytaj ustęp Fresnels biprism

z tym zamarzaniem to tez znana sprawa, bez trudy znajdziesz pełną story na necie

[dum10]

tornad1 napisał(a):

> Moja wiedza na poruszony temat jest powiedzmy przecietna.

Musze Cie pochwalic.Zwykle nie czytam Twoich postow bo sa za dlugie ale ten przeczytalem
i nie zaluje.Bardzo ciekawy.Dlaczego?
To jest ogolny problem w nauce o ktorym byla tutaj juz wielokrotnie mowa z roznych pozycji.
I tak czesto Alsor mowi,ze w szkole ucza glupot z fizyki.Czy ma racje? I tak i nie.
Stefan4 zas uwaza,ze mozna przewidziec globalne ocieplenie pomimo tego,ze nie potrafimy
przewidziec pogody za miesiac z wystarczajaca do tego dokladnoscia.
A zatem w nauce poruszamy sie zawsze w kazdym zjawisku po jakies powierzchni naszych
koncepcji ktore sa jakby obwiednia tych elementarnych zjawisk i dlatego swiat da sie badac.
Trzeba jednak pamietac o tym,ze najmniej rozumiemy z tego co nam sie wydaje najbardziej
oczywiste.

nie

[alsor]

> czy interferencja zajdzie tylko wtedy jeśli na nasz wystrzelony
> elektron nie bedzie oddziaływać żadne promieniowanie ?

Elektron stale generuje fale, więc one biegną przez obie szczeliny naraz,
i potem z odbicia wpływają na tor elektronu, no stąd taki obrazek.

Po prostu tu znowu fale e/m interferują,
i można sobie zmierzyć którym torem przeleciał elektron,
bez naruszania wyniku - interferencji.

Po prostu nie należy rejestrować bezpośrednio elektronu,
bo wówczas powstanie pełno zaburzeń... i po ptokach;
mierzymy tylko te fale e/m, znaczy fotoprąd.

[jotde3]

alsor napisał:

> > czy interferencja zajdzie tylko wtedy jeśli na nasz wystrzelony
> > elektron nie bedzie oddziaływać żadne promieniowanie ?
>
> Elektron stale generuje fale, więc one biegną przez obie szczeliny naraz,
> i potem z odbicia wpływają na tor elektronu, no stąd taki obrazek.
>
> Po prostu tu znowu fale e/m interferują,
> i można sobie zmierzyć którym torem przeleciał elektron,
> bez naruszania wyniku - interferencji.
>
> Po prostu nie należy rejestrować bezpośrednio elektronu,
> bo wówczas powstanie pełno zaburzeń... i po ptokach;
> mierzymy tylko te fale e/m, znaczy fotoprąd.

wielkie dzieki :) szkoda że tak jasno od razu nie napisałeś :)

[facet123]

No tylko dodam, że to nie jest stanowisko nauki, ale stanowsiko teorii spiskowej zakładającej, że cała mechanika kwantowa jest pomyłką.

co takiego?

[alsor]

> No tylko dodam, że to nie jest stanowisko nauki, ale stanowsiko teorii spiskowe
> j zakładającej, że cała mechanika kwantowa jest pomyłką.

Wersja stochastyczna QM jest jedną z oficjalnych interpretacji.

Poza tym, w tym przypadku, to jest w zasadzie zgodne z tymi pilotującymi falami,
czyli wersja Bohma - też standard.
Z tym że to są zwyczajne fale e/m a nie jakieś nadnaturalne - superluminalne.

Są nawet filmy edukacyjne, na których dokładnie widać dokładnie jak to wygląda:
leci sobie taki wir i wytwarza dookoła fale, które rozbryzgują się na przeszkodach itd.

Jest też taki jeden facet - eksperymentator, który pomierzył te fotoprądy,
zbadał dokładnie co i jak.

Faktycznie to są te fale de Broglie'a - one prowadzą elektrony również w atomach,
stąd tam te relacje - kwantowanie momentu pędu,
czyli zamykanie zwyczajnego cyklu fali stojącej - czysta klasyka, plus statystyka...

[jotde3]

> alsor napisał:
>
> > > czy interferencja zajdzie tylko wtedy jeśli na nasz wystrzelony
> > > elektron nie bedzie oddziaływać żadne promieniowanie ?
> >
> > Elektron stale generuje fale, więc one biegną przez obie szczeliny naraz,
> > i potem z odbicia wpływają na tor elektronu, no stąd taki obrazek.

a to mam jeszcze jedno pytanie .
czy mozna tym elektronem szczelić w konkretną strone tak że lecąc on te fale emituje , czy też elektron można tylko wyemitować z żródła i rozchodzi sie on na wszystkie strony równo a potem dopiero oddziaływanie z czymś innym ustala jego położenie ?

[alsor]

> czy mozna tym elektronem szczelić w konkretną strone tak że lecąc on te fale em
> ituje , czy też elektron można tylko wyemitować z żródła i rozchodzi sie on na
> wszystkie strony równo a potem dopiero oddziaływanie z czymś innym ustala jego
> położenie ?

Raczej normalnie leci, znaczy jest zlokalizowany.
To rozmycie elektronów - chmury w atomach itp. pomysły
to właśnie te fale generowane poprzez cząstki, znaczy oddziaływania.

Elektron jest oczywiście tam, gdzie jest maksimum natężenia tych fal,
ponieważ one rozchodzą się sferycznie, czyli gasną z dystansem.

No, i dlatego w QM mogą sobie wyliczać te prawdopodobieństwa
położenia cząstek z gęstości energii, bo faktycznie to jest gęstość energii,
która po znormalizowaniu może być traktowana jako prawdopodobieństwo.

Można tak sobie liczyć w wielu różnych zjawiskach,
np. polaryzator przepuszcza część energii (strumienia):
I = I0 cos(x)^2, co sobie normalizujemy i możemy traktować jako prawdopodobieństwo
przejścia fotonu:
p = I/I0 = cos(x)^2.

żadne fotony tu nie latają, rzecz jasna - sama ta detekcja porcji energii to foton,
czyli zdarzenie... coś tam uległo raptownej zmianie, jak np. podczas rozrywania liny:
naprężamy, naprężamy - na razie nic specjalnego się tu dzieje,
ale po przekroczeniu pewnego progu - jeb, pęka, no i to jest zdarzenie;
sytuacja jest już inna, bo mamy już dwa kawałki liny, a nie jeden.

[jotde3]

alsor napisał:
> Raczej normalnie leci, znaczy jest zlokalizowany.
> To rozmycie elektronów - chmury w atomach itp. pomysły
> to właśnie te fale generowane poprzez cząstki, znaczy oddziaływania.

czy cząstka generując te fale nie traci na nie energi ?co w końcu prowadzi do jej rozpadu ?

[alsor]

> czy cząstka generując te fale nie traci na nie energi ?co w końcu prowadzi do
> jej rozpadu ?

Cząstka sama tego nie generuje - kosztem jakichś swoich zasobów.
To jest kolektywna sprawa.
Elektron przetwarza jedynie fale wchodzące na wychodzące,
czyli ładunek nie mógłby istnieć w pustym świecie,
chociaż często się rozpatruje takie abstrakcyjne sytuacje.

Na poziomie elementarnym oddziaływania nie wynikają z przyciągania,
czy odpychania, jakichś substancji - ładunków.

Te siły elektryczne to faktycznie efekt wygaszania fal,
co kiedyś Whittaker pokazał, wyprowadzając te siły z interferencji fal sferycznych
(to taki matematyk, który pracował nad teorią równań falowych).

Można powiedzieć że ta materia, w sensie substancji, w ogóle nie istnieje.
Podobnie jak wir na wodzie, albo tornado - nie ma tu żadnej specjalnej substancji,
z której one są zrobione, to są po prostu takie zaburzenia medium - twory falowe,
no ale są trwałe, przemieszczają się, mają swoje położenie, rozmiary, bezwładność, itd.

Trwałość i rozpad takich tworów to dość skomplikowane sprawy.
Np. dlaczego takie tornado nie rozprasza się na pierwszej lepszej przeszkodzie?
Przecież to potrafi niekiedy tygodniami hulać;
dewastuje lasy, rozwala budynki, a nawet całe miasta!
Co i jak to napędza?

[tornad1]

alsor napisał:

> > czy cząstka generując te fale nie traci na nie energi ?co w końcu prowadz
> i do
> > jej rozpadu ?
> no ale są trwałe, przemieszczają się, mają swoje położenie, rozmiary, bezwładno
> ść, itd.

> Trwałość i rozpad takich tworów to dość skomplikowane sprawy.
> Np. dlaczego takie tornado nie rozprasza się na pierwszej lepszej przeszkodzie?
> Przecież to potrafi niekiedy tygodniami hulać;
> dewastuje lasy, rozwala budynki, a nawet całe miasta!
> Co i jak to napędza?
Misie zapytaj to Ci to wyjasnie.
Przede wszytkim mylisz pojecia. Tornado wierci zwykle kilka minut, no gora godzine ale to rzadkosc. Zaapewne pomylilo Cisie z huraganami, tajfunami i cyklonami. Sa to trzy nazwy tego samego zjawiska. Sa to potezne wiry atmosferyczne hulajace po kilka tygodni. No ale one maja ciagla dostawe energii w postaci zjonizowanej pary wodnej parujacej z nagrzanej do temperatury okolo 30 stopni, powierzchni oceanow. Potem schodza na lad i powoli sie rozpraszaja. Ale po drodze jeszcze "troche" narozrabiac potrafia.
Pzdr
(spec od) Tornad

[jotde3]

czyli cząstka to przetworzone medium które je dalej przetwarza a wszystko napedza np. energia wielkiego wybuchu ?

ps. naprawde doceniam twoje wyjaśnienia , szczególnie że zdaje sobie sprawe ile musi Cie kosztować powstrzymanie sie od wzorów ;)

nie

[alsor]

> czyli cząstka to przetworzone medium które je dalej przetwarza a wszystko naped
> za np. energia wielkiego wybuchu ?

Nie ma tu śladów energii z wybuchu.

Jest około 25% pierwiastków ciężkich, głównie helu, a reszta to wodór.
Gdy policzysz energię wyzwoloną z reakcji syntezy tej ilości helu,
otrzymasz dokładnie tyle, ile zawiera obecne promieniowanie
tła kosmicznego - tego o temp. 3K.

Zatem nie brakuje nic, ani nie było nic więcej -
pierwotna antymateria, której śladów daremnie szukają,
to tylko naiwne spekulacje amatorów tej tzw. teorii wybuchu.

No, a ta ciemna energia w potężnych ilościach to po prostu ekspansja,
którą sobie sami przecież zakładają - jedno i drugie jest oczywiście czystą fikcją.

[jotde3]

dziękuje alsor za wyjaśnienia . mi to sie składa i nie potrafie zadać kolejnych pytań ( napewno mam za moało wiedzy ). mam wrażenie że rozumiesz fizyke i tłumaczysz ją odpowiednimi słowami a nie fizyczną nowomową :)
pzdr

[raclan]

cyt``Według mnie najprościej jest patrzeć na to tak: obserwator jest taką samą materią jak elektrony i fotony. Obserwacja, jak każde oddziaływanie, splątuje po prostu stan obserwatora ze stanem fotonu. Foton leci wszystkimi drogami, więc jeśli sprawdzisz gdzie on jest, to sam znajdziesz się w superpozycji "zaobserwowałem foton w lewej szczelinie"+"zaobserwowałem foton w prawej szczelinie". I ponieważ twoje stany ze sobą nie interferują, te dwa stany już nigdy się na siebie nie nałożą. Od tej pory każdy będzie ewoluować osobno. I stany fotonów też ze sobą już nie zinterferują, bo teraz stanowią część stanu układu "ty+foton". Więc interferencji już nie zobaczysz.

To jest tzw. interpretacja wieloświatowa. Niektórzy jej nie lubią, bo mówi że świat jest w superpozycji nieskończonej liczby stanów. Ale pozwala ona w dosyć łatwy sposób przewidywać jaki będzie wynik doświadczeń i tworzy spójny model świata, bez żadnego podziału na "obserwatorów" i "obserwowanych".``
--
Równie dobrze możemy wytłumaczyć to zjawisko tak że to obserwator przyciągnął - zmusił poprzez swoją uwagę do położenia owego fotonu. (W przyrodzie mamy przynajmniej podobieństwa takiego czegoś jak chociażby wołam psa żeby usiadł tu gdzie chce)
Ciekawi mnie co przeważyło że skłoniłeś się do teorii gdzie wszystkie możliwości dzielą się w nieskończoność? i nadal gdzieś istnieją..
Główna różnica między tymi teoriami jest taka że jeśli takie równoległe światy istnieją i się dalej dzielą, a nie znikają - to jest problem z wyobrażeniem sobie własnej świadomości, albo jest ona nieskończona i obejmuje wszystkie możliwe przypadki, ale jest ona nieskończenie krótką chwilą. W obu tych przypadkach nie widać sensu bytu.

[dum10]

raclan napisał:

> Ciekawi mnie co przeważyło że skłoniłeś się do teorii gdzie wszystkie możliwoś
> ci dzielą się w nieskończoność? i nadal gdzieś istnieją..
> Główna różnica między tymi teoriami jest taka że jeśli takie równoległe świa
> ty istnieją i się dalej dzielą, a nie znikają - to jest problem z wyobrażeniem
> sobie własnej świadomości, albo jest ona nieskończona i obejmuje wszystkie możl
> iwe przypadki, ale jest ona nieskończenie krótką chwilą. W obu tych przypadkach
> nie widać sensu bytu.

Twoj post jest wspanialy.Warto bylo siedziec do dzisiaj na tym forum aby cos podobnego
przeczytac.Boje sie jednak,ze ta chwila natchnienia ktorej doznales jutro juz minie.
Ale za to pozostawila slad,przynajmniej we mnie.
Nawet nie zdajesz sobie sprawy jak mi pomogles zrozumiec fizyke.Dziekuje.

[raclan]

jeszcze jedna rzecz mnie ciekawi.. Jakie będą wyniki tego eksperymentu jesli umieścimy kilka szczelin i do kilku z nich przypiszemy niezależnego od innych obserwatora?

[alsor]

Mnie bardziej intryguje odwrotny problem:
co by nie wyszło z nie przejścia przez nie jedną nie szczelinę,
w nie obecności niedowidzących obserwatorów.