Jak punkt widzenia zmienia ocenę. Czy USA są ...

[dokowski]

... krajem liberalnym? Z punktu widzenia ekonomii i polityki widać że są,
kiedy jednak popatrzymy oczami fizyka, to widać, że gospodarka USA jest
totalitarna i nieracjonalna.

Wątek o wycinaniu lasów w Amazonii przypomniał mi cykl artykułów z ostatniego
Świata Nauki, a szczególnie gospodarowanie energią w USA. W artykule tym
napisano o nowych technologiach oszczędzania energii, o tym, że tam, gdzie
wdrożone nowe technologie, nakłady zwróciły się już po roku (np. oszczędne
żarówki, folie odbijające podczerwień na okna, lżejsze i bezpieczniejsze
samochody i wiele innych rozwiązań). Gdyby w USA istniał wolny rynek, to w
ciągu 20 lat USA stałyby się eksporterem ropy i przyspieszyłyby swój rozwój
gospodarczy, dzięki drastycznemu ograniczeniu marnotrawstwa energii.

Niestety państwo i prawo USA dotuje tych, co produkują w nadmiarze i
marnotrawią energię, rzuca też inne kłody pod nogi tym, którzy inwestują w
oszczędzanie energii

[Gość: kapitalizm]

widze problem w Twoim wywodzie i sprowadza sie on do mylnej interpretacji
pojecia "oszczedzanie",

otoz oszczedzanie czegokolwiek zaklada odbiorce (beneficjenta) tego procesu,

kim wg. ciebie jest lub mialby byc odbiorca amerykanskiego oszczedzania energii
i czy ten proces ma sens oraz czy nie wiazalby sie ze zmniejszeniem komfortu i
bezpieczenstwa dzisiejszych uzytkownikow energii (mniejsze domy-mniejszy
komfort, mniejsze i lzejsze auta-wiecej ofiar smiertelnych i mniejszy komfort),

z tym rowniez laczy sie Twoje slowo "marnotrawstwo" - rowniez nie piszesz komu
jest ta energia marnotrawiona?

czy amerykanie marnotrawia rope krajom arabskim?

przecie placa za nia, marnotrawic mozna tylko cos co sie otrzymalo za darmo, w
prezencie lub pozyczone,

raczej trudno jest mowic o marnotrawieniu czegos czego jest sie legalnym
posiadaczem, a przynajmniej w Twoim ujeciu - jako cos niedobrego dla
nieposiadacza danego towaru,

oczywiscie mozemy w przenosni powiedziec, ze np. milioner marnuje swoj majatek
kupujac wiele zbednej bizuterii, jachtow, domow, samochodow itp - ale on
marnuje swoje i nie o to Tobie chyba chodzilo?

moglbys to jakos wyjasnic, co miales na mysli mowiac "oszczedzanie"
i "marnotrawienie"?

gigantyczny oscylator baksa

[bonobo44]

> czy amerykanie marnotrawia rope krajom arabskim?
>
> przecie placa za nia, marnotrawic mozna tylko cos co sie otrzymalo za darmo,
> w prezencie lub pozyczone,

ale przeciez w istocie tak wlasnie jest - kraje arabskie wykorzystuja nie
wiecej niz 10% petrodolarow, reszta wraca do bankow amerykanskich, z ktorych
ponownie "oplaca sie" kolejne dostawy ropy i tak w kolko... dolar ulega przy
tym stalej deprecjacji, ktora znosi nawet owe 10% pozornego zysku (w bankach
arabowie maja coraz mniej warte za to nominalnie rosnace ilosci zielonego
pieniadza)... gdyby chcieli je wszystkie naraz zamienic np. na euro, okazaloby
sie to po prostu niewykonalne (i to bynajmniej nie dlatego, ze euro jest za
malo), a caly amerykanski system finansowy oparty na tym gigantycznym
oscylatorze baksika (a wlasciwie baksa) rozpadlby sie niczym domek z kart...

myslisz, ze o co jest ta wojna iracka? ano o to, ze kraik ten powazyl sie na
probe odejscia od tego oscylatora w strone bardziej realnego pieniadza, jakim
jest euro...

[kapitalizm]

bonobo44 napisał:

> > czy amerykanie marnotrawia rope krajom arabskim?
> >
> > przecie placa za nia, marnotrawic mozna tylko cos co sie otrzymalo za dar
> mo,
> > w prezencie lub pozyczone,
>
> ale przeciez w istocie tak wlasnie jest - kraje arabskie wykorzystuja nie
> wiecej niz 10% petrodolarow, reszta wraca do bankow amerykanskich, z ktorych
> ponownie "oplaca sie" kolejne dostawy ropy i tak w kolko... dolar ulega przy
> tym stalej deprecjacji, ktora znosi nawet owe 10% pozornego zysku (w bankach
> arabowie maja coraz mniej warte za to nominalnie rosnace ilosci zielonego
> pieniadza)... gdyby chcieli je wszystkie naraz zamienic np. na euro,
okazaloby
> sie to po prostu niewykonalne (i to bynajmniej nie dlatego, ze euro jest za
> malo), a caly amerykanski system finansowy oparty na tym gigantycznym
> oscylatorze baksika (a wlasciwie baksa) rozpadlby sie niczym domek z kart...
>
> myslisz, ze o co jest ta wojna iracka? ano o to, ze kraik ten powazyl sie na
> probe odejscia od tego oscylatora w strone bardziej realnego pieniadza, jakim
> jest euro...



- widze, ze wogole nie znasz sie na ekonomii,

otoz rezerwy walutowe logicznie myslacy ludzie jak i banki czy rzady panstw,
trzymaja w US $ nie dlatego, ze kochaja USA czy sie ich boja - ale dlatego, ze
rzad USA daje nalepsza gwarancje wyplacalnosc i placi najlepsze odsetki od
pozyczek,

do tego dochodzi jeszcze ogrom ameryaknskiej gospodarki jej wysoka
produktywnosc - to sa jedyne powody dla ktorych swiatowa finansjera trzyma
swoy zapasow w dolarach, a nie w rupiach czy euro,

pamietaj, ze kazdy, nawet eksporterzy ropy, moga w kazdej chwili zamienic na
wolnym rynku walutowym, swoje dolary na euro czy zlotowki - dlaczego tego nie
robia?

MYSL.

[bonobo44]

> pamietaj, ze kazdy, nawet eksporterzy ropy, moga w kazdej chwili zamienic na
> wolnym rynku walutowym, swoje dolary na euro czy zlotowki - dlaczego tego nie
> robia?
>
> MYSL.


właśnie myślę i widzę, ze najzwyczajniej w świecie NIE MOGĄ:
powtarzam - Irak został zwyczajnie ukarany za próbę odejścia
od rozliczeń ropy w petrodolarach... a teraz to ty, "znawco"
ekonomii

poMYSL

chociaż przez chwilę głową, a nie oficjalym zastępnikiem propagandowym

[kapitalizm]

...to dlaczego banki, fundusze powiernicze i miliony ludzi na swiecie trzymaja
swe pieniadze w dolarach?

czy tez boja sie, ze ich US Army najedzie?

NIE BADZ NAIWNY

[bonobo44]

po raz trzeci powtarzam:
kluczem są tu rozliczenia za surowce energetyczne - a te amerykanie kontrolują
siłowo - jak na razie skutecznie

jeden z kluczowych powodów jest tu czas - amerykanie dyskontują utrwalony stary
układ powojenny - właściwie kanal w który wpuścili pieniądz światowy, czerpiąc
nieuzasadnione zyski (to tak jakby mennica krajowa postawiła się ponad państwem
i zaczęła w sposób niczym niemal nie skrępowany drukować pieniądze na własny
użytek)

aby układ się nie zawalił, konieczne jest możliwie zrównoważone odchodzenie od
niego, a to wymaga czasu, czasu w którym zły pieniądz nadal będzie wypierał z
rynku lepszy... pod dyktando i pod przymusem - wszystko jednak do czasu...

gospodarka europejska już osiągnęła poptencjał równy amerykańskiej,
a w natarciu jest chińska, która sięga połowy tegoż i podwaja się co...
kilkanaście lat...

innymi słowy, jeśli europejczycy nie zdołają przezwyciężyć układu wasalnego, w
którym funkcjonujemy, zrobią to wcześniej czy później chiny i będzie... po
zawodach...

[kapitalizm]

bonobo44 napisał:

> po raz trzeci powtarzam:
> kluczem są tu rozliczenia za surowce energetyczne - a te amerykanie
kontrolują
> siłowo - jak na razie skutecznie


- ktos madry powiedzial, ze czastkowa wiedza jest najniebezpieczniejsza,

USA wydaje znacznie wiecej pieniedzy na zakupy w Chinach nizeli na import ropy
z krajow arabskich, i jakos nie slychac, zeby grozili chinczykom, ze musza
sobie kupowac za to $, wrecz odwrotnie - to oni mocno sie trzymaja dolara (b.
mocno!),

pamietaj, ze USA jest jednym z najwiekszych producentow ropy na swiecie (III
miejsce), a Kanada najwiekszym eksporterem ropy do USA - czyzby ich tez
szantazowali wojna?...hmmm?
>
> jeden z kluczowych powodów jest tu czas - amerykanie dyskontują utrwalony
stary
>
> układ powojenny - właściwie kanal w który wpuścili pieniądz światowy,
czerpiąc
> nieuzasadnione zyski (to tak jakby mennica krajowa postawiła się ponad
państwem
>
> i zaczęła w sposób niczym niemal nie skrępowany drukować pieniądze na własny
> użytek)

- nie bede ci nawet tlumaczy co to sa zyski i skad sie biora (napewno nie z
kupowania ropy!) bo chyba nigdy tego nie zrozumiesz,

MYSL

[Gość: Guma]

Hmmm... Tak czytam i postanowiłem wtrącić swoje trzy grosze. Nie, żebym od razu
zgadzał się ze spiskową teorią Bonobo, ale Twoja argumentacja też cokolwiek
szwankuje.

> USA wydaje znacznie wiecej pieniedzy na zakupy w Chinach nizeli na import
ropy
> z krajow arabskich, i jakos nie slychac, zeby grozili chinczykom, ze musza
> sobie kupowac za to $, wrecz odwrotnie - to oni mocno sie trzymaja dolara (b.
> mocno!),

Może się mylę, ale zakupy tanich produktów z Chin dokonywane są głównie przez
osoby indywidualne od importerów, którzy też czerpią z tego zyski. To jest
klasyczny przykład racjonalnych decyzji w warunkach jako tako wolnego rynku.
Zakupy ropy przez USA (choćby ze względu na istnienie rezerw strategicznych)
prawom wolnego rynku nie do końca podlegają.

> pamietaj, ze USA jest jednym z najwiekszych producentow ropy na swiecie (III
> miejsce), a Kanada najwiekszym eksporterem ropy do USA - czyzby ich tez
> szantazowali wojna?...hmmm?

Cząstkowa wiedza - OK. Ale cząstkowe odpowiedzi - też. USA są trzecim
producentem, ale jednak importują. Czy masz dane o udziale Kanady w imporcie
ropy przez USA (Nec Hercules contra plures)? Bardzo by mnie to w tym kontekście
interesowało.

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: Guma napisał(a):



...Może się mylę, ale zakupy tanich produktów z Chin dokonywane są głównie
przez
osoby indywidualne od importerów, którzy też czerpią z tego zyski. To jest
klasyczny przykład racjonalnych decyzji w warunkach jako tako wolnego rynku.
Zakupy ropy przez USA (choćby ze względu na istnienie rezerw strategicznych)
prawom wolnego rynku nie do końca podlegają.

- tak i nie,

tak jak zakupy towarow w Chinach, zakupy ropy sa rowniez dokonywane przez
prywatne firmy (w tym wypadku naftowe),

zakupy federalnych rezerw nie maja zadnego wplywu na ceny swiatowe - sa kropla
w morzu rocznych obrotow na rynku ropy,


> pamietaj, ze USA jest jednym z najwiekszych producentow ropy na swiecie (III
> miejsce), a Kanada najwiekszym eksporterem ropy do USA - czyzby ich tez
> szantazowali wojna?...hmmm?

Cząstkowa wiedza - OK. Ale cząstkowe odpowiedzi - też. USA są trzecim
producentem, ale jednak importują. Czy masz dane o udziale Kanady w imporcie
ropy przez USA (Nec Hercules contra plures)? Bardzo by mnie to w tym kontekście
interesowało.


- uzywaj Google:

Canada supplied 16 percent of U.S. imports of crude and refined oil products -
more than any other country at over two million barrels a day.

Sponsored Links

Get the facts on energy
America imports more crude oil from
Canada than from Saudi Arabia
www.canadianembassy.org


pzdr.
www.dfait-maeci.gc.ca/can-am/washington/trade_and_investment/energy-en.asp

A ja myślałem, że ...

[Gość: Zaskoczony]

ropę to się wydobywa a tu popatrz Amerykanie produkują ropę ?

A propos panie kapitalisto, milioner nie wydaje swoich pieniędzy tylko
pieniądze wyrwane innym ludziom, bo jakoś nikt nie wspomina (pewnie przez
zwykłe przeoczenie ;), że słynna wartość dodana wzbogacająca milionera pochodzi
z wartości odjętej innym ludziom, bo przecież nie dodrukowujemy pieniądza ze
względu na inflację czekającą tylko na to ! Tak więc by milioner mógł mieć 10
basen ileśset ludzi musi stołować się w śmietnikach.

Co do wpływu marnowania energii przez Amerykanów to widzimy to naocznie po
zmianach w atmosferze, która nie jest workiem bez dna i nie przyjmie dowolnej
ilości spalin z wysokolitrażowych samochodów, ciężarówek, czy innych urządzeń
je produkujących.

A powoływanie się na obawę o utratę komfortu osiąganego czyimś kosztem (innych
ludzi) nazwałbym hipokryzją na tle egoistycznym. Przez takie podejście to
musimy wdychać ten cały syf, który lata w powietrzu, uważać na konary niesione
huraganowym wiatrem i topić ciężkie pieniądze w naszą misję w Iraku. Wszystko
dlatego, że Amerykanie lubią komfort a do tego potrzebna im jest ropa w dużych
ilościach do zmarnowania !

[kapitalizm]

Gość portalu: Zaskoczony napisał(a):



ropę to się wydobywa a tu popatrz Amerykanie produkują ropę ?


...to jak sie to po polsku mowi wydobywca?

USA nie sprzedaje surowca, tylko go przetwarza na energie i zuzywa wewnatrz
kraju, inne towary pochodzace z ropy eksportuje,

USA rowniez produkuja miedziane druty, choc miedz sie wydobywa, a nie produkuje,

arabscy wydobywcy ropy sprzedaja ten surowiec aby moc kupic wszystko co im do
zycia potrzeba, rowniez towary pochodzace z ropy,


> A propos panie kapitalisto, milioner nie wydaje swoich pieniędzy tylko
pieniądze wyrwane innym ludziom,


...ja nie mowilem o milionerach zlodziejach (takich tez znajdziesz) tylko o
uczciwie ZARABIAJACYH biznesmenach,

chyba nie powiesz, ze wlasciciel restauracji, sklepu czy szkoly "wyrywa"
pieniadze swym klientom??

gdzies ty sie naczytal tych Janosikowych bajek?

naprawde nie wiesz jak powstaje dobrobyt i wartosc na rynku?

> A powoływanie się na obawę o utratę komfortu osiąganego czyimś kosztem
(innych
> ludzi) nazwałbym hipokryzją na tle egoistycznym. Przez takie podejście to
> musimy wdychać ten cały syf, który lata w powietrzu, uważać na konary
niesione
> huraganowym wiatrem i topić ciężkie pieniądze w naszą misję w Iraku. Wszystko
> dlatego, że Amerykanie lubią komfort a do tego potrzebna im jest ropa w
dużych
> ilościach do zmarnowania !


...mam nadzieje, ze umiesz czytac po ang.

jak nie to przestan wierzyc tym bajkom o apokalipsie i nonsensie ocieplenia
atmosfery przez czlowieka:

www.predictweather.com/global_warming/index.asp
i zobacz jak nie uczciwi milionerzy Enronu wymyslili (twoje "wyrwali") oszustwo
pod nazwa Porozumienie Kioto - Kyoto Protocol:


www.predictweather.com/articles.asp?ID=36

MYSL - NIE BADZ NAIWNY

[bonobo44]

kapitalizm napisał:

> - ktos madry powiedzial, ze czastkowa wiedza jest najniebezpieczniejsza,

nie - to wiedza sama w sobie bez wartosci - dopiero wiedza syntetyczna staje
się groźną bronią (którą jak twierdzę wyżej - i nie jest to żadna tam "teoria
spiskowa", a jedynie banalna konstatacja gołego faktu - możni tego swiata
posługują się bez skrupułów)...
syntetyczna wiedza rzecz jasna zakłada immanentnie istnienie jak największej
liczby cząstkowych składników takiej syntezy...

skoro jednak jestes taki wszechstronny (niczym konkurs konia wierzchowego 8),
to wykorzystajmy to na pożytek także tych mniej wszechstronnie wyrobionych
ekonomicznie czytelników - riderów tego forum:

innymi słowy - chcesz poszukac głębiej i w szerszym kontekscie? proszę bardzo...
sięgnijmy do czasów, gdy nasza "Mennica" pozostawała jeszcze pod
kontrolą "państwa", a scislej 44 (nota bonobo 8) państw (albo tak przynajmniej
im się zdawało)...

zdawało, gdyż "Mennica" od początku stanowila własnosc prywatna US "SA" (zatem
jednego tylko województwa w skali dawnego podziału administracyjnego naszego
kraju - ciagnąc analogię to tak jakby Mazowsze drukowało pieniądze, za które
otrzymywałoby wszystkie niezbędne produkty od reszty kraju /po cenie papieru,
farby drukarskiej i amortyzacji maszyn drukarskich tudzież płacy kilkunastu
drukarzy i kilku projektantów banknotów/, BTW i to też nie-do-końca jest
niestety odległe od prawdy, czego nie trzeba 2 razy powtarzać np. Ślązakom (BTW
również źródło praktycznie darmowej energii napędzajacej tę naszą małą
gospodarkę od dziesięcioleci !) 8(

Lipiec 1946 rok Układy zawarte w Bretton Woods w nota bonobo 1944 r. przez
rządy nota bonobo 44 państw sprzymierzonych...
pamiętasz co uczyniono wówczas walutą swiatową i jakie było jej początkowe
pokrycie?

8)bonobo44

Widzę, że nieuważnie przeczytałeś

[dokowski]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> otoz oszczedzanie czegokolwiek zaklada odbiorce (beneficjenta) tego procesu,

beneficjentem jest ten, co płaci mniej za to samo

> kim wg. ciebie jest lub mialby byc odbiorca amerykanskiego oszczedzania
> energii

jest nim mieszkaniec domu, który trzeba ogrzać i oświetlić, właściciel firmy...
itd.

> nie wiazalby sie ze zmniejszeniem komfortu

Folie odbijające podczerwień nie zmniejszają przeźroczystości szyby w
zauważalny sposób, rozrzedzone powietrze między szybami zmniejsza przewodnictwo
cieplne bez utraty przezroczystości

W każdej dziedzinie życia istnieje już sporo rozwiązań (lepsze dachy, baterie
słoneczne, lepsze ściany i ocieplenie budynków, oszczędniejsze technologie w
przemyśle i energentyce), których wdrożenie daje w efekcie wzrost jakości (w
produkcji) i komfortu (w życiu). W artykule, na który się powołuję, wśród
mnóstwa takich rozwiązań zauważyłem tylko jedno obniżające komfort, dotyczące
wydajniejszych systemów klimatyzacji, a mianowicie można oszczędzić na energii
do klimatyzacji jeśli wyburzy się ścianki działowe w domu, a schody umieści się
pośrodku domu, a nie przy ścianie

> mniejsze i lzejsze auta-wiecej ofiar smiertelnych i mniejszy komfort)

Piszę o większych, lżejszych i bezpieczniejszych autach, istnieją materiały
dużo lepsze od stali, tylko że są droższe, ale różnica w cenie samochodu już po
roku zwróciłaby się dzięki oszczędzaniu paliwa

[Gość: kapitalizm]

dokowski napisał:



beneficjentem jest ten, co płaci mniej za to samo

- czyzby na swiecie byly dwa rozne rynki na rope? nie wiedzialem,

nie, nie ma.... wszyscy placa tyle samo - obecnie ok. $61 za barylke,



> kim wg. ciebie jest lub mialby byc odbiorca amerykanskiego oszczedzania
> energii

jest nim mieszkaniec domu, który trzeba ogrzać i oświetlić, właściciel firmy...
itd.


- ale to juz jest jego prywatna sprawa, czy jemu zalezy na oszczedzaniu swoich
pieniedzy,

rownie dobrze amerykanie mogliby duzo zaoszczedzic mniej jadajac w
restauracjach, a wiecej w domu - czy tu tez bedziesz nawolywal ich do
osczedzania?

> nie wiazalby sie ze zmniejszeniem komfortu

Folie odbijające podczerwień nie zmniejszają przeźroczystości szyby w
zauważalny sposób, rozrzedzone powietrze między szybami zmniejsza przewodnictwo
cieplne bez utraty przezroczystości

W każdej dziedzinie życia istnieje już sporo rozwiązań (lepsze dachy, baterie
słoneczne, lepsze ściany i ocieplenie budynków, oszczędniejsze technologie w
przemyśle i energentyce), których wdrożenie daje w efekcie wzrost jakości (w
produkcji) i komfortu (w życiu). W artykule, na który się powołuję, wśród
mnóstwa takich rozwiązań zauważyłem tylko jedno obniżające komfort, dotyczące
wydajniejszych systemów klimatyzacji, a mianowicie można oszczędzić na energii
do klimatyzacji jeśli wyburzy się ścianki działowe w domu, a schody umieści się
pośrodku domu, a nie przy ścianie



- nie bardzo rozumie jaki bylby sens z tego oszczedzania? - zeby miec wiecej
pieniedzy na koncie?

przeciez amerykanie nie narzekaja na biede, to raczej ludzie w innych krajach
powinni oszczedzac (zreszta nie tylko na energii) - bo sa biedniejsi, czyz nie?


> mniejsze i lzejsze auta-wiecej ofiar smiertelnych i mniejszy komfort)

Piszę o większych, lżejszych i bezpieczniejszych autach, istnieją materiały
dużo lepsze od stali, tylko że są droższe, ale różnica w cenie samochodu już po
roku zwróciłaby się dzięki oszczędzaniu paliwa

- ale po co wykladac wiecej na cos co ma sie TYLKO zwrocic w przyszlosci, jesli
mozna nie wykladac wiecej i miec ten sam komfort za te same pieniadze - dzis?

Sens oszczędzania jest niejeden

[dokowski]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> nie bardzo rozumie jaki bylby sens z tego oszczedzania? - zeby miec wiecej
> pieniedzy na koncie?

1. Instynktowne oszczędzanie zasobów naturalnych ma sens ewolucyjny, gdyż
zdewastowane środowisko nie utrzyma przy życiu genów (dzieci, wnuków,
prawnuków... ale także innych krewnych) "przyzwyczajonych" od miliardów lat do
nieśmiertelności. Przykładem są słonie, które w naturalnych warunkach nie
niszczą drzew, ale objadają je delikatnie i idą dalej, żeby za rok wrócić w to
samo miejsce i mieć tyle samo jedzenia. Podobnie małpy oszczędzają owoce i
drzewa owocowe, zwołują przy tym krewnych, aby się pożywili, żeby sie nie
zmarnowało. Im bardziej zwierze zależne jest od oszczędzanych zasobów, tym
silniej dobór naturalny selekcjonuje geny pod kątem oszczędzania tych zasobów.

Oczywiście trzeba przyznać, że niewiele jest takich zwierząt, które są bardziej
zależne od zasobów niż np. od konkurentów, więc rzadko świecie zwierząt widać
oszczędzanie, jednak bardzo wyraźnie ten mechanizm widoczny jest w ewolucji
bakterii chorobotwórczych. Każda nowa choroba jest z początku ostra i
śmiertelna, jednak bakterie szybko uczą się oszczędzać i zjadliwe szczepy
wymierają wraz ze swoim zdewastowanym na śmierć środowiskiem.

Geny jądrowe ludzi czy innych ssaków nie miały oczywiście tyle czasu, żeby
ewolucja nauczyła je tak skutecznie oszczędzać środowisko, jak to robią
bakterie, jednak dzięki wynalazkowi rozumu człowiek może świadomie zrozumieć
to, co instynktownie rozumieją bakterie - nie warto niszczyć miejsca, w którym
się żyje, jeżeli wszystkie miejsca w sąsiedztwie zajęte są przez groźnych
konkurentów.

2. Jakość życia to subiektywny sens oszczędzania. Najprostszym przykładem są
wysypiska śmieci, które pokazują, jakie są skutki nieoszczędzania - wysypiska
śmieci odbierają nam powierzchnię, na której moglibyśmy mieć lasy, pola golfowe
czy po prostu większe parki i ogrody w większych i luźniejszych miastach.

Najważniejszym elementem luksusu jest czas i przestrzeń, każdy bogacz i każdy
biedak doskonale rozumieją, że każdy dodatkowy pokój, każda dodatkowa
przestrzeń, to najlepszy wskaźnik powiększającej się zamożności. Jednak nie
każda przestrzeń ma tę samą wartość - powierzchnia brudna i zaśmiecona,
przestrzeń zadymiona i śmierdząca, to mniej luksusu niż miejsca, gdzie woda
jest czysta, powietrze - świeże, a trawa - zielona.

Oszczędzanie jest najprostszym sposobem zmniejszenia ilości dymu i śmieci.

Podobnie czas wolny jest luksusem. Jeśli oszczędzamy, mniej czasu poświęcamy na
wytworzenie potrzebnych na rzeczy, ponieważ ich nie marnotrawimy. Oszczędzanie
w gospodarce w skali kraju przekłada się na tę wyższą jakość życia (więcej
miejsca, dłuższe urlopy, czystsze otoczenie) przy mniejszej produkcji i tej
samej konsumpcji.

3. Wolny rynek określa ekonomiczny sens oszczędzania. Więcej pieniędzy na
koncie na wolnym rynku przekłada się natychmiast na wzrost prawdopodobieństwa
wyparcia konkurentów z rynku. Oszczędzanie pozwala sprzedawać taniej towary,
płacić pracownikom tyle samo i udzielać im dłuższych uropów - taka firma
odbiera konkurencji kadry specjalistów i klientów.

To wszystko nie jest tylko teoria - istnieją w USA firmy, które dzięki
oszczędzaniu prosperują lepiej niż tradycjonalistyczna konkurencja; istnieją
ludzie, którzy żyją w większym luksusie dzięki oszczędzaniu. Enklawy te
rozwijają się, tak jak to było dotychczas w kapitalizmie, że lepsze metody
gospodorawania wypierały gorsze.

Mozna oczywiście udawać, że przyjemniej jest żyć w brudzie, w pobliżu
wysypiska, że przyjemniej prowadzi się ciężki śmierdzący samochód, niż lekki,
czysty i tani w eksploatacji - tylko po co takie udawanie tu na forum?

[europitek]

Trudno jednak oprzec sie wrazaniu, ze firmy-producenci i dostawcy dobr
wszelakich staraja sie jednoczesnie naklonic konsumentow do rezygnacji z
oszczedzania jako pewnej postawy zyciowej. Mam tu na mysli nie tylko kampanie
propagandowo-reklamowe naklaniajace do kupowania, lecz rowniez mniej zauwazalne
zjawiska, jak np. skracanie sie zywotnosci towarow.

[madcio]

O boże. Mam tylko jedno słowo: bezmózg.

Ta mentalność jest mi ZUPEŁNIE obca. Śliska i niemal odrażająca w swojej
chciwości i konsumpcji.

Idealnie pasuje tu fikcyjny cytat z pewnej genialnej gry komputerowej
(tłumaczenie własne)...

"Zasoby na planecie istnieją, by je konsumować. I zostaną one skonsumowane,
jeśli nie przez naszą generację, to w przyszłości. Jakie prawo zapomnianej
przyszłości zabroni nam naszego dziedzictwa? Żadne, powiadam! Weźmy to, co
nasze, zjedzmy i napełnijmy się."
CEO Nwabudike Morgan, "Etyka Chciwości"

[europitek]

Czy to "Fallout" ?

geopolityczna struktura wasalna

[bonobo44]

wspolczesny uklad geopolitryczny z amerykanskim centrum militarnym
przypomina jako żywo średniowieczną strukturę wasalną:
księciunio pan i jego drużyna (lech, czech i druhów trzech ;)
czerpie wszelkie dobra materialne ze środków pochodących z łupienia
bezpośrednio mu podległego otoczenia (dominium);
w zamian oferuje nader iluzoryczne dobra ze sfery idei trzeciego świata
Poppera: głównie "gwarancje bezpieczeństwa", które i tak sprowadzają się
do tego, że w obliczu inwazji innego księciunia, ten "swojski" zamyka się
ze swoją drużyną za murami wzniesionego za pieniądze poddanych, a jakże,
zamku, przyglądajac się z góry jak "bronione" dominium puszczane jest z dymem
przez sąsiada...
co najwyżej zapewni, że chłop chłopa bezkarnie nie najedzie z pochodniami i
samo-pałami (a to gmina również byłaby w stanie sama rozstrzygnąć, gdyby nie
niszczono w zarodku wszelkich nazbyt daleko idących prób zorganizowanego
samorządu)...
poza tego typu ideami mamy jeszcze: rzemieślnicy z pałacu oferują narzędzia do
uprawy roli, coby zyski księciunia rosły bez większych oporów (proszę zauważyć,
że całą nadbudowa księciuńska jest tu najzupełniej zbędna - wystarczyłby kowal)
czasami jeszcze księciunio zorganizuje... igrzyska dla ludu...


podobnie tutaj: arabowie płacą haracz w postaci ropy, otrzymując w zamian
infrastrukturę do jej wydobycia; mają również swoje iluzoryczne "gwarancje
bezpieczeństwa" "zabezpieczające" im wolność od m.in. ... europejskich
wpływów...
co najwyżej układ ten zapewni mu, że irak kuwejtu bezkarnie nie najedzie z
dynamitem i bronią z demobilu... (co OPEC również byłaby spokojnie w stanie
sama wyegzekwować, gdyby... nie musiała się oglądać na poczynania pana i
władcy)...
ponadto mogą oni jeszcze wykorzystać inne wytwory duchowej kultury
amerykańskiej: że wymienię software (gry komputerowe) i pornografię na
pierwszych miejscach... z reszty raczej niewiele ze względu na hermetyczność
kulturową (czytaj: "średniowieczne zacofanie")

Bardzo łatwo krytykować wady życia i świata

[dokowski]

Można wymieniać różne wady w nieskończoność: żwierzęta zabijają się okrutnie,
wciąż istnieją nieuleczalne choroby, kupa śmierdzi, śmieci są brzydkie,
politycy są przekupni...

Takie wymienianie jednak jest tylko pustą demagogią, czasem tylko skuteczną
propagandą, ale ogólnie prawie wszyscy rozumieją słabość takiej argumentacji,
że jest źle. Ludzie po prostu wiedzą, że dawniej było gorzej: za Hitlera było
gorzej, za Stalina było gorzej, za cara było gorzej, Murzynom było gorzej za
czasów niewolnictwa, w średniowieczu było gorzej, szczególnie za inkwizycji, a
za czasów prymitywnych co drugie dziecko umierało z chorób a co drugi dorosły
padał ofiarą zabójstwa.

Zawsze wszystko ma swoje wady, także pax Americana ma swoje wady, ale jednak
faktem jest, że wolność i demokracja to jest to co najlepszego zdarzyło się
temu światu, że to co Ameryka dała światu jest najlepsze z tego, co świat
mógłby od kogokolwiek dostać.

[stefan4]

dokowski:
> Zawsze wszystko ma swoje wady, także pax Americana ma swoje wady, ale jednak
> faktem jest, że wolność i demokracja to jest to co najlepszego zdarzyło się
> temu światu, że to co Ameryka dała światu jest najlepsze z tego, co świat
> mógłby od kogokolwiek dostać.

Niemcy dały światu kilku wspaniałych kompozytorów i filozofów. A potem dały
światu Hitlera. Po złożeniu Ameryce pokłonu za to, co nam dała W PRZESZŁOŚCI,
należy przyglądać się starannie temu, co od niej płynie TERAZ. W historii
zdarzały się przypadki, że dobrze funkcjonującą demokrację zastępowała
wojownicza tyrania.

Pewne oznaki wskazują na to, że coś takiego właśnie się w Ameryce dzieje. Więc
bezpieczniej będzie zmienić sobie idola.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[Gość: kapitalizm]

stefan4 napisał:



Niemcy dały światu kilku wspaniałych kompozytorów i filozofów. A potem dały
światu Hitlera.


- toz to wlasnie niemieccy filozofowie jak Marks, Nietsche, Freud czy Kant
swoim zwatpieniem i pogarda dla ludzkiego intelektu na rzecz odczuc i
nieracjonalnosci, byli bezposrednia przyczyna powstania Hitlera,

Po złożeniu Ameryce pokłonu za to, co nam dała W PRZESZŁOŚCI,
należy przyglądać się starannie temu, co od niej płynie TERAZ. W historii
zdarzały się przypadki, że dobrze funkcjonującą demokrację zastępowała
wojownicza tyrania.

- znowu troche nie tak,

to wlasnie demokratycznie wybrany Hitler dal swiatu tyranie, a nie odwrotnie,

calym szczesciem USA nie jest Demokracja tylko Konstytucyjna Republika, i rzady
mas w stylu III Rzeszy czy ZSRR, nam nie groza,

amerykanska Konstytucja na to nie pozwala - tu glos wiekszosci nie moze
ograniczyc prawa wlasnosci jednostki - czyli podstawy wszelkiego prawa,

a to prawo jest tu w USA najsilniej strzezone na swiecie,



Pewne oznaki wskazują na to, że coś takiego właśnie się w Ameryce dzieje. Więc
bezpieczniej będzie zmienić sobie idola.

- nie, a dlaczego wyjasnilem powyzej,

dodac mozna, ze ciagle zblizanie sie obecnej administracji do demokracji i w
kierunku na lewo (w kierunku europejskim) zagraza idealom Ameryki i temu za co
skladasz jej swoj poklon - WOLNOSCI.

[stefan4]

kapitalizm:
> temu za co skladasz jej swoj poklon - WOLNOSCI.

Wolność w Ameryce kiedyś była; teraz wycieka z niej jak woda z dziurawego
kapcia. Kto się jeszcze nie pokłonił, stracił okazję, bo teraz już byłby to
gest bez sensu.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[Gość: kapitalizm]

stefan4 napisał:


...Wolność w Ameryce kiedyś była; teraz wycieka z niej jak woda z dziurawego
kapcia.

zgadzam sie, ale i tak jest jej jeszcze najwiecej na swiecie.

Gdzie jest NAJWIĘCEJ WOLNOŚCI na swiecie ?

[bonobo44]

USA sa nota bonobo 44-tym notowanym na swiecie krajem co do ilosci wolnosci,
jaka w nim jeszcze pozostala:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=44&w=30804943

CO JEST WAZNIEJSZE:WOLNOSC CZY ROZWOJ??

[maksimum]

stefan4 napisał:

> kapitalizm:
> > temu za co skladasz jej swoj poklon - WOLNOSCI.
>
> Wolność w Ameryce kiedyś była; teraz wycieka z niej jak woda z dziurawego
> kapcia. Kto się jeszcze nie pokłonił, stracił okazję, bo teraz już byłby to
> gest bez sensu.

Musisz sobie zadac pytanie,co jest wazniejsze:
Wolnosc czy rozwoj?
Bo Indianie w USA sa w dalszym ciagu wolni ale nie prezentuja rozwoju,wiec co
jest wazniejsze?
Jesli rozwoj jest wazniejszy,to wolnosc trzeba ograniczac na rzecz rozwoju,w
wypadku gdy jedno z drugim koliduje.

NIC nie jest ważniejsze od WOLNOSCI ...

[bonobo44]

...a to, ze w ameryce stawiane jest juz w tak bezczelnej formie takie wlasnie a
nie inne pytanie, dowodzi jedynie tego, ze Wielka Idea Wolnosci trafia tam na
powrot do Krainy Wiecznych Łowów trzeciego swiata Poppera 8(44

p...nie o zastepowaniu Demokracji Republiką to tez juz nic więcej jak tylko
przygrywka do zaakceptowania Wielkiej Rzeszy Narodu Amerykańskiego!

[Gość: kapitalizm]

maksimum napisał:


Musisz sobie zadac pytanie,co jest wazniejsze:
Wolnosc czy rozwoj?
Bo Indianie w USA sa w dalszym ciagu wolni ale nie prezentuja rozwoju,wiec co
jest wazniejsze?
Jesli rozwoj jest wazniejszy,to wolnosc trzeba ograniczac na rzecz rozwoju,w
wypadku gdy jedno z drugim koliduje.



....jest odwrotnie,

bez wolnosci nie ma rozwoju, tylko stagnacja,

co nie znaczy, ze jak jest wolnosc to musi byc rozwoj - ludzie maja wolna wole
i moga wybrac stagnacje (np. wielu Indian, czarnych, ludzi na zasilkach jest
zasypywanych pieniedzmi i maja wolnosc),

chyba, ze ci chodzilo nie o rozwoj w sensie poprawy warunkow materialnych,
tylko rozwoj iloscowy i rozwoj w kierunku poglebiania sie danego zjawiska,

w tym sensie wolnosc oczywiscie daje czlowiekowi rozwoj i postep - wolni
Indianie, czarni czy zasilkowcy przybieraja na wadze, zwieksza sie ich ilosc i
postepuje coraz wieksza ich demoralizacja,

ale mysle, ze nie o taki postep ci chodzilo - tylko zle sie wyraziles,


> Jesli rozwoj jest wazniejszy,to wolnosc trzeba ograniczac na rzecz rozwoju,w
> wypadku gdy jedno z drugim koliduje.


..wrecz odwrotnie,

jesli rozwoj (w sensie poprawy warunkow zycia) jest wazny to musi byc
zwiekszona ilosc wolnosci - w koncu dobrobyt powstaje dzieki wolnosci,

i wolnosc nigdy nie jest w konflikcie z dobrobytem - to tak jakby
powiedziec: "jesli chcemy wiecej rozwoju to musimy ograniczyc ludziom ich
przedsiebiorczosc i zapal do pracy"

MYSL.

[Gość: Casey]

amerykanska Konstytucja na to nie pozwala - tu glos wiekszosci nie moze
> ograniczyc prawa wlasnosci jednostki - czyli podstawy wszelkiego prawa,
>
> a to prawo jest tu w USA najsilniej strzezone na swiecie,

Z pewnym wyjatkiem, ze dotychczas mozna bylo wywlaszczyc gdy teren potrzebny
byl potrzebny do celow publicznych np. budowa autostrad.

W tym roku Sad Najwyzszy wydal decyzje ze wladze stanowe moga wywlaszczyc
zwyklych obywateli, gdy teren jest przydatny dla biznesu prywatnego np. pod
budowe centrow handlowych czy rozrywkowych.

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: Casey napisał(a):


Z pewnym wyjatkiem, ze dotychczas mozna bylo wywlaszczyc gdy teren potrzebny
byl potrzebny do celow publicznych np. budowa autostrad.

W tym roku Sad Najwyzszy wydal decyzje ze wladze stanowe moga wywlaszczyc
zwyklych obywateli, gdy teren jest przydatny dla biznesu prywatnego np. pod
budowe centrow handlowych czy rozrywkowych.

- tak, znam ta decyzje i jak wielu tu jestem b. oburzony,

mam nadzieje, ze sie nie utrzyma,

ale, ciekawe, czemu nie bylo tego oburzenia gdy przez lata wladze mogly
wywlaszczac prywatna wlasnosc na rzecz celow publicznych?

jaka jest dla mnie roznica czy mi odebrano wlasnosc na budowe publicznej
autostrady czy prywatnego sklepu,

z dwojga zlego wole jak moja wlasnosc jest w dobrych rekach prywatnych niz
nicziych - panstwowych.

[europitek]

Z wrodzona (i starannie pielegnowana) naiwnoscia konstatuje, iz w Ameryce sa
ludzie myslacy jak Polacy w czasach PRL-u, gdy "panstwowe" uwazano za niczyje.
To, bron boze, nie jest przytyk ad personam, lecz jedynie zwrocenie uwagi na
pewna ciekawa ceche ludzkiego myslenia. Taki nawyk kulturowy.

PS. Pewnie sie zdziwisz, ale sa tez rzeczy, co do ktorych jestesmy zgodni -
kwestia relacji wolnosc -> rozwoj gospodarczy.

[kapitalizm]

europitek napisał:

> Z wrodzona (i starannie pielegnowana) naiwnoscia konstatuje, iz w Ameryce sa
> ludzie myslacy jak Polacy w czasach PRL-u, gdy "panstwowe" uwazano za
niczyje.


...oczywiscie wlasnosc moze nalezec tylko do osoby fizycznej, ktora panstwo nie
jest, wiec bledem jest mowienie o "wlasnosci panstwowej" - mialem na mysli
potoczne znaczenie "wlasnosc panstwowa" - ktora z logicznego wzgledu nie nalezy
do nikogo,
>
> PS. Pewnie sie zdziwisz, ale sa tez rzeczy, co do ktorych jestesmy zgodni -
> kwestia relacji wolnosc -> rozwoj gospodarczy.

....good.

[europitek]

Twoje wyjasnienia sugeruja, ze osoby prawne nie moga miec - zgodnie z logika
(twoja) - wlasnosci. I oczywiscie, ze panstwo jest bezpanskie.
Jesli rzeczywiscie tak jest, to jakim prawem Amerykanie wyznaczaja zarzad tegoz
panstwa, skoro nie maja do niego praw (jest bezpanskie).

[Gość: kapitalizm]

Twoje wyjasnienia sugeruja, ze osoby prawne nie moga miec - zgodnie z logika
(twoja) - wlasnosci. I oczywiscie, ze panstwo jest bezpanskie.
Jesli rzeczywiscie tak jest, to jakim prawem Amerykanie wyznaczaja zarzad tegoz
panstwa, skoro nie maja do niego praw (jest bezpanskie).


...niezupelnie,
osoba prawna to forma wlasnosci osob fizycznych, np. wspolwlasciciele firmy
zawiazuja spolke w rozumieniu prawa handlowego i tym sposobem przenosza
wlasnosc na rzecz tej nowej "osoby" prawnej,

o ile sie nie myle w Polsce, tak jak tu w USA, rowniez pojedyncza osoba
fizyczna (jak ty czy ja) moze zamienic sie w "osobe prawna" zakladajac
jednoosobowa spolke prawa handlowego,

takiej opcji nie maja urzednicy panstwowi (nawet ministrowie) - stad panstwo
nie moze, araczej nie powinno byc wlascicielem zadnego majatku,

wiem, wiem, ze powiesz ale przeciez panstwo prawie wszedzie na swiecie
jest "wlascicielem" roznych posiadlosci, rowniez w USA, gdzie ogromne polacie
ziemi naleza do panstwa (o ile sie nie myle jest to jedyna posiadlosc
tutejszego panstwa - bedaca pozostaloscia nieskonczonego przed laty
rozdzielnictwa, darmowej parcelacji) - otoz jest to jedna z nieprawidlowosci,
szkodzaca gospodarce USA i przez to wszystkim jej mieszkancom,

moje posty nigdy nie mowia o tym jak JEST (a nie jest najlepiej) w USA (te dane
mozna latwo znalezc w sieci) ale o tym jak byc POWINNO i jakie byly zalozenia
przy powstawaniu pierwszego wolnego kraju na swiecie.

[europitek]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
> ...niezupelnie,
> osoba prawna to forma wlasnosci osob fizycznych, np. wspolwlasciciele firmy
> zawiazuja spolke w rozumieniu prawa handlowego i tym sposobem przenosza
> wlasnosc na rzecz tej nowej "osoby" prawnej,

Powyzsza definicja calkiem niezle pasuje, oczywiscie po pewnych zmianach, ktore
jednak nie naruszaja jej schematu i istoty, do opisu panstwa. Panstwo
jest "przypadkiem" bardziej ogolnym niz firma, lecz rowniez jest pewna forma
spolki. Mieszkancy danego kraju ceduja czesc swoich praw na instytucje wspolna
o nazwie "panstwo", tak wiec wnosza do tej "spolki" pewne aporty i sa jej
wspolwlascicielami i loza na jej utrzymanie. Faktycznie wiec to oni sa
wspolwlascicielami wlasnosci panstwowej - nie tylko wartosci materialnych, lecz
rowniez prawnych i kulturowych.
Nie ma wiec jakis fundamentalnych powodow, dla ktorych panstwo nie mialoby miec
prawa do wlasnosci, jak np. spolki prawa handlowego.
Jesli jednak nie zgadzasz sie z tym punktem widzenia, to powinienes zdawac
sobie sprawe, ze popierasz zwykle zlodziejstwo pod postacia przywolanego tu
rozdzielnictwa ziemi. A dlatego, ze kolejne rzady USA przez dziesiatki lat
rozdawaly to, do czego nie mialy prawa (co wynika z samej istoty panstwa bez
prawa do wlasnosci). Chyba, ze wykazesz, iz Ameryka Polnocna byla ladem
bezludnym przed przybyciem "Myflower". Twoje podejscie do tej kwestii sugeruje,
ze jedynymi "legalnymi" kawalkami USA sa Manhattan i Alaska.

Bylbym tez, na Twoim miejscu, ostrozniejszy w uzywaniu okreslen typu "pierwszy
wolny kraj", bo to ma sens tylko z perspektywy okreslonego historycznego
wzorca "wolnosci". Tych wzorcow bylo, jest i bedzie jeszcze wiele i z ich
perspektywy USA moga wygladac nawet jak swego rodzaju gulag.

[kapitalizm]

...i tak i nie,

z prawem wlasnosci lacza sie obowiazki, zawieranie spolek w mysl prawa
handlowego (i nie tylko) musi odbywac sie na drodze dobrowolnego wyboru - czego
nie mozna powiedziec o kolektywnym "posiadaniu" majatku panstwowego przez
wszystkich obywateli zamieszkalych w danym kraju, stad zreszta wielki i
zrozumialy klopot z poszanowaniem wlasnosci panstwowej - jest ono wbrew prawu
naturalnemu,

aby bylo mozliwe funkcjpnowanie panstwa jako sprawiedliwego arbitra i obroncy
praw jednostki, niezbednym jest calkowita seperacja panstwa i gospodarki,
wynika to z faktu, ze panstwo (poprzez wojsko, policje i sadownictwo) jest
jedynym legalnym organem uprawnionym do uzycia sily,

zaden biznes, transakcja czy "spolka" z panstwem nie jest (nie moze byc) na
rownych warunkach - pod sterta rzadowych regulacji lezy pistolet (prawo uzycia
sily w razie nie zastosowania sie do wymogow urzednika),

co do poczatkow USA, to napewno bylo wiele niesprawiedliwosci i krzywd, latwych
do znalezienia w kazdym kraju, szczegolnie przed wiekami - wazne jest, ze
kontynent amerykanski byl ladem bezludnym, z wyjatkiem niewielkiej ilosci
Indian prowadzacych wedrowny tryb zycia i nie zainteresowanych ziemia ani
osiadlym trybem zycia,

wprowadzone przez przyjezdzcow prawa wlasnosci, technika i cywilizacja
sprawily, ze setki milonow "homo-sapiens" mialy szanse po raz pierwszy i jedyny
zasmakowac wolnosci (konstytucyjnej ochrony prawa wlasnosci) - w tym oczywiscie
i Indianie, ktorzy rowniez za darmo otrzymali ogromne polacie ziemi, ba....
nawet uzyskali specjalny status eksterytorialny na otrzymanych ziemiach - gest
nigdzie indziej na swiecie nie praktykowany!

co do wzorcow wolnosci - to tu chyba nie mamy zadnych rozbieznosci w rozumieniu
tego slowa?

czlowiek wolny to taki, ktory moze dowolnie zarzadzac swoja wlasnoscia (w tym
swoim zyciem jako najwyzsza wartoscia/wlasnoscia) - ten aspekt byl, i wciaz
jest, najsilniej chroniony na swiecie w USA (choc dzis mniej niz kiedys,
niestety) - i o ile sie nie myle US Konstytucja jest jedyna konstytucja na
swiecie majaca te prawa wolnosci zapisane w niej.

[europitek]

Przymusowosc wnoszenia wkladu do kolektywnego majatku panstwowego, czyli
przymusowosc "spolki" nie jest tak ostra, jak to sugerujesz. Zalozyciele
panstwa, w tym wypadku "ekipa Jurka z Waszegotonu", nie byli do tego zmuszeni,
lecz dokonali samodzielnego wyboru i bardzo go bronili. Ich potomkowie
odziedziczyli udzialy w tej spolce w spadku po zalozycielach i jesli sie im ona
(spolka) nie podoba, to moga sie wyniesc do stu diablow (rowniez wystepujac z
niej przez rezygnacje z obywatelstwa) lub dowolnie zmieniac statut spolki
(konstytucje i prawa nizszego rzedu) az wymysla cos dla siebie "strawnego".
Jesli chodzi o spolki prawa handlowego, to swoboda dysponowania udzialami moze
byc rowniez ograniczona statutem spolki i ograniczenia te moga isc dosc daleko.

Rola politykow, urzednikow i mundurowych jest mniej wiecej taka jak pracownikow
najemnych w wielkiej korporacji. Wlasciciele panstwa moga ich zwolnic, nawet
dyscyplinarnie ze skutkiem natychmiastowym i wpisaniem nagany do akt
(rewolucja) lub w sposob mniej drastyczny (bez ucinania glowy).

Twoja niechec do wspolwlasnosci panstwa wynika chyba z niezrozumienia istoty
wspolwlasnosci, w ktorej udzialy nie sa fizycznie okreslone. W zyciu jednostek
taka wspolwlasnosc jest zjawiskiem powszechnym, np. spadek w postaci
nieruchomosci, ktora odziedziczylo kilku spadkobiercow, a spadkodawca nie wydal
zadnych dyspozycji. Taka nieruchomosc wspolna jest przymusowa spolka, zupelnie
jak panstwo.
Argumentacja o "silowej" przewadze panstwa (spoleczenstwa) nad jednostka
(firma) jest sluszna, lecz dotyczy rowniez stosunkow miedzy podmiotami
gospodarczymi, ktore bardzo czesto wymuszaja na kontrahentach zabojcze warunki
transakcji, nawet prowadzace do "morderstwa ekonomicznego" drugiej strony.

A teraz o czerwonoskorych.
1. W czasach prekolumbijskich Ameryke Polnocna zamieszkiwalo kilka milionow
tubylcow - podobno nawet dali rade wymordowac mamuty.
2. Koczowniczy lub polosiadly tryb zycia nie sa zadnym argumentem na rzecz
nieuznawania czyichs praw do ziemi, na ktorej zyje.
3. Wsrod Indian byly plemiona rolnicze (duze), a niektore z nich budowaly stale
osady w czasach, gdy Mogolowie goscili w Polsce z krotka wizyta.
4. Dlaczego Indianie mieliby placic za ziemie nadana im przez bezprawnego
posiadacza (w zlej wierze), ktory w dodatku, by wejsc w posiadanie tej ziemi
najpierw wymordowal wiekszosc ich samych.
5. Indianie nie otrzymali nic, lecz jedynie wybronili jakies resztki swego
stanu posiadania. I to w czasach, gdy na wszchodnim wybrzezu juz "kwitl"
kapitalizm.
6. Ten dziwny - Twoim zdaniem - status eksterytorialny nazywa sie na swiecie
autonomia. Wyobraz sobie, a to moze byc dla Ciebie trudne, ze wieksze prawa
maja rozne republiki autonomiczne w ramach Federacji Rosyjskiej (np. Baszkiria,
Tatarstan).

Sorry, ale musze chwilowo konczyc, bo pies nie daje mi spokoju.

[Gość: kapitalizm]

....przymusowosc "spolki" z panstwem jest z natury przymusowa, kazdy
nowonarodzony na danym terenie oraz kazdy nie zgadzajacy sie z ta "spolka" i
tak musi lozyc na to panstwo - sprobuj "dobrowolnie" sie wypisac z
tej "spolki"!!

oczywiscie wszystkie ograniczenia w spolce sa za zgoda wspolnikow, jesli jakis
punkt komus nie odpowiada moze nie przystapic do tej spolki - takiego prawa nie
ma zaden "udzialowiec w spolce z panstwem" - podales zly przyklad,

w prawie handlowym (ani zadnym innym) nie ma czegos takiego jak PRZYMUS udzialu
w spolce - udzialy w spadku mozna sprzedac, sady rostrzygaja takie sprawy w
tysiacach rocznie,

....Argumentacja o "silowej" przewadze panstwa (spoleczenstwa) nad jednostka
(firma) jest sluszna, lecz dotyczy rowniez stosunkow miedzy podmiotami
gospodarczymi, ktore bardzo czesto wymuszaja na kontrahentach zabojcze warunki
transakcji, nawet prowadzace do "morderstwa ekonomicznego" drugiej strony.



- nie bardzo rozumie o czym piszesz, chyba nie o mafiosach czy innych
wymuszeniach? - te sa w prawym panstwie karane,

daj jakis przyklad,

co do Indian to masz racje, ze bylo ich strasznie malo na tak olbrzymim
kontynencie nieuzytkow - dzis jest tu ok. 300 mln ludzi z calego swiata, a
dalej prawie polowa ziemi lezy odlogiem i nikt nie jest pozbawiony szansy na
osiaganie swojego szczescia - a wiec niepotrzebnie Indianie wojowali z
przybyszami, zamiast z nimi handlowac (co madrzejsi to robili i dobrze na tym
wychodzili),

za ziemie tu nikt na poczatku nie placil, ziemia lezala odlogiem!

a jak wiesz wlasnosc ziemi nabywa sie przez jej uzytkowanie, przeksztalcanie i
czerpanie z niej korzysci - inaczej metaforycznie kazdy z nas moze powiedziec,
ze np. pol Polski nalezy/nalezala do niego - czemu nie? udowodnij, ze nie,


nie bardzo rozumie jak moze ktos miec wieksze prawa niz prawa jednostki, ktore
sa najlepiej chronione w USA - jakie ma prawa mieszkaniec Baszkiti czy
Tatarstan ktorych Indianin, czy ktokowlwiek inny, nie ma w USA?








ja pisalem jest w przypadku obywateli ktorzy

[europitek]

1. Noworodki nie loza na panstwo, ani w formie pienieznej ani swiadczen
osobistych. Wyjatkiem jest sytuacja, gdy dziedzicza jakis spadek, np. fabryke i
wtedy dokonuje tego ich opiekun. W tej jednak sytuacji robia swietny interes,
bo bez ochrony swoich praw przez panstwo zostalyby niechybnie na lodzie.

2. Mozna uniknac wlasnych wydatkow na panstwo wynoszac sie z jego terytorium i
rezygnujac z obywatelstwa. Inna metoda jest brak wlasnych dochodow i majatku
nieruchomego. Mozna tez zalozyc wlasne panstwo.

3. Nie musisz zawiazywac spolki na niechcianych warunkach, ale jesli
odziedziczyles udzialy w juz istniejacej, to jestes tymi warunkami zwiazany
niezaleznie od wlasnego widzimisie. (Spadkodawcy te warunki pasowaly, a Tobie
jako spadkobiercy sie nie podobaja, a jestes udzialowcem mniejszosciowym.)
Podobnie jest ze spolka "Panstwo" SA - zostajesz udzialowcem
mniejszosciowym "spolki" funkcjonujacej na warunkach ustalonych przez Twoich
protoplastow. Jesli nie mozesz sie z tymi warunkami pogodzic, to masz do wyboru
zycie w nielubianym srodowisku, emigracje, dzialalnosc w ramach istniejacego
systemu zmierzajaca do zmiany jakichs jego wlasciwosci (np. dzialalnosc
polityczna - przekonanie innych udzialowcow mniejszosciowych o koniecznosci
zmian i ich wprowadzenie) lub obalenie tego wariantu spolki "Panstwo" SA sila
(np. zamach stanu, rewolucja itp.). Pamietaj: bogowie juz nie stanowia, a te
ustanowione przez jednych ludzi inni moga zmieniac.

4. Udzialy w spolce o niechcianych warunkach mozesz sprzedac, ale pod
warunkiem, ze ktos zechce kupic. A jesli te warunki sa rzeczywiscie zle, to
gdzie znajdziesz takiego frajera.

5. Jesli uwazasz, ze podmioty gospodarcze nie probuja wymuszac na kontrahentach
warunkow dla tych ostatnich niekorzystnych, to chyba nigdy nie prowadziles
wlasnej dzialalnosci gospodarczej. Mozesz mi wierzyc na slowo lub nie, ale to
wszyscy robia wszystkim. Taka jest istota ekonomicznej "wojny domowej",
najczescuej jest tak, ze im transakcja korzystniejsza dla Ciebie, tym gorsza
dla drugiej strony. Nie oczekuj, ze podam "nazwiska, kontakty, adresy" zwiazane
z konkretnymi sprawami.

6. W kwestii wlasnosci ziemi reprezentujesz bardzo "rolniczo-osiadly" punkt
widzenia. Zgodnie z taka "logika" ziemie zamieszkale przez koczownikow sa
niczyje i mozna je rozdawac kazdemu, kto zechce wbic lopate w ziemie. Powiedz
to Mongolom, Berberom, koczownikom dalekiej polnocy i wielu innym. (Najlepiej
mow im to przez radio, bo moga byc niemili.) Czy ty nie rozumiesz, ze
koczownicy tez eksploatuja ziemie na ktorych zyja, tylko robia to inaczej niz
rolnicy osiadli ?

7. I jeszcze o sposobie nabywania wlasnosci ziemi. Twoj sposob na nabycie praw
do ziemi, to zwykle "zasiedzenie nieruchomosci". Sredniowieczni Normanowie
robili to w zupelnie inny sposob, gdy zasiedlali Islandie. Amerykanie rowniez
mieli swoj patent w tej materii.
Oprocz tego jesli prawo do ziemi uzyskuje sie, jak twierdzisz, przez jej
uzytkowanie, przeksztalcanie, czerpanie korzysci, to jest chyba logiczne, ze
powinno sie je tracic w wyniku nieuzytkowania, nieprzeksztalcania i nie
czerpania korzysci.

8. Rzad USA rozdawal ziemie za darmo, bo mial na tyle przyzwoitosci, by nie
handlowac kradzionym towarem. A tak naprawde, to dlatego, ze ci golodupce,
ktorzy ja dostawali nie byliby w stanie nic zaplacic. Inaczej nie byloby
masowej emigracji chlopstwa europejskiego do Ameryki.

9. Na temat "ogromnych" praw Indian i "znikomych" wspomnianych autonomii
odpowiem pytaniem na pytanie. Czy Indianie negocjowali kiedykolwiek warunki
pozostania w ramach USA ? Czy rezerwaty same uchwalaly wlasne konstytucje ? Czy
wladze USA prowadzily kiedykolwiek z Indianami negocjacje z udzialem
prezydenta ? Czy poszczegolne rezerwaty sa na prawach stanow ? Czy Indianie
ratyfikowali konstytucje USA ? Czy poszczegolne rezerwaty wybieraja wlasnych
przedstawicieli do obu izb Kongresu USA ?
Zdaje sie, ze zapominasz o prawach innych niz prawa jednostek i stad Twoje
zdziwienie. Zreszta, jesli gryzie Cie w oczy przyklad Tatarstanu, Baszkirii lub
Kalmucji (celowo wybralem tak "wredne" przyklady), to przyjrzyj sie
hiszpanskiej Katalonii lub niemieckim landom.

[Gość: kapitalizm]

1. noworodki loza na panstwo za posrednictwem rodzicow,

2. czyli nie masz wyboru - musisz uciekac, zamiast miec w panstwie obronce -
musisz od niego uciekac,

3,4. pamietaj, ze mowimy o roznicy jaka jest pomiedzy umowami (spolkami) miedzy
ludzmi, a udzialem panstwa w gospodarce (panstwo jako strona w interesie),

od panstwa nie ma ucieczki, najwyzej mozesz wyjechac ale nie mozesz zyc gdzie
sie urodziles i nie byc "udzialowcem", decyzje moich przodkow mnie nie
obchodza - dlatego tak wazne jest rozdzielenie roli panstwa od gospodarki - bo
nie mozesz NIE BYC udzialowcem tej niby "spolki",

w przypadku spadku nie masz zadnego obowiazku go przyjmowac - a jak juz
przyjales, w kazdej chwili mozesz z niego zrezygnowac lub go sprzedac,

5. dalej nie wiem co wszyscy robia (w Polsce? czy ogolnie?) - tu w USA
wymuszenia sa ostro scigane,
jak transakcja moze byc dla kogos niekorzystna i jednoczesnie ten ktos
przystepuje do niej dobrowolnie zamiast isc do konkurencji???

glupi jakis czy masochista?

mowimy o zasadach, a nie o konkretnych przypadkach - podaj o jakie dzialanie ci
chodzi?

6,7. posiadanie ziemi to posiadanie nieruchomosci i tym sie rozni od posiadania
np. samochodu, ze jej nie mozna fizycznie przeniesc - z tym wiaze sie wiele
zawilosci prawnych, ze nie bede teraz ich wyjasnial, ale krotko:

przed wieloma laty, gdy ludzi bylo b. malo na naszej planecie, jedna rodzina (i
to niekoniecznie krolewska) mogla zyc na dowolnie wielkim obszarze - z biegiem
czasu to sie zmienialo i bedzie zmieniac, ci ktorzy tego nie rozumieja i
uparcie obstaja przy tradycji i wielkopanskich manierach - traca na tym
najwiecej, czesto ginac w obronie ziemi (jak np. Zydzi czy Palestyni -
glupota!) albo Indianie,

ja nie bronie najezdzow - ale takie sa i beda skutki przybywania liczby
ludnosci bez przybywania ilosci ziemi na tej planecie,

i oczywiscie lepiej jest jak strony sie dogadaja handlowo niz maja sie bic o
ziemie - w konflikcie US-Tubylcy mysle, ze obie strony popelnily niegodziwosci,

faktem jest, ze Indianie z Meksyku do dzis zartuja, ze oni mieli pecha, ze
Kolumb do nich nie doplynal i USA nie powstaly na ich terenach - nie musieliby
dzis ryzykowac zycia w realizacji pragnienia dostania sie do "niewoli
amerykanskiej" (czyt. pracy i wolnosci),

9. tak samo Slazacy czy Kaszubi nie ratyfikowali z polski prezydentem niczego,

a Indianie z Meksyku i Am. Pol zazdroszcza Indianom w USA - ciekawe czego, co
nie?

"...Zdaje sie, ze zapominasz o prawach innych niz prawa jednostek i stad Twoje
zdziwienie...."

- zadne prawo nie moze przewyzszac prawa jednostki,

jakie moze miec prawo np. grupa, ktorego bylaby pozbawiona chocby jedna osoba w
tej grupie?

podaj mi prawo inne niz prawo jednostki, lub dobrowolnie zawiazanej spolki
jednostek.

[europitek]

1. Rozumiem, ze mojego wyjasnienia nie przyjales - zamiast hasla podaj wiec
jakis wywod. Moze nawet uda Ci sie pokazac, ze na dzisiaj istniejace panstwo
loza juz dzieki moich przyszlych wnukow.
2-4. Widze, ze wybierasz rejterade z gory rezygnujac z walki o zmiane
istniejacego stanu rzeczy, mimo ze metod jej prowadzania jest sporo. A panstwa
od gospodarki nie da sie oddzielic, bo to ono stwarza warunki dla jej
funkcjonowania. I jest, jak na razie, najtanszym i najwydajniejszym sposobem
organizacji spolecznej, w rach ktorej moga istniec wspolczesne modele
gospodarki.
Rozumiem, ze skoro nie interesuja cie decyzje przodkow, to rowniez masz "w
powazaniu" ewentualny majatek, jaki mogliby ci zostawic. I odmowisz przyjecia
jakiegokolwiek spadku po nich.
5. Czy Ty rzeczywiscie nie rozumiesz, ze tu nie chodzi o klasyczne wymuszenia
typu "kup pan cegle, bo jak nie ..."?
6. Ci Indianie marzacy o amerykanskiej niewoli to tepaki, bo moga zalatwic
sprawe w 5 minut. Niech wypowiedza USA wojne, a po pieciu minutach sie poddadza
i juz beda w "niewoli", bo zadne panstwo nie lubi oddawac tego, co muwpadnie "w
lapy".
9. Gdyby przodkowie Indian pochodzi np. ze Szkocji, to porownanie do Kaszubow i
Slazakow mialoby moze jaki sens. Rowniez pod warunkiem, ze Kaszubi i Slazacy
zostaliby podbici przez negroidalnych Polakow.

Waga poszczegolnych rodzajow praw nie neguje istnienia praw innych rodzajow.
Prawa roznych rodzajow nie musza sie wykluczac.
W kwestii praw przyslugujacych wylacznie zbiorowosciom, to warto zastanowic sie
nad prawem do stanowienia prawa.
A tak na marginesie, to spolka tez jest grupa.

[Gość: kapitalizm]

za noworodka odpowiedzialni sa rodzice, zamiast placic haracz
przymusowej "spolce" ojciec moglby wydac wiecej pieniedzy na swoje dziecko - co
tu trudnego do zrozumienia?

od kiedy to panstwo stwarza warunki funkcjonowania gospodarki, a nie odwrotnie?

gospodarka opiera sie na dobrowolnej produkcji i dobrowolnym handlu - jak organ
dysponujacy aparatem przymusu moze byc partnerem w biznesie?

pamietaj, ze mowimy jaki rodzaj panstwa jest najlepszy dla czlowieka, a nie jak
JEST - a jest niedobrze,

poza tym nie przytaczaj przykladow zlego funkcjonowania panstwa tylko pomysl co
nalezaloby zrobic aby bylo lepiej,

ja twierdze, ze panstwo jest powodem klopotow gospodarczych i braku
sprawiedliwosci miedzy ludzmi oraz wyjasniam dlaczego,

wyjasnij swoja teze o koniecznosci istnienia panstwa w gospodarce,


spadku nie otrzymalem, poza tym zaden prezent nie zobowiazuje obdarowanego do
zmiany swiatopogladu lub zgadzania sie z pogladami ofiarodawcy - jesli taki
bylby warunek, moglbym nie przyjac prezentu,


5. Czy Ty rzeczywiscie nie rozumiesz, ze tu nie chodzi o klasyczne wymuszenia
> typu "kup pan cegle, bo jak nie ..."?


- mozesz podac nie klasyczne, smialo...

6. tak, niestety nie maja swego panstwa, ani autonomi,
jak mieszkalem w Kanadzie, to tam tez byl taki zart, ze aby kanadyczykom lepiej
sie powodzilo powinni wypowiedziec wojne USA i zaraz sie poddac - czy
zauwazyles, ze w kraju ktory przegral wojne z USA, ludziom lepiej sie powodzi
(Japonia, Niemcy) a tam gdzie amerykanom sie nie powiodlo (Korea PLn, Wietnam,
Kuba) ludzie cierpia, interesujaca obserwacja, czyz nie?

"...bo zadne panstwo nie lubi oddawac tego, co muwpadnie "w
>
> lapy".


- a widzisz?, teraz przyznajesz mi racje, ze panstwo nie powinno miec zadnego
interesu w gospodarce (miec w niej swych "lap") - bo wtedy jest jak na Kubie,
Koreii Pln czy innych rezimach, gdzie panstwo trzymajac wszystko w
swych "lapach" ma sie dobrze, a ludzie cierpia,

jeszcze troche a bedziesz calkiem po mojej stronie - obiecuje ci to,

9. Gdyby przodkowie Indian pochodzi np. ze Szkocji, to porownanie do Kaszubow i
>
> Slazakow mialoby moze jaki sens. Rowniez pod warunkiem, ze Kaszubi i Slazacy
> zostaliby podbici przez negroidalnych Polakow.


- nie bardzo rozumie, przeciez kazde panstwo powstalo z czesciowego zaboru ziem
innym, najczesciej w wyniku wojen - spojrz na jakakolwiek stara mape swiata, w
tym Polski - Polska naprawde tak nie wygladala przed 200, 500 czy 1000 laty,


zadne prawo nie moze pomijac prawa jednostki jako podstawy wszelkiego prawa -
jesli tak robi to nosi nazwe tyranii

> A tak na marginesie, to spolka tez jest grupa.


- grupa to zbior rownoprawnych w swietle prawa jednostek,

> W kwestii praw przyslugujacych wylacznie zbiorowosciom,

- nie ma czegos takiego, oprocz oczywiscie kolektywistycznych panstw
totalitarnych, jak III Rzesza czy ZSRR - ale chyba nie mowimy tu o takich
wynaturzeniach, no nie?

jesli uwazasz inaczej to podaj przyklad prawa przyslugujacego WYLACZNIE
zbiorowosci.

[europitek]

(Numeracja bez scislego zwiazku z poprzednimi postami.)

1. Odpowiedzialnosc rodzicow za noworodka i ich wydatki na niego nie sa tozsame
z jego wydatkami na cos. (Jesli pojdziemy do knajpy "na kielicha" i ja zaplace
rachunek, to nie znaczy, ze ty zaplaciles za siebie. Wydatki rodzicow na
dziecko sa ich wydatkami, w najlepszym wypadku mozesz to uznac za prezenty.)
2. W kwestii koniecznosci istnienia panstwa "w gospodarce". Panstwo ustanawia
prawa (rowniez te postulowane przez gospodarke), zapewnia ocene ich wykowywania
w konkretnych wypadkach (wymiar sprawiedliwosci) i egzekucje postanowien tegoz
prawa. Jesli zlikwidujesz panstwo przedsiebiorstwo obrobione przez oszusta
bedzie musialo dochodzic swojego przez wynajecie jakichs palkarzy, ktorzy
wyegzekwuja "odszkodowanie". To jeszcze pol biedy, ale jesli to
przedsiebiorstwo samo bedzie oszustem, to moze np. wynajac killerow do
zlikwidowania genialnego konkurenta, ktorego uczciwa dzialalnosc grozi mu
wyparciem z rynku. I wtedy kwestia powtarzana czesto w filmach: "To nic
osobistego, tylko biznes", ktora oprawca wyglasza na chwile przed smiercia
ofiary, stanie sie codziennoscia. Chcesz byc zamordowany przez konkurencje,
ktorej nie ma kto skopac tylka ? A moze uwazasz, ze wraz ze zlikwidowaniem
panstwa nastapi powszechne braterstwo, sprawiedliwosc i ogolna szczesliwosc ?
2. Widze, ze caly czas sprowadzasz role panstwa do produkowanie skarpetek i
prowadzenia kioskow z gazetami, a panstwo nie jest partnerem w interesach, tak
jak sad nie jest strona w sporze. Spolka "Panstwo" SA ustanawia zasady
dzialania jakie podobaja sie wiekszosci jej udzialowcow, wedlug zasady jeden
udzialowiec=jeden glos, a nastepnie wymusza ich przestrzeganie. Nie chcesz
panstwa = nie chcesz zadnych zasad. Przygotuj sie jednak na to, ze jak
sredniowieczni Mongolowie bedziesz musial porwac sobie narzeczona i nocami z
dzida w reku pilnowac swojego stada.
3. Jesli masz tak zla ocene panstwa, jako takiego to znaczy, ze zyjesz w
dupawym kraju o chorym ustroju. Albo wyjedz, albo wez sie za naprawe. Sposoby
naprawy podalem Ci we wczesniejszym poscie - mozesz wybierac sposrod wielu. A
co konkretnie zrobic, to powinienes sam ustalic, bo to dotyczy Ciebie.
4. Wymuszenia.
Masz firme dystrybucyjna w duzym miescie. Nie jest zle - wielu klientow.
Zaczynaj Ci mowic: a firma X to robi swietne duperelki X1, konsumenci onie
pytaja, musimy je miec. Zasuwasz do firmy X i chcesz kupic multum duperelek X1.
Slyszysz wprost lub daja do zrozumienia: sprzedamy Ci duperelki X1, jak kupisz
tez duperelki X2 i X3, ktore zalegaja a naszych magazynach. (Sposob owijania w
bawelne istoty sprawy moze byc wieloraki.) Kupisz - bedziesz sie borykal z
upchnieciem badziewia X2 i X3 (mozesz odbic paleczke na swoich odbiorcow
stosujac tez "sprzedaz wiazana" lub utopic towar w kiblu). Nie kupisz - nie
masz hitu H1 i Twoi odbiorcy beda niezadowoleni (kupia od kogos innego, kto dal
sie zaszantazowac firmie X). Po kilku takich numerach nie masz klientow. Dla
ulatwienia przyswojenia materialu przypominam, ze istnieja patenty i prawa
autorskie, wiec nie kupisz duperelki X1 od nikogo oprocz firmy X.
Mozliwy jest tez taki scenariusz. Masz firme produkcyjna robiaca towar Y.
Dogadales sie z siecia supermarketow na dostawy tego towaru. Dostawy 1-2
sprzedaly sie szybko i slyszysz od nich, ze to drobnica - sprzedaliby 3 razy
tyle. Lecisz do banku po kredyt, kupujesz maszyny i zatrudniasz ludzi.
Sprzedajesz kolejna duza dostawe, a potem okazuje sie, ze zastepnej nie kupia
na tych samych warunkach (np. cena -20% + oplaty za promocje + umowa
dlugoterminowa). Kalkulacja pokazuje, ze masz "w tyl", albo jestes na zero.
Wyjasnienia dodatkowe: inne sieci supermarketow robia tak samo, a niektore
jeszcze gorzej (terminy rozliczen dluzsze o 30 dni), takiej ilosci towaru Y nie
sprzedasz w rozumnym czasie poza supermarketami, bank nie chce przedluzyc
terminow splat kredytu.
5. "Powodzenie sie" krajom pokonanym przez USA wynika z ich demilitaryzacji na
dlugie dziesieciolecia oraz pomocy finansowej ze strony zwyciezcow. Nie jest to
jednak regula bezwyjatkowa - Granada nie zostala srodkowoamerykanskim tygrysem,
podobnie Panama, ktora w ogole jest amerykanskim produktem.
6. A wiec upierasz sie, ze roznica miedzy Indianami a Amerykanami jest taka,
jak miedzy Kaszubami i Slazakami a reszta Polakow ? Moze wiec w nastepnych
wyborach jednym z dwoch glownych kandydatow zostanie jakis potomek Geronimo, a
jego glownym konkurentem bedzie prawnuk Custera. To zupelnie jak tandem Tusk-
Kaczynski.
7. W kwestii praw przyslugujacych zbiorowosciom mam pytanie natury
fundamentalnej: czy Ty czytasz moje posty, czy tylko je ogladasz. Powtorze
jednak, ze przykladem moze byc prawo do stanowienia praw. Jesli sie z tym nie
zgadzasz, to napisz jakie prawo ostatnio ustanowiles samodzielnie w swoim
stanie. A tak w ogole, to zamiast narzekac na panstwo amerykanskie po prostu
ustanow prawa jakie Ci sie podobaja i bedziesz mial problem z glowy.

[Gość: kapitalizm]

..z twojej logiki wynika, ze jak panstwo np. zabije ojca, to dziecku tez
krzywda sie nie powinna sie wydarzyc,

pomysl zanim odpiszesz,

oczywiscie, ze dzieci placa (choc nie bezposrednio) za zmniejszony poziom zycia
swych rodzicow,

wydatki na dzieci nie sa prezentami, tylko zobowiazaniem (rowniez prawnym),

MYSL,

ad 2. nudzisz albo nie chcesz sie przyznac do pomylki,

i nie powtarzaj za mna co juz wczesniej pisalem,

a pisalem, ze panstwo pelni role niezawislego arbitra....

czy naprawde musze cytowac samego siebie:

"aby bylo mozliwe funkcjpnowanie panstwa jako sprawiedliwego arbitra i obroncy
praw jednostki, niezbednym jest calkowita seperacja panstwa i gospodarki,
wynika to z faktu, ze panstwo (poprzez wojsko, policje i sadownictwo) jest
jedynym legalnym organem uprawnionym do uzycia sily,"

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=31017611&a=31479931

ad 4. firma produkcyjna, tak dlugo jak dlugo jest wlascicielem wyprodukowanego
przez siebie towaru, moze z nim zrobic co jej sie podoba, moze np. zazadac
wygorowanej/zanizonej ceny, albo transakcji wiazanej, albo nie sprzedac swego
towaru w ogole - kto ci powiedzial, ze tobie (albo komukolwiek) nalezy sie ich
towar?

z tego przykladu wynika, ze jedyna sila i wymuszenie jakie tu opisales to byla
twoja silna zadza zarobku, ktora pchnela cie do przeplacenia (te dodatkowe
duperelki) za "chodliwy" towar - a mogles sie zachowac przytomnie i odmowic tej
transakcji, ukaralbys w ten sposob producenta, a ty nie mialbys strat,



dalej nie podales przykladu jak firma moze bez uzycia sily (bezposrednio lub z
pomoca panstwa) zmusic kogokolwiek do handlowania z nia - zamiast tego podajes
przyklady jak jakas firma kusi lub zniecheca swych klientow do zakupow u nich -
to nie to samo,

normalna i zdrowa reakcja rynku jest, ze gdy danego towaru jest za malo, to
jego cena idzie w gore, a gdy jest jego za duzo - cena idzie w dol,

czego tu nie rozumiesz?

w drugim z twoich przykladow piszesz "dogadales sie", czyli zawarles umowe
(najlepsza na pismie) - nie dotrzymanie takiej umowy jest karalne!

i do tego wlasnie potrzeba panstwa (nie zaangazowanego w ta umowe), ktore stoi
na strazy dotrzymywania umow handlowych - sprawa bardzo powaznie traktowana w
panstwie prawa jakim wciaz jest USA,


ad 5. chyba masz troche racji....bez amerykanskich pieniedzy nic sie nie posuwa
do przodu,

powinienem moze napisac "po przegranej z USA dobrze jest byc milym dla
amerykanow (np. dac bazy)",

ale w Panamie USA przegralo sprawe kanalu, moze gdyby wygrali to ludziom tam
lepiej by sie powodzilo?

ad 6. nic nie rozumie, kto to jest ten Gieronim, Custer, Tusek, i co oni maja
do wolnosci Indian w USA?

ad 7. nie ma czegos takiego jak "prawo stanowienia prawa", to sie nazywa
procedura ustanawiania prawa,

dodam...prawa ochrony interesow jednostki, kazdy zapis prawny jest w interesie
jednostki i z mysla o jednostce,

czy wymysliles juz jakie prawo przysluguje wylacznie zbiorowosci...?

[europitek]

Ze wzgledu na rozmnozenie watkow odpowiem na kilka z konca listy, a na reszte w
nastepnym poscie.
5. Amerykanskie bazy na terytoriach pokonanych wrogow nie byly instalowane, bo
pokonani "byli mili" dla okupantow, lecz wrecz odwrotnie.
6. "Pogooglaj" troche, to przytoczone nazwiska stana sie Ci znajome i moze
zalapiesz.
7. Procedura to zupelnie co innego. Nie musisz wszystkiego rozumiec, a ja nie
musze wszystkiego wyjasniac. Dobrze jednak by bylo gdybys wymienil jakies prawo
ustanowione przez jednostke (osobe prywatna), ktore obowiazuje w dowolnym kraju
na swiecie. Wtedy bedziemy mogli przejsc do dalszego walkowania tych kwestii,
bo inaczej, to bedzie pustoslowie. Ja "zglosilem" swoj przyklad i teraz
oczekuje wzajemnosci, ktora jest podstawa rownoprawnych relacji miedzy
jednostkami. Jesli nie podasz swojego przykladu bede uwazal, ze Twoja filozofia
praw jednostek, to filozofia Kalego i dla mnie sprawa bedzie juz jasna.

Nie ma nic złego w wywłaszczeniu z zachowaniem....

[dokowski]

... pełnej rekompensaty w godziwej wysokości - praktyka sądów cywilnych
pokazuje, ile warte są szkody moralne i inne poniesione w takich przypadkach.
Prawo własności jest w końcu prawem z dziedziny prawa, a nie prawem fizyki,
czego zdaje się nie rozumieją anarchizujący libertarianie, którym wydaje się,
że prawo włsności polega na jakiejś fizycznej nierozerwalności więzów między
właścicielem a jego własnością.

Jeżeli ktoś złamie mi rękę, to ściga go prawo karne nie dlatego, że ta ręka
jest chroniona przez prawo własności. Jeżeli ktoś złamie mi laskę, która jest
moja własnością, nie będzie ścigany przez prawo karne, a jedynie będzie musiał
mi zapłacić za wszystkie szkody (też moralne) i koszty spowodowane tym
złamaniem.

Nie ma fundamentalnej sprzeczności między prawem własności a prawem do
wywłaszczenia, jeżeli prawo gwarantuje pełen zwrot kosztów i pełną rekompensatę
szkód (też moralnych).

NIETSCHE, KANT & Co.

[bonobo44]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> - toz to wlasnie niemieccy filozofowie jak Marks, Nietsche, Freud czy Kant
> swoim zwatpieniem i pogarda dla ludzkiego intelektu na rzecz odczuc i
> nieracjonalnosci, byli bezposrednia przyczyna powstania Hitlera,


O Fryderyku Wilhelmie Nietzschem

opinia kappy:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=22817507&a=22831177
i krytyczne pod adresem kappy uzupełnienie b44:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=22817507&a=22922739

znamienne dla tego poronionego gatunku istot nierozumnych z kretesem, ktore
rozplenily sie niczym plesn po obliczu tej nieszczesnej planety, jest
przeinaczanie slow i nauk tych niewielu nielicznych sposrod nich, ktorzy mieli
odwage zajrzec za kurtyne wszechogarniajacej ignorancji i az do bolu zmierzyc
sie oko w oko z Wielka Prawda o naszym swiecie i o nich samych...

--
'Jesli On byl Niczem, to ktoz z was, malutcy, osmieli nazywac siebie Kims lub
nawet Czyms?
A jesli uwazacie, nieszczesni hominidae, ze i ten drugi "Kantowal", to ktoz z
was moze o sobie Szczerze powiedziec, ze jest lub kiedykolwiek byl Prawym
czlowiekiem? - 8)b44 o F.W. Nietzchem i I.Kancie

Dzieła Nietzschego mają specyficzną formę

[dokowski]

bonobo44 napisał:

> przeinaczanie slow i nauk tych niewielu nielicznych sposrod nich, ktorzy
> mieli odwage zajrzec za kurtyne wszechogarniajacej ignorancji i az do bolu
> zmierzyc sie oko w oko z Wielka Prawda o naszym swiecie i o nich samych

Najbardziej chyba wyraźnym przykładem trudności formy Mistrza jest
pojęcie "wola mocy", które Nietzsche ukuł po to, żeby określić najsilniejsze
motywacje, główny popęd kierujący postępowaniem "niewolników". Moc w tym
znaczeniu to subiektywne przekonanie o zdolności wywierania wpływu na innych
ludzi: kierowaniu ich postępowaniem, zmieniania ich nastroju itd. Wg Mistrza
niemal każdy człowiek najsilniej pragnie ze wszystkich rzeczy właśnie tego,
żeby mieć moc i jak najcześciej widzieć jej skutki na innych ludziach. Im
człowiek marniejszy, tym bardziej potrzebuje tej mocy, żeby pocieszyć się.

"Wola mocy" to pragnienie posiadania mocy, to szukanie i wypróbowywanie
sposobów używania tej mocy, to nieustanny trening podnoszący skuteczność
oddziaływania na innych ludzi. Ta sama wola mocy pcha ludzi do robienia kariery
i zdobywania władzy, ta sama wola mocy każe innym ludziom ćwiczyć się na
komików czy klaunów skutecznie rozśmieszających publiczność lub po prostu
znajomych, ta sama wola mocy każe maltretować, szantażować i zabijać innych, ta
sama wola mocy każe ludziom najmarniejszym i najsłabszym ćwiczyć się w
wywoływaniu odrazy u innych choćby nawet przy użyciu brudu, smrodu czy
wulgarnego słownictwa.

Opisując różne przykłady działania woli mocy u ludzi Nietzsche szydzi często z
postaci ze swoich przykładów, wczuwa się w ich motywacje, obnaża ich pragnienia
i sposób myślenia, często zapomina, że czytelnik, który zgubi wątek lub zacznie
czytać od środka, może odczytać sens zgodnie z literą tekstu, a więc uznać
Nietzschego za "narratora" i jemu przypisać poglądy, o których właśnie Mistrz
pisze z pogardą. W takim odczytywaniu dzieł Nietzschego może wcale nie być złej
woli, tak się Go po prostu czyta, jeśli czytać bez należytego skupienia. Nic
więc dziwnego, że z taką łatwością przychodzi ludziom, którymi Nietzsche
pogardzał, cytować fragmenty jego dzieł, które dowodzą rzekomego szacunku
Mistrza dla tych ludzi.

W ten sposób powstał mit, że rasa panów to ludzie mający dużo mocy i silną wolę
mocy, że wola mocy to atrybut panów, którzy władają niewolnikami, bo mają
więcej woli mocy lub więcej mocy od niewolników

I to m.in. jest właśnie tym, co teraz jest dla...

[dokowski]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

>
> rzady mas w stylu III Rzeszy czy ZSRR, nam nie groza,
>
> amerykanska Konstytucja na to nie pozwala - tu glos wiekszosci nie moze
> ograniczyc prawa wlasnosci jednostki - czyli podstawy wszelkiego prawa,
>
> a to prawo jest tu w USA najsilniej strzezone na swiecie

... świata najcenniejsze i najpotrzebniejsze, i tylko USA są w stanie to światu
dać, tylko USA chcą się tym dzielić i tylko USA naprawdę to robią dla świata.