Świadomość

[Gość: ferrum]

Co takiego jest w mózgu człowieka ze jest on świadomy siebie, może myśleć o
swojej przyszłości itd? Dlaczego powstała świadomość? ma ktoś jakiś pomysl?

[cyborg.jr]

samoświadomość ma ten , kto jest świadomy swojej swiadomości.
to jest typowe dla ludzi. Ale nowe badania dowodzą , że „świadomość” dotyczy
nie tylko ludzi ale i zwierząt, szczególnie zauważono ,że szympansy i delfiny
mogą się identyfikować sami w lustrze.
Czy z pewnymi ograniczonymi warunkami , samoświadomość także jest możliwa u
maszyn/robotów/komputerów , jest dalej spornym.
warto wgłębić się w fakultety sztuczna inteligencja (Artificial
Intelligence )czy cybernetyka ...
ale to jest czasochłonne zajęcie...

[ipekakuana]

>Ale nowe badania dowodzą , że „świadomość” dotyczy nie tylko ludzi
>ale i zwierząt, szczególnie zauważono ,że szympansy i delfiny
>mogą się identyfikować sami w lustrze.

Na jakiej podstawie wyciągnięto takie wnioski?
Obawiam się, że nie ma powalających świadectw na to, że zwierzę myśli, a w szczególności, że identyfikuje obiekty tzn. wie (!) że x = x.

Jedno i to samo zachowanie interpretowane jako świadectwo posiadania przez zwierzę świadomości,równie dobrze dopuszcza interpretację odwrotną: że zwierzę świadomości nie posiada.
Jedynym pewnym kryterium, tego że zwierzę WIE że x=x, byłoby to, że nam ten fakt zakomunikuje w znanym nam języku, co jest z przyczyn naturalnych niemozliwe.

[Gość: MaDeR]

Dokształć się w temacie, zwłaszcza małp. Byli badacze (np. Jane Goodall), którzy
badali życie małp i uczyli je języka migowego. Skutki były interesujące. Po
szczegóły odsyłam do googla.

I przy okazji, czy ty wiesz, o co w ogóle chodzi z testem lustra?

> Jedynym pewnym kryterium, tego że zwierzę WIE że x=x, byłoby to, że nam ten
> fakt zakomunikuje w znanym nam języku
Tę wiedzę już mamy, i to od dawna.

> co jest z przyczyn naturalnych niemozliwe.
Ludzka krtań to nie jedyna droga przekazu informacji.

Patrzysz zbyt antropocentrycznie !

[mikronezja]

Zwierzęta bardziej posługują się chemią (->węch) niż wzrokiem, bo chemia jest
skuteczniejsza w rozpoznawianiu innych osobników niż wzrok (patrz
charakteryzacja u ludzi).
Lustro ma przy badaniu zwierząt poważną wadę - obraz w lustrze nie ma zapachu a
więc dla zwierzęcia praktycznie nie istnieje.
Człowiek ze względu chociażby na poruszanie się w postawie wyprostowanej ma
utrudnione posługiwanie się znakowaniem chemicznym więc wykształcił inny
mechanizm -> wzrokowy. A świadomość to interakcja modelu przestrzeni
stworzonego w systemie nerwowym i sygnałów z zewnątrz. Przy odcięciu dopływu
informacji z zewnątrz ta cała struktura tzw. swiadomości zaczyna się sypać.

[Gość: pak]

Gość portalu: ferrum napisał(a):

> Co takiego jest w mózgu człowieka ze jest on świadomy siebie, może myśleć o
> swojej przyszłości itd? Dlaczego powstała świadomość? ma ktoś jakiś pomysl?

A dlaczego uwazasz, ze samoswiadomosc "powstala"?

[Gość: ferrum]

napisałem "powstała" bo zakładam ze np. jamochłony nie mają samoświadomości,
chyba że błednie zakładam. Ale jesli rzeczywiście nie mają to znaczy ze w
pewnym momencie zaistniały takie warunki w których świadomość sie pojawiła(
może to właściwsze słowo?). I własnie o te warunki sie pytam, co takiego się
zmieniło w funkcjonowaniu mózgu człowieka w porównaniu z mózgiem np
szympansa ,genetycznie bardzo bliskiego nam stworzenia?

[Gość: pak]

Gość portalu: ferrum napisał(a):

> napisałem "powstała" bo zakładam ze np. jamochłony nie mają samoświadomości,
> chyba że błednie zakładam. Ale jesli rzeczywiście nie mają to znaczy ze w
> pewnym momencie zaistniały takie warunki w których świadomość sie pojawiła(
> może to właściwsze słowo?). I własnie o te warunki sie pytam, co takiego się
> zmieniło w funkcjonowaniu mózgu człowieka w porównaniu z mózgiem np
> szympansa ,genetycznie bardzo bliskiego nam stworzenia?

Czy zaobserwowales kiedykolwiek w swoim zyciu, zeby z niczego albo z czegos
prostszego samoistnie powstalo cos bardziej zlozonego w sensie zawartosci
informacji?
Zapewne nie. Dlaczego wiec zakladasz, ze swiadomosc jest wyjatkiem?

[Gość: ferrum]

właśnie zycie jest czyms takim, jest jakościowo jest zupełnie różne od świata
nieozywionego i powstało w procesie ktorego jeszcze po prostu nie znamy,

wydaje mi sie ze chcesz powiedziec ze ludzie po prostu otrzymali świadomość,
tak? Zeby bylo jasne , wierzę w istnienie Kogoś kto nas by nią mógł obdarowac.
Sęk w tym ze juz wiele razy w historii tlumaczono różne zjawiska boską
interwencją, a potem okazywało sie ze da sie je wytłumaczyć w
bardziej "ziemski" sposób.
Myśle że i w tym przypadku poszukiwania w żaden sposób nie kłócą sie z wiarą
więc możemy sie zastanawiać co takiego sie stało ze istnieje świadomość.

[Gość: pak]

Sęk w tym ze juz wiele razy w historii tlumaczono różne zjawiska boską
> interwencją, a potem okazywało sie ze da sie je wytłumaczyć w
> bardziej "ziemski" sposób.

OK. Zgadza sie. Niemniej jednak nie moze byc to dowodem. Fakt, ze kiedys ktos
sie pomylil nie oznacza, zemusi mylic sie zawsze.

właśnie zycie jest czyms takim, jest jakościowo jest zupełnie różne od świata
> nieozywionego i powstało w procesie ktorego jeszcze po prostu nie znamy,

Z tym absolutnie nie mozna sie zgodzic. Po pierwsze brak dowodow, po drugie
kluci sie to z logika i doswiadczeniem. Fakt, iz cos jest powtarzane setki razy
i popularne nie oznacza, ze staje sie rzeczywistoscia.
Proponuje poczytac o probach stworzenia zycia w laboratorium - experyment
Millera.

[Gość: ferrum]

jednak dalej bede uważal ze zycie jest jakościowo różne od reszty tego co
istnieje. Róznica polega na tym że zycie "broni się" przed wzrostem entropii,
procesy zachodzące w organizmach żywych przeciwdziałają siłom zwiększającym
nieuporządkowanie a np. zamek z piasku w żaden sposób się nie "regeneruje".
Życie, choć oczywiście konczy sie smiercia, stawia opór temu co nieuchronne.

jeszcze raz podkreśle dla jasności - nie wykluczam i nie neguje bożej
interwencji zarówno w powstaniu zycia jak i w pojawieniu sie świadomości. Ale
jak juz pisałem, może da sie wyjasnić to na ludzki rozum i dlatego warto sie
zastanawiac nad tymi sprawami choć póki co moga wydawac się poza naszym
zasiegiem.
Przeciez jesli ludzie odkryją jak powstało np. zycie albo swiadomośc to czy w
jakikolwiek sposób zaszkodzi to Bogu, straci On coś ze swej chwały?

A może jest tak że stworzył On takie warunki na poczatku że po iluś miliardach
lat pojawiło sie zycie a potem świadomość? Nie moze np. tak być?

[stormy_weather]

więc co to jest świadomość ? świadomość to WSZYSTKO !! dusza jest
świadomością ! bóg jest świadomością , cały wszechświat jest swiadomością!

Życie

[Gość: Marcinlet]

Gość portalu: ferrum napisał(a):

> właśnie zycie jest czyms takim, jest jakościowo jest zupełnie różne od świata
> nieozywionego i powstało w procesie ktorego jeszcze po prostu nie znamy,
Ja bym uważał z takim wytaczaniem ostrych granic między nieożywionym a żywym.
Czy takie wirusy są istotami zywymi czy jeszcze nie?

[Gość: ferrum]

nie wiem czy wirusa, ktory istnieje poza innym organizmem można nazwać istotą
żywą

ale odkładając na bok na chwile wirusy to własnie tym sie własnie wyróznia
życie od reszty świata - zdolnościa przeciwdziałania zwiększaniu się entropii

[Gość: MaDeR]

> Czy zaobserwowales kiedykolwiek w swoim zyciu, zeby z niczego albo z czegos
> prostszego samoistnie powstalo cos bardziej zlozonego w sensie zawartosci
> informacji?

Zapuść Avidię czy Tierrę, to zobaczysz. :)

www.his.atr.jp/~ray/tierra/
dllab.caltech.edu/avida/
Informacja jest, oczywiście, czerpana z środowiska. W przypadku naszego
wszechświata ta informacją są prawa fizyki.

[llukiz]

Świadomość posiadają tylko istoty obdarzone duszą.
Poste, prawda?

[Gość: kapitalizm]

...a dokladniej religianci nazywaja 'dusza' to co jest swiadomoscia.

Dusza to podświadomość.

[Gość: smok_danek]

Swiadomość to umysł, bardzo niedoskonały twór.Co za baran zrobił ten
eksperyment lącząc ciało, duszę i ducha?
Moim zdaniem był to partacz pierwszej klasy, ponieważ jesteśmy baaaaardzo
spaprani:}

[Gość: pak]

Gość portalu: smok_danek napisał(a):

> Swiadomość to umysł, bardzo niedoskonały twór.Co za baran zrobił ten
> eksperyment lącząc ciało, duszę i ducha?
> Moim zdaniem był to partacz pierwszej klasy, ponieważ jesteśmy baaaaardzo
> spaprani:}

mow za siebie

Raczej krzywe !

[mikronezja]

Wszytkie organizmy żywe mają świadomość ale jest to świadomość na miarę
możliwości "obliczeniowo-pamięciowych" ich układów nerwowych. Bez elementarnej
świadomości nie jest możliwe przeżycie w zmiennym otoczeniu. Musimy do tego
mieć chociażby świadomość gdzie się kończy nasze ciało a zaczyna środowisko, by
się np. samemu nie zjeść z rozpędu. Poza tym nie można mówić o świadomości jako
jakimś jednolitym tworze, to raczej konglomerat różnych cząstkowych świadomości
różnych aspektów (od przynależności gatunkowej, poprzez płeć do świadomości
różnych obiektów w otoczeniu).
Osobiście uważam, że świadomość to dynamiczny model obiektu i otoczenia
istniejący w systemie jego sterowania (tu sieci neuronowej mózgu). Model ten
jest porównywany z informacjami ze zmysłów i odpowiednio modyfikowany by
zminimalizować błąd modelowania. U różnych gatunków różna jest hierarchia
zmysłów używanych do identyfikacji. U człowieka jest to wzrok lub/i słuch u
zwierząt bardziej węch i słuch, wzrok jako mający mniejszy zasięg jest używany
raczej do kontroli ruchu ewentualnie do polowania.

[pomruk]

O kurczę, poruszasz człowieku taki temat, któremu filozofowie przez setki lat
nie dali rady.
No to teraz jako prowokację/temat do dyskusji dam przykład takiego
doświadczenia, które naprawdę zbulwersowało badaczy ostatnimy czasy.
Badano aktywność mózgu w trakcie podejmowania decyzji. Prądy typu "zegnij palec"
pojawiły się wcześniej, niż w swiadomości człowieka pojawiła się kwestia "czy
mam zgiąć palec?".
Najpierw pojawiły się impulsy o zgięciu palca, dopiero potem nasza świadomość
zaczęła się zastaniawiać.
Te doświadczenie było niesłychanie bulwersujące, gdyż w zupełnie nowym świetle
stawia sprawę wolnej woli, świadomości i determinizmu.

[Gość: ferrum]

znasz takie powiedzenie Einsteina: "wszyscy wiedza ze sie nie da czegoś zrobić.
I przychodzi taki jeden który tego nie wie i on to wlaśnie robi."

To ze paru myslicieli na przestrzeni wieków nie wpadło na jakiś pomysł wcale
nie wyklucza tego ze jakiś człowiek, ktory np. zajrzał na forum:nauka nie może
tego odkryc. I dlatego warto stawiać pytania, a nuż ktoś coś wymyśli- tak
kombinowałem

[chaynik]

Gość portalu: ferrum napisał(a):

> znasz takie powiedzenie Einsteina: "wszyscy wiedza ze sie nie da czegoś
zrobić.
>
> I przychodzi taki jeden który tego nie wie i on to wlaśnie robi."
>
> To ze paru myslicieli na przestrzeni wieków nie wpadło na jakiś pomysł wcale
> nie wyklucza tego ze jakiś człowiek, ktory np. zajrzał na forum:nauka nie
może
> tego odkryc. I dlatego warto stawiać pytania, a nuż ktoś coś wymyśli- tak
> kombinowałem


I dobrze kombinowales.
Swiadomosc z tego co pamietam powstala calkiem niedawno chyba od momentu kiedy
czlowiek zaczal utrwalac swoje refleksje pismem.
Jednak to nieswiadomiosc zajmuje zdecydowanie wieksza czesc naszej psychiki.

[mikronezja]

Nie wiem czemu dziwią się ci naukowcy, z tym pojawieniem się wcześniejszym
sygnałów przygotowawczych nim świadomość coś odbierze.
Każdy komputer używany przez czowieka zachowuje się w ten sposób. Załóżmy, że
ekran to nasza świadowmość. Cokolwiek się na nim ukaże musi być najpierw
obrobione przez podprogramy głównego programu. Spora część to wewnętrzne
procesy w komputerze, które nie mają odzwierciedlenia w świadomosci, ekranie
(np. informacja o chwilowych przebiegach w pętli sprzężenia zwrotnego
stabilizującego napięcia w zasilaczu). Informacja taka jest zbędna z punktu
widzenia świadomości (ekranu). Podobnie jest w mózgu tyle, że sytem zarządzania
może modyfikować priorytety poszczególnych zadań, zależnie od potrzeb.

[Gość: kapitalizm]

...swiadomosc jest zdolnoscia czucia - zdolnoscia postrzegania tego co istnieje,

bez istnienia swiata materialnego nie moze istniec zadna forma swiadomosci -
jest to jeden z trzech, ponizej wymienionych, podstawowych aksjomatow
rzeczywistosci,

1. istnienie - istnieje,

2. tozsamosc - kazdy obiekt ma swoja wlasciwosc, A = A, i

3. swiadomosc - jest swiadoma czegos.

[stormy_weather]

Descartes powiedział : "myslę , więc jestem".

[Gość: ☺]

Gość portalu: ferrum napisał(a):

> Co takiego jest w mózgu człowieka ze jest on świadomy siebie, może myśleć o
> swojej przyszłości itd? Dlaczego powstała świadomość? ma ktoś jakiś pomysl?

TO nie jest w mózgu - TO istnieje POZA naszym ciałem, choć jest z nim (do czasu)
związane - a raczej to MY jesteśmy związani z jakimś ciałem...
ale to kwestia wiary

[kapitalizm]

Gość portalu: ☺ napisał(a):

> Gość portalu: ferrum napisał(a):
>
> > Co takiego jest w mózgu człowieka ze jest on świadomy siebie, może myśleć
> o
> > swojej przyszłości itd? Dlaczego powstała świadomość? ma ktoś jakiś pomys
> l?
>
> TO nie jest w mózgu - TO istnieje POZA naszym ciałem, choć jest z nim (do
czasu
> )
> związane - a raczej to MY jesteśmy związani z jakimś ciałem...
> ale to kwestia wiary



...swiadomosc nie moze istniec bez ciala materialnego,

swiadomosc aby byc swiadoma musi byc swiadoma CZEGOS!

[sothis666]

To nie jest latwa lektura, ale polecam:

www.quantumconsciousness.org/
:)
-a takze ksiazke 'Cienie umyslu' R.Penrose'a

[Gość: eljasz]

zajrzyj pod temat -

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=27711919&a=27711919
lub czym jest świadomość
temat - LIVECHIP rzeczywistość czy iluzja PROCESOR nowej generacji -
www.rozmowy.all.pl

Fragment artykułu z czasopisma „Medycyna po Dyplomie” styczeń 2005 str. 93
Biomarkery, neuroobrazowanie i poszukiwanie nowych możliwości terapeutycznych
w chorobie Alzheimera.

W lipcu 2004 roku w Filadelfii odbył się kongres amerykańskiego Towarzystwa
Alzhaimerowskiego, a we wrześniu w Paryżu – kongres europejskich towarzystw
neurologicznych......
Na pytania dotyczące przedstawionych tam doniesień odpowiada prof. dr hab. n.
med. Maria Barcikowska kierownik Zakładu Badawczo- Leczniczego Chorób
Zwyrodnieniowych ...

Pytanie: co nowego w dziedzinie chorób otępiennych pojawiło się na tych
kongresach?

W zakresie diagnostyki chorób zwyrodnieniowych mózgu duży postęp widoczny był w
dziedzinie rozpoznawania przeżyciowego z zastosowaniem biomarkerów oraz
neuroobrazowania. Oznaczanie białka beta-amyloidu, białka tau i fosforylowanego
białka tau w płynie mózgowo- rdzeniowym ma szanse wejść wkrótce w zakres
standardowych badań przy rozpoznawaniu przedklinicznej postaci choroby
Alzheimera, w fazie łagodnych zaburzeń poznawczych.
Dużym zaskoczeniem były opublikowane dane na temat badań neuroobrazowych osób z
chorobą Alzheimera leczonych szczepionką. Wyniki były odwrotnie proporcjonalne
niż się spodziewano: u osób, których pamięć i funkcjonowanie najbardziej się
poprawiło, które osiągnęły najlepsze wyniki w badaniach neuropsychologicznych,
nastąpił największy zanik tkanki mózgowej.
Oto paradoks: możliwości poznawcze większe, a objętość mózgu mniejsza.
------------
W komentarzu: jest pewne, że wielkość mózgu nie wpływa na potencjał myślenia,
bo on do myślenia nie służy, natomiast doświadczenie powyższe udowadnia, że
wyeliminowanie chorych układów (określonych pól neuronowych) może zmniejszyć
obciążenie dla innych jeszcze sprawnych pól, które są odpowiedzialne za
werbalizację psycho-intelektualnych doznań świadomości.
eljasz
zapraszam na www.rozmowy.all.pl

[Gość: to ja]

Gość portalu: eljasz napisał(a):

'ze wielkość mózgu nie wpływa na potencjał myślenia,
bo on do myślenia nie służy'

..zawsze uwazalem, ze niektorzy mysla tym drugim organem, na dole - miedzy
nogami,

Świadomość jest w mózgu

[Gość: ferrum]

bede bronil tezy że to jednak mózg jest podstawą myślenia i świadomości(choćby
kora mózgowa płatów czołowych jest przecież częścią mózgu). Oczywiście nie jego
masa ma pierwszorzędne znaczenie ale i ona ma "swoje prawa".

ale pytanie jest dalej aktualne bo przecież mózg np. szympansa pewnie jest( tak
mi sie przynajmniej wydaje zakładając bliskie pokrewieństwo ewolucyjne) bardzo
podobny do naszego zarówno co do budowy jak i co do fizjologii

Co sie zmieniło w mózgu że czlowiek jest siebie świadomy???

Obawiam się, że w tych rozważaniach o ...

[mikronezja]

świadomości kryje się pewien błąd metodologiczny zakładający, że świadomość to
zjawisko binarne, jest albo jej nie ma a przecież w przyrodzie nie stwierdza
się specjalnie tego typu zjawisk. Praktycznie wszystkie zjawiska mają charakter
zmienny w przedziale 0..1 tj. od ich braku, poprzez stany pośrednie
intensywności, do pełnego jego zaistnienia. Otóż twierdzę, że tak jest ze
świadowmością. Praktycznie każda istota ma tę świadomość ale stopień jej
złożoności (wielowymiarowości) jest uzależniony od organizacji i pojemności
pamięci. Błędem wg mnie jest przyjmowanie świadomości ludzkiej jako odniesienia
do porównywania i stwierdzenia, że jak coś nie ma cech świadomości ludzkiej to
znaczy, że to coś nie ma świadomości.

Każde stworzenie posiadające coś co można uważać za system nerwowy ma jakiś
rodzaj świadomości pozwalającej jej rozgraniczyć pomiędzy jego ciałem i
otoczeniem - wg mnie jest to podstawowa funkcja pozwalająca przetrwać
organizmowi w otoczeniu. Ta świadomość to mniej lub bardziej złożony model
przestrzeni otaczającej i granic danego organizmu.

Zastanówmy się nad składowymi ludzkiej świadomości:

- świadomość gatunkowa -> jestem człowiekiem -> powstaje przez porównanie z
innymi organizamami
- świadomość płciowa -> kobieta, mężczyzna
- świadomość rasowa/etniczna -> jestem przedstawicielem grupy o konkretnym
kolorze skóry i grupy etnicznej.
- świadomość wiekowa -> jestem na konkretnym poziomie wiekowym (istnieje od
pewnego momentu rozwoju praktycznie do śmierci organizmu)
- świadomość ciała -> mam taki a nie inny zestaw kończyn i rozmieszczenie
elementów organizmu - może się zmieniać przy uszkodzeniach ciała
- świadomość przestrzenna -> jestem tak a nie innaczej umieszczony w
przestrzeni - ta świadomość wymaga dopływu informacji z zewnątrz - przy
deprywacji sensorycznej -> rozmywa się.
- świadomość społeczna/stadna -> jestem w konkretnym miejscu społeczeństwa/stada
- świadomość otoczenia -> jestem świadomy obecności poza ciałem różnych
przedmiotów -> pamięć zawiera listę przedmiotów -> zmysły uaktywniają dany ślad
pamięciowy -> obiekt w zasięgu zmysłów.

- świadomość przestrzeni życiowej – granice własnego terytorium

Jeżeli lista nie zawiera informacji o obiekcie jest uaktualniana. Obiekt jest
klasyfikowany wielopłaszczyznowo między innymi pod kątem niesionego przez
siebie zagrożenia.

Wszystkie powyższe składowe nazwałbym stałymi definiującymi. Są one na bieżąco
porównywane z danymi nadchodzącymi z układów we-wy organizmu.

Co wydaje mi się ważne to różne zmysły mają różną hierarchię ważności w tym
porównywaniu u różnych organizmów. Stąd może wywodzić się błąd zakładania braku
świadomości (czy też samoświadomości) u organizmu nie widzącego się w lustrze.

To, że człowiek rozpoznaje się w lustrze dowodzi wyłącznie tego, że u człowieka
system wzrokowy ma najwyższy priorytet w porównywaniu stałych definiujących z
otoczeniem.
Każdy pozostały zmysł może potwierdzić tylko niektóre składowe świadomości
(stałe definiujące), np:

- ciężko jest dotykiem określić kolor skóry
- kłopotliwe jest słuchem rozpoznać układ kończyn
- węchem rozpoznać położenie w przestrzeni
itd.

Oczywiście większość porównań jest dokonywana wieloma zmysłami.

Zakładanie, że zwierze nie ma świadomości, bo nie rozpoznaje się w lustrze jest
o tyle błędne, że lustro np. nie odbija zapachu a ten wydaje się być głównym
czynnikiem identyfikującym w świecie zwierząt a nie wygląd.

Stan ten wynika z przystosowania się do życia w otoczeniu – dla zwierząt w
identyfikacji czy samoidentyfikacji dużo większe znaczenie ma zapach czy dźwięk
niż obraz, z prostego powodu te dwa pierwsze czynniki mają dużo większą
skuteczność i zasięg informacyjny niż obraz, np. działają w nocy i na dużo
większą odległość.

Zapach można łatwo zostawić w terenie w postaci wydzielin organizmu – trwa to
krótko, ciężko jest za to zostawić swój obraz. Czy ktoś sobie wyobraża np. lisa
wycinającego w korze drzew swoje inicjały czy szczegółową podobiznę, która
jednoznacznie identyfikuje konkretnego osobnika ? Ile czasu by to zajęło ? Jaka
niepewność informacji, bo przecież może być dwóch lisów Witalisów i, którego
mamy na myśli jak widzimy na drzewie inicjały L.W, a może to lis Wawrzyniec ?.
Znak chemiczny jest za to niepowtarzalny, nie można go podrobić prostymi
metodami (można go co najwyżej próbować zatrzeć nakładając inny zapach),
podpisywanie trwa szybko, nie jest punktowe w porównaniu do napisu (taki lis
musiał by swą podobiznę umieszczać na czterech stronach np. drzewa granicznego,
by nikt jej nie przeoczył) – zapach jest przestrzenny.
Przypuszczam też, że w tym należy upatrywać też zjawiska np wychowywania
przedstawicieli jednych gatunków zwierząt przez inne. Prawdopodobnie jest tak,
że np. matka tuż po porodzie uczy się wzorca zapachowego małych, które przecież
nie przypominają zwykle dorosłego osobnika. Jeżeli znajdzie się podrzutek to
zostaje on zanotowany jako swój w okresie trwania węchu rejestracyjnego (który
może trwać np. kilka godzin od porodu).

Najprawdopodobniej jest tak, że poszczególne gatunki mają system świadomości
potwierdzanej tym(-i) zmysłem/zmysłami, które zapewniają największą skuteczność
w danych warunkach życia. U człowieka działa wzrok, bo w pewnym momencie
zaczęliśmy jako gatunek żyć na otwartych terenach, gdzie nie ma za bardzo na
czym zostawić śladu chemicznego a poza tym wyprostowana postawa utrudnia jego
detekcję węchową czy smakową. Podobnie postawa wyprostowana utrudnia
obwąchiwanie sobie otworów wydalniczych, które są używane do zostawiania śladów
chemicznych.

Małpa żyje raczej wśród drzew gdzie ze względu na liście zasięg wzroku jest
ograniczony a także praktycznie nie występują elementy odbijające w
wystarczającej ilości by układ nerwowy skojarzył nadchodzący sygnał ze swoim
nosicielem. Do tego lustra typu woda też nie są najlepsze do tego celu, bo
odbicia są zwykle zamazane (ruch, zanieczyszczenie wody).

Taka jest moja koncepcja zjawiska świadomości. Nie jest to twór istniejacy sam
w sobie a raczej ciągły proces porównywania modelu otoczenia z sygnałami z tego
otoczenia. Sam proces ma różną złożoność w zależności od
możliwości "obliczeniowych" danego mózgu.

[Gość: ferrum]

zaczne od sprostowania odnośnie lustra - nie wiem czy to do mnie , ale ja nie
ruszałem tego wątku

kilka ciekawych rzeczy napisałas :
- ewolucja świadomości, rzeczywiście pewnie było tak ze ta właściwość w jakiś
sposób sie rozwijala
- znaczenie poszczególnych zmyslów w gromadzeniu informacji z otoczenia,
możnaby sie zastanowić czy to ze własnie wzrok ma u człowieka decydujące
znaczenie miało największy wpływ na nasz stopień rozwoju?
- zdolność "obliczeniowa" mózgu - pewnie fundament jak chodzi o wykształcenie
sie swiadomości

Ale musze chyba określić jak rozumiem świadmośc zebyśmy nie rozmawiali o
różnych rzeczach.
Pisalaś o rozróżnianiu swój-obcy. Potrafi to spora część świata zwierząt ale
dla mnie nie jest to istota świadomości.
Swiadomość określilbym jako poczucie tego ze jestem, ze istnieję i o swoim
istnieniu moge decydować - czyli poczucie tego jestem istnieniem obdarzonym
wolnością. Chodzi mi o zasadę, nie wnikam juz w sytuacje w ktorych ludzka
wolnośc jest ograniczona lub nie ma jej wcale.
W ciągu wieków rozwinęla sie taka cecha u czlowieka, i mysle ze tylko u niego,
takie poczucie ze może on wyjść ponad swoją "zwierzęcość". Pojawilo sie coś
dzieki czemu człowiek może stanąć ponad wszelkimi instynktami, nawet wbrew nim,
i w imię jakichś "niebiologicznych" wartości, np.w imię Prawdy ( chocby takiej
że to ziemia sie kręci a nie slońce) gotów jest oddac życie.

i nad tak rozumianą świadmością sie zastanawialem. Co takiego sie stalo ze
człowiek moze tak o sobie mysleć? Czy to tylko duza moc obliczeniowa?

Tak sobie przemyślałem ...

[mikronezja]

Mam na imię Paweł (Mikronezja to moja kotka), to tak dla ustalenia uwagi.

> zaczne od sprostowania odnośnie lustra - nie wiem czy to do mnie , ale ja nie
> ruszałem tego wątku
>
Ktoś tu pisał o lustrze, stąd moje stwierdzenia, bo fakt, że większość zwierząt
nie reaguje, lub bardzo krótko reaguje na swoje odbicie w lustrze.

> Ale musze chyba określić jak rozumiem świadmośc zebyśmy nie rozmawiali o
> różnych rzeczach.

> Pisalaś o rozróżnianiu swój-obcy. Potrafi to spora część świata zwierząt ale
> dla mnie nie jest to istota świadomości.

Nie tyle swój obcy ile o granice cielesnego ja.

> Swiadomość określilbym jako poczucie tego ze jestem, ze istnieję i o swoim
> istnieniu moge decydować - czyli poczucie tego jestem istnieniem obdarzonym
> wolnością. Chodzi mi o zasadę, nie wnikam juz w sytuacje w ktorych ludzka
> wolnośc jest ograniczona lub nie ma jej wcale.

No właśnie tu mi się rysuje problem. Weźmy taką hipotetyczną sytuację: mamy
niemowlę i umieszczamy je w sztucznym środowisku gdzie nie ma kontaktu z
cywilizacją i z innymi osobnikami w rodzaju homo sapiens. Powiedzmy, że
niemowlę to zostaje wychowane przez jakieś zwierzę. Co z jego świadomością ?

1. Nie wie, że jest człowiekiem wie tylko, że różni się od innych zwierząt.
2. Nie wykształciło języka mówionego, bo ten się wykształca przez naśladownictwo
3. Być może ma jakiś język gestów czy ciała podobny do zachowania zwierząt,
które go wychowały ale w aspekcie ludzkim bardzo ograniczony
4. Nie ma identyfikatora osobniczego w postaci imienia i nazwiska.
5. Czy wie jakiej jest płci <- określenie tego to sprawa umowna, ale on nie ma
porównania bo jest sam. Może ewentualnie wnioskować na podstawie obserwacji
zwierząt, że w prawie każdym rodzaju występują dwie wersje różniące się budową.
Poza tym nie ma języka więc nie może nazwać przedmiotów.
Mapa jego wiedzy to obrazy, skojarzone z tym dźwięki, zapachy, zagrożenia ...

Czy taki osobnik może mieć świadomość w sensie ogólnie pojmowanym jako ludzka ?

Nie można mówić tu o jakimś "ja" bo "ja" to słowo, początkowo zbitka dźwiękowa,
potem ewntualnie zapis graficzny, którą oznaczamy samych siebie.
Czy powstanie u niego problem typu stwierdzenie "ja istnieję" jeżeli nie ma
języka, w którym mógłby wyrazić to proste zdanie. Nie ma innych osób, które
mogą mu przekazać wiedzę o języku.
Człowiek rodzi się tylko ze zdolnością do używania artykułowanego języka ale
nie z językiem jako takim.
Po urodzeniu mamy tylko podstawowe funkcje organizmu: oddychanie, jedzenie,
wydalanie, podstawowe ruchy, odbieranie bodźców (zakładam zdrowe dziecko),
sposób reakcji na bodźce (gwałtowny lub spokojny).

Nie mamy:

- języka porozumiewania się
- umiejętności wytwarzania mowy
- rozumienia mowy
- pisma (pisania, rozróżniania)
- wartości moralnych
- sumienia
- wiary
- wiedzy

te wszystkie powyższe sprawy będą dopiero nam wpajane w procesie nauczania
(programowania naszego galaretoputera w czaszce).

I tu znów pytanie, czy mamy już świadomość własnego "ja" jeżeli nie mamy
aparatu pojęciowego potrzebnego do opisania tego stanu ?
Nie wiem czy jesteśmy kobietą czy mężczyzną, jak się nazywamy, świat widzimy
niewyraźnie, jakiej jesteśmy rasy, gdzie jesteśmy, czym są te niewyraźne
początkowo plamy, które się do nas zbliżają, czym są te dźwięki czy zapachy,
któe do nas docierają - znów nie ma aparatu pojęciowego by wyrazić świadomość
samego siebie w jakichś jednostkach. Czy w tym momencie możemy mówić o
świadomości ? Czy można tu mówić o poczuciu możliwości wyjścia ponad
zwierzęcość skoro takie pojęcie jak i pojęcie zwierzę dla nas jeszcze nie
istnieją. Nie znamy pojęcia instynkt, słowo prawda wymówione przez matkę jest
tylko pustym ciągiem dźwiękowym bez znaczenia.

A może jednak ta tzw. świadomość jest budowana w trakcie uczenia się na
zasadzie budowania skojarzeń dźwiękowych, wzrokowych, dotykowych, węchowych i
jest to agregat znaczeń i przyporządkowań a nie jakieś abstrakcyjne pojęcie
przychodzące do nas nie wiadomo skąd ?


> W ciągu wieków rozwinęla sie taka cecha u czlowieka, i mysle ze tylko u
> niego, takie poczucie ze może on wyjść ponad swoją "zwierzęcość".

Tyle, że to wszytko jest kwestia wyuczenia - nie rodzimy się z tym poczuciem,
nie wiemy nawet co to jest ta zwierzęcość. Dopiero życie w społeczeństwie,
wśród innych osobników pozwala określić pojęcia i ich granice. Jak to widać w
różnych społeczeństwach i ludach pojęcia zwierzęcości mają różnie zdefiniowane
granice, to co jest akceptowane w jednym społeczeństwie może być tępione w
drugim jako przekroczenie granic. A w obu przypadkach mamy do czynienia z
osobnikiem zaliczanym do homo sapiens.

> Pojawilo sie coś dzieki czemu człowiek może stanąć ponad wszelkimi
> instynktami, nawet wbrew nim,
>

To wszytko kwestia wyuczenia, powiedzmy psa można wyuczyć by wbrew naturalnemu
instynktowi pilnował kiełbasy a nie ją zjadł.
Jedyne co tu można powiedzieć to, że bardziej złożona struktura mózgu czowieka
pozwala na nałożenie większej ilości i bardziej złożonych oraz powiązanych ze
sobą warunków na zachowanie niż jest to możliwe u zwierzęcia.
Ale nie rodzimy się już z tymi ograniczeniami tylko z możliwościami ich
założenia i tu można wrócić do pojęcia złożoności sprzętu: takie ZX Spectrum ma
dużo mniejsze możliwości operacyjne niż powiedzmy komputer PC najnowszej
generacji. W tym drugim można założyć o wiele więcej i bardziej złożonych
warunków wiążących wejści z wyjściem niż w tym pierwszym.

> i w imię jakichś "niebiologicznych" wartości, np.w imię Prawdy ( chocby
> takiej że to ziemia sie kręci a nie slońce) gotów jest oddac życie.
>

To są wszystko sprawy wyuczone podczas socjalizowania systemu sterowania
osobnika. W momencie urodzenia nie wiemy nic o żadnej prawdzie, tym bardziej o
Ziemi czy Słońcu a już tym bardziej o ich wzajemnym kręceniu się.
Jak dowodzi ogólnie dostępny materiał faktograficzny: podając odpowiednie dane
w okresie nauczania możemy wychować: potwora lub baranka, egoistę lub
altruistę, tolerancyjnego lub fanatyka.
I właściwie pretensje o konkretne typy działań czy zachowań można mieć
pretensje do nauczyciela a nie do ucznia (mądrze powiedziane "rękę karaj a nie
ślepy miecz").
Odpowiednia obróbka może wytworzyć potwora (zakładam standardowy sprawny umysł)
a dodatkowe zabiegi mogą zablokować możliwości naprawcze. My się dziwimy jak
ktoś mógł coś tak okrutnego zrobić, gdzie on miał sumienie, itp. ale
zapomianmy, że granice działania człowieka są narzucane przez nauczanie.
Twierdzenie o wolnej woli też jest przewrotne, bo to tak jakby puścić samopas
pojazd i mieć do niego pretensje, że kogoś zabił czy coś zniszczył.
Odpowiedzialnym tu jest nauczyciel (operator), który nie nałożył ograniczeń na
ruch pojazdu (człowieka). Jak uczy doświadczenie, odpowiednia obróbka umysłu
pozwala nawet obejść najniższy poziom zabezpieczeń organizmu chroniący go przed
samozniszczeniem, wszytko jest kwestią odpowiedniego manipulowania parametrami.
Do tego wszystkiego możemy jeszcze nałożyć zabezpieczenia przed rozbrojeniem
tak wyhodowanej "miny" samobieżnej, patrz fanatycy, niedoszli samobójcy, którzy
nie dają się przekonać do tego, że źle czynią

> i nad tak rozumianą świadmością sie zastanawialem. Co takiego sie stalo ze
> człowiek moze tak o sobie mysleć? Czy to tylko duza moc obliczeniowa?
>

Na to wygląda, że tak jest. Duża pojemność pamięci i duża moc obliczeniowa daje
możliwość dużego komplikowania warunków.
Można by zaryzykować twierdzenie, że świadomość to taki stan oscylacyjny w
mózgu kiedy zespoły pamięciowe są pobudzane sygnałami z zewnątrz a także
przetworzonymi sygnałami z własnych wyjść.
Ta swoista pętla komunikatów (wyrażenie z dziedziny działania systemu Windows
gdzie każdy fragment komputera wysyła sp

[Gość: ferrum]

To co pisałeś o dziecku wychowywanym przez zwięrzeta, o stanie niemowlęcym
(dodatkowo jeszcze można tu wymienić różne choroby), zaliczyłem właśnie do
sytuacji w których to co właściwe jest człowiekowi - poczucie ze sie istnieje
jako istota wolna, mogąca decydowac- albo się w ogole nie rozwinie albo słabo.
Oczywiste jest ze nie rodzimy sie z tym poczuciem, ono wraz z wiekiem rozwija
sie, wraz z wiekiem poznajemy świat, ludzi, język, rózne normy,uczymy sie
odpowiedzialności za decyzje, poznajemy konsekwencje decyzji...to jasne. Jasne
jest też ze ktoś moze wypaczyć rozwój drugiego człowieka

Co do psa, ciekawa rzecz....mówisz ze dałoby sie go wytresować tak zeby nie
jadł kielbasy. Pewnie da sie to zrobic na krótki czas ale czy da sie tak
wytresować psa by tak długo nie jadł tej
kiełbasy aż zdechnie? Zostawiamy psa w pokoju z kiełbasą i czekamy, nie
ingerujemy juz w te sytuacje. Wydawałoby sie ze są mozliwe 2 rozwiązania - albo
głód(instynkt)wygra i w koncu ją zje i kończymy doświadczenie albo pies zdycha
z głodu. Tylko czy na pewno? Czy, wg tego co pisałeś, mozliwe jest rozwiązanie
ktore nigdy nie było przećwiczone? Czy pies moze pokonac np submaksymalny głod
siedząc przed jedzeniem jesli trening nie obejmował tak ekstremalnej sytuacji ?
Dlaczego to pies miałby sie zachowywać wbrew instynktowi w sytuacji w ktorej
jeszcze nigdy nie był? Ale nawet jesli by to zrobil to czy można powiedziec ze
tak chciał? Mógłby być świetnie wytresowany ale czy to znaczy ze chcial nie
jeść tej kiełbasy, wybrał taki sposób postępowania??

Tu sie chyba róznimy od zwierząt:

wydaje mi sie że człowiek może CHCIEĆ robić coś, nawet wbrew instynktom. Bo
człowiek moze sobie w pewnym momencie powiedzieć np. - nie bede jadł bo tak
chcę - i nie bedzie jadł, jak bardzo bedzie chcial to do smierci. Nie dlatego
ze tak go ktos wyuczył, nie dlatego ze ktos tak mu każe tylko dlatego ze tak
chce. Nie musi tego robić ale moze i to własnie robi.

Dla mnie wlasnie to "chcenie" - bedące owocem poczucia ze jest sie kimś kto
może wybierać- świadczy o tym że czlowiek posiada coś czego nie mają
zwierzęta .

Jak to sie stało ze to ma , jest kwestią otwartą

[mikronezja]

> To co pisałeś o dziecku wychowywanym przez zwięrzeta, o stanie niemowlęcym
> (dodatkowo jeszcze można tu wymienić różne choroby), zaliczyłem właśnie do
> sytuacji w których to co właściwe jest człowiekowi - poczucie ze sie istnieje
> jako istota wolna, mogąca decydowac- albo się w ogole nie rozwinie albo słabo.

A skąd wiesz, ze zwierzę nie ma podobnego poczucia wolności ? Być może
wyrażonego w jakichś innych zespołach pojęciowych ale w sensie końcowym
podobnego ?

>
> Co do psa, ciekawa rzecz....mówisz ze dałoby sie go wytresować tak zeby nie
> jadł kielbasy. Pewnie da sie to zrobic na krótki czas ale czy da sie tak
> wytresować psa by tak długo nie jadł tej kiełbasy aż zdechnie?

Przypuszczam, że człowieka też tak nie wytresujesz owszem może on sam się
zagłodzić, bo widać rozbudowany mózg pozwala na blokowanie ośrodka głodu do
momentu terminalnego. Z drugiej jednak strony są znane przykłady zwierząt,
które z tęsknoty np. za zmarłymi właścicielami zagłodziły się na śmierć z czego
wynika, że nawet mózg zwierzęcy ma możliwości blokowania zabezpieczeń
organizmu.
>
> Dlaczego to pies miałby sie zachowywać wbrew instynktowi w sytuacji w ktorej
> jeszcze nigdy nie był? Ale nawet jesli by to zrobil to czy można powiedziec
> ze tak chciał?

Opisany wyżej przypadek tęsknoty ( depresji (?)) !
Wynikało by z niego, że mózgi zwierząt pracują na podobnej zasadzie i cały
system wymaga stabilizującej swoistej "osi obrotu", którą w tym przypadku jest
obecność właściciela i kontakt z nim. U ludzi też często występuje podobny
układ mimo dużo większej komplikacji mózgu i możliwości obejść róznych jego
funkcji.

>
> Tu sie chyba róznimy od zwierząt:
>
> wydaje mi sie że człowiek może CHCIEĆ robić coś, nawet wbrew instynktom. Bo
> człowiek moze sobie w pewnym momencie powiedzieć np. - nie bede jadł bo tak
> chcę - i nie bedzie jadł, jak bardzo bedzie chcial to do smierci.

Przypuszczam, że to może mieć miejsce w przypadku osoby z wbudowanym społecznie
jakimś aparatem pojeciowym. Osoba "bez balastu" kształcenia ludzkiego bedzie
postępowała zgodnie z instyktami podstawowymi. Obchodzenia instynktów trzeba
się dopiero nauczyć (po pierwsze je zdefiniować, by wiedzieć co omijać).

>
> Dla mnie wlasnie to "chcenie" - bedące owocem poczucia ze jest sie kimś kto
> może wybierać- świadczy o tym że czlowiek posiada coś czego nie mają
> zwierzęta .

Wbrew pozorom zwierzęta też mają stany "chcenia" i też dokonują wyborów, to
widać jak się je dłużej obserwuje, nie wszytko jest odruchami i nie wszystko
daje się sprowadzić do prostych reakcji bodziec->reakcja.

U człowieka jest po prostu większy "galaretoputer" to i możliwości większe.

[Gość: ferrum]

> A skąd wiesz, ze zwierzę nie ma podobnego poczucia wolności ? Być może
> wyrażonego w jakichś innych zespołach pojęciowych ale w sensie końcowym
> podobnego ?

tu nie chodzi o inne zespoły pojęciowe tylko o istnienie dających sie
zaobserwować zachowań mogących świadczyć o tym ze zwierze działało ponad
instynktami, potrzebami fizjologicznymi. Zastanawiam się jak zaklasyfikowac
sytuacje w ktore delfin ratuje tonącego czlowieka....


> Przypuszczam, że człowieka też tak nie wytresujesz
no własnie chodzi o to że człowiek bez tresowania potrafi np. dobrowolnie oddać
życie


> Przypuszczam, że to może mieć miejsce w przypadku osoby z wbudowanym
społecznie
>
> jakimś aparatem pojeciowym.

i tu leży sedno sprawy, dlaczego u człowieka pojawiły się takie możliwości
działania, dlaczego tylko człowiek nauczył sie obchodzić instynkty i moze to
robic bez wcześniejszych treningów?

> Wbrew pozorom zwierzęta też mają stany "chcenia" i też dokonują wyborów
Możesz podac jakieś przyklady wyborów zwierząt nie związanych z zaspokojeniem
potrzeb fizjologicznych bo sytuacja w ktorej np. kot stojąc przed dwiema
miskami je tylko z jednej da sie wyjaśnic bez uzywania pojęcia wolności

> U człowieka jest po prostu większy "galaretoputer" to i możliwości większe.
jak "galaretoputer" nastawiony na przetrwanie może działać wbrew temu celowi, w
jaki sposób moze dążyć do innego celu niż ten określony przez programy-
instynkty??

[Gość: p.]

Gość portalu: ferrum napisał(a):

> > A skąd wiesz, ze zwierzę nie ma podobnego poczucia wolności ? Być może
> > wyrażonego w jakichś innych zespołach pojęciowych ale w sensie końcowym
> > podobnego ?
>
> tu nie chodzi o inne zespoły pojęciowe tylko o istnienie dających sie
> zaobserwować zachowań mogących świadczyć o tym ze zwierze działało ponad
> instynktami, potrzebami fizjologicznymi. Zastanawiam się jak zaklasyfikowac
> sytuacje w ktore delfin ratuje tonącego czlowieka....

Wnioskowanie o swiadomosci na podstawie tego co rozumiemy
pod pojeciem zachowan to troche jak polowanie na komara
przy pomocy armaty. Tego typu rozwazania prowadza raczej na manowce.

> > Przypuszczam, że człowieka też tak nie wytresujesz
> no własnie chodzi o to że człowiek bez tresowania potrafi np. dobrowolnie
> oddać życie

Zapominacie o wychowaniu - to bardzo wyrafinowany rodzaj tresury.
Inna kwestia jest ze miedzy ludzmi tworza sie bardzo silne zwiazki
emocjonalne i w tym kontekscie oddanie zycia mozna raczej przypisac
czlowieczemu instynktowi niz wykoncypowanej w pelni swiadomej decyzji.

Umysl czlowieka ma dodatkowo sklonnosc/zdolnosc do konfabulacji
w tlumaczeniu takich zachowan. Czlowiekowi ktory poswieca sie
instynktownie bedzie sie wydawalo ze dziala w pelni swiadomie
posiadajac pelnie kontroli nad swymi decyzjami.
Jaki jest jego rzeczywisty stopien kontroli podejmowanych decyzji
trudno okreslic - zwlaszcza jemu samemu.

> > Przypuszczam, że to może mieć miejsce w przypadku osoby z wbudowanym
> społecznie
> >
> > jakimś aparatem pojeciowym.
>
> i tu leży sedno sprawy, dlaczego u człowieka pojawiły się takie możliwości
> działania, dlaczego tylko człowiek nauczył sie obchodzić instynkty i moze to
> robic bez wcześniejszych treningów?

Znowu te uproszczenia - idealizowanie czlowieka.

Nauka pojec abstrakcyjnych to wyrafinowany program tresury
choc nikt nie lubi by w ten sposob o tym myslano.
W procesie uczenia sie otrzymujemy na biezaco swoja
marchewke w postaci sarysfakcji z nowych mozliwosci jakie zdobywamy.
Wydaje sie nam ze jest to proces naturalny w ktorym
mamy pelnie kontroli - tylko mozemy zyskac.

W istocie placimy tez za to pewna cene, ktorej zazwyczaj nie
zauwazamy. Usztywniamy swoj sposob postrzegania otaczajacego nas swiata.
Przykladowo naturalnym wydaje sie nam chodowanie i pozeranie
przestawicieli innych gatunkow.
...
> jak "galaretoputer" nastawiony na przetrwanie może działać wbrew temu celowi,
> w jaki sposób moze dążyć do innego celu niż ten określony przez programy-
> instynkty??

To akurat nie jest zbyt trudne do wyobrazenia sobie.

W konwencjonalnym systemie komputerowym, duzo mniej skomplikowanym od mozgu
czlowieka. Instynkty to lokalne niezbyt skomplikowamne programy.
Jesli te programy zaczna sie wymieniac danymi na wyzszym poziomie
hierarchii pod kontrola nadrzednego sprzetu i oprogramowania ktore bedzie te
dane dodatkowo przetwarzac to caly system moze zyskac jakosciowo nowe
mozliwosci jakich nie dalyby mu te lokalne programiki- instynkty.

[Gość: ferrum]

Dwie uwagi:

>Inna kwestia jest ze miedzy ludzmi tworza sie bardzo silne zwiazki
> emocjonalne i w tym kontekscie oddanie zycia mozna raczej przypisac
> czlowieczemu instynktowi niz wykoncypowanej w pelni swiadomej decyzji.

Jakie emocjonalne związki międzyludzkie kierowały G.Bruno ktory pozwolił by
spalono go na stosie za to że nie wyrzekł sie przekonania o tym że ziemia kręci
sie dookoła Słońca??

> czlowieka. Instynkty to lokalne niezbyt skomplikowamne programy.

Instynkt zachowania zycia i przekazania genów( czyli przekazania życia) to dwie
potężne i podstawowe siły które warunkują zachowanie istot żywych. Nie wnikam w
ich złożoność ale siła ich oddziaływania zdecydowanie przeogromna.
I czym wg ciebie jest ten nadrzędny sprzęt?

[Gość: p.]

Gość portalu: ferrum napisał(a):

> Dwie uwagi:
>
> >Inna kwestia jest ze miedzy ludzmi tworza sie bardzo silne zwiazki
> > emocjonalne i w tym kontekscie oddanie zycia mozna raczej przypisac
> > czlowieczemu instynktowi niz wykoncypowanej w pelni swiadomej decyzji.
>
> Jakie emocjonalne związki międzyludzkie kierowały G.Bruno ktory pozwolił by
> spalono go na stosie za to że nie wyrzekł sie przekonania o tym że ziemia
kręci
>
> sie dookoła Słońca??

Byc moze chec nieulegania swoim przesladowcom?
Byc moze tak ich nienawidzil lub nimi pogardzal
ze wolal zginac z ich rak niz dac im satysfakcje
wyrzekajac sie swoich przekonan?

Nie wiem co nim konkretnie kierowalo, lecz
przypuszczam ze nie bylo mu obojetne co inni
o nim pomysla.

Uwazam ze takie rozwazania na ile to byl jego
wolny wybor, a na ile byl on w chwili podejmowania
decyzji na taki wybor "zaprogramowany" do niczego
odkrywczego nie prowadzi.
Moze jedynie do tego ( dla tych co idealizuja
ludzkie mozliwosci ) ze kwestia wolnego wyboru
jest sprawa dosyc problematyczna gdy sie jej
blizej przyjrzec.

>
> > czlowieka. Instynkty to lokalne niezbyt skomplikowamne programy.
>
> Instynkt zachowania zycia i przekazania genów( czyli przekazania życia) to
> dwie potężne i podstawowe siły które warunkują zachowanie istot żywych. Nie
> wnikam w ich złożoność ale siła ich oddziaływania zdecydowanie przeogromna.
> I czym wg ciebie jest ten nadrzędny sprzęt?

Nadrzedny sprzet to w przypadku mozgu te jego struktury,
ktore pozwalaja nam kojarzyc ze soba rozne wrazenia z ich abstakcyjnymi
odpowiednikami. Pozwalaja nam czerpac przyjemnosc z poslugiwania sie
abstrakcjami. Dzieki temu mamy wieksze poczucie wlasnej woli, niz
gdybysmy byli zdani na laske i nielaske naszych instynktow.
Choc same instynkty maja to do siebie ze gdy je skutecznie
zaspokajamy to sie z nimi identyfikujemy.
Dopiero sytuacja, w ktorej nie udaje sie nam to przez dluzszy czas
powiduje refleksje, ze ten dyskomfort jest nam obcy.
Przyjemnosc jest nasza -wyplywa z glebi nazego ego, a cierpienie
spada na nas z zewnatrz.

Nie oczekujesz chyba ze podam Ci ktore obszary w mozgu
nalezy jak zaklasyfikowac do tych pod czy nadrzednych.
Taki podzial jest dosyc prymitywny jak sam model,
oraz w duzym stopniu umowny. Niemniej jednak istnieja
w mozgu wyspecjalizowane struktury do przetwarzania sygnalow
z okreslonych zrodel.
Mozg to nie jest taka jednorodna galaretka.

[Gość: ferrum]

> Byc moze chec nieulegania swoim przesladowcom?
> Byc moze tak ich nienawidzil lub nimi pogardzal
> ze wolal zginac z ich rak niz dac im satysfakcje
> wyrzekajac sie swoich przekonan?

zauważyłeś jakich zwrotów używasz: chciał, wolał...i sądzisz ze zwierzę też
może chcieć, wolec zginąc bo np. mu sie tak podoba??


> Moze jedynie do tego ( dla tych co idealizuja
> ludzkie mozliwosci ) ze kwestia wolnego wyboru
> jest sprawa dosyc problematyczna gdy sie jej
> blizej przyjrzec.

rzeczywiście, mozna sie troche pogłowic nad tą sprawą

[Gość: p.]

Gość portalu: ferrum napisał(a):

> > Byc moze chec nieulegania swoim przesladowcom?
> > Byc moze tak ich nienawidzil lub nimi pogardzal
> > ze wolal zginac z ich rak niz dac im satysfakcje
> > wyrzekajac sie swoich przekonan?
>
> zauważyłeś jakich zwrotów używasz: chciał, wolał...i sądzisz ze zwierzę też
> może chcieć, wolec zginąc bo np. mu sie tak podoba??

Zalezy jakie zwierze i w jakich okolicznosciach.

Ale ten kierunek rozumowania na ktorym sie koncentrujesz
wydaje mi sie niezbyt wart zainteresowania.

Nie pisze tego by sie wymadrzac tylko dlatego ze tak
wlasnie uwazam. Ten tok rozumowania ma swoje zrodlo w slabosci
ludzkiej wyobrazni. Wydaje sie nam na pierwszy rzut oka
czyms naturalnym ze obiekty o funkcjonalnie dalece roznych
mozliwosciach musza sie czyms bardzo szczegolnym roznic w swojej
budowie.
Wyobraz sobie dwa identyczne komputery na ktorych uruchomiono
dwie wersje tego samego oprogramowania przy czym druga wersja
zawiera znacznie mniej krytycznych bledow od pierwszej.
Funkcjonalnie roznia sie bardzo, bo pierwsza wersja daje zupelnie
bezwarosciowe i niewiarygodne wyniki. Czy roznic nalezy szukac w sprzecie ?

Wg mnie jesli chodzi o swiadomosc to dysponujemy nieznacznie lepszym
hardwarem od blisko z nami spokrewnionymi zwierzetami, a pod pewnymi wzgledami
ten nasz sprzet ustepuje temu ktorym dysponuja nasi bardzo dalecy krewni
na sciezce ewolucji.
Jednak dysponujemy bardziej zaawansowanymi od nich mechanizmami przetwarzania
szczegolnej kategorii sygnalow, ktore nie pochodza bezposrednio z naszego
otoczenia.
W tym sensie zwierzeta sa nawet od nas "zdrowsze" psychicznie.
Nasze myslenie abstrakcyjne mozna by porownac do glosow schizofrenika
ktory nauczyl sie je kontrolowac.
A to ze dzieki tej "przypadlosci" mamy przewage nad zwierzetami to juz
jest tylko drobny detal.
Kluczowym elementem potrzebnym nam do pojecia czym jest nasza
swiadomosc to modele przetwarzania przez nas bodzcow wzrokowych czy
sluchowych i zwiazane nasze subiektywne ( choc po zamodelowaniu
bedzie ono obiektywne ) tempo uplywu czasu.

>
>
> > Moze jedynie do tego ( dla tych co idealizuja
> > ludzkie mozliwosci ) ze kwestia wolnego wyboru
> > jest sprawa dosyc problematyczna gdy sie jej
> > blizej przyjrzec.
>
> rzeczywiście, mozna sie troche pogłowic nad tą sprawą
>

[Gość: ferrum]

> czyms naturalnym ze obiekty o funkcjonalnie dalece roznych
> mozliwosciach musza sie czyms bardzo szczegolnym roznic w swojej
> budowie.

nie pisałem że w jakiś bardzo duży sposób różnimy sie w budowie , ale jesli
chodzi o funkjonowanie to są obszary gdzie różnimy sie znacznie. i to jest
zastanawiające


> szczegolnej kategorii sygnalow, ktore nie pochodza bezposrednio z naszego
> otoczenia.

no więc rozchodzi sie o te sygnały , treści ,ktore są poza naszym
doświadczeniem zmysłowym( istnienie Prawdy, treści różnych religii i szereg
innych), a ktorych człowiek szuka, stara sie je poznać, zrozumieć i stara sie
wybierać życie wg nich. Myśle ze jest to, w porównaniu ze światem zwierząt,
różnica jakościowa a nie tylko ilościowa

[Gość: p.]

Gość portalu: ferrum napisał(a):

> nie pisałem że w jakiś bardzo duży sposób różnimy sie w budowie , ale jesli
> chodzi o funkjonowanie to są obszary gdzie różnimy sie znacznie. i to jest
> zastanawiające
>
Dla mnie o wiele bardziej zastanawiajace
jest jak dziala to co mamy wspolne.
>
> no więc rozchodzi sie o te sygnały , treści ,ktore są poza naszym
> doświadczeniem zmysłowym( istnienie Prawdy, treści różnych religii i szereg
> innych), a ktorych człowiek szuka, stara sie je poznać, zrozumieć i stara sie

Akurat te sa juz dostepne naszym zmyslom.
Te niedostepne maja lokalnie znacznie bardziej trywialne znaczenie.
( stezenia neuro-przekaznikow itp )

> wybierać życie wg nich. Myśle ze jest to, w porównaniu ze światem zwierząt,
> różnica jakościowa a nie tylko ilościowa

Jakosciowa pod wzgledem funkcjonalnym. Pod wzgledem strukturalnym
to tylko nieznacznie bardziej rozbudowana i nieco efektywniejsza
lokalnie struktura. Czyli roznica jednak ilosciowa.
Dwa genetycznie jednakowe osobniki poddane programowaniu w roznym
otoczeniu beda posiadaly pod wzglem funkcjonalnym zupelnie inne
swiadomosci.

[Gość: ferrum]

> Akurat te sa juz dostepne naszym zmyslom.

Możesz powiedzieć jakim zmyslem zarejestrowalismy np. taka wiadomość: statek
kosmiczny nie może sie poruszać z prędkością światła?

> Jakosciowa pod wzgledem funkcjonalnym. Pod wzgledem strukturalnym
> to tylko nieznacznie bardziej rozbudowana i nieco efektywniejsza
> lokalnie struktura. Czyli roznica jednak ilosciowa.

no więc z niewielkiej różnicy ilościowej zrodziła sie różnica jakościowa.
Miedzy układem nerwowym(chodzi mi o stopień organizacji) np. dżdżownicy i myszy
różnica jest bardzo duża ale w funkcjonowaniu są na takim samym poziomie -
przeżyć i wydać potomstwo. Natomiast miedzy nami a np. resztą naczelych różnica
w budowie jest niewielka a funkcjonowaniu różnimy sie jakościowo.
I myśle ze ta jakościowa róznice stanowi własnie świadmość- czyli poczucie że
sie istnieje.

I pytanie jest takie: czy tylko te niewielkie zmiany są przyczyną nowej
jakości? A może te nowe warunki, właściwe człowiekowi, to otwarte drzwi dla
świadmości, która źródło ma juz nie w tym co materialne?


Ciekawe czy dowiemy sie kiedyś jaka jest Prawda?

[Gość: ferrum]

> Możesz powiedzieć jakim zmyslem zarejestrowalismy np. taka wiadomość: statek
> kosmiczny nie może sie poruszać z prędkością światła?

chodziło mi tu o to jakie zmysły przyczynily sie do ustalenia tej prawdy, skoro
zrobiono to na gruncie czysto teoretycznym

[Gość: p.]

Gość portalu: ferrum napisał(a):

> > Możesz powiedzieć jakim zmyslem zarejestrowalismy np. taka wiadomość:
> > statek kosmiczny nie może sie poruszać z prędkością światła?
>
> chodziło mi tu o to jakie zmysły przyczynily sie do ustalenia tej prawdy,
> skoro zrobiono to na gruncie czysto teoretycznym

Aby nie by za nadto spolegliwym to po pierwsze grunt
nie do konca jest czysto teoretyczny bo obserwacji potwierdzajacych
teorie jest sporo a innych brak.

A po drugie powiedzialbym ze zrobiono to dzieki
zwierzecemu zmyslowi pozadania.
Tak jak pies pragnie kielbasy, tak fizycy pragna dojsc do prawdy.
Dla nich prawda nie konczy sie tam gdzie koncza sie obserwacje
ale tam gdzie przestaja odczuwac satysfakcje.

Poniewaz wzor w ktorym masa zmierza do nieskonczonosci wyglada
dosyc estetycznie i sprawdza sie dla 0.9c czy 0.999c to dlaczego nie mialby
sie sprawdzac dla 0.999999999999999999999c ?

To wlasnie zwierzeca slabosc do postrzegania swiata rzadzonego
prostymi regulami kaze im wierzyc ze nie jest inaczej.

Podobnie sprawa wyglada z prawem grawitacji.
Choc juz sa tacy ktorzy staraja sie badac czy to prawo stosuje sie
bez zmian dla relatywnie bardzo malych mas.

[Gość: ferrum]

> Aby nie by za nadto spolegliwym to po pierwsze grunt
> nie do konca jest czysto teoretyczny bo obserwacji potwierdzajacych
> teorie jest sporo a innych brak.

gdy Einstein formułował teorie względności był rok 1905 a obserwacje
potwierdzające jego pomysly pojawiły sie póżniej, wiec najpierw była myśl a
potem jej potwierdzenie

a wracając do świadmości - problem czy jest ona czymś więcej niż tylko kolejnym
etapem ewolucji pewnie jest tym samym co rostrzyganie czy wolna wola istnieje,
czy Bóg jest czy go nie ma. Zawsze chyba beda tacy którzy bedą mówili 3xtak, i
tacy ktorzy beda mówili 3x nie , i tacy ktorzy powiedza ze ciężko powiedzieć.
Może jest w tym jakiś sens?? kto wie...

[Gość: p.]

Gość portalu: ferrum napisał(a):

> > Aby nie by za nadto spolegliwym to po pierwsze grunt
> > nie do konca jest czysto teoretyczny bo obserwacji potwierdzajacych
> > teorie jest sporo a innych brak.
>
> gdy Einstein formułował teorie względności był rok 1905 a obserwacje
> potwierdzające jego pomysly pojawiły sie póżniej, wiec najpierw była myśl a
> potem jej potwierdzenie

W tym przypadku akurat NIE.

Podobnie zreszta jak w wielu innych.

On zajal sie problemem gdy juz znane byly wyniki
obserwacji predkosci swiatla i ich wyjasnienie nie bylo
mozliwe na gruncie klasycznej mechaniki Galileuszowskiej.

>
> a wracając do świadmości - problem czy jest ona czymś więcej niż tylko
> kolejnym
>
> etapem ewolucji pewnie jest tym samym co rostrzyganie czy wolna wola
> istnieje,
> czy Bóg jest czy go nie ma. Zawsze chyba beda tacy którzy bedą mówili 3xtak,
> i
> tacy ktorzy beda mówili 3x nie , i tacy ktorzy powiedza ze ciężko powiedzieć.
> Może jest w tym jakiś sens?? kto wie...

Zawsze sie znajda tacy co beda twierdzic ze Ziemia jest plaska.
Ale beda w mniejszosci.

[Gość: ferrum]

> On zajal sie problemem gdy juz znane byly wyniki
> obserwacji predkosci swiatla i ich wyjasnienie nie bylo
> mozliwe na gruncie klasycznej mechaniki Galileuszowskiej.

rzeczywiście skonczoność i stałość prędkości światla były juz znane ale takie
pojęcia jak zakrzywienie czasoprzestrzeni przez masę, związane z tym ugięcie
promieni świetlnych w polu grawitacyjnym przez jakiś czas były tylko
przewidywaniami, ktorych prawdziwość potwierdziły dopiero późniejsze
doświadczenia

[Gość: p..]

Gość portalu: ferrum napisał(a):

> > On zajal sie problemem gdy juz znane byly wyniki
> > obserwacji predkosci swiatla i ich wyjasnienie nie bylo
> > mozliwe na gruncie klasycznej mechaniki Galileuszowskiej.
>
> rzeczywiście skonczoność i stałość prędkości światla były juz znane ale takie
> pojęcia jak zakrzywienie czasoprzestrzeni przez masę, związane z tym ugięcie
> promieni świetlnych w polu grawitacyjnym przez jakiś czas były tylko
> przewidywaniami, ktorych prawdziwość potwierdziły dopiero późniejsze
> doświadczenia

I co w zwiazku z tym proponujesz ?

Czy znaczy to ze pan E i jeszcze troche innych ktorzy mogli by
dojsc do takich samych wnioskow troche pozniej byli jakos
szczegolnie swiadomi ?

Czy ich osiagniecia nalezy przypisac calemu rodzajowi ludzkiemu ?

Jak one sie maja do swiadomosci pana Zenka z Sulejowka lub
szympansa z wroclawskiego zoo ?

Czy one maja dowodzic ze pan Zenek mialby wieksze szanse na
podobne osiadniecie niz jego daleki "kuzyn" mieszkajacy w klatce ?

[Gość: ferrum]

> I co w zwiazku z tym proponujesz ?

> Czy ich osiagniecia nalezy przypisac calemu rodzajowi ludzkiemu ?

proponuje to ze tych odkryc i szeregu innych mógł dokonać tylko rodzaj ludzki,
niekoniecznie pan Zenek, chociaż może i on cos kiedys odkryje, przecież i
Einstein do momentu ogłoszenia swych teorii nie był jakąś znaną figurą- ale na
pewno nie szympans z wrocławskiego zoo i jego krewniacy.
A dlaczego tylko rodzaj ludzki to już pisałem wcześniej

[Gość: p.]

Gość portalu: ferrum napisał(a):

> > I co w zwiazku z tym proponujesz ?
>
> > Czy ich osiagniecia nalezy przypisac calemu rodzajowi ludzkiemu ?
>
> proponuje to ze tych odkryc i szeregu innych mógł dokonać tylko rodzaj
> ludzki,
> niekoniecznie pan Zenek, chociaż może i on cos kiedys odkryje, przecież i

Tak tak, odkryje ze dla innych ludzi jest
mniej wart niz ten szympans, bo za ogladanie
jego facjaty nikt panu Zenkowi nie zechce zaplacic ;-)
ani poczestowac bananem.

> Einstein do momentu ogłoszenia swych teorii nie był jakąś znaną figurą- ale
> na pewno nie szympans z wrocławskiego zoo i jego krewniacy.

A to bys sie zdziwil gdybys sie dowiedzial
jakich odkryc dokonuja zwierzeta w dzungli.
Tyle ze one nie publikuja tego w "Science".

> A dlaczego tylko rodzaj ludzki to już pisałem wcześniej

Widze ze dalsza dyskusja nie ma sensu.
Ciebie nie interesuje swiadomosc.
Ty potrzebujesz jedynie czegokolwiek by czuc sie
lepszytm od zwierzat.

Ja osobiscie nie poczuwam sie do bycia z Toba
w jakiejkolwiek wspolnocie mimo relatywnie bliskiego
pokrewienstwa genetycznego.
Gdyby mi sie osobiscie cos udalo osiagnac to
gotow jestem przyjac ze szympans nieskazony
czlowieczymi uprzedzeniami mialby wieksze szanse
na osiagniecie tego samego niz ktos prezentujacy
tak fundamentalistyczny sposob rozumowania jak Ty.

Tak wiec pod wzgledem mentalnym jest mi blizej
do szympansa niz do Ciebie i bynajmniej nie
czuje z tego powodu jakiegokolwek dyskomfortu ;-)

[Gość: ferrum]

> Tak wiec pod wzgledem mentalnym jest mi blizej
> do szympansa niz do Ciebie i bynajmniej nie
> czuje z tego powodu jakiegokolwek dyskomfortu ;-)

Pasuje tu tylko jeden komentarz:
a szympans nie poczuje czegokolwiek z powodu tego "bliżej", bo nie jest i nie
bedzie tego "bliżej" świadomy

życze wielu osiągnięć

[Gość: p.]

Gość portalu: ferrum napisał(a):

> > Tak wiec pod wzgledem mentalnym jest mi blizej
> > do szympansa niz do Ciebie i bynajmniej nie
> > czuje z tego powodu jakiegokolwek dyskomfortu ;-)
>
> Pasuje tu tylko jeden komentarz:
> a szympans nie poczuje czegokolwiek z powodu tego "bliżej", bo nie jest i nie
> bedzie tego "bliżej" świadomy

Szympans nie musi, a i tak nie bedzie ani o "wlos"
za panem Zenkiem w tej materii.
Za to o cale "lata swietlne" przed tymi ktorzy palili Bruno.

>
> życze wielu osiągnięć

Ja Tobie rowniez - bys nie musial niczym zlodziej
przywlaszczac sobie czegos do czego nie masz zadnego prawa.

Bo wierze ze dzisiaj takim jak Ty nie uda sie juz
nikogo spalic, a co najwyzej zamacic w glowie
ludziom pokroju pana Zenka.

[Gość: ferrum]

> Szympans nie musi,
nie tyle nie musi ile nie jest i nie bedzie w stanie tego sobie uświadomić

> Bo wierze ze dzisiaj takim jak Ty nie uda sie juz
> nikogo spalic, a co najwyzej zamacic w glowie
> ludziom pokroju pana Zenka.

To jedno zdanie pozwala przypuszczać że to Ty mógłbyś być tym który
wrzeszczy "heretyk" i podkłada pod stosem ogień.

A taka była fajna dyskusja ...

[mikronezja]

i znów się skończyła na obrzucaniu błotem panowie homowie sapiensowie, WSTYD !

[Gość: MaDeR]

> Ciekawe czy dowiemy sie kiedyś jaka jest Prawda?

Jak widze to słowo pisane dużą literą, zaraz mam dziwną, nieprzepartą chęć
dokonania natychmiastowej egzekucji wypowiadającego. Dla dobra ludzkości,
oczywiście.

;)

[Gość: MaDeR]

> Czy to tylko duza moc obliczeniowa?
To tak jakby mówić, że związek chemiczny to "tylko" kupa atomów. A tak naprawdę,
to jest nowa jakość - związek chemiczny jest CZYMŚ WIĘCEJ, niż atmoammi, które
wchodzą w jego skład. Tak samo jest z świadomością ludzką - sieć neuronowa w
mózgu tworzy nowa jakość, odróżniająca nas od prawie wszystkich innych znanych
gatunków. Sądzę, że niektóre gatunki małp i delfiny również przekroczyły ten
próg, choć są mniej zaawansowane, niż człowiek (w przeciwnym wypadku to one by
badały nas, a nie my je).

A skąd wiesz, że nie badają ?

[mikronezja]

Oczywiście w dostępnym sobie zakresie. Akurat całe życie mam w domu zwierzęta
co daje mi możliwość obserwoania ich zachowań między sobą i w kontaktach z
ludźmi. Ja np. mam koty, które przychodzą i miauczą by je wypuścić, trącają
łańcuch przy dżwiach bo skojarzyły sobie, że ta czynność powoduje przywołanie
właściciela albo skaczą na klamkę drzwi, bo skojarzyły sobie, że ta czynność
jest potrzebna do otwarcia drzwi (nie drapią w drzwi tylko skaczą na klamkę !).
Może to świadczyć, że potrafią myśleć i wypracowywać model działania a do tego
jest potrzebna jakaś doza świadomości.
To skakanie nie jest odruchem, bo raz jest wykonywane a raz nie jest
(sytuacyjnie). Nie ma prostego następstwa drzwi zamknięte -> skaczę na klamkę.
Bardzo często jest tak, że najpierw kot przychodzi zaczyna się wdzięczyć by go
wypuścić a jak go się ignoruje zbyt długo to zaczyna mnie katować hałasowaniem
tym łańcuszkiem albo skakaniem na klamkę ... o trzeciej w nocy !
Wybadały mnie, że nie lubię hałasu i wykorzystują to przeciw mnie w swoim
interesie.
Jedna kotka ma zwyczaj włazić na gałąź przed oknem na pierwszym piętrze, bo
zauważyła, że widząc ją przez okno natychmiast udajemy się na parter by ją
wpuścić. Czyli widzi (do tego przez zamknięte okno) i kojarzy. Za to ona prawie
nie miauczy pod drzwiami, bo już zauważyła nieskuteczność tej czynności.

[Gość: MaDeR]

> Oczywiście w dostępnym sobie zakresie.
Tak mówiąc, to wszystko wszystkiego bada w dostępnym sobie zakresie. Ale to my
jesteśmy po lepszej stronie labolatoryjnej klatki... ;)

[Gość: p.]

Gość portalu: MaDeR napisał(a):

> > Oczywiście w dostępnym sobie zakresie.
> Tak mówiąc, to wszystko wszystkiego bada w dostępnym sobie zakresie. Ale to my
> jesteśmy po lepszej stronie labolatoryjnej klatki... ;)

I czy to ma byc koronny argument iz jestesmy na
wyzszym stopniu ewolucyjnego zaawansowania niz zwierzeta
ktore sa w klatce ???
Ze jestesmy od nich jakosciowo odmienni ??

Hansowi ktory sypal wiadomy proszek do otworu
wentylacyjnego tez sie wydawalo ze jest jakosciowo
lepszy i co z tego ?

Obserwujac zwierzece zasady jakie panuja
w swiecie naukowym - niby elicie naszej cywilizacji
- gdzie prawie kazdy zadny jest pieniedzy i slawy
to nie wydaje mi sie bysmy byli jakosciowo bardziej
zaawansowani ewolucyjnie od takiej hieny przykladowo.

Swoja droga zwierze ktore niezwykle troskliwie dba o
swoje potomstwo.

[Gość: MaDeR]

> > Tak mówiąc, to wszystko wszystkiego bada w dostępnym sobie zakresie. Ale
> > to my jesteśmy po lepszej stronie labolatoryjnej klatki... ;)
> I czy to ma byc koronny argument iz jestesmy na
> wyzszym stopniu ewolucyjnego zaawansowania niz zwierzeta
> ktore sa w klatce ???
Gumeczko, wiesz co oznacza " ;) "? Co tak się żyłujesz?

[Gość: p.]

Gość portalu: MaDeR napisał(a):

> > > Tak mówiąc, to wszystko wszystkiego bada w dostępnym sobie zakresie
> . Ale
> > > to my jesteśmy po lepszej stronie labolatoryjnej klatki... ;)
> > I czy to ma byc koronny argument iz jestesmy na
> > wyzszym stopniu ewolucyjnego zaawansowania niz zwierzeta
> > ktore sa w klatce ???
> Gumeczko, wiesz co oznacza " ;) "? Co tak się żyłujesz?

U normalnych ludzi to oznacza usmiech, ale u Ciebie
to pewnie symbol ejakulacji.

p

[Gość: MaDeR]

> > Gumeczko, wiesz co oznacza " ;) "? Co tak się żyłujesz?
> U normalnych ludzi to oznacza usmiech, ale u Ciebie
> to pewnie symbol ejakulacji.
Ojejej. Parę dyskusji i już ktoś mnie nie lubi. No zaraz się rozpłaczę. A co do
nicka to sam sobie przerąbałeś wtedy. Miej do siebie pretensje.

[Gość: p.]

Gość portalu: MaDeR napisał(a):

> > > Gumeczko, wiesz co oznacza " ;) "? Co tak się żyłujesz?
> > U normalnych ludzi to oznacza usmiech, ale u Ciebie
> > to pewnie symbol ejakulacji.
> Ojejej. Parę dyskusji i już ktoś mnie nie lubi. No zaraz się rozpłaczę. A co
do
> nicka to sam sobie przerąbałeś wtedy. Miej do siebie pretensje.

Alez ja Ciebie lubie MaDeR - kociaku40. ;->>
Glowa do gory, nie lam sie - bierz przyklad ze mnie - ja nie pekam ;->

No chyba ze ze smiechu.
p

[Gość: MaDeR]

> Alez ja Ciebie lubie MaDeR - kociaku40. ;->>
E? Nie jestem żadnym kociak40, kimkolwiek ten nick był.

> No chyba ze ze smiechu.
A pękaj. Będzie o jeden problem na świecie mniej. :>

Dobra, wystarczy tej wymiany uprzejmości. EOT i do zobaczenia w następnej
dyskusji ciebie (a raczej twój podwinięty ogon).

Po lepszej stronie ...

[mikronezja]

do momentu gdy laborantowi spadnie coś na głowę ze skutkiem ...

Wtedy zwierzę sobie pomyśli: Ja tu sobie siedzę po swojej stronie krat i mam
osłonę a jemu (laborantowi) zachciało się wolności to i ma za swoje ! :)

[Gość: eljasz]

w związku z tym, że jesteś mózgiem pozwalić sobie możesz na szerzenie kłamstwa,
bo gdy zdechniesz nie będziesz za nie odpowiadał.
A KŁAMSTWO TWOJE dotyczy szerzenia błędnej wiedzy na temat atomów w kupie,tzw
związków chemicznych.
bo zawsze są to TYLKO kamienie, a o ich działaniu nie decyduje skład tylko
KONFORMACJA. zanim coś pierdniesz to poczytaj o dynamice farmakologicznej
chemii.
najlepiej poskładaj komórkę i ją uruchom do życia!!!

zapewniam cię, że rozliczony będziesz z każdej sekundy życia, bo ta pamięć
mózgowa jest bardzo obszerna, a informacja zgodnie z zasadami fizyki nie może
zostać zniszczona.

[Gość: PiNOKIA]

A co za problem ? Ostatnio ożywiłej jedną komórkę, Nokia jej było czy jakoś
tak !

[Gość: MaDeR]

> w związku z tym, że jesteś mózgiem pozwalić sobie możesz na szerzenie
> kłamstwa, bo gdy zdechniesz nie będziesz za nie odpowiadał.
Oj, oj. Co cię ugryzło? Boisz się, że jesteś przedstawicielem gatunku homo
sapiens z królestwa zwierząt na jednej planetce pod całkowicie typową gwiazdą
zagubioną w bezmiarze kosmosu? Nie martw się, każdy się boi i prawie każdy sobie
z tym jakoś radzi, łącznie ze mną.

> A KŁAMSTWO TWOJE dotyczy szerzenia błędnej wiedzy na temat atomów w kupie,tzw
> związków chemicznych.
To, że związki chemiczne zachowują się w sposób znacznie bardziej złożony, niż
pojedyncze atomy, jest FAKTEM, uczonym w pierwszej klasie chemii. To NIE są
"atomy w kupie", Wielki Chemiku.
Przykładem nowej jakości, nowej cechy w związkach chemicznych są wspomniane
przez ciebie konformacje, których na próżno szukać w pojedyńczych atomach.

> bo zawsze są to TYLKO kamienie,
Każdy kamień to jakieś tam związki chemiczne, ale nie każdy związek chemicnzy
musi mieć coś wspólnego z kamieniem. Innymi słowy, gadasz od rzeczy.

> a o ich działaniu nie decyduje skład
Oczywiście, że decyduje skład. Kamienie o różnym składzie chemicznym mają np.
różne temperatury topnienia, różne pochodzenie, inaczej reagują w obecności
innych chemikaliów etc.

> tylko KONFORMACJA.
Nie, nie tylko. Konformacja jest ważna, ale same warianty kształtów
przestrzennych są ściśle uzależnione od składu związku chemicznego, który mógłby
wykazywać taką zdolność. Inny związek chemiczny ma zupełnie inne izomery
konformacyjne.

> zanim coś pierdniesz to poczytaj o dynamice farmakologicznej chemii.
Proponuję zaktualizować swoją wiedzę również. Poczynając od syntezy mocznika,
obalającej teorię "vis vitalis". Życie to najbardziej niesamowita chemia, jaką
znany wszechświat ma do zaoferowania, i przed tym nie uciekniesz, choćbyś
zapierał się, wrzeszczał i obrzucał wyzwiskami tych, którzy myślą inaczej.

> najlepiej poskładaj komórkę i ją uruchom do życia!!!
Och, jeśli się to kiedyś uda, to tacy jak ty wymyślą sto wymówek, dlaczego to
niczego nie dowodzi. I słusznie zresztą, bo to, że naukowcy stworzą życie w
labolatorium, nie ma się nijak do abiogenezy na przykład. (wirusa zresztą już
zrobili, kolejny krok to tylko kwestia czasu)

> pamięć mózgowa jest bardzo obszerna,
Ale skończona.

> a informacja zgodnie z zasadami fizyki nie może zostać zniszczona
Jak można zniszczyć coś, czego nigdy nie było?
Próbowałeś kiedyś skopiować 1 GB danych na 700 MB płytkę CD? Tutaj nadmiarowa
informacja nie ginie, ona po prostu nigdy nie jest zapisywana na nośniku.

[Gość: p.]

Gość portalu: MaDeR napisał(a):
...
> Próbowałeś kiedyś skopiować 1 GB danych na 700 MB płytkę CD? Tutaj nadmiarowa
> informacja nie ginie, ona po prostu nigdy nie jest zapisywana na nośniku

Jak sie chce zapisac 1GB na 700MB plytce to trzeba
najpierw dane skompresowac ;-)

Tylko co ten wasz dialog ma do swiadomosci ??

[Gość: MaDeR]

> Tylko co ten wasz dialog ma do swiadomosci ??
Pytaj się eljasza, nie mnie, czemu się uczepił pobocznych wątków, związków
chemicznych, konformacji, niezniszczalnej informacji i takich tam, zamiast się
skupić na tym, czym jest świadomość.

Jak na razie on mi nie przedstawił niczego, co by zaprzeczało mojej tezie o
pochodzeniu świadomości - jak wyniku nowej jakości powstałej na zasadzie "całość
jest czymś więcej, niż suma częsci". Jako inny przykład, analogię do lepszego
zobrazowania tego zjawiska, podałem właśnie atomy a związek chemiczny - elijasz
oczywiście uczepił się tego ostatniego, a to przecież tylko analogia...

[Gość: p.]

Gość portalu: MaDeR napisał(a):

> > Tylko co ten wasz dialog ma do swiadomosci ??
> Pytaj się eljasza, nie mnie, czemu się uczepił pobocznych wątków, związków
> chemicznych, konformacji, niezniszczalnej informacji i takich tam, zamiast się
> skupić na tym, czym jest świadomość.
>
> Jak na razie on mi nie przedstawił niczego, co by zaprzeczało mojej tezie o
> pochodzeniu świadomości - jak wyniku nowej jakości powstałej na
> zasadzie "całość
> jest czymś więcej, niż suma częsci". Jako inny przykład, analogię do lepszego
> zobrazowania tego zjawiska, podałem właśnie atomy a związek chemiczny -
> elijasz
> oczywiście uczepił się tego ostatniego, a to przecież tylko analogia...

Ja zapytalem, bo brakowalo mi tego wyjasnienia.
Bez niego ten fragment dyskusji wyglada jak jeszcze jedna przepychanka.

Ale to co eljasz prezentuje to jest dosyc charakterystyczne.
Ja kiedys dyskutowalem z podobnych jak Twoja pozycji z gosciem
ktory sie upieral ze moje rozumowanie prowadzi do tego
ze potrzeba w nim czegos takiego jak neuron swiadomosci by wyjasnic
istote tego niezwyklego fenomenu.

To mnie nauczylo ze sa ludzie ktorzy sa bardzo odporni na te idee
ktore prezentujesz.
Zamiast ich przekonywac lepiej chyba od razu podpisac protokol
rozbieznosci, bo dyskuja z nimi do niczego oprocz straty czasu
i rozwadniania dyskusji nie prowadzi.

[Gość: MaDeR]

> Ja kiedys dyskutowalem z podobnych jak Twoja pozycji z gosciem
> ktory sie upieral ze moje rozumowanie prowadzi do tego
> ze potrzeba w nim czegos takiego jak neuron swiadomosci by wyjasnic
> istote tego niezwyklego fenomenu.
A zdołałeś od niego wyciągnąć, czym miałby być ów tajemniczy "neuron
świadomości"? Czy chodzi o logikę, według której (by ciągnąć dalej analogię z
związkiem chemicznym) wszystkie własności związku chemicznego musiałyby się
manifestować w pojedyńczym atomie tegoż związku chemicznego?

[Gość: p.]

Gość portalu: MaDeR napisał(a):

> > Ja kiedys dyskutowalem z podobnych jak Twoja pozycji z gosciem
> > ktory sie upieral ze moje rozumowanie prowadzi do tego
> > ze potrzeba w nim czegos takiego jak neuron swiadomosci by wyjasnic
> > istote tego niezwyklego fenomenu.
> A zdołałeś od niego wyciągnąć, czym miałby być ów tajemniczy "neuron
> świadomości"? Czy chodzi o logikę, według której (by ciągnąć dalej analogię z

Jego logika byla dosyc szczegolna musze przyznac.
Wrzuc sobie nicka thrundui lub thrunduil to sporo znajdziez w archiwum.

Reprezentowal dosyc otodoksyjny kierunek filozoficzny - solipsyzm.
Z poczatku gdy zajarzylem ze z gosciem ciezko dojsc do
czegokolwiek absurdalnosc jego stanowiska wydawala mi sie nawet zabawna.
Nieco pozniej zrozumialem ze miedzy osobnikami homo sapiens o dosyc
dobrze rozwinietej inteligencji wystepuja bardzo glebokie
roznice w pojmowaniu swiata i nie ma to wcale jedynie znaczania historycznego.

Te roznice wystepuja tu i teraz.

> związkiem chemicznym) wszystkie własności związku chemicznego musiałyby się
> manifestować w pojedyńczym atomie tegoż związku chemicznego?

Nie pisze tego jako jakiejs mojej formy zemsty na nim po latach
Tylko jako przyklad ze ludzie czasem wdawaloby sie
dziwnymi sposobami probuja osiagac satysfakcje.
W tym przypadku podsumowalbym to : skoro nie jestesmy w stanie
podac przepisu na istnienie czegokolwiek - jakze frustrujace - to zanegujmy
istnienie czegokolwiek i ten elegancki sposob uwolnimy sie od
naszych problemow.

W tym kontekscie rozwazania o swiadomosci sa o tyle trudne
nie z tego powodu ze to jest tak nadzwyczajny fenomen, ktory
sie nam wymyka, lecz z powodu naszej niewielkiej dozy krytycyzmu
jaki mamy wobec naszych wlasnych dokonan i narzedzi do opisu
rzeczywistosci.
Nie lubimy myslec wrecz nie dopuszczamy by myslec iz
nasza wizja swiata zatomizowanego jest oparta na powszechnej
ulomnosci naszych umyslow. Choc w praktyce przynosi nam ona
wiele korzysci.
Skoro przynosi nam ona korzysci to jest OK.
A jesli z czyms ona sobie nie radzi to nie jej wina,
tylko to problem jest nie z tej ziemi.

[Gość: MaDeR]

> Reprezentowal dosyc otodoksyjny kierunek filozoficzny - solipsyzm.
Oj. Ciekawe, po co w takim razie dyskutował? Ja nie mam zwyczaju wdawać się w
filozoficzne dysputy z moimi omamami.

> skoro nie jestesmy w stanie
> podac przepisu na istnienie czegokolwiek - jakze frustrujace - to zanegujmy
> istnienie czegokolwiek i ten elegancki sposob uwolnimy sie od
> naszych problemow.
Taktyka strusia jest akurat typowa dla całkiem sporej grupy ludzi, nie tylko
solipsystów.

> A jesli z czyms ona sobie nie radzi to nie jej wina,
> tylko to problem jest nie z tej ziemi.
Taki jak kwanty, całkowicie sprzeczne z ludzkim doświadczeniem... ;)

[kapitalizm]

Gość portalu: eljasz napisał(a):

> zapewniam cię, że rozliczony będziesz z każdej sekundy życia, bo ta pamięć
> mózgowa jest bardzo obszerna, a informacja zgodnie z zasadami fizyki nie może
> zostać zniszczona.



...male sprostowanie, tylko materia jest niezniszczalna,

zycie, a wiec i swiadomosc jest zniszczalna - z czego wynika, ze kazda
informacja jako taka jest zniszczalna.

[kapitalizm]

Swiadomosc jest aksjomatem pojeciowym, jednym z trzech nieredukowalnych
aksjomatow:

1. istnienie
2. tozsamosc
3. swiadomosc

mozna dociekac CO istnieje, lub JAK swiadomosc funkcjonuje,

ale nie mozna analizowac czy udowadniac ISTNIENIA i SWIADOMOSCI jako takiej -
jest to nie mozliwe - bylaby to proba udowodnienia ISTNIENIA za
pomoca "nieistnienia", i SWIADOMOSCI za pomoca "nieswiadomosci"

- moze stad wasz problem z definiowaniem i rozwazaniem o istnieniu swiadomosci?

[Gość: p.]

> mozna dociekac CO istnieje, lub JAK swiadomosc funkcjonuje,
>
> ale nie mozna analizowac czy udowadniac ISTNIENIA i SWIADOMOSCI jako takiej -

Ale w nauce to nic nowego. Nauka nie zajmuje sie badaniem
kwestii istnienia czegokolwiek oprocz bytow abstrakcyhnych.
Naukowy model tego jak cos funkcjonuje jest jednoczesnie
definicja istnienia tego czegos.

> jest to nie mozliwe - bylaby to proba udowodnienia ISTNIENIA za
> pomoca "nieistnienia", i SWIADOMOSCI za pomoca "nieswiadomosci"
>
> - moze stad wasz problem z definiowaniem i rozwazaniem o istnieniu
swiadomosci?

problem polega bardziej na tym ze zanim zabierzemy sie za
konstruowanie modelu musimy zdac sobie sprawe ze slabosci
naszych srodkow jakich jestesmy w stanie uzyc do takiej konstrukcji.
A takze z sily naszych uprzedzen i innych slabosci naszych umyslow.

[kapitalizm]

jest to nie mozliwe - bylaby to proba udowodnienia ISTNIENIA za
> pomoca "nieistnienia", i SWIADOMOSCI za pomoca "nieswiadomosci"
>
> - moze stad wasz problem z definiowaniem i rozwazaniem o istnieniu
swiadomosci?

problem polega bardziej na tym ze zanim zabierzemy sie za
konstruowanie modelu musimy zdac sobie sprawe ze slabosci
naszych srodkow jakich jestesmy w stanie uzyc do takiej konstrukcji.
A takze z sily naszych uprzedzen i innych slabosci naszych umyslow.


...i?

co to ma do dyskusji o swiadomosci?

swiadomosc jest pojeciem aksjomatycznym - nieudawadnialnym.

[Gość: p.]

kapitalizm napisał:

> ...i?
>
> co to ma do dyskusji o swiadomosci?
>
> swiadomosc jest pojeciem aksjomatycznym - nieudawadnialnym.

Po pierwsze dyskusja jest o zjawisku - pojecie
jest tu kwestia wtorna.
Za czasow Demokryta pojecie atomu tez bylo
nieudawadnialne i co z tego ??

Jego wyobrazenia o atomie byly cokolwiek inne
od tego co my obecnie wyobrazamy sobie pod pojeciem
o tym brzmieniu.

Jesli ludzie w procesie intersubiektywnej komunikacji
sa zdolni porozumiec sie wzajemnie co do faktu iz
doswiadczaja zjawiska ktore im na ta intersubiektywna
komunikacje pozwala - to zjawisko to jest nie mniej
obiektywne w swych korzeniach od procesu tejze komunikacji.

Nasze doznania sa subiektywne tylko ze wzgledu na
niedoskonalosc naszego aparatu poznawczego, a nie ze
wzgledu na to jak je sobie obecnie klasyfikujemy.

Wielu ludzi w swoim rozumowaniu powiela taki schemat:
skoro nasza cywilizacja/nauka tyle osiagnela, a na
swiadomosc dalej brak jest przepisu to do osiagniecia
satysfakcji wystarczy ze odpowiednio sobie sklasyfikujemy ten
fenomen i problem zalatwiony - mozemy spac spokojnie.

Takie dogmatyczne podejscie jest wbrew nauce i predzej
czy pozniej obroci sie przeciw czlowiekowi.
Okaze sie ze caly nasz humanizm stoi na glinianych nogach.

Ile lat ludziom bylo potrzeba by pozbyli sie uprzedzen rasowych ?
Czy ich sie juz ich w swej glebi pozbyli w wiekszosci ?
Czy tylko nauczyli sie ich nie manifestowac ?

A przeciez nasze rasy sa tak bardzo zblizone do siebie
w kontekscie tego co byc moze bedziemy zdolini
wykreowac i obdarzyc w naukowo opracowany sposob swiadomoscia.

Ile lat nam zajmie pozbycie sie falszywych wyobrazen i uprzedzen?

[Gość: kapitalizm]

- Nauka nie zajmuje sie badaniem
kwestii istnienia czegokolwiek oprocz bytow abstrakcyhnych.
Naukowy model tego jak cos funkcjonuje jest jednoczesnie
definicja istnienia tego czegos.

...tak, zadaniem nauki jest obserwacja i wyjasnianie rzeczywistosci, faktow,

- Po pierwsze dyskusja jest o zjawisku - pojecie
jest tu kwestia wtorna.
Za czasow Demokryta pojecie atomu tez bylo
nieudawadnialne i co z tego ??

...mieszasz pojecia,

atom nie jest pojeciem, jest materia, za czasow Demokryta niezbadanym faktem
materii,

- Jesli ludzie w procesie intersubiektywnej komunikacji
sa zdolni porozumiec sie wzajemnie co do faktu iz
doswiadczaja zjawiska ktore im na ta intersubiektywna
komunikacje pozwala -

...a jakie to zjawiska pozwalaja na intrsubiektywna komunikacje, oprocz
modlitwy?

- Nasze doznania sa subiektywne tylko ze wzgledu na
niedoskonalosc naszego aparatu poznawczego, a nie ze
wzgledu na to jak je sobie obecnie klasyfikujemy.


...wszystkie nasze doznania sa faktem obiektywnym, odbiorem obiektywnie
istniejacej rzeczywistosci, wynikaja ze zdolnosci percepcyjnych naszych
narzadow poznania,

natomiast nasza interpretacja tych obiektywnych doznan moze byc nie obiektywna,

- Wielu ludzi w swoim rozumowaniu powiela taki schemat:
skoro nasza cywilizacja/nauka tyle osiagnela, a na
swiadomosc dalej brak jest przepisu to do osiagniecia
satysfakcji wystarczy ze odpowiednio sobie sklasyfikujemy ten
fenomen i problem zalatwiony - mozemy spac spokojnie,,

...nie wiem co masz na mysli piszac "na swiadomosc brak jest przepisu"?

swiadomosc ma swoja specyficzna nature i tozsamosc,

jako taka posiada swe wymagania, potrzeby i reguly poprawnego jej uzywania,

swiadomosc nie istnieje niezaleznie od ciala (materii) - najpierw musi istniec
materia (cialo) a pozniej moze (nie musi) powstac swiadomosc - czyli obserwacja
tej materii,

istnienia swiadomosci sie nie udowadnia - sama proba przeprowadzenia tego
dowodu jest dowodem jej istnienia.

[Gość: MaDeR]

> ...male sprostowanie, tylko materia jest niezniszczalna,
Materia jest jak najbardziej zniszczalna. Mozna ją przekształcić w energię i
vice versa.
Dla mnie niezniszczalna jest informacja, choć może ona stać się nieużywalna. ;)
Mam na myśli to, że informacja może sobie "spokojnie leżeć", ale może też się
wykonywać (dynamicznie i w kontrolowany sposób się zmieniać).

Dowcip polega na tym, że informacja nie może istnieć sama w sobie, potrzebuje
nośnika. Dla przykładu, takim nośnikiem jest dysk twardy albo ludzki mózg (umysł
jest informacją, jak najbardziej).

[Gość: p.]

Gość portalu: MaDeR napisał(a):
...
> Dowcip polega na tym, że informacja nie może istnieć sama w sobie, potrzebuje
> nośnika. Dla przykładu, takim nośnikiem jest dysk twardy albo ludzki mózg
> (umysł jest informacją, jak najbardziej).

Dla mnie dowcip polega na naszej niecheci do relatywizowania.
Lubimy dazyc do prawdy absolutnej, albo miec lacznosc
z absolutnym Panem wszechswiata.

Informacja to tylko nasza abstrakcja. O jej nosniku w pewnym ukladzie
odniesienia mozmemy powiedziec ze reprezentuje informacje.
Jakis potencjal do generowania okreslonych zdarzen/stanow.

A w innym ukladzie odniesienia dokladnie ten sam nosnik w tym samym czasie
nie posiada takiego potencjalu i nie reprezentuja w nim soba zadnej
informacji.

Po prostu trzeba nauczuc sie z tym zyc.
Bo inaczej bedziemy tonac w morzu paradoksow.

[Gość: MaDeR]

> Informacja to tylko nasza abstrakcja.
Heh, dla mnie informacja jest bytem obiektywnie istniejącym.

> O jej nosniku w pewnym ukladzie
> odniesienia mozmemy powiedziec ze reprezentuje informacje.
> A w innym ukladzie odniesienia dokladnie ten sam nosnik w tym samym czasie
> nie posiada takiego potencjalu i nie reprezentuja w nim soba zadnej
> informacji.
Hmm, żeby sprawdzić, czy dobrze zrozumiałem to, co mówisz, posłużę się analogią.
Choć właściwie to nie analogia, tylko przykład...

Tak wiec w tym przykładzie:
- informacja to plik graficzny w formacie gif.
- "pewnym układem odniesienia" jest program, który obsługuje format gif.
- "inny układ odniesienia" to program, który nie obsługuje formatu gif.

Teraz zagadka: co się stanie, gdy wordem otworzymy gifa? Sporo śmieci i dziwnych
znaczków na ekranie, prawda? Jak widać, jednak jakaś informacja JEST, tyle że
niewłaściwie użyta. Ale coś się stało, jakieś akcje zostały wykonane (w tym
wypadku - pokazanie zawartości pliku na ekranie).

[Gość: p.]

Gość portalu: MaDeR napisał(a):

> > Informacja to tylko nasza abstrakcja.
> Heh, dla mnie informacja jest bytem obiektywnie istniejącym.
>
> > O jej nosniku w pewnym ukladzie
> > odniesienia mozmemy powiedziec ze reprezentuje informacje.
> > A w innym ukladzie odniesienia dokladnie ten sam nosnik w tym samym
> > czasie nie posiada takiego potencjalu i nie reprezentuja w nim soba zadnej
> > informacji.
> Hmm, żeby sprawdzić, czy dobrze zrozumiałem to, co mówisz, posłużę się
> analogią.
> Choć właściwie to nie analogia, tylko przykład...
>
> Tak wiec w tym przykładzie:
> - informacja to plik graficzny w formacie gif.
> - "pewnym układem odniesienia" jest program, który obsługuje format gif.
> - "inny układ odniesienia" to program, który nie obsługuje formatu gif.
>
> Teraz zagadka: co się stanie, gdy wordem otworzymy gifa? Sporo śmieci i
> dziwnych
> znaczków na ekranie, prawda? Jak widać, jednak jakaś informacja JEST, tyle że
> niewłaściwie użyta. Ale coś się stało, jakieś akcje zostały wykonane (w tym
> wypadku - pokazanie zawartości pliku na ekranie).

Podales przyklad dwoch ukladow odniesienia w ktorych ta sama informacja
jest odczytywana jednak roznie interpretowana.

Dzisiaj w dobie twardych dyskow cd-romow i dvd trudno sobie
wyobrazic by jakis bit zostal zinterpretowany jako dwa bity albo
gdzies "zjedzony po drodze".

W czasach gdy word znaczylo word, komputery programowalo
sie poke'ami a nosnikiem pamieci masowej byly tasmy magnetofonowe
potyczki z informacja sklanialy nieraz do filozoficznych refleksji ;-)

Dzieki takim nadmiarowym bitom nieraz trzeba bylo wczytywac
ponownie nasz ulubiony program przez nastepne piec minut.
Programy zaczynaly sie od wczytania obrazka, a jak z obrazkiem
bylo cos nie tak to byl juz sygnal ze znajdujemy sie w niewlasciwym
ukladzie odniesienia.
A powrot do wlasciwego wiedzie poprzez
wlasciwa regulacje kata na glowicy.
( Niemal jak regulacja kata zaplonu w samochodzie).
Tak wiec czasem nosnik ktory u kolegi posiadal
niesamowite kilkaset KB informacji ;-)
u nas mogl byc czasem powodem mega frustracji.
Mimo ze czlowiek slyszal te bity to nie
mial do nich dostepu.
Czasem przypominalo to troche lizanie cukierka przez szybe.

I teraz pytanie: ile bitow z informacji z mojego punktu
widzenia bylo zapisane na takiej tasmie ktora tylko
mogl odczytac kolega na swoim MK cos tam ??
Pytanie pomocnicze:
wiecej czy mniej niz na kasecie Jarre'a "Oxygene" ?

[Gość: MaDeR]

> I teraz pytanie: ile bitow z informacji z mojego punktu
> widzenia bylo zapisane na takiej tasmie ktora tylko
> mogl odczytac kolega na swoim MK cos tam ??
> Pytanie pomocnicze:
> wiecej czy mniej niz na kasecie Jarre'a "Oxygene" ?
Przepraszam... ale to, że ty nie miałeś dostępu do informacji (obojętnie z
jakiego powodu - czy to zła głowica, czy też brak programu graficznego z obsługą
gif), to nie znaczy, że tej informacji w ogóle nie było... dla ciebie pewnie nie
było, ale ogólnie, patrząc z boku z całą pewnością informacja istniała.
Informacja na CD bedzie istnieć nadal, nawet jak ostatni na świecie napęd CD
zostanie zniszczony razem z dokumentacją.

Powiem więcej - jak wyciągniesz taśmę, pognieciesz i siłą wepchniesz z powrotem
w kasetę, informacja nadal tam będzie. A czy używalna, to już inna sprawa. ;)

Obawiam sie ze to nie na temat ale ...

[Gość: p.]

... stawiasz mnie pod sciana.

> Powiem więcej - jak wyciągniesz taśmę, pognieciesz i siłą wepchniesz z
> powrotem
> w kasetę, informacja nadal tam będzie. A czy używalna, to już inna sprawa. ;)

Wiec pytam ponownie:
konkretnie ile bitow tej informacji tam jest ?

Dla ulatwienia Ci odpowiedzi podam Ci taki
przyklad: Wobraz sobie ze mozna zbudowac urzadzenie ktore
jest w stanie pojedynczym czsteczkom powietrza tzn N2 O2 CO2
nadawac scisle okreslone wartosci pedu, czyli predkosci.
W ten sposob moze w tym powietrzu zapisywac informacje
i na podobnej zasadzie ja odczytywac.
Poniewaz obecnie takie urzadzenie nie istnieje, a przynajmniej
nie jest mi dostepne i przypuszczam ze rowniez Tobie, wiec
sytuacja jest podobna jak po zniszczeniu ostatniej dokumentacji
cd-romu.
Odpowiedz wiec na pytanie czy w powietrzu ktorym oddychasz
jest informacja czy nie z Twojego puntu widzenia (ukladu odniesienia).
A jesli tak to ile bitow jej jest.
Nie jestem drobiazgowy chodzi mi tylko bys ewentualnie podal rzad wielkosci
kilo, mega , giga, eksa, czy moze wiecej bitow Cie otacza w zasiegu reki ?

[Gość: MaDeR]

Rozumiem, że stawiasz tezę, ze dla różnych czytników informacji (układów
odniesienia) ta sama rzecz może mieć różną pojemność informacyjną. Jednakże
nawet zerowa pojemność informacyjna (czy to z powodu uszkodzenia nośnika, czy
też kompletnej nieprzystawalności nośnika do czytnika) nie oznacza , że ona
przestąła istnieć, tylko, że jest niedostepna dla nośnika.

Nieporozumienie wzięło się chyba stąd, że ja miałem na myśli ogólnie informację,
podczas gdy ty miałeś na myśli informację istniejącą z punktu widzenia
określonego czytnika. Oczywiście, tu się nasuwa pytanie, czy istnieje
obiektywnie coś takiego, jak absolutna informacja - ja sądze, że tak, ty zaś
chyba przeciwnie.

Co rozumiem przez absolutną informację? Możnaby to określić jako potraktowanie
wszystkiego, co istnieje - każdy kwant energii, każdą cząstkę materii, każdy
stan owych bytów jako potencjalny nośnik informacji, a zatem samą informację
jako taką. CO zaś miałaby oznaczać ta informacja, to już inna sprawa.

W ogóle to jest strasznie NTG i będe powoli kończyć ten wątek...

[Gość: p.]

Gość portalu: MaDeR napisał(a):

> Rozumiem, że stawiasz tezę, ze dla różnych czytników informacji (układów
> odniesienia) ta sama rzecz może mieć różną pojemność informacyjną. Jednakże
> nawet zerowa pojemność informacyjna (czy to z powodu uszkodzenia nośnika, czy
> też kompletnej nieprzystawalności nośnika do czytnika) nie oznacza , że ona
> przestąła istnieć, tylko, że jest niedostepna dla nośnika.

Dla czytnika rozumiem - chciales napisac.

Nie wiem czy sie zgodzisz, ale taki punkt widzenia informacji
przypomina dosyc dobrze ta Prawde przez duze P.
Mimo to ja nie palam checia natychmiastowego zgladzenia Ciebie ;-)

Ja stawiam teze ze ta absolutna informacja jest nam
zupelnie nieprzydatna skoro jej nie mozna uzyc.
A gdy jej mozna uzyc wtedy pokrywa sie z ta ktora ja operuje.

Dla mnie to wazny moment - stan gdy pojemnosc informacyjna czegos
spada do zera wzgledem ukladu ktory rozpatrujemy.
Znaczy to ze pomiedzy tym czyms a naszym ukladem istnieje granicy
o znacznie glebszym znaczeniu niz granice jednorodnosci strukturalnej
czy mechanicznej spojnosci na jakie nasze zmysly sa wyczulone.

Sek czy gwozdz w desce zauwazymy z latwoscia.
Natomiast w sieci neuronow wszelkie granice maja dla wiekszosci z nas
charakter co najwyzej wirtualny. Taka siec postrzegamy albo jako
spojna calosc albo jako zbiorowisko komorek nerwowych.
Obszary w mozgu sklonni jestesmy postrzegac jedynie jako nazwy
okreslajace geografie naszego mozgu, podobnie jak nazwy kontynentow
na globusie. Owszem sa za cos odpowiedzialne ale z osobna one nie sa
swiadome, to tylko fragmenty tego samego organu.

Specjalisci oczywiscie moga to nieco inaczej jeszcze postrzegac
ze wzgledu na to jaka dysponuja wiedza o poszczegolnych obszarach czy
wspolnych mechanizmach funkcjonowania.
Ale nawet oni w pierwszej kolejnosci w metodologii opisu
beda sie kierowac tym co najlatwiej zaobserwowac.

Granice zwiazane istnieniem okreslonych pojemnosci informacyjnych
beda sie im rysowaly przy bardzo szczegolowej i w miare pelnej
wiedzy o jego dzialaniu.
Nie zmienia to faktu ze przewidujac je wczesniej mozemy sie
przygotowac na konsekwencje plynace z ich istnienia.

To troche tak jak z wylacznikiem w lampce.
Gdy zapalamy lampke nie zdajac sobie sprawy w jaki sposob wylacznik
dziala - ze zamyka on lub otwiera obwod ,to nasze pierwsze wrazenie jest
ze lampka zapalila sie przypadkowo lub ze w tym jest jakas magia.
Gdy zapoznamy sie z jakims nawet bardzo prymitywnym wyjasnieniem
np. ze w ten sposob umozliwiamy by do lampki plynal prad to
cala magaia pryska, bo ze cos moze plynac to juz dobrze znamy
a detale takie jak co konkretnie plynie i dlaczego nie sa nam juz potrzebne
by byc oswojonym.

Wydaje mi sie ze pojecie takich granic moglo by byc
bardzo przydatne w oswojeniu sie czlowieka z
obiektywnoscia i fizycznoscia zjawiska swiadomosci
w nieodleglej przyszlosci.

>
> Nieporozumienie wzięło się chyba stąd, że ja miałem na myśli ogólnie
informację
> ,
> podczas gdy ty miałeś na myśli informację istniejącą z punktu widzenia
> określonego czytnika. Oczywiście, tu się nasuwa pytanie, czy istnieje
> obiektywnie coś takiego, jak absolutna informacja - ja sądze, że tak, ty zaś
> chyba przeciwnie.

Powyzej mam nadzieje udalo mi sie uzasadnic przyczyne
i korzysci z tego plynace.
>
> Co rozumiem przez absolutną informację? Możnaby to określić jako potraktowanie
> wszystkiego, co istnieje - każdy kwant energii, każdą cząstkę materii, każdy
> stan owych bytów jako potencjalny nośnik informacji, a zatem samą informację
> jako taką. CO zaś miałaby oznaczać ta informacja, to już inna sprawa.
>
> W ogóle to jest strasznie NTG i będe powoli kończyć ten wątek...

Autor tematu raczej swiadomoscia jako taka nie jest
zainteresowany jak zdazylem zauwazyc.
Wiec nasze pisanie nie na temat nie powinno mu raczej przeszkadzac.

[Gość: MaDeR]

> Nie wiem czy sie zgodzisz, ale taki punkt widzenia informacji
> przypomina dosyc dobrze ta Prawde przez duze P.
No nie wiem, dla mnie owa Prawda to ideolobrednie i nie widzę, by miało to
cokolwiek wspólnego z informacją jako taką.

> Ja stawiam teze ze ta absolutna informacja jest nam
> zupelnie nieprzydatna skoro jej nie mozna uzyc.
Przecież właśnie jest przydatna! Ludzie co rusz biorą nowe kawałki "absolutnej
informacji" - używając takich nośników (co rusz to nowych), kórymi im najłatwiej
manipulować, najgęściej upakować etc. Za sto lat będzie czytnik infomracji,
która wedle ciebie teraz nie istnieje.

Reszte wycinam, gdyż w większości się zgadzam. Upieram się tylko przy istnieniu
informacji "absolutnej" (może lepiej nazwać "potencjalną"? e tam). Nie musi być
dla nas czy dla kogokolwiek użyteczna, kryterium użyteczności dla człowieka przy
poznawaniu rzeczywistości jest niezbyt dobre, choć oczywiście niekiedy silnie
forsowane...

[Gość: p]

Gość portalu: MaDeR napisał(a):

> > Nie wiem czy sie zgodzisz, ale taki punkt widzenia informacji
> > przypomina dosyc dobrze ta Prawde przez duze P.
> No nie wiem, dla mnie owa Prawda to ideolobrednie i nie widzę, by miało to
> cokolwiek wspólnego z informacją jako taką.
>
Mnie nie chodzilo tutaj o Prawde ,ale o stosunek jaki masz do niej
oraz do pojecia informacji.
Gdybys nie dal mmi sie poznac jako ten ktory odrzuca
ideologizowanie to dal bym sobie spokoj z dalsza dyskusja.
A tak to ona dla mnie ciekawa, bo widze tu pewna nadzieje.

> > Ja stawiam teze ze ta absolutna informacja jest nam
> > zupelnie nieprzydatna skoro jej nie mozna uzyc.
> Przecież właśnie jest przydatna! Ludzie co rusz biorą nowe kawałki "absolutnej
> informacji" - używając takich nośników (co rusz to nowych), kórymi im
> najłatwiej manipulować, najgęściej upakować etc. Za sto lat będzie czytnik
> infomracji, która wedle ciebie teraz nie istnieje.

W dalszym ciagu mam wrazenie ze piszemy o roznych rzeczach.
Sprobuje przetlumaczyc to co napisales na jezyk jakiego ja uzywam.
Gdyby zamiast absolutnej informacji wstawic nosnika to te zdania dla mnie
nabralyby sensu.
Za sto lat bedzie taki czytnik nosnika ( wspolpracujacy z nosnikiem )
ze jego dzialanie bedzie opisane takim abstrakcyjnym modelem ,ktory
nie ma swojego odpowiednika dzisiaj w swiecie materialnym czyli krotko mowiac
dzisiaj taki czytnik nie istnieje.
Poniewaz informacja tak jak i liczby to byty abstrakcyjne pomocne nam
w opisywaniu rzeczywistosci to konsekwencja tego stanu rzeczy jest
niemozliwosc przypisania tego abstrakcyjnego bytu jakim jest informacja
temu nosnikowi dla ktorego sie upierasz ze ona istnieje.
Poniewaz ren czytnik nie istnieje TERAZ.
To nie informacja istnieje potencjalnie, tylko nosnik posiada
potencjalna mozliwosc wspolpracy z jakims nieistniejacym dzisiaj czytnikiem.
Nie mozna czego wiedziec potencjalnie. Albo informacje posiadamy albo jej
nie posiadamy w danej chwili.
Spotkales sie zapawne ze stwierdzeniem ze cos tam moze byc potencjalnie
istotna/wazna informacja.
Ale to nie to samo co ze cos jest informacja potencjalna.
Wyobrazasz sobie cos takiego jak falsz potencjalny ?
Mozna sobie wyobrazic ze nie wiemy czy dane twierdzenie jest prawdziwe czy
falszywe ale bez sensu jest mowic ze ma ono w sobie potencjal do bycia
falszywym lub prawdziwym.
Byty abstrakcyjne nie posiadaja potencjalu posiadania pewnych cech
one je po prostu posiadaja lub nie, wedle tego jak je skonstruujemy.

Z latwoscia przechodzisz nad tym ze czytnik dzisiaj nie istnieje.
A zaciekle bronisz istnienia potencjalnej/absolutnej informacji.

Ja to postrzegam inaczej: to czytnik istnieje potencjalnie
(jako pewna mozliwosc do zrealizowania w przyszlosci ), lecz dopoki
on "istnieje" tylko potencjalnie, to z nosnikiem nie mozemy zwiazac
modelu, ktory mialby potwierdzenie w rzeczywistosci.
Skoro jest to niemozliwe to ten nosnik informacji nie posiada w tych
okolicznosciach.
Tu przeciez nie chodzi o to ze ktos sobie powie ze tu oto
ma np. 100GB kurzu na polce, tylko o fizyczna mozliwosc
zaistnienia zwiazku przyczynowo-skutkowego, ktory musimy opisac
poslugujac sie tymi abstrakcyjnymi 100 GB.
Abstrakcyjnie to nawet mpze sobie istniec 10 000 GB i wiecej w naszych
abstrakcyjnych modelach.
Ale w modelach majacych zwiazek z rzeczywistoscia istnieje jej tyle
ile jej w tych modelach jest nie mniej ani nie wiecej tym bardziej
potencjalnie.
Jesli dokladasz slowko potencjalnie to w tym przypadku natychmiast
przenosisz sie w sfere abstrakcji, daleko od materialnego nosnika.

Podobnie sprawa wyglada z predkoscia. Nie mozemy mowic o predkosci
bez ukladu odniesienia. Bezuzytecznym jest mowienie ze potencjalnie
cos tam na jakas predkosc dopoki nie istniej obiekt i uklad odniesienia.

Inny przyklad tym razem ze swiata abstrakcji to klucze.
To ze mamy mozliwosc napisania sobie dowolnej liczy np. 128 bitowej
nie oznacza ze dysponujemy informacja.
Nawet jak przez przypadek wygenerujemy sobie liczbe ktorej
wlasnie poszukujemy to jeszcze nie oznacza to ze posiadamy jakakolwiek
informacje w sensie znajomosci klucza.
Dopiero gdy go uzyjemy z powodzeniem wtedy mozemy zbudowac model
w ktorym ten klucz jest odpowiedzialny za jakis zwiazek
przyczynowo-skutkowy.
Ten przyklad nie jest tak czytelny jak przyklad z predkoscia, bo
tutaj wygenerowana przez nas liczba sama w sobie juz jest informacja
poniewaz sam proces generowania liczb jest posiada swoj model
w ktorym istnieje pojecie informacji.
Niemniej chyba tez przemawia dobrze do wyobrazni.

>
> Reszte wycinam, gdyż w większości się zgadzam. Upieram się tylko przy
> istnieniu
> informacji "absolutnej" (może lepiej nazwać "potencjalną"? e tam). Nie musi
> być
> dla nas czy dla kogokolwiek użyteczna, kryterium użyteczności dla człowieka
> przy poznawaniu rzeczywistości jest niezbyt dobre, choć oczywiście niekiedy
> silnie forsowane...

Tutaj nie chodzi o uzytecznosc a o istnienie relacji przyczyna -skutek.
Skoro sie zgodziles ze czytnik nie istnieje, to zapewne dlatego ze
nie ma takiej relacji - nie istnieje skutek, ktory nalezaloby wyjasniac
istnieniem takiego czytnika w chwili obecnej.
Gdyby chodzilo o uzytecznosc to moglbys smialo twierdzic ze czytnik
juz sobie istnieje tylko na razie jest calkowicie bezuzyteczny.

Jesli taka banalna kwestia moze byc powodem takich kontrowersji
to tym lepiej widac jak solidnie ludzie musza byc przygotowani
by byc gotowi zwiazac pojecie swiadomosci z tym co ich otacza.
Wg. mnie ludzkosc jest do tego zupelnie nieprzygotowana.
Dla wiekszosci ludzi osiagniecia w tej dziedzinie i ich skutki moga
byc wielkim szokiem.

[madcio]

Jedną rzecz w dyskusji uważam za podstawową i dlatego się od niej ograniczę,
ponadto łatwiej w ten sposób trzymać w ryzach dyskusję.

> Gdyby zamiast absolutnej informacji wstawic nosnika to te zdania dla mnie
> nabralyby sensu.
Dla mnie nośnik informacji jest równoważny informacji jako takiej, tak jak przy
równowazności energii i materii. Nie istnieje informacja bez nośnika i nie ma
NICZEGO, co by nie było jakąś informacją. Nie może istnieć żaden byt, nie będący
jednocześnie nośnikiem informacji.

Zgodzisz się z tym, czy nie? Odpowiedz, wtedy przejdziemy dalej i ustosunkuję
się do odpowiedzi.

PS: ciekawą konsekwencją tej teorii byłby fakt, że zmieniając informację,
moglibyśmy zmieniać jej nośnik. Teoretycznie można byłoby wyobrazić sobie
superzaawansowana cywilizację, która w ten sposób bezpośrednio by przekształcała
rzeczywistość. Teleportacja? Wystarczy wymazać informacje z jednego punktu
układów współrzednych i wpisać ją w innym. Potrzebujemy tryliona ton
pierwiastku, który nigdy nie istniał? Wpisz odpowiednią informację w
rzeczywistość, a pojawi się obok ciebie góra.

Tak naprawdę, ruszając palcem u nogi zmieniam informację, zmieniam
rzeczywistość, i do tego siłą woli, choć oczywiście w znacznie mniejszej skali... :)

[Gość: p.]

madcio napisał:

> Jedną rzecz w dyskusji uważam za podstawową i dlatego się od niej ograniczę,
> ponadto łatwiej w ten sposób trzymać w ryzach dyskusję.
>
> > Gdyby zamiast absolutnej informacji wstawic nosnika to te zdania dla mnie
> > nabralyby sensu.
> Dla mnie nośnik informacji jest równoważny informacji jako takiej, tak jak
> przy
> równowazności energii i materii. Nie istnieje informacja bez nośnika i nie ma

No to podaj wzor tej rownowaznosci.

masa w kilogramach energia w dzulach
,a informacja w bitach
Ciekaw jestem tej zaleznosci.
Jesli zawiera jakis stale to
pewnie sa w MaDeRach ;-)

> NICZEGO, co by nie było jakąś informacją. Nie może istnieć żaden byt, nie

Byty abstrakcyjne jak chociazby liczby nie sa nosnikiem informacji.
One sa czasem informacja, ale nie jej nosnikiem ( fizycznym )

> będący jednocześnie nośnikiem informacji.
>
> Zgodzisz się z tym, czy nie? Odpowiedz, wtedy przejdziemy dalej i ustosunkuję
> się do odpowiedzi.
>
Nie moge sie zgodzic, bo nie widze zadnej roznicy
w tym co piszesz miedzy materia i informacja.
Ty tych slow uzywasz zamiennie. Wiec pewnie informacje
chcialbys mierzyc na kilogramy.
Stare twarde dyski juz tak skupuja co nie zmienia
faktu ze z takim opisem nie sposob sie zgodzic.
Materia i informacja to nie sa synonimy.
Podobnie jak materia i predkosc.
To ze kazdemu kwantowi energii, czy czastce materii
mozna przypisac jakas predkosc to nie znaczy
ze ona w zwiazku z tym posiada jakas konkretna
wlasciwosc sama w sobie ktora to wlasciwosc
determinowalaby ta predkosc.

Tego co napisales w ps. zupelnie nie rozumiem.
Odpowiedz i na proste pytanie.
Przychodzisz do sklepu i chcesz kupic dysk 100 GB.
Sprzedawca sprzedaje ci stary dysk 40MB i mowi ze
pozostala informacje to sobie mozesz zapisywac i odczytywac
na jego obudowie i ze tam zmiesci sie nawet sto razy tyle niz
ty potrzebujesz.
Czy uznasz jego argumenty za sluszne, czy tez odbierzesz to
w ten sposob ze on chce zrobic z Ciebie wala ?

Przychodzisz do domu podpinasz dysk do kompa
a tam ci wyskakuje 40MB.
Przychodzisz do sklepu z dyskiem i mowisz
gosciowi ze to chyba jakas pomylka.
A on na to ze wszystko jest OK. Jest dysk - jest
Jest 100 GB - jest !!
A ze twoj komp pokazuje tylko 40MB -to zmien sobie kompa ;-))

[Gość: MaDeR]

> No to podaj wzor tej rownowaznosci.
Gdybym wiedział, dawno bym już dostał nagrodę Nobla. :P

> masa w kilogramach energia w dzulach ,a informacja w bitach
> Ciekaw jestem tej zaleznosci.
> Jesli zawiera jakis stale to pewnie sa w MaDeRach ;-)
Gdybym był naukowcem-odkrywcą, to czemu nie? ;) Ja niestety jestem tylko
niedzielnym filozofem z dośc obłąkanymi pomysłami.

> Byty abstrakcyjne jak chociazby liczby nie sa nosnikiem informacji.
A i owszem. Ale sam pomysł liczby to informacja na nośniku (papier, mózg
matematyka).

> One sa czasem informacja, ale nie jej nosnikiem ( fizycznym )
Nie, nie. Liczby to nasz sposób mierzenia, reprezentacji informacji.

> Nie moge sie zgodzic, bo nie widze zadnej roznicy
> w tym co piszesz miedzy materia i informacja.
> Ty tych slow uzywasz zamiennie.
Nie, nie. Piszę o informacji i jej nośniku, co nie musi oznaczać materii.
Energia również może być nośnikiem informacji. Postuluję równoważność (nie
równość!) informacji i jej nośnika.

> Tego co napisales w ps. zupelnie nie rozumiem.
Powtarzam: jeśli założymy, że informacja jest równoważna nośnikowi, to oznacza,
że nie tylko zmieniając nośnik zmieniamy informację, ale także zmieniając
informację możemy zmienić jej nośnik. Cywilizacja potrafiąca tego dokonać z
naszego punktu widzenia dysponowałaby praktycznie boską mocą.

> Przychodzisz do sklepu i chcesz kupic dysk 100 GB.
> Sprzedawca sprzedaje ci stary dysk 40MB i mowi ze
> pozostala informacje to sobie mozesz zapisywac i odczytywac
> na jego obudowie i ze tam zmiesci sie nawet sto razy tyle niz
> ty potrzebujesz.
Twierdzisz, że nie możemy użyc kiedyś atomów do przechowywania informacji?
Oczywiście, sprzedawca musiałby dołączyć czytnik informacji zawartej w obudowie
- na marginesie, byłoby to ZNACZNIE więcej niż 100 GB... Jeśli jeden atom to
jeden bit, to sam sobie policz, ile eksabajtów się pomieści. :) A przecież to
nie jest szczyt możliwości przechowania informacji na nośniku (tu: atomie).

> Czy uznasz jego argumenty za sluszne, czy tez odbierzesz to
> w ten sposob ze on chce zrobic z Ciebie wala ?
Twój przykład ciągle zakłada istnienie ograniczonej informacji, możliwej do
odczytania tylko za pomocą czytników aktualnie istniejących. A przecież o to
właśnie się kłócimy - o to czy to założenie jest błędne czy prawidłowe.

[Gość: p..]

Gość portalu: MaDeR napisał(a):
...
> > Jesli zawiera jakis stale to pewnie sa w MaDeRach ;-)
> Gdybym był naukowcem-odkrywcą, to czemu nie? ;) Ja niestety jestem tylko
> niedzielnym filozofem z dośc obłąkanymi pomysłami.
>
Ale ma nadzieje ze dyskutujesz dla przekonan i zasady
a nie dla jaj.

> > Byty abstrakcyjne jak chociazby liczby nie sa nosnikiem informacji.
> A i owszem. Ale sam pomysł liczby to informacja na nośniku (papier, mózg
> matematyka).

Liczby to nie mozg czy papier, to czyste abstakcje one nie sa nosnikiem.
Teraz odnosze wrazenie ze chcesz tylko bawic sie gra slow
bo beznadziejnosc Twojej koncepcji jest juz dla Ciebie oczywista.

>
> > One sa czasem informacja, ale nie jej nosnikiem ( fizycznym )
> Nie, nie. Liczby to nasz sposób mierzenia, reprezentacji informacji.

Nie zamierzam sie wglebiac w abstrakcyjna systematyke czy one sa
czy nie sa informacja.
Podobnie jak informacja potrzebuja nosnika by istniec ( miec zwiazek
ze swiatem materialnym )
I nie posiadaja w odroznieniu od nosnika potencjalu do bycia
nosnikiem informacji. Liczby nawet najwiekszej nie zamienisz
nawet w najmniejsza drobine materii/nosnika.

>
> > Nie moge sie zgodzic, bo nie widze zadnej roznicy
> > w tym co piszesz miedzy materia i informacja.
> > Ty tych slow uzywasz zamiennie.
> Nie, nie. Piszę o informacji i jej nośniku, co nie musi oznaczać materii.
> Energia również może być nośnikiem informacji. Postuluję równoważność (nie
> równość!) informacji i jej nośnika.

Energia to forma materii podobnie jak masa.
A w zasadzie sa to wlasciwosci bytow materialnych / fizycznych.

Ty postulujesz cos wiecej niz rownowaznosc.
Postulujesz by ta rownowaznosc byla niezalezna od ukladu odniesienia.
I z tym ja sie nie moge zgodzic.
Konsekwencja takiej rownowaznosci niezaleznej od ukladu
odniesienia byloby iz bylaby ona nie tylko rownoscia,ale tez
tozsamoscia.
Po prostu piszac iles bitow, znaczyloby to konkretnie iles materii.
Po prostu slowa bit i materia bylyby synonimami.

Czy Ty tego nie zauwazasz czy tylko udajesz ze tego nie widzisz ?

>
> > Tego co napisales w ps. zupelnie nie rozumiem.
> Powtarzam: jeśli założymy, że informacja jest równoważna nośnikowi, to
> oznacza,
> że nie tylko zmieniając nośnik zmieniamy informację, ale także zmieniając
> informację możemy zmienić jej nośnik. Cywilizacja potrafiąca tego dokonać z
> naszego punktu widzenia dysponowałaby praktycznie boską mocą.

I dlatego dziwie sie ze sie upierasz przy takim postrzeganiu
materii co w konsekwencji MUSI prowadzic do powyzszej konstatacji.

>
> > Przychodzisz do sklepu i chcesz kupic dysk 100 GB.
> > Sprzedawca sprzedaje ci stary dysk 40MB i mowi ze
> > pozostala informacje to sobie mozesz zapisywac i odczytywac
> > na jego obudowie i ze tam zmiesci sie nawet sto razy tyle niz
> > ty potrzebujesz.
> Twierdzisz, że nie możemy użyc kiedyś atomów do przechowywania informacji?
> Oczywiście, sprzedawca musiałby dołączyć czytnik informacji zawartej w
obudowie

Ale sad kierujac sie Twoja logika nie widzialby takiej koniecznosci.
Bo zgodnie z Twoja rownowaznoscia niezalezna od ukladu odniesienia
to obudowa reprezentuje soba okreslona informacje/nosnik i to jest Twoja
sprawa co sobie z nia zrobisz : czy ja sobie odczytasz czy tez nie.

Sprytny sprzedawca moglby ci nawet sprzedac fajny czytnik ktory by nie
potrzebowal nawet zasilania.
Wszystkie bity z obudowy czytalby jako zera , albo jedynki ;-)
Czy bylbys zadowolony z takiego fajnego czytnika ??
( Doskonaly do laptopow ;-))

> - na marginesie, byłoby to ZNACZNIE więcej niż 100 GB... Jeśli jeden atom to
> jeden bit, to sam sobie policz, ile eksabajtów się pomieści. :) A przecież to
> nie jest szczyt możliwości przechowania informacji na nośniku (tu: atomie).

widze ze bylbys bardzo zadowolony ;-))

>
> > Czy uznasz jego argumenty za sluszne, czy tez odbierzesz to
> > w ten sposob ze on chce zrobic z Ciebie wala ?
> Twój przykład ciągle zakłada istnienie ograniczonej informacji, możliwej do
> odczytania tylko za pomocą czytników aktualnie istniejących. A przecież o to
> właśnie się kłócimy - o to czy to założenie jest błędne czy prawidłowe.

Moj przyklad tego nie zaklada, bo takie sa fakty.
W danej "chwili" czytac i zapisywac mozesz wedlug okreslonych procedur.
One tworza konkretny uklad odniesienia w ktorym mozesz okreslic
ile bitow z nosnika mozesz odczytac lub ile na nim zapisac.

Dlatego slusznie zauwazyles ze sprzedawca powinien Ci dolaczyc w zestawie
czytnik ( z mozliwoscia zapisu ).

Bez tego mowienie o jakichkolwiek bitach jest czysta fikcja,
co nie znaczy ze dla danego nosnika powstaje w zwiazku z tym jakies
ograniczenie na jego zdolnosc do reprezentowania informacji.

Ja nie wnikam w to jak prawa fizyki determinuja mozliwosci
nosnika do reprezentowania informacji.
Tylko stwierdzam fakt ze informacja jest to co mozesz
stwierdzic "tu i teraz" a nie potencjalnie.

Przyklady mozna by mnozyc tylko jaki to ma sens ?
Zawsze z uporem mozesz twierdzic ze masz racje i jednoczesnie
zadac od sprzedawcy by dostarczyl ci czytnik co stoi w oczywistej
sprzecznosci.
Taka juz jest ludzka natura ze ludzie niezbyt chetnie
sa sklonni do zauwazania sprzecznosci w swoim rozumowaniu.
A jeszcze trudniej im sie do tego przyznac - ze widza juz sprzecznosc.

[madcio]

> Po prostu piszac iles bitow, znaczyloby to konkretnie iles materii.
> Po prostu slowa bit i materia bylyby synonimami.
Nie synonimami. Ale tak, jest między nimi związek. Materia to nośnik informacji.
Zaprzeczysz temu związkomi?

> > Powtarzam: jeśli założymy, że informacja jest równoważna nośnikowi, to
> > oznacza, że nie tylko zmieniając nośnik zmieniamy informację, ale także
> > zmieniając informację możemy zmienić jej nośnik. Cywilizacja potrafiąca
> > tego dokonać z naszego punktu widzenia dysponowałaby praktycznie boską
> > mocą.
> I dlatego dziwie sie ze sie upierasz przy takim postrzeganiu
> materii co w konsekwencji MUSI prowadzic do powyzszej konstatacji.
Dla ciebie może jest bzdurna, dla mnie nie. Dla mnie taka rzecz jest możliwa,
przynajmniej teoretycznie, choć miną być może miliony lat, zanim technologia
będzie w stanie manipulować tak głęboko rzeczywistością, jaką nas otacza.

> > Oczywiście, sprzedawca musiałby dołączyć czytnik informacji zawartej w
> > obudowie
> Bo zgodnie z Twoja rownowaznoscia niezalezna od ukladu odniesienia
> to obudowa reprezentuje soba okreslona informacje/nosnik i to jest Twoja
> sprawa co sobie z nia zrobisz : czy ja sobie odczytasz czy tez nie.
Jeśli kupuję obudowę, to kupuję też czytnik do niej. Twój przykład to tak jakby
kupowało się talerze dysku twardego, a sprzedawca twierdził, że to cały dysk. To
ja chcę czytnika, czyli resztę komponentów dysku twardego.

> [ciach]
Powtarzam po raz enty (robi się to nudne).
Ja widzę informację w wszystkim. Ty twierdzisz, że informacja nie istnieje
potencjalnie, zanim nie wymyślono czytnika do danego nośnika informacji, co dla
mnie jest bzdurą podwójną. Po pierwsze, na CD nadal byłaby informacja, gdyby
zniszczyć ostatni napęd CD na świecie. Po drugie, na bardziej ogólnym poziomie
ja widzę materię, energię, w ogóle wszystko jako nośnik informacji. Dowolnej
informacji. Realnej informacji. Jest ona dla nas potencjalna, gdy nie potrafimy
ją odczytać/wykorzystać do naszych celów. Co reprezentuje ta "absolutna"
informacja? Po prostu stan wszechświata w danej chwili. Odczytując dysk CD,
wykorzystujemy ułamek ułamka ułamka tej "absolutnej" informacji do naszych
celów. DVD wykorzystuje nieco większy ułamek tego samego typu informacji (dysk
dvd jest tej samej wielkości, jest też pod innymi względami stosunkowo podobny,
co cd, a jednak mieści się na nim więcej).

Chyba EOT, bo raczej już do niczego nie dojdziemy.

[Gość: p.]

madcio napisał:
...
> > I dlatego dziwie sie ze sie upierasz przy takim postrzeganiu
> > materii co w konsekwencji MUSI prowadzic do powyzszej konstatacji.
> Dla ciebie może jest bzdurna, dla mnie nie. Dla mnie taka rzecz jest możliwa,
> przynajmniej teoretycznie, choć miną być może miliony lat, zanim technologia
> będzie w stanie manipulować tak głęboko rzeczywistością, jaką nas otacza.

Teoetycznie czastka posiada ped.
Ale BZDURA jest twierdzic ze ona ma ped NIEZALEZNIE od
ukladu odniesienia.
Bo ona ma ZAWSZE jakis ped ale tylko w DANYM ukladzie odniesienia.
PED bez ukladu odniesienia NIE istnieje samoistnie w czastce.
Podobnie jest z informacja.
Ale jak widze to do ciebie NIE dociera.

>
> > > Oczywiście, sprzedawca musiałby dołączyć czytnik informacji zawarte
> j w
> > > obudowie
> > Bo zgodnie z Twoja rownowaznoscia niezalezna od ukladu odniesienia
> > to obudowa reprezentuje soba okreslona informacje/nosnik i to jest Twoja
> > sprawa co sobie z nia zrobisz : czy ja sobie odczytasz czy tez nie.
> Jeśli kupuję obudowę, to kupuję też czytnik do niej. Twój przykład to tak
> jakby
> kupowało się talerze dysku twardego, a sprzedawca twierdził, że to cały dysk.
> To
> ja chcę czytnika, czyli resztę komponentów dysku twardego.

NIE ma reszty, reszta jest na MaDeR boardzie ;-)

Rozumiesz ?

Wlasnie dla tego te setki GB sa na obudowie a nie na talerzach.
Oczywiscie jest tak tylko w twoim ulomnym
sposobie rozumowania.
Bo czytnik to moze dostaniesz za milion lat.
A teraz to sobie mozesz chciec.

W tym co ja proponuje nie masz takiego problemu.
Nie ma teraz czytnika - jest rownoznaczne z tym ze NIE na teraz
informacji na obudowie niezaleznie od tego co bedzie za milion lat.

Ale dla ciebie to fundamentalnie
nie do przyjecia.
Mam takie wrazenie jakbym dyskutowal z Korellim.

>
> > [ciach]
> Powtarzam po raz enty (robi się to nudne).
> Ja widzę informację w wszystkim.

No to po jaka Ci cholere ten czytnik skoro ja widzisz
we wszystkim czyli tez na obudowie do ktorej czytnika brak.
Bo te czytniki byc moze powstana z milion lat.

> Ty twierdzisz, że informacja nie istnieje

Tak, ja tak twierdze w ukladzie bez czytnika.
W ukladzie z czytnikiem ona moze istniec
(o ile on bedzie dzialal jak trzeba )

> potencjalnie, zanim nie wymyślono czytnika do danego nośnika informacji, co
> dla
> mnie jest bzdurą podwójną.
> Po pierwsze, na CD nadal byłaby informacja, gdyby

Ile bitow ????? ;-))

> zniszczyć ostatni napęd CD na świecie. Po drugie, na bardziej ogólnym poziomie
> ja widzę materię, energię, w ogóle wszystko jako nośnik informacji. Dowolnej
> informacji.

Nie istnieje dowolna informacja - istnieja tylko bity.
A do bitow potrzebujesz umowy i czynika.
Bez czytnika umowa czyli cala specyfikacja jest g___ warta.

Sam o tym wiesz dobrze, bo w sklepie chcesz czytnik
ktory by ci czytal z obudowy.
Ale jak zaczynasz teoretyzowac to juz o tym zapominasz.

> Realnej informacji. Jest ona dla nas potencjalna, gdy nie potrafimy
> ją odczytać/wykorzystać do naszych celów. Co reprezentuje ta "absolutna"
> informacja? Po prostu stan wszechświata w danej chwili. Odczytując dysk CD,

Jak sobie tak w nia wierzysz to sobie zmow
Ojcze Nasz do niej.

Tylko nie pros w sklepie o czytnik do Twojego
Boga ktory jest na obudowie, bo to bedzie swietokradztwo.
Kapujesz ?

Ja nie wierze w Twojego boga, widze w danym ukladzie
tylko te bity ktore sa tam zdefiniowane i dostepne wg. tej definicji.
Zadnych czarow - ogolnego teoretyzowania
sprzecznych interpretacji.

> wykorzystujemy ułamek ułamka ułamka tej "absolutnej" informacji do naszych
> celów. DVD wykorzystuje nieco większy ułamek tego samego typu informacji (dysk
> dvd jest tej samej wielkości, jest też pod innymi względami stosunkowo
> podobny, co cd, a jednak mieści się na nim więcej).
>
> Chyba EOT, bo raczej już do niczego nie dojdziemy.

Tez tak mi sie zdaje ;-(

[Gość: MaDeR]

Pominę wycieczki osobiste, ale jak się powtórzą, to ja sobie przypomnę, skąd
masz swój nick.

> Teoetycznie czastka posiada ped.
> Ale BZDURA jest twierdzic ze ona ma ped NIEZALEZNIE od
> ukladu odniesienia.
> Bo ona ma ZAWSZE jakis ped ale tylko w DANYM ukladzie odniesienia.
> PED bez ukladu odniesienia NIE istnieje samoistnie w czastce.
Czy możliwe jest spojrzenie na cząstkę bez żadnego układu odniesienia? Nie?
Czyli ma zawsze jakąś informację, która będzie inna w danym kontekście (układzie
odniesienia). Ale zawsze będzie, i do tego spójna.

> > Po pierwsze, na CD nadal byłaby informacja, gdyby
> Ile bitow ????? ;-))
Powtarzam pytanie: byłaby czy nie?

Czy gdybyś ponownie zbudował napęd CD, dałoby się tę płytę ponownie odczytać?
Jak to jest - informacja raz jest, raz znika, zależnie od tego, czy jest jej
czytnik, czy nie?

Androny prawisz, waść.

PS:

[madcio]

Sorki, że piszę drugiego posta, ale jedna rzecz jest ważna:

> > Gdybym był naukowcem-odkrywcą, to czemu nie? ;) Ja niestety jestem tylko
> > niedzielnym filozofem z dośc obłąkanymi pomysłami.
> Ale ma nadzieje ze dyskutujesz dla przekonan i zasady
> a nie dla jaj.
Zwykle dyskutuję dla przekonań i zasady. Naprawdę uważam, że informacja jest
taka, jaką ją opisuję w poście obok. Mówiłem, że jestem filozofem z obłąkanymi
pomysłami.

Tak wiec twoja nadzieja jest spełniona - nigdzie tu nic nie robię sobie jaj,
zapewniam.

[kapitalizm]

Gość portalu: MaDeR napisał(a):

> > ...male sprostowanie, tylko materia jest niezniszczalna,
> Materia jest jak najbardziej zniszczalna. Mozna ją przekształcić w energię i
> vice versa.
> Dla mnie niezniszczalna jest informacja, choć może ona stać się
nieużywalna. ;)
> Mam na myśli to, że informacja może sobie "spokojnie leżeć", ale może też się
> wykonywać (dynamicznie i w kontrolowany sposób się zmieniać).
>
> Dowcip polega na tym, że informacja nie może istnieć sama w sobie, potrzebuje
> nośnika. Dla przykładu, takim nośnikiem jest dysk twardy albo ludzki mózg
(umys
> ł
> jest informacją, jak najbardziej).


....energia jest stanem materii,

tak jak gaz czy woda - te rowniez nazywamy materia.

[Gość: MaDeR]

> ....energia jest stanem materii,
Równie dobrze można mówić, że materia jest stanem energii. Obydwa są sobie
doskonale równoważne zgodnie z słynnym równaniem E = mc kwadrat.

> tak jak gaz czy woda - te rowniez nazywamy materia.
Gaz, płyn, ciało stałe, plazma to różne stany skupienia materii. Energia nie ma
nic wspólnego z stanem skupienia materii - energia jest jedną stroną monety,
podczas gdy materia drugą stroną.

[Gość: kapitalizm]

...dlatego juz wczesniej pisalem, ze materia jest niezniszczalna, nie znika,
zmienia tylko swoj stan,

tak samo zreszta faktem jest, ze materia jest niekreowalna, nie da sie jej
stworzyc nie uzywajac innej materii.

[Gość: Nikodem]

Osobiście rozróżniam świadomość od samoświadomości.
Do posiadania świadomości wystarczy pamięć oraz możliwość odbierania informacji
od otaczającej nas Rzeczywistości.
Natomiast do posiadania samoświadomości potrzeba oprócz pamięci i możliwości
odbioru informacji poczucia odrębnści od otaczającej nas Rzeczywistości.
Jeżeli zaakceptuje się takie definicje świadomości i samoświadomści to można
przyjąć, że świadomość może posiadać nawet materia nieożywiona, natomiast
samoświdomość posiada na pewno człowiek. Co do zwierząt nie chciałbym się
wypowiadać, gdyż nie znam eksperymentów, które mogłyby jednoznacznie
odpowiedzieć na to pytanie.
Ponieważ uważam, że to istotne pytanie o świadomość Człowiek zadawał sobie od
pradziejów od dawna szukałem jaką mógł dać odpowiedź. Wydaje mi się, że
znalazłem ją w Księdze Rodzaju w przypowieści o drzewie wiadomości dobrego i złego.
W zaiązku z tym napisałem kiedyś coś takiego:
Bogu

Śniłem piękny sen
Byłem rajskim ogrodem
Nagle ogród zniknął
Przebudziła się moja świadomość
Naprzeciwko mnie stało drzewo
Pośród liści zobaczyłem zielony owoc
Wiedziałem, że jest niedojrzały
Ale zapragnąłem zerwać i skosztować go
Był kwaśny – nie smakował mi
I tak stałem się człowiekiem
Teraz znów chcę być rajskim ogrodem.

człowiek

[Gość: p.]

Gość portalu: ferrum napisał(a):

> bede bronil tezy że to jednak mózg jest podstawą myślenia i świadomości
> (choćby kora mózgowa płatów czołowych jest przecież częścią mózgu).
> Oczywiście nie jego masa ma pierwszorzędne znaczenie ale i ona ma "swoje
> prawa".
>
> ale pytanie jest dalej aktualne bo przecież mózg np. szympansa pewnie jest(
> tak mi sie przynajmniej wydaje zakładając bliskie pokrewieństwo ewolucyjne)
> bardzo podobny do naszego zarówno co do budowy jak i co do fizjologii
>
> Co sie zmieniło w mózgu że czlowiek jest siebie świadomy???

Niewiele sie zmienilo poniewaz czlowiek NIE jest SIEBIE swiadomy
a jedynie jest swiadomy pewnego bardzo ograniczonego wyobrazenia
o sobie.

Zechciej zwrocic uwage na fakt ze ci ludzie ktorzy zawodowo
zajmuja sie manipulowaniem innymi ludzmi nie traktuja tych
ktorymi manipuluja jako jakich niezwyklych podmiotow obdarzonych
niezwykla potega samoswiadomosci, a jedynie jako nieco
bardziej przebiegle od szympansa przedmioty.
Klamstwo, hipokryzja, chciwosc, zadza wladzy stoja tu na porzadku
dziennym.
Rownie dobrze moglbys zapytac co sie zminilo w mozgu czlowieka
pochlonietego jakas ideologia lub chociazby takiego ktory
nauczyl sie sprawnie poslugiwac jezykiem obcym.

Z punktu widzenia naukowej systematyki ludzki mozg debila
czy degenerata pozostanie ludzki i bardziej doskonaly od
mozgu najgenialniejszej malpy, bo systematyke tworza ludzie.

Przypomnij sobie ile frustracji budzil kiedys poglad ze
pochodzimy od malp. U coniektorych budzi on ja do dzisiaj.

[zgw]

Świadomość nie istnieje w mózgu, świadomość jest pojęciem odnoszącym się do
sfery, najogólniej rzecz ujmując, duchowej.
Mózg jest czymś w rodzaju przetwornika (nadajnik/odbiornik). Ale to tyczy się
wyłącznie jednostki.
Świadomość dotyczy także zbiorowisk, niekoniecznie ludzkich osobników, także
zwierzęcych. I na to są już dość powszechnie znane badania o istnieniu
świadomości zbiorowej np.mrowiska.
Zresztą ludzie także ją posiadają. Już starożytni nazwali to pięknie Kroniką
Akaszy...
A w naukowym nazewnictwie słyszy się o istnieniu tzw.pola morfogenetycznego.
Kiedyś prof.Trąbka, znany krakowski neurolog, napisał książkę pt."Mózg a
świadomość", gdzie na wszelkie możliwe sposoby próbował spasować jedno z drugim,
ale - niestety - musiał się poddać, bo...

Mózg jest podłożem świadomości

[Gość: ferrum]

tak rzyczywiście chyba bedzie lepiej niż świadomość jest w mózgu

[Gość: MaDeR]

> Mózg jest czymś w rodzaju przetwornika (nadajnik/odbiornik).
Pewne uszkodzenia mózgu diametralnie zmieniają zachowania człowieka. Tak samo na
ludzką świadomość wpływają narkotyki i inne interesujące środki chemiczne.
Pamięć ma podłoże chemiczne, a czym jesteśmy bez pamięci i wspomnień? Wszystko
wskazuje na tezę bardzo kiepsko przyjmowaną przez większość ludzi: umysł i
świadomość są informacją, której nośnikiem jest tylko (a może aż) mózg.

Przykro mi, jak rozwalisz sobie mózg, przestaniesz istnieć. I tyle.

> A w naukowym nazewnictwie słyszy się o istnieniu tzw.pola morfogenetycznego.
Raczej pseudonaukowym. Proszę nie przypisywać tego czegoś nauce.

> ale - niestety - musiał się poddać, bo...
...bo tak mówisz. Zgadza się? :)

[llukiz]

> Pewne uszkodzenia mózgu diametralnie zmieniają zachowania człowieka.

No i co z tego. Uszkodzenia samochodu diametralnie zmieniają jego zachowanie się
na drodze co nie znaczy że kierowca zwariował. (oczywiści świadomość to kierowca)
Chorzy psychicznie mają uszkodzone mózgi do ich świadomości docierają
zniekształcone informacje co wpływa na ich decyzje. Ponadto mimo że chcą coś
zrobić to im się nie udaje również z powodu uszkodzonego mózgu.

[Gość: MaDeR]

> > Pewne uszkodzenia mózgu diametralnie zmieniają zachowania człowieka.
> No i co z tego. Uszkodzenia samochodu diametralnie zmieniają jego zachowanie
> się na drodze co nie znaczy że kierowca zwariował. (oczywiści świadomość to
> kierowca)
Da się odróżnić sytuację, w której samochód został uszkodzony od takiej, w
której kierowca zwariował.

> Chorzy psychicznie mają uszkodzone mózgi do ich świadomości docierają
> zniekształcone informacje co wpływa na ich decyzje.
Wyjaśnij jeszcze, jak odróżnić sytuację, że świadomość jest wytworem mózgu od
sytuacji, kiedy mózg jest stacją odbiorczo-nadawczą. To, co piszesz, pasuje do
obydwóch scenariuszy (choć niewątpliwie w wypadku świadomości będącej wytworem
mózgu są możliwe znacznie bardziej interesujące uszkodzenia).

I co z tą pamięcią? Świadomość bez pamięci jest niczym.

[llukiz]

> Wyjaśnij jeszcze, jak odróżnić sytuację, że świadomość jest wytworem mózgu od
> sytuacji, kiedy mózg jest stacją odbiorczo-nadawczą

generalnie nie mam pojęcia. Jeśli by ktoś to potrafił w sposób naukowy to nobel
murowany :-) Niemniej na własne potrzeby mam pewność że gdyby zrobić moją kopię,
a mnie zabić, to jednak ten drugi to nie będę ja (taka dygresja luźno związana z
tematem).

> I co z tą pamięcią? Świadomość bez pamięci jest niczym.

tu bym polemizował. Jeśli chodzi o pamięć to nie wiem czy nie ma jej też poza
światem materialnym (tzn jest nie tylko tu, tam może być kopia). Jeśli
świadomość miała by być nie tylko tu to czemu pamięć nie.
Gdzieś czytałem że murarze pod wpływem hipnozy są w stanie sobie przypomnieć
uszkodzenia na każdej cegle którą układali 10 lat temu.

[madcio]

> Niemniej na własne potrzeby mam pewność że gdyby zrobić moją kopię,
> a mnie zabić, to jednak ten drugi to nie będę ja
Zgadza się.

> tu bym polemizował. Jeśli chodzi o pamięć to nie wiem czy nie ma jej też poza
> światem materialnym (tzn jest nie tylko tu, tam może być kopia).
A przed chwilą sam mówiłeś o kopii. :)

> Jeśli świadomość miała by być nie tylko tu to czemu pamięć nie.
Co to znaczy "tam"? "Tutaj" pamięć jest chemią mózgu, co udało się ponad wszelką
wątpliwość dowieść w przypadku prostych organizmów (pamiętam jakąs pracę o
mięczaku morskim, którego procesy zapamiętywania i reakcji na bodziec zostały
bardzo dokładnie opisane).

Jak się to ma przełożyć na "tam"? Co "tam" jest? Istnieją w ogóle "tam" związki
chemiczne? Czy tez jest to jakoś tłumaczone na coś innego? Strasznie mało
konkretów jest na temat tego, co "tam" własciwie jest, co oczywiście nie pomaga
wiarygodności całej koncepcji.

> Gdzieś czytałem że murarze pod wpływem hipnozy są w stanie sobie przypomnieć
> uszkodzenia na każdej cegle którą układali 10 lat temu.
To akurat niczemu nie przeczy. Tak naprawdę, nasz mózg zapamiętuje WSZYSTKO.
Zaskoczony?

Tu się nasuwa oczywiste pytanie, dlaczego zapominamy? Zbędne informacje są po
prostu "chowane" (nie usuwane!). Cel jest oczywisty, człowiek nie byłby w stanie
funkcjonować bez takiego filtru informacji, pozwalającego oddzielić informacje
ważne od nieważnych.
Oczywiście, jak każdy uczeń wie, ten filtr działa na poziomie niższym niż
świadomość i bardzo ciężko nim świadomie sterować. Pozostaje kucie.

[llukiz]

wszystko ok
Ja po prostu uważam że nie możliwe jest istnienie świadomości w taki sposób jak
JA ją odczuwam bez istnienia duszy.

[Gość: p.]

llukiz napisał:

> wszystko ok
> Ja po prostu uważam że nie możliwe jest istnienie świadomości w taki sposób
jak
> JA ją odczuwam bez istnienia duszy.

A potrafisz sobie wyobrazic ze ktos inny moze pamietac/miec wspomnienia
takie jak to co Ci sie przysnilo ?
Lub odwrotnie ze komus sie przysnilo to co Ty pamietasz ?

Albo jeszcze inaczej ze to Ty pamietasz teraz nie wlasna
przeszlosc, ale to co komus sie przysnilo o Twojej przeszlosi ?
( Takie zdeformone wspomnienia wlasnej przeszlosci)

Czy gdyby taka zmiane w swiadomosci/pamieci czlowieka mozna by
wywolac w sposob kontrolowany(naukowo opracowany) czy dalej bys
uwazal ze dusza jest niezbedna do istnienia swiadomosci ?

Czy taka modyfikacja modyfikowala by Twoja dusze czy tez nie
miala by na nia wplywu ?

[llukiz]

> A potrafisz sobie wyobrazic ze ktos inny moze pamietac/miec wspomnienia
> takie jak to co Ci sie przysnilo ?
> Lub odwrotnie ze komus sie przysnilo to co Ty pamietasz ?

Jeśli ma dusze to tak, tzn da się to teoretycznie sprawić jeśli by bóg
zaingerował :-)

> Albo jeszcze inaczej ze to Ty pamietasz teraz nie wlasna
> przeszlosc, ale to co komus sie przysnilo o Twojej przeszlosi ?
> ( Takie zdeformone wspomnienia wlasnej przeszlosci)

ok mogę sobie to wyobrazić. no i co?

> Czy gdyby taka zmiane w swiadomosci/pamieci czlowieka mozna by
> wywolac w sposob kontrolowany(naukowo opracowany) czy dalej bys
> uwazal ze dusza jest niezbedna do istnienia swiadomosci ?

Po pierwsze to musiały by być zmiany w mojej świadomości, a po drugie jestem
głęboko przekonany, iż sztuczna zmiana wspomnień nie spowodowała by zmiany mnie
jako takiego. Tzn nie zmieniło by to TEGO co siedzi we mnie bardzo głęboko i co
ja nazywam duszą.

Ps: Z mojego skromnego doświadczenia w stosowaniu używek wynika, że używki nie
zmianiają mnie(mojej du), zmieniają natomiast informacje które do mnie
docierają, jak również ważność (istotność) poszczególnych procesów myślowych.

[Gość: p.]

llukiz napisał:

> > Albo jeszcze inaczej ze to Ty pamietasz teraz nie wlasna
> > przeszlosc, ale to co komus sie przysnilo o Twojej przeszlosi ?
> > ( Takie zdeformone wspomnienia wlasnej przeszlosci)
>
> ok mogę sobie to wyobrazić. no i co?
>
> > Czy gdyby taka zmiane w swiadomosci/pamieci czlowieka mozna by
> > wywolac w sposob kontrolowany(naukowo opracowany) czy dalej bys
> > uwazal ze dusza jest niezbedna do istnienia swiadomosci ?
>
> Po pierwsze to musiały by być zmiany w mojej świadomości, a po drugie jestem
> głęboko przekonany, iż sztuczna zmiana wspomnień nie spowodowała by zmiany
> mnie jako takiego.

Tak to bylyby zmiany w Twojej swiadomosci choc ich sposob
przeprowadzenia w swoim opisie nie zawieralby pojecia duszy.
Co do drugiego to sprawdzmy jak glebokie jest Twoje przekonanie.
Skoro jestes sobie wyobrazic ze Ty (twoje cialo i dusza ) pamietasz
tylko to co juz ktos inny doswiadczyl tego np. we snie.
To czy mozesz sobie wyobrazic ze pamietasz tylko to co on doswiadczyl
w zyciu realnym ? Jego rodzine, znajomych -jego przeszlosc po prostu.
A w konsekwencji Twoja genetyczna rodzina ( celowo nie pisze ta prawdziwa )
jest Ci zupelnie nieznana i obca ?
Czy gdyby Twoje cialo mozna bylo doprowadzic do takiego stanu
ktory bylby trwalym stanem, tzn. bez podobnej ingerencji nie mozliwym bylby
powrot do stanu pierwotnego, to czy uwazasz teraz ze to dalej bys byl Ty
czy tez wtedy Twoje Ja przestalo by istniec na rzecz Ja kogos innego.

Innymi slowy czy dalej z tym cialem ktorym dysponujesz teraz bylaby
zwiazana ta dusza ktora uwazasz ze masz teraz ,czy tez zostala by ona
wyparta na rzecz innej duszy czy po prostu zmieniona ?

> Tzn nie zmieniło by to TEGO co siedzi we mnie bardzo głęboko i co
> ja nazywam duszą.
>
Odpowiedz na powyzsze pytania moze nam dac nieco wiecej swiatla
na to co o tym myslisz.

> Ps: Z mojego skromnego doświadczenia w stosowaniu używek wynika, że używki nie
> zmianiają mnie(mojej du), zmieniają natomiast informacje które do mnie
> docierają, jak również ważność (istotność) poszczególnych procesów myślowych.

Zgoda, tylko ze tu nie chodzi o uzywki ze swoim ograniczonym wplywem
i odwracalnymi mechanizmami, ale o zmany znacznie glebsze i trwalsze.

Ci ktorzy maja bogatsze doswiadczenia w stosowaniu uzywek mogli
by cos znacznie wiecej powiedziec w tej sprawie. I to takich rzeczy
ktorych nie bardzo jestes byc moze sobie w stanie wyobrazic.

[kapitalizm]

llukiz napisał:

> wszystko ok
> Ja po prostu uważam że nie możliwe jest istnienie świadomości w taki sposób
jak
> JA ją odczuwam bez istnienia duszy.


....swiadomosc jest tym co ludzie potocznie/religijnie nazywaja "dusza"

[Gość: MaDeR]

Cóż mam powiedzieć na taką deklarację wiary?

To koniec tematu, każdy uważa swoje, przy swoim zostaje i tyle. EOT.

[llukiz]

bo to tak samo jak udowdnianie że boga nie ma.

[Gość: kapitalizm]

bo to tak samo jak udowdnianie że boga nie ma.

Małpy, słonie, delfiny i już zapomniałem które ...

[dokowski]

... jeszcze zwierzęta są świadome. To nie tylko cecha człowieka.

Fenomen świadomości został już przez biologów wyjaśniony - to adaptacja do
życia w społeczności, a funkcją tej adaptacji jest umiejętność przewidywania
tego, co zrobią inni członkowie społeczności. Pierwotna świadomość to
umiejętność stworzenia modelu innej osoby, aby zobaczyć wcześniej w wyobraźni
to, co może za chwilę zrobić konkurent w walce o pozycję w społeczności.

Podejrzewam, że wszystkie zwierzęta ...

[mikronezja]

mają świadomość tyle, że ma ona różny rozmiar i rozległość zależną od rozmiarów
i organizacji struktur pamięciowych pozwalających mózgowi na modelowanie
rzeczywistości.
Poza tym świadomość chociażby granic własnego ciała (czyli gdzie jeszcze jestem
ja a odkąd jest otoczenie) jest porzebna, by organizm się sam nie uszkodził

To nie jest potrzebne

[dokowski]

mikronezja napisał:

>jest porzebna, by organizm się sam nie uszkodził

Do tego wystarczają proste odruchy rdzeniowe

[mikronezja]

Nie jestem pewny czy wystarczą. Przecież zadając cios uzębieniem czy inną formą
gryzącą organizm musi wiedzieć gdzie się kończy. Co mu po odruchu rdzeniowym
(opóźnienie przepływu informacji) jak część ciała czy kończyna jest odgryziona.

Najpierw odgryza sobie kończynę -> powstaje impuls bólowy -> przetwarzanie
informacji (nawet bardzo proste) -> reakcja cofnięcia kończyny (za późno).

Optymalnie jest jeżeli organizm przy planowaniu ataku wie gdzie się kończy, bo
zwykle atak jest szybszy niż informacje zwrotne ze zmysłów. Szczególnie jest to
ważne przy organizmach prostych nie posługujących się wzrokiem tylko np.
słuchem, węchem.

To się akurat nazywa propriocepcja

[dokowski]

mikronezja napisał:

> odgryza sobie kończynę -> powstaje impuls bólowy -> przetwarzanie
> informacji (nawet bardzo proste) -> reakcja cofnięcia kończyny (za późno).
>
> Optymalnie jest jeżeli organizm przy planowaniu ataku wie gdzie się kończy

Ciało czuje siebie bez udziału świadomości, to mechanizm dobrze znany

[Gość: Casey]

W godzinach rannych zaladowalismy wykonczona juz maszyne na ciezarowke.
Pomieszczenie ladnie sprzatniete.
W przerwe obiadowa jak zwykle szybko zjadam kanapke w szatni na pierwszym
pietrze i klade do drzemki na lawce. Twarza jestem zwrocony do pomieszczenia na
dole gdzie poprzednio skonczylismy nasza prace.
Jestem w stanie pelnego rozluznienia ale nie w kompletnym snie gdyz zdaje sobie
swiadomosc co sie wokol mnie dzieje.
Nastepnie jak na filmie z supermenem w scianie otwiera sie owalny otwor i widze
mojego kolege pelniacego jak by to nazwac "role brygadzisty" opartego o moj
stol warsztatowy ze skrzyzowanymi nogami patrzacy w miejsce gdzie poprzednio
stala maszyna w pelnym jasnym oswietleniu jak na jawie.
Oczywiscie jestem w pelnej swiadomosci ze w czasie snu mozg pracuje i moze
wyprodukowac rozne rzeczy.
W tym jednak wypadku to co widzialem, bylo w miejscu gdzie bylem bezposrednio
zwrocony twarza i calkowicie realne.
Moim bledem bylo, ze zamiast wstac szybko i sprawdzic czy rzeczywiscie facet
jest w miejscu gdzie go widzialem, probowalem to zjawisko powtorzyc ale bez
rezultatu.
Tak wiec nadal nie jestem pewien czy rzeczywiscie istnieje jakis dodatkowy sens
(w tym wypadku dusza moze bezposrednio widziec bez udzialu narzadu wzroku),
jakie maja niektore zwierzeta np. psy, ktore wyczuwaja powrot swego wlasciciela
mimo ze jest on w danym momencie w dosc znacznej odleglosci od domu.

Często nam sie zdarza śnić o tym, że jesteśmy ...

[dokowski]

... w pełni świadomi, a nawet zdarza się nam śnić o tym, że wiemy że śnimy, że
dzięki tej świadomości możemy sterować w pewnym stopniu , a jeśli sen przestaje
nam się w końcu podobać, to wysiłkiem woli się budzimy z tego snu - budzimy się
i wstajemy zadowoleni z siebie, że tak łatwo nam przyszło kontrolować własny
sen i obudzenie się z niego ... chodzimy sobie po domu, szykujemy się do pracy,
robimy jedzenie w kuchni ... ale to wciąż jest treść snu, bo w rzeczywistości
nadal śpimy.

Kiedy się budzimy naprawdę, to oczywiście całe to złudzenie znika, bo widzimy
się w łóżku, a nie w kuchni.

Wlaczylem sie do dyskusji tylko po to, aby

[Gość: LUCYFER]

wyjasnic, ze mylicie swiadomosc istnienia z niezaleznoscia wyborow dzieki
wolnej woli. Szczegolnym skrzywieniem koncepcji wolnej woli jest sklonnosc do
utozsamiania jej z mozliwoscia czynienia zla. Konflikt jaki przezywacie podczas
podejmowania decyzji czynienia zla nazywacie grzechem. Mowilem bratu aby
wbudowal wam wiecej logiki ale jak zwykle, nie sluchal MNIE. Przyszlosc homo
sapiens (sapiens - he, he) powtorzy wiec los tysiecy cywilizacji - SAMOZAGLADA.
Coz, YAHWE preferuje emocje, gdy JA wole logike. Dowod na to? Twierdzenie wielu
religii, ze sa stworzone z milosci Kreatora do Stwarzanego; co juz jest
kosmiczna bzdura. Naprawde, stworzeni jestescie aby MI udowodnic, ze ON tez
potrafi. Stwarza bowiem dla zartu. Swiadomosc ludzi jest wiec wbudowana tylko
po to, aby potwierdzic koncepcje wolnej woli wedlug YAHWE.

Lucek czy do ciebie to aktualny jest numer ...

[mikronezja]

666 (ten do kotłowni, prosić Lucka )?

Moj drogi synu. Przeciez to liczba Bestii podana

[Gość: LUCYFER]

przez chrzescijanina zydowskiego pochodzenia. ^^666^^ nie ma NIC wspolnego ze
MNA. Zydzi MNIE nie lubia bo MOJE istnienie psuje im koncepcje Wybranego
Narodu; trudno bowiem pogodzic im role Wybranca z kolejnymi "zagladami" w ciagu
calego istnienia tego plemienia. Nie rozumieja tez, ze dla MNIE nie ma
znaczenia narodowosc, rasa, plec itd. Jedyne co sie liczy aby byc ze MNA to
swiadomy wybor czynienia wbrew zaleceniom mego braciszka. Zydzi (jesli nie
wiesz) przyjeli z Babilonu swietosc pewnych cyfr i ich kombinacji - szczegolnie
4, 7, 12, 42, 666, 1260 itd. Kabala jest forma samobrony psychicznej Zydow,
gdyz propaguje nadzieje na zrozumienie intencji Yahwe.

[llukiz]

A więc tak. Po pierwsze stworzenie komputera z którym będzi można porozmawiać
tak jak z człowiekiem wcale nie będzie oznaczało że komputer ten ma świadomość.
Tak samo z zachowania się zwierząt nie można wnioskować o posiadaniu przez nie
świadomości. Pewne jest tylko to że każdy z nas sam dla siebie wie że ma
świadomość i na tej posdtawie wnioskujemy że inni z naszego gatunku mają tak samo.

ps: nie mam wcale pewności że zwierzęta nie mają świadomości, po prostu wydaje
mi się to bardziej prawdopodobne

[fanka7]

wiesz ferrum, jest nawet gen wiary w Boga VMAT2 więc też może być gen
świadomości:-). Szef dobrze to zaprojektował...pomyślał o nas , w końcu nas
kocha...:-)