Pięć nowych światów

[madcio]

Czyżby stało się to już tak częste, że nawet na osobny artykuł nie zasługuje
(nie mówiąc o pięciu)?

planetquest.jpl.nasa.gov/index.cfm
4 typowe gazowe olbrzymy (tyle że bliżej swych słońc, niż nasz wzorcowy
egzemplarz) oraz jeden gorący jowisz. Aktualny licznik planet wokół normalnych
słońc poza naszym układem - 183.

A tak przy okazji - jakie są wasze typy, tak pi razy drzwi, na ilość planet
ziemiopodobnych w promieniu 500 lat świetlnych (w skali kosmicznej praktycznie
przydomowy ogródek - w tym promieniu znajduje się ok. 3700 gwiazd)? Jako
ziemiopodobne definiuję te o masie od 0,5 do 2 mas Ziemi oraz w strefie
życionośnej (ktoś zna lepsze tłumaczenie "habitable zone"?) danej gwiazdy.
Strefa życionośna oczywiście oparta o życie z nieświętej trójcy
"węgiel-woda-tlen atmosferyczny".

Mój typ? Kilaset (trzy rzędy wielkości).

[dawwwkins]

madcio napisał:

> Czyżby stało się to już tak częste, że nawet na osobny artykuł nie zasługuje
> (nie mówiąc o pięciu)?

Chyba tak, ja przynajmniej mam takie odczucie. Zresztą, cieszę się z tego, bo
właśnie powinno to być rutyną - w końcu któraś z odnalezionych planet, powiedzmy
1012, okaże się tą, której szukamy, czyli życiodajną :)

> A tak przy okazji - jakie są wasze typy, tak pi razy drzwi, na ilość planet
> ziemiopodobnych w promieniu 500 lat świetlnych

Myślę, że mniej niż sto, ale w pobliżu, czyli np. 90?

> ktoś zna lepsze tłumaczenie "habitable zone"?)

A dlaczego nie używasz określenia ekosfera? Przynajmniej kiedyś tego pojęcia
używano, i w zasadzie pomimo pewnej nieprecyzyjności j.pol. nadal chyba to
określenie najlepiej oddaje sens habitable zone.
Ale sie nie upieram :-)

[pomruk]

madcio napisał:


> A tak przy okazji - jakie są wasze typy, tak pi razy drzwi, na ilość planet
> ziemiopodobnych w promieniu 500 lat świetlnych (w skali kosmicznej praktycznie
> przydomowy ogródek - w tym promieniu znajduje się ok. 3700 gwiazd)? Jako
> ziemiopodobne definiuję te o masie od 0,5 do 2 mas Ziemi oraz w strefie
> życionośnej (ktoś zna lepsze tłumaczenie "habitable zone"?) danej gwiazdy.
> Strefa życionośna oczywiście oparta o życie z nieświętej trójcy
> "węgiel-woda-tlen atmosferyczny".
>
> Mój typ? Kilaset (trzy rzędy wielkości).

Mój - niestety - rzędu 10. Uważam, że ogromna większość układów będzie " dziwna"
z naszego punktu widzenia. Miło by było, gdybym niedoszacował.

[madcio]

> Mój - niestety - rzędu 10. Uważam, że ogromna większość układów będzie " dziwna
> " z naszego punktu widzenia. Miło by było, gdybym niedoszacował.
A przyczyną jest...? Tylko nie mów, że dotychczasowe odkrycia. :)))))

[pomruk]

Postaram się ominąć problem selekcji obserwacyjnej w dotychczasowych odkryciach
:) W tych 3700 gwiazadach będzie pewnie z 1500 układów planetarnych. Ogromna
większość z nich bedzie - mym skromnym zdaniem - taka "że nam sie nie śniło". Na
przykład : ogromna planeta, masa 10 jowiszów krąży tam, gdzie Mars u nas, ale
wymiata wszystko dookoła. Podobna, prawie brązowy karzeł krąży po orbiciw
eliptycznej. Planety o masie Ziemi posiadać będzie np. 1/3 układów, tzn. ok.
500. W reszcie układów albo nie powstały nigdy, albo "wymiotło". W tych 500 ze
smutkiem stwierdzimy, że planety krążą poza ekosferą (ja też pamiętam to
określenie!). Albo wypalone, albo wymrożone - taki je czeka los. J. Może w 2%,
max. 5% przypadków z tych 500 znajdziemy coś podobnego do Ziemi:
- planeta alpha: masa 0,6 Ziemi, podobna do Marsa i nieco cieplejsza, atmosfera
CO2 z domieszką azotu
-planeta beta: 1,7 masy Ziemi, krąży bliżej gwiazdy, sporo CO2 i H2O,
temperatura średnia + 85 st. C., oceany.
- planeta gamma: 1,0 masy Ziemi, ciepła , dziwna atmosfera z CO2, SO2, domieszka
azotu z argonem
Tak sobie pofantazjowałem. Główna przyczyną mego sceptycyzmu jest chyba to, że
zawsze okazywało się, że TAM jest inaczej niż sądziliśmy. W latach 50-tych
myślano, że Mars to druga Ziemia, Wenus trzecia i danoby sobie zęby wybić za to,
że chury na Wenus są z wody. I nikomu by nie przyszło do głowy, że Io pluje
siarką i nie ma na nim kraterów. Teraz też okaże się, że jest _całkiem_inaczej_.

[madcio]

> W tych 3700 gwiazadach będzie pewnie z 1500 układów planetarnych.
Podważam. Proces formowania się planet wydaje się być uniwersalny i zachodzić
wszędzie, gdzie jest dostatecznie masywny dysk protoplanetarny.

Formowanie się obserwujemy u gwiezdnych olbrzymów, mających przed sobą zaledwie
miliony lat życia:
www.space.com/scienceastronomy/060208_hypergiant_stars.html
Na przeciwnym końcu są miniukłady planetarne brązowych karłów:
www.space.com/scienceastronomy/051021_brown_dwarfs.html
www.space.com/scienceastronomy/miniature_solarsys_050207.html
Nawet gwiezdne trupy mają układy słoneczne, być może wręcz drugiej generacji:
www.space.com/scienceastronomy/aas_earthsize_020329.html
www.space.com/scienceastronomy/060405_supernova_disk.html
Tego typu układ został odkryty jako pierwszy - przez polaka.

"This discovery demonstrates that the planet-creation process is a very robust
and a very universal one," said Aleksander Wolszczan, an astrophysicist from
Penn State University who was not involved in the finding.

Możliwe są nawet już zupełne dziwactwa, których efektem będzie połowa planet
obracjących się wokół słońca w jedna stronę, a druga połowa w przeciwną:
www.space.com/scienceastronomy/060213_backards.html
Światy, które maja na niebe dwa albo trzy słońca mogą być częstsze, niż kiedyś
przypuszczano - nawet częstsze, niż z jednym:
www.space.com/scienceastronomy/astronomy/planet_binary_991104.html
www.space.com/scienceastronomy/binary_planet_021009.html
www.space.com/scienceastronomy/050517_binary_stars.html
www.space.com/scienceastronomy/050713_triple_sun.html
W ten sam sposób, co planety wokół słońc, tworzą się też księżyce największych
planet, mających w trakcie własnego formowania własne dyski protoksiężycowe.

No i parę przykładów słońc, które tu, teraz i w tej chwili formują swoje układy
słoneczne:
www.space.com/scienceastronomy/050624_planet_construction.html
www.space.com/scienceastronomy/ap_051215_spitzer_extrasolar.html
www.space.com/scienceastronomy/051220_building_blocks.html
Gwiazda bez układu słonecznego to wyjątek. I to WIEMY na 100%. To jest WIEDZA,
którą JUŻ posiadamy. To nie spekulacja, to FAKT.

Tak wiec oceniam, że z tych 3700 gwiazd będzie miało układy planetarne z 3600+
słońc.

> Teraz też okaże się, że jest _całkiem_inaczej_
Pożyjemy, zobaczymy. Corot, Kepler powinny nam dać pierwsze większe i
solidniejsze statystyki na temat częstości występowania planet.

[enzo0]

W promieniu 20 lat świetlnych jest co najmniej jeszcze jedna gwiazda b.podobna
do Sol -> Chara (beta Canum Venaticorum) - mniej więcej ten sam wiek, jasność,
typ spektralny etc. ekstrapolując do 500 lat świetlnych takich gwiazd powinno
być ~30000 (95% przedział ufności [3784, 112886]), oczywiście zakładając taką
samą częstośc gwiazd. Na 99.9% nie powinno być mniej niż 500 takich gwiazd.

Teraz pytanie - > jaka jest częstość planet podobnych do Ziemii wśród innych
systemów?

Enzo

[madcio]

> ekstrapolując do 500 lat świetlnych takich gwiazd powinno
> być ~30000

W promieniu 500 lat świetlnych znajduje się ok 3700 gwiazd. Jakichkolwiek. Ja
nie ograniczam się przy tym wyłącznie do gwiazd takich jak nasza - wystarczy
gwiazda z jakąkolwiek rozsądną ekosferą.

[jeroh]

madcio napisał:

> > ekstrapolując do 500 lat świetlnych takich gwiazd powinno
> > być ~30000
>
> W promieniu 500 lat świetlnych znajduje się ok 3700 gwiazd. Jakichkolwiek. Ja
> nie ograniczam się przy tym wyłącznie do gwiazd takich jak nasza - wystarczy
> gwiazda z jakąkolwiek rozsądną ekosferą.

Rany, człowieku, co Ty piszesz?! Skąd wziąłeś ten niski szacunek? Na pierwszy
rzut oka widać, że coś się nie zgadza. Gdyby w promieniu 10 lat świetlnych była
jedna gwiazda, to ekstrapolując (przy sensownym założeniu ogólnej
jednorodności) w zasięgu 500 lat świetlnych byłoby 50^3 = 125 tysięcy gwiazd(!)
A przecież jest dużo więcej. Tu masz świetne zestawienie prowadzone przez
program RECONS:
www.chara.gsu.edu/RECONS/TOP100.htm
Wynika z niego, że w promieniu 10 pc (32.6 lat świetlnych) znaleziono i dobrze
zmierzono odległości 249 układów gwiazdowych. A w rzeczywistości jest ich bez
wątpienia sporo więcej (wiele jeszcze czeka na odkrycie). Zauważ, że gwiazdy
wielokrotne liczę pojedynczo. 500 lat świetlnych to około 15 razy więcej niż 10
pc. 249*15^3 daje 840 tysięcy gwiazd w promieniu 200 lat świetlnych.

A teraz stawiam: w tych układach jest 8000 planet przypominających Ziemię
według Twoich kryteriów. Ale zastrzegam, że jest to zupełny strzał. Natomiast
jestem przekonany, że wewnątrz tych układów astronomowie znajdą wiele rzeczy
absolutnie zaskakujących i przewracających ich wiedzę do góry nogami. I nie mam
w tym momencie na myśli życia.

[jeroh]

jeroh napisał:
> 500 lat świetlnych to około 15 razy więcej niż 10
> pc. 249*15^3 daje 840 tysięcy gwiazd w promieniu 200 lat świetlnych.

Literówka: 840 tysięcy gwiazd w promieniu ->500<- lat świelnych oczywiście.

[Gość: Enzo]

Dzięki. Też mi się nie zgadzało. Spróbuje znaleźć dane z Hipparcosa - z tego co
przeczytałem na googlu zmierzył "setki tysięcy" gwiazd w promieniu 500 lat śwl.

Enzo

[madcio]

> A w rzeczywistości jest ich bez wątpienia sporo więcej (wiele jeszcze czeka
> na odkrycie).
Gdybologię sobie odpuśćmy. Trzymamy się faktów. Poza tym takie nieodkryte
gwiazdy musiałyby być naprawdę BARDZO ciemne, słabe i praktycznie bez ekosfery.

> 840 tysięcy gwiazd w promieniu 200 lat świetlnych.
Chyba 500 lś?

> A teraz stawiam: w tych układach jest 8000 planet przypominających Ziemię
> według Twoich kryteriów.
8k takich planet na 840k gwiazd? Od 0,5 mas Ziemi do 2 mas Ziemi i znajdujących
się w ekosferze danej gwiazdy? CHOLERNIE mało jest ich według ciebie...! :O
Można wiedzieć, czemu tak niskie szacunki?

> wewnątrz tych układów astronomowie znajdą wiele rzeczy
> absolutnie zaskakujących i przewracających ich wiedzę do góry nogami. I nie
> mam w tym momencie na myśli życia.
Już takie rzeczy zaczynamy poznawać - na przykład gorące jowisze mocno zatrzęsły
teoriami powstawania planet.

[jeroh]

> > A w rzeczywistości jest ich bez wątpienia sporo więcej (wiele jeszcze cze
> ka
> > na odkrycie).
> Gdybologię sobie odpuśćmy. Trzymamy się faktów. Poza tym takie nieodkryte
> gwiazdy musiałyby być naprawdę BARDZO ciemne, słabe i praktycznie bez
ekosfery.
? Jaką gdybologię? W ciągu ostatniego 1.5 roku odkryto 35 gwiazd w zasięgu 10
pc. Nie są to żadne brązowe karły, ale prawdziwe gwiazdy. Oczywiście są one
słabe, inaczej już dawno byśmy je odkryli. Ale czy wprowadzasz jakiś nowy
warunek, słabe gwiazdy się nie liczą? Każda gwiazda ma ekosferę, a że może być
bardzo cienka, to już trzeba uwzględnić w rozważaniach: słaba gwiazda będzie
miała mniejsze prawdopodobieństwo na posiadanie planety w ekosferze, i tyle. Po
drugie zajrzyj na podaną przeze mnie stronę. Jeśli chcesz, możesz sobie
policzyć, że czym większy obszar weźmiemy, tym mniejsza średnia gęstość gwiazd.
Spadek jest mały, ale wyraźny. Znaczy to, że albo inne gwiazdy bardzo lubią
Słońce i grupują się wokół niego, albo czym dalej, tym mniej odkrytych gwiazd.

> > A teraz stawiam: w tych układach jest 8000 planet przypominających Ziemię
> > według Twoich kryteriów.
> 8k takich planet na 840k gwiazd? Od 0,5 mas Ziemi do 2 mas Ziemi i
znajdujących
> się w ekosferze danej gwiazdy? CHOLERNIE mało jest ich według ciebie...! :O
> Można wiedzieć, czemu tak niskie szacunki?
Napisałem wyraźnie: to nie jest szacunek tylko strzał. Z mojej wiedzy i
przemyśleń wynika, że ciągle nie ma podstaw do nawet grubego oszacowania liczby
takich planet.

Ok, pierwsza sprawa. Znamy ok. 10-ciu planet o masie Neptuna blisko swoich
gwiazd. To nie zmienia naszej wiedzy o obcych ziemiach.
Wszystkie te neptuny odkryte metodą spektroskopową znajdują się bliżej Słońca
niż Merkury. Z czego według mnie wynika, że jest to odmiana gorących jowiszów,
tylko bardziej odparowanych. No tak, jeden egzoneptun znajduje się - porównując
z naszym układem - gdzieś między Merkurym a Wenus. Dalej jest to odparowany
jowisz, a nie przerośnięta ziemia, więc jego istnienie nie zwiększa pewności
(ani niepewności), że ziemie powstają blisko słońc z dużą częstością. Choć
oczywiście, to tylko zgadywanie, zwłaszcza że co do genezy i ewolucji układów
planetarnych nie ma zgody wśród naukowców. To nie zmienia wniosków. Układy z
gorącymi jowiszami nie są podobne do naszego. Zatem gorące jowisze i neptuny
zwiększają prawdopodobieństwo natrafienia na planetę podobną do ziemi w
ekosferach gwiazdowych tylko dlatego, że zwiększają prawdopodobieństwo
natrafienia na planetę w ogóle. Zwiększają - ale nie wiadomo z jakiego poziomu
prawdopodobieństwa. Czyli nadal zupełnie nic dokładnego o liczbie ziem w naszym
sąsiedztwie powiedzieć nie można. Fakt, że metody spektroskopowa i zaćmieniowa
szukania planet faworyzują układy z gorącymi jowiszami powoduje zaś, że
prawdopodobieństwo odkrycia "drugiej ziemi" nie maleje. Jednak to też nie ma
wpływu na powyższe rozważania.

Trochę się rozpisałem, co nie było moim zamiarem. Muszę powiedzieć, że
założyłeś wciągający wątek. Spróbuję się streszczać.

Teraz bardziej optymistyczny fakt dla zwolenników hipotezy "frequent earth".
Dwie planety odkryte metodą soczewkowania grawitacyjnego. Jedna kilkanaście,
druga kilka mas Ziemi. Obie wokół czerwonych karłów i parę razy dalej od swej
gwiazdy niż nasza. Zatem poza ekosferą, ale dają nadzieję, bo już bardziej
przypominają ekosferyczne planety o masie 0.5-2 mas Ziemi (będę je nazywał
tutaj po prostu ziemiami, co już zresztą chyba mi się zdarzyło w tym poście).
Niestety, choć dają nadzieję, to dalej za mało. Nie wiemy jak powstają układy
planetarne wokół czerwonych karłów. Robiąc małą dygresję przypomnę, że pewne
symulacje wskazują, iż w tego typu superziemia może zastępować Jowisza, a
oprócz niej jest materiał już tylko na ciała o masie księżyca. Może też tak nie
być albo być różnie. W każdym razie nadal za mało danych.

No i jest jeszcze ze dwadzieścia jowiszów, które znajdują się kilka AU od swych
gwiazd. Tych, które znajdują się w odległości Ziemi nie liczę, bo chyba nie
rozmawiamy o księżycach. Większość z przytoczonych jowiszów ma silnie wydłużone
orbity, ale mniejsza o to. Według mnie, należy uznać je za najlepszy argument
dla tezy częstej ziemi. Ale to niestety nadal za mało. Jak mówię, "prawie
normalne" jowisze są najlepszym argumentem. One plus fakt różnorodności wśród
dotychczas odkrytych układów. Mamy argumanty za tym, że ziemia ->może być
częsta<-, ale nie za tym, że jest częsta.

Strzelałem, że w naszej galaktycznej okolicy planetę o Twoich kryteriach
posiada jedna gwiazda na sto. Jeśli Cię to uspokoi dodam, że nie zdziwiłbym
się, gdyby takich "ziem" było 10 razy więcej. Tymczasem, skoro podałeś takie
oszacowanie, uczciwie by było, gdybyś zechciał wyjaśnić, jak je uzyskałeś.
Przedstaw swoje rozumowanie.

> > wewnątrz tych układów astronomowie znajdą wiele rzeczy
> > absolutnie zaskakujących i przewracających ich wiedzę do góry nogami. I n
> ie
> > mam w tym momencie na myśli życia.
> Już takie rzeczy zaczynamy poznawać - na przykład gorące jowisze mocno
zatrzęsł
> y
> teoriami powstawania planet.
I będzie więcej zaskoczeń :)

[madcio]

> Tymczasem, skoro podałeś takie oszacowanie, uczciwie by było, gdybyś zechciał
> wyjaśnić, jak je uzyskałeś.
Pi razy drzwi. :) No doobra, nie będę taki.

> Przedstaw swoje rozumowanie.
Moje założenia są następujące:
- Mniejszy lub większy układ planetarny formuje się wokół niemal każdej gwiazdy.
Jest to proces uniwersalny, elastyczny i zachodzący praktycznie wszędzie.
- Masywność gwiazdy jest proporcjonalna do masywności obłoku protoplanetartnego
wokół tejże gwiazdy. Wpływa to w najbardziej znaczącym stopniu na obecność
gazowych olbrzymów. Tak małe planety, jak ziemskiego typu, są w stanie uformować
się niemal przy każdej gwieździe ciągu głównego. Dopiero układy słoneczne wokół
brązowych karłów będą z tym miały poważne problemy.
- Przyzwoitą ekosferę posiada większość gwiazd. Nalezy wziać pod uwagę różne
szczegóły, np fakt, ze o ile pojedyńczy czerwony karzeł ma małą ekosferę, o tyle
sumarycznie jest tego tyle, co przy ekosferach żółtych karłów (czyli np. słońca
takiego jak nasze), z powodu nadmiarowej liczby tych pierwszych.

Ogółem więc oceniam, że planet spełniających podane warunki jest jedna na 10
gwiazd. To, oczywiście, szacunek konserwatywny i pesymistyczny. :)

Na metody inne niż pi razy drzwi musmimy poczekać do chwili, gdy będziemy mieli
w miarę przyzwoitą próbkę statystyczną. Czyli czekamy na Keplera (pocieszając
się w międyzczasie Corotem). Modląc się, by znów się nie pośliznął, co jest
możliwe, bo NASA ma gdzieś obce Ziemie i astrobiologię w ogólności. Zlinczować
Gryfusia, ot co. :>

[Gość: Enzo]

> W promieniu 500 lat świetlnych znajduje się ok 3700 gwiazd.

Tu się mocno nie zgodzę, ale muszę poszukać danych.

> Jakichkolwiek. Ja
> nie ograniczam się przy tym wyłącznie do gwiazd takich jak nasza - wystarczy
> gwiazda z jakąkolwiek rozsądną ekosferą.

Zgadzam się. To był tylko przykład. Czerwone karły spokojnie mogą tutaj być
czarnym koniem (węższa ekosfera, ale długowieczne i liczne). Olbrzymy, lub nawet
cięższe gwiazdy ciągu głownego żyją za krótko.

Zobacz sobie przyjemną stronkę: www.solstation.com/
(jeśli info tam o ok 250 obiektach gwiazdowych w promieniu 27ly jest prawdziwe,
to w promieniu 500ly powinno być 1.3 - 1.9 miliona)

Enzo

P.S. Moje szacunki w poprzednim poście otrzmane były następująco: 95% lub 99.9%
przedział ufności dla lambda rozkładu Poissona dla dwóch obserwacji pomnożony
przez skalę
95.0% : [0.242,7.225] * (500/20)^3 = [3781.25, 112890.63]
99.9% : [0.032,12.05] * (500/20)^3 = [500.0, 188281.3]

[pomruk]

Gość portalu: Enzo napisał(a):


> Zobacz sobie przyjemną stronkę: www.solstation.com/
> (jeśli info tam o ok 250 obiektach gwiazdowych w promieniu 27ly jest prawdziwe,
> to w promieniu 500ly powinno być 1.3 - 1.9 miliona)

Po waszych uwagach (sam tego nie zauważyłem) oszacowałem ilość gwiazd w
promieniu 500 lat świetlnych, wychodząc z danych podręcznika akademickiego M.
Jaroszyński "Galaktyki i budowa Wszechświata". Wg nich w okolicach Słońca na 10
parseków sześciennych przypada 1 gwiazda. 1 parsek =3,26 roku św. Daje to ok.
1,5 mln gwiazd - wynik zaskakująco zgodny z podanym wyżej oszacowaniem 1,3 - 1,9
mln.

[madcio]

> > W promieniu 500 lat świetlnych znajduje się ok 3700 gwiazd.
> Tu się mocno nie zgodzę, ale muszę poszukać danych.
Zaraz się ustosunkuję w osobnym poście niżej na drzewie wątku.

> Olbrzymy, lub nawet cięższe gwiazdy ciągu głownego żyją za krótko.
Bzzt. Źle. W kryteriach nic o długowieczności gwiazdy nie było. Zakłada się
jedynie "w domyśle", że gwiazda musi żyć na tyle długo, by owe planety
ziemiopodobne zdążyły się uformować.

[Gość: Enzo]

> > Olbrzymy, lub nawet cięższe gwiazdy ciągu głownego żyją za krótko.
> Bzzt. Źle. W kryteriach nic o długowieczności gwiazdy nie było. Zakłada się
> jedynie "w domyśle", że gwiazda musi żyć na tyle długo, by owe planety
> ziemiopodobne zdążyły się uformować.

Tu masz rację - myślałem o ewolucji życia

Enzo

Skąd 3700 gwiazd?

[madcio]

Uh, wyglada na to, że natrafiłem na dość wredny faktoid, nawet nigdzie teraz nie
potrafię znaleźć, skąd wziąłem wartość 3700 gwiazd. Brzmiała wiarygodnie, ble.
Jeszcze poszukam dla sprecyzowania, gdyż mam wrażenie, że zarówno ja, jak i wy
przesadziliście. Ja dałem za mało, wy stanowczo za dużo.

Czy ktoś wie, ile *tak naprawdę* może być gwiazd w promieniu 500 lś od Słońca?
Interesują mnie gwiazdy ciągu głównego, żadne tam śmieci, brązowe karły czy
dopiero co rodzące się gwiazdy.

[enzo0]

> Czy ktoś wie, ile *tak naprawdę* może być gwiazd w promieniu 500 lś od Słońca?
> Interesują mnie gwiazdy ciągu głównego, żadne tam śmieci, brązowe karły czy
> dopiero co rodzące się gwiazdy.

Tak na prawdę to nie wiadomo.
Hipparcos podaje ~41000 gwiazd z paralaksą większą niż 6.52mas (<500ly)
Ale: 1. nie wiem czy wszystkie gwiazdy są policzone. 2. Wykrywalność spada w
miarę odległości - minimum detekcji dla Hipparcosa było chyba mag=13, co oznacza
gwiazdy o abs.mag. ~6.55 w odległości 500 ly (np. gwiazda Barnarda ma wielkość
absolutną 13.24, Sol - 4.8)

Enzo

Liczby które podawaliśmy są ekstrapolacją z najbliższego sąsiedztwa, możliwe, że
sąsiedztwo jest gęstsze niż cały obszar 500ly.

więcej na temat ilości gwiazd

[Gość: Enzo]

Wydaje mi się, że moje poprzednie oszacowania ilości gwiazd w promieniu 500ly są
w miarę poprawne. Jak już pisałem Hipparcos podaje ~41000 gwiazd z paralaksą
większą niż 6.52mas. Większość mierzonych gwiazd miała wielkość większą od 9 za
wyjatkiem nieiwelkiej ilości "ciekawych" obiektów które były nawet do 13 mag.

po ekstrapolacji z rozkładu wielkości absolutnych w naszym obszarze (20-30ly), i
przeliczeniu na obserwowana wielkość w zalezności od odleglości otrzymujemy
teoretycznie ~38000 obiektów gwiazdowych o wielkości nie mniejszej niż 9. W
miarę się zgadza z ~41000. Czyli szacunek ~1.5mln obiektów gwiazdowych i ~30000
gwiazd słońcopodobnych nie jest chyba aż tak od czapy. Mmmm... chyba się na
astrobiologie przerzucę :)

Enzo

P.S. Zapytam się jak Fermi: gdzie ONI są?

Stary, dobry Fermi

[madcio]

> P.S. Zapytam się jak Fermi: gdzie ONI są?
Dobre pytanie.

Ja mam swoją własną, jak na razie naukowo nieobalalną odpowiedź, teoryjkę,
spekulację. I będę się jej trzymał, póki nauka jej nie zaprzeczy. Jeśli tak się
stanie, to najprawdopodobniej będę od dłuższego czasu już bezpiecznie martwy,
chłe, chłe, chłe. :D

Moja opinia jest taka: czas istnienia cywlizacji w takiej postaci, w jakiej my
znajdujemy się, to migienie oka w kosmicznej skali. Ewolucja przodków homo
sapiens trwała miliony lat, ale cywilizacja, kultura, technologia to wytworzy
ostatnich kilkudziesięciu tysięcy lat. I minie niewiele czasu - być może nawet
mniej, niż drugie kilkadziesiąt tysięcy lat - zanim potomkowie homo sapiens
dzięki ciagłemu postępowi technologicznemu osiagną coś więcej: staną się tym dla
człowieka, czym jest człowiek dla zwierzęcia. O ile, oczywiście, nie wytłuczemy
się wzajemnie lub nie spotka nas kilometrowy prezent od matki natury, ale to już
inna sprawa.

W kręgach poglądów zbliżonych do moich (transhumanistów) nazywa się ten punkt
singularnością, gdyż po tym punkcie wszelkie przewidywania biorą w łeb. Ja
uważa, że wynikowe nadistoty mają o wiele ciekawsze rzeczy do roboty, niż
zajmowanie się w jakikolwiek sposób czymś na naszym stopniu rozwoju.

Konsekwencja? W danej chwili w galaktyce jest stosunkowo niewiele cywilizacji w
naszej fazie rozwoju, *mimo* powszechności planet, życia oraz dość częstego
powstawania Samoświadomej Inteligencji. Prymitywniejsze cywlizacje nas nie
odwiedzą, raczej przeciwnie (międzygwiezdna powtórka konkwisty?). "Cywilizacje"
transcedentów zaś mają nas wszystkich głęboko, a my ich nie zobaczymy, tak jak
mrówka nie zobaczy człowieka, choćby mu po nosie dreptała.

Proszę zauważyć, że mówiąc "cywilizacji w naszej fazie rozwoju" dokonuję
zrównania podobnego do zrównania małpy z amebą. Z punktu widzenia owych
hipotetycznych nadistot cywilizacja taka jak nasza oraz cywilizacja kosmiczna
posiadająca "na stanie" setki skolonizowanych układów słonecznych, wysyłająca
sondy do sąsiednych galaktyk i dysponująca potwornie zaawansowaną (w stosunku do
nas) technologią to jeden pyłek.

Jakieś opinie na temat tej wizji mile widziane. :D Jest to coś chyba najbardziej
zbliżonego do paranauki, jakie wymyśliłem i jakie traktuję POWAŻNIE. Jestem
szczerze ciekaw reakcji innych paratępicieli. :>

[jeroh]

madcio napisał:

> > P.S. Zapytam się jak Fermi: gdzie ONI są?
> Dobre pytanie.
>
> Ja mam swoją własną, jak na razie naukowo nieobalalną odpowiedź, teoryjkę,
> spekulację. I będę się jej trzymał, póki nauka jej nie zaprzeczy. Jeśli tak
się
> stanie, to najprawdopodobniej będę od dłuższego czasu już bezpiecznie martwy,
> chłe, chłe, chłe. :D
>
> Moja opinia jest taka: czas istnienia cywlizacji w takiej postaci, w jakiej my
> znajdujemy się, to migienie oka w kosmicznej skali. Ewolucja przodków homo
> sapiens trwała miliony lat, ale cywilizacja, kultura, technologia to wytworzy
> ostatnich kilkudziesięciu tysięcy lat. I minie niewiele czasu - być może nawet
> mniej, niż drugie kilkadziesiąt tysięcy lat - zanim potomkowie homo sapiens
> dzięki ciagłemu postępowi technologicznemu osiagną coś więcej: staną się tym
dla
> człowieka, czym jest człowiek dla zwierzęcia.
Zasadniczo się zgadzam.

> O ile, oczywiście, nie wytłuczemy się wzajemnie
Jest mało prawdopodobne, żeby nawet totalna wojna atomowa całkowicie
uniemożliwiła życie na Ziemi wszystkim "zwierzętom wyższym" (pod tą nazwą mam
na myśli gromady takie jak stawonogi, głowonogi, strunowce). Wbrew powszechnemu
przekonaniu, według którego po wojnie atomowej wszędzie byłoby nieuchronnie
zabójcze promieniowanie, setki zupełnie nowych gatunków (w tym mordercze
mutanty) albo nawet rozpadłaby się Ziemia. Tu chyba się ujawnia jakaś
samouwielbiająca wiara w wielką moc niszczycielską człowieka. Oczywiście
zniszczenie i tak byłoby olbrzymie. Ale nie będę się rozwodził nad warunkami
nuklearnej zimy, bo to już za duże zboczenie z tematu.

W każdym razie póki co moc niszczycielska człowieka jest wbrew utartym
schematom wciąż za mała, by wygubić wszystkie zwierzęta wyższe w totalnym
konflikcie zbrojnym. A ponieważ sam człowiek jest zwierzęciem posiadającym
wielką zdolność adaptacji, to najproawdopodobniej przetrwa trudny okres, a
potem znowu zbuduje cywilizację techniczną. Rozpocznie się nowy cykl. A potem
może kolejny cykl. A potem może się uda przerwać złą passę, a jak nie - to
następny cykl.

> lub nie spotka nas kilometrowy prezent od matki natury, ale to już inna
sprawa.
Jak wcześniej: człowiek byłby jednym z ostatnich gatunków zwierząt wyższych,
które by wyginęło. A historia Ziemi pokazuje, że taka kosmiczna kolizja nie
zabija wszystich zwierząt wyższych.

> W kręgach poglądów zbliżonych do moich (transhumanistów) nazywa się ten punkt
> singularnością, gdyż po tym punkcie wszelkie przewidywania biorą w łeb.
> Ja
> uważam, że wynikowe nadistoty mają o wiele ciekawsze rzeczy do roboty, niż
> zajmowanie się w jakikolwiek sposób czymś na naszym stopniu rozwoju.
To przypomina poglądy Lema :) Ale mówisz o nadistotach, a nie o ludziach czy
cywilizacjach podobnych do naszej.

> Konsekwencja? W danej chwili w galaktyce jest stosunkowo niewiele cywilizacji
w
> naszej fazie rozwoju, *mimo* powszechności planet, życia oraz dość częstego
> powstawania Samoświadomej Inteligencji. Prymitywniejsze cywlizacje nas nie
> odwiedzą, raczej przeciwnie (międzygwiezdna powtórka konkwisty?).
No tak, ale gdzie oni są?

> "Cywilizacje"
> transcedentów zaś mają nas wszystkich głęboko, a my ich nie zobaczymy, tak jak
> mrówka nie zobaczy człowieka, choćby mu po nosie dreptała.
To zaś przypomina poglądy Wiśniewskiego-Snerga. Choć ten miał też jakieś
przeczucie, że "nadistoty" już zaistniały i wykorzystują nas, choć nie zdajemy
sobie sprawy. A właściwie co nazywasz "transcendentem"? To jakiś szczególny
rodzaj nadistoty, czy tylko synonim?

> Proszę zauważyć, że mówiąc "cywilizacji w naszej fazie rozwoju" dokonuję
> zrównania podobnego do zrównania małpy z amebą. Z punktu widzenia owych
> hipotetycznych nadistot cywilizacja taka jak nasza oraz cywilizacja kosmiczna
> posiadająca "na stanie" setki skolonizowanych układów słonecznych, wysyłająca
> sondy do sąsiednych galaktyk i dysponująca potwornie zaawansowaną (w stosunku
do nas) technologią to jeden pyłek.
OK. Tylko jedna sprawa. Twierdzisz, że ludzie i inne podobne cywilizacje nie
będą kolonizować Galaktyki (i Fermi będzie się pytał, gdzie oni są). A to
dlatego, że zakładasz, iż pojawienie się nadistot doprowadzi do zniknięcia
ludzi. Ale przecież tak nie musi być. Gdyby nadal istnieli, niektórzy ludzie
mogliby sobie od czasu do czasu robić z nudów coś tak nieinteresującego dla
nadistot, jak poruszanie się w ślimaczym tempie między gwiazdami. A nawet
dokonywanie jakichś prac astroinżynieryjnych widocznych z daleka. Pojawienie
się wskutek ewolucji (weźmy biologiczną) nowego gatunku nie niszczy
automatycznie wszystkich przedstawicieli gatunku macierzystego. Fakt, że
istnieją małpy, a nawet takie małpy jak ludzie, nie przeszkadza amebom w
robieniu, co im się żywnie podoba. Oczywiście tu dochodzimy do w gruncie rzeczy
tego samego pytania, od którego wyszliśmy: I co z tego, że dali początek
nadistotom, gdzie oni są?



> Jakieś opinie na temat tej wizji mile widziane. :D Jest to coś chyba
najbardzie
> j
> zbliżonego do paranauki, jakie wymyśliłem i jakie traktuję POWAŻNIE. Jestem
> szczerze ciekaw reakcji innych paratępicieli. :>
Nie wygląda na paranaukę, bo nie podałeś dowodów paranaukowych :> Czyli tego,
co najbardziej lubimy w paranauce. Mnie Twoje spekulacje wydają się niegłupie.

[Gość: jeroh]

Żeby nikt się nie czepiał szczegółów nie dotyczących meritum sprawy, to się
przyczepię sam do siebie ;)

Jest mało prawdopodobne, żeby nawet totalna wojna atomowa całkowicie
uniemożliwiła życie na Ziemi wszystkim "zwierzętom wyższym" (pod tą nazwą mam
na myśli gromady takie jak stawonogi, głowonogi, strunowce).

To nie miały być gromady tylko typy, a zamiast głowonogów (gromada mięczaków)
miały być mięczaki. Tak gwoli zgodności z terminologią stosowaną w
linneuszowskiej systematyce.

[madcio]

> > O ile, oczywiście, nie wytłuczemy się wzajemnie
> Jest mało prawdopodobne, żeby nawet totalna wojna atomowa całkowicie
> uniemożliwiła życie na Ziemi wszystkim "zwierzętom wyższym"
Nie sugerowałem, że to uniemożliwi następne próby Natury stworzenia inteligencji
kolejnego rzutu. Ale tych prób jest ograniczona ilość, zanim nasze drogie
słoneczko mocniej przygrzeje, para (z oceanów) pójdzie w gwizdek i jedyne, co
pozostanie, to jednokomórkowce. Nie ma 100% dowodów, ale można spekulować, że
aktualna próba (homo sapiens) jest pierwszą udaną na tej planecie. Pierwsza
udana po pięciu "strzałach" (= wielkich wymieraniach, które niejako służą za reset).

> > Prymitywniejsze cywlizacje nas ni odwiedzą, raczej przeciwnie
> > (międzygwiezdna powtórka konkwisty?).
> No tak, ale gdzie oni są?
Yyy? Prymitywne cywilizacje, jak nasza? Takie to raczej ciężko będzie nam
znależć, chyba że jakimś fuksem jakaś będzie bliziutko.

> > Ja uważam, że wynikowe nadistoty mają o wiele ciekawsze rzeczy do roboty,
> > niż zajmowanie się w jakikolwiek sposób czymś na naszym stopniu rozwoju.
> To przypomina poglądy Lema :) Ale mówisz o nadistotach, a nie o ludziach czy
> cywilizacjach podobnych do naszej.
Tak, ale argument idzie mniej wiecej tak, że takich cywilizacji jak nasza jest w
danej chwili dostatecznie mało w Galaktyce, by przynajmniej niektóre z nich
rozwijały się długo bez wtrącania się innych, podobnych cywilizacji.

> > "Cywilizacje" transcedentów zaś mają nas wszystkich głęboko, a my ich nie
> > zobaczymy, tak jak mrówka nie zobaczy człowieka, choćby mu po nosie
> > dreptała.
> To zaś przypomina poglądy Wiśniewskiego-Snerga. Choć ten miał też jakieś
> przeczucie, że "nadistoty" już zaistniały i wykorzystują nas, choć nie zdajemy
> sobie sprawy. A właściwie co nazywasz "transcendentem"? To jakiś szczególny
> rodzaj nadistoty, czy tylko synonim?
Synonim. Może się bardziej wysilę, jak mi się zachce robić własną religię albo
coś w tym rodzaju. :D

> OK. Tylko jedna sprawa. Twierdzisz, że ludzie i inne podobne cywilizacje nie
> będą kolonizować Galaktyki
Nie tak. Niektóre z tych cywilizacji z calą pewnością będą ekspansywne, a
przejście w następną fazę rozwoju wymaga wiedzy oraz zasobów energetycznych
raczej sporego kalibru. :)

> dlatego, że zakładasz, iż pojawienie się nadistot doprowadzi do zniknięcia
> ludzi.
To jest największy problem z moją teorią. Przejście w transcedencję nie musi
koniecznie dotyczyć absolutnie całej cywilizacji. Niektóre metody, wypracowane
przez wiele cywilizacji, zapewnie będą czegoś takiego wymagały (łącznie z tak
przykrymi rzeczami, jak zbiorowe quasisamobójstwo wszystkich przedstawicieli),
ale inne niekoniecznie. Np. elita danej cywilizacji może porzucić przyziemne
problemy, a reszta będzie żyła dalej, usiłując ponownie osiagnąć to, co owa elita.

> Ale przecież tak nie musi być. Gdyby nadal istnieli, niektórzy ludzie
> mogliby sobie od czasu do czasu robić z nudów coś tak nieinteresującego dla
> nadistot, jak poruszanie się w ślimaczym tempie między gwiazdami.
Albo i niekoniecznie ślimaczym. :) Tu działam trochę przeciw sobie, gdyż
możliwość obejścia (obojętnie w jaki sposób) ograniczeń prędkosci światła tylko
zaostrza problem Fermiego.

> A nawet dokonywanie jakichś prac astroinżynieryjnych widocznych z daleka.
Nikt nie zdoła ani dostatecznie obalić, ani dostatecznie udowodnić, że niektóre
rzeczy, które rejestrujemy, nie mogą być sztucznego, pozaziemskiego pochodzenia.
I nie chodzi mi o sygnał WOW - kto wie, jakie są PRAWDZIWE przyczyny niektórych
rozbłysków gammma? ;)

> Pojawienie
> się wskutek ewolucji (weźmy biologiczną) nowego gatunku nie niszczy
> automatycznie wszystkich przedstawicieli gatunku macierzystego.
Transcedencja to zjawisko jakościowo nieco inne. Ale o tym wyżej mówiłem.

> I co z tego, że dali początek nadistotom, gdzie oni są?
Jest jeszcze jedna, już zupełnie ponura możliwość: każda następna cywilizacja,
która znajdzie się na progu singularności, zostaje natychmiast i w całości
zlikwidowana przez pierwszą (lub zwycięską spośród już powstałych) "cywilizację"
nadistot w wszechświecie. Taka profilaktyczna likwidacja potencjalnej
konkurencji. Może, paradoksalnie, dlatego wszechświat jest stosunkowo spokojny?

> > Jest to coś chyba najbardziej zbliżonego do paranauki, jakie wymyśliłem i
> > jakie traktuję POWAŻNIE.
> Nie wygląda na paranaukę, bo nie podałeś dowodów paranaukowych :>
W ogóle żanych dowodów nie podałem. To sf (mam nadzieję, że z jak największym
S!), spekulacje, gdybologia. To moja wizja wszechświata, bo, kurczę, jakąś wizję
w końcu muszę mieć. :D

> Czyli tego, co najbardziej lubimy w paranauce.
No wiesz, jak na takiego faszystę-sceptyka, te spekualcje to stuprocentowa
paranauka, ale ta wyższych lotów. :>

[Gość: Enzo]

> Moja opinia jest taka: czas istnienia cywlizacji w takiej postaci, w jakiej my
> znajdujemy się, to migienie oka w kosmicznej skali.

Tu się zgadzam:
1. O ile nam wiadomo jesteśmy jedynym gatunkiem który stworzył cywilizację - nie
mamy dowodów na cywilizacje np. dinozaurów. Cywilizacja techniczna dopiero się
zaczyna.
2. Kiedy się cywilizacja zakończy jest wielką niewiadomą, innymi słowy nie wiemy
jak długo trwa cywilizacja techniczna. Możliwe, że b. krótko (<1000lat)


> Ewolucja przodków homo
> sapiens trwała miliony lat, ale cywilizacja, kultura, technologia to wytworzy
> ostatnich kilkudziesięciu tysięcy lat. I minie niewiele czasu - być może nawet
> mniej, niż drugie kilkadziesiąt tysięcy lat - zanim potomkowie homo sapiens
> dzięki ciagłemu postępowi technologicznemu osiagną coś więcej: staną się tym dl
> a
> człowieka, czym jest człowiek dla zwierzęcia.

3. To jest scenariusz optymistyczny
4. Scenariusz pesymistyczny jest, że w miarę jak uzależniamy się od technologii,
stajemy się coraz głupsi i mniej żądni przygód, autoudomowieni - porównaj sobie
psa z wilkiem. Ergo - cywilizacja techniczna nie ma przyszłości. Ten czynnik
jest niewątpliwy, trend zmniejszania się masy mózgu isnieje (choć nie do końca
wiadomo jak to koreluje z funkcją). To co nas może przenieść w bardziej
optymistyczny scenariusz to konkurencja wewnątrz gatunkowa będzie promować
inteligencję itp., ale fitness nie równa się inteligencji. Dla mnie scenariusz w
p.4 jest b.prawdopodobny.
5. Być moze tylko najwyższą inteligencję mogą osiągnąć organizmy samotnicze -
ale czy wtedy, bez przekazu kulturowego będą w stanie stworzyć technologię? i
czy będą zainteresowane kontaktami z innymi cywilizacjami.
6. Zauważyć się daje, że istnieje kilka gatunków, które mają potencjał do
wejścia na naszą ścieżkę ewolucji: pawiany, surykatki, delfiny, ośmiornice. Może
potrzeba tych kilku miliardów lat by wyewoluować inteligencję na naszym
poziomie. To może tłumaczyć punkt 1.

> O ile, oczywiście, nie wytłuczemy
> się wzajemnie lub nie spotka nas kilometrowy prezent od matki natury,
> ale to już inna sprawa.

To już Lem pisał, że cywilizacje techniczne poznaje się po rozbłyskach.

7. Wojnę atomową i prezent od matki natury byśmy przetrwali. Przetrwaliśmy epokę
lodowcową z bardzo marną technologią. Musiałyby byc na prawdę drastyczne zmiany
ekologiczne by załatwić nas jako gatunek. Jako cywilizację to już zupełnie inna
sprawa. Np. mem chrześcijaństwa wykończył cywilizację antyczną i sytuacja
obecnie jest nie jest ciekawsza.

> W kręgach poglądów zbliżonych do moich (transhumanistów) nazywa się ten punkt
> singularnością, gdyż po tym punkcie wszelkie przewidywania biorą w łeb. Ja
> uważa, że wynikowe nadistoty mają o wiele ciekawsze rzeczy do roboty, niż
> zajmowanie się w jakikolwiek sposób czymś na naszym stopniu rozwoju.

8. Nie trafia to do mnie. Jakie ciekawsze rzeczy do roboty? :) Myślisz, że wśród
nadistot nie ma naturalistów?

>Prymitywniejsze cywlizacje nas nie
> odwiedzą, raczej przeciwnie (międzygwiezdna powtórka konkwisty?). "Cywilizacje"
> transcedentów zaś mają nas wszystkich głęboko, a my ich nie zobaczymy, tak jak
> mrówka nie zobaczy człowieka, choćby mu po nosie dreptała.

9. To założenie implikuje, że przejście w stan nadistot jest niezwykle szybkie w
skali geologicznej - scenariusz optymistyczny (pesymistyczny, że nie istnieją).
Implikuje bo nie obserwujemy form pośrednich, cywilzacji powiedzmy na poziomie
Star Treka.

>"Cywilizacje"
> transcedentów zaś mają nas wszystkich głęboko, a my ich nie zobaczymy, tak jak
> mrówka nie zobaczy człowieka, choćby mu po nosie dreptała.

10. To jest argument nieco religijny. Doszliśmy, że Ziemia nie jest płaska.
Myślę, że gdyby istnieli "widzielibyśmy" ślady ich działalności.

11. Nasza Galaktyka ma ~100 000 ly średnicy i ok 13.6 mld lat. Poruszając się z
prędkością dostępną dla nas (kilka-kilkanaście km/s) cywilizacja mogłaby
skolonizować galaktykę wiele razy. Dlaczego tak nie jest?
a) powstanie cywilizacji technicznej jest unikalne, rzędu 1/14 mld lat?
b) Czas trwania cywilizacji jest b.krótki?
c)większość cywilizacji nie ma chęci podróżować w kosmos?
d) podróż kosmiczna jest niepraktyczna lub niemożliwa (na skalę międzygwiezdne)?
e) co jeszcze?

Stojąc na gruncie aktualizmu wydaje mi się, że b) lub d)
d) faktycznie może być przeszkodą - trudno mi jest sobie wyobrazić praktyczny
statek międzygwiezdny. Moim zdaniem musiałaby by to być przerobiona planeta,
zwłaszcza jeśli miałaby się poruszać z prędkościami trącącycmi relatywistyką.
[Patent pending] - planeta z jądrem bogatym w materiały radioaktywne - źródło
energii geotermalnej używane do napędu i podtrzymania podziemnej kolonii,
znajdującej się po przeciwnej stronie w stosunku do kierunku podrózy.

12. Dlaczego nie otrzymujemy sygnałów:
a) nie ma ich
b) nie chce się im
c) nie umiemy odczytać
d) nie wiemy gdzie patrzeć
e) ???

na dłuższe dystanse praktyczna komunikacja możlwa byłaby chyba tylko przy pomocy
lasera. No i oczywiście - co to za komunikacja gdzie na sygnał w obie strony
trzeba czekać 1000 lat :)

Praktycznie nie możemy być w stanie wykryć transmisji radiowych , takich jak na
Ziemi na jakieś rozsądne dystanse. Może po prostu cywilizacje są praktycznie
odizolowane. Tzn. gęstość i częstość ich występowania powoduje, że stwierdzenie
faktu istnienia sąsiadów jest b. małe.

Enzo

[madcio]

> 2. Kiedy się cywilizacja zakończy jest wielką niewiadomą, innymi słowy nie
> wiem jak długo trwa cywilizacja techniczna. Możliwe, że b. krótko (<1000lat)
Dla mnie to przesada. Moja ocena to czas rzędu co najmniej kilkadziesiąt tysięcy
lat.

> 4. Scenariusz pesymistyczny jest, że w miarę jak uzależniamy się od
> technologii, stajemy się coraz głupsi i mniej żądni przygód, autoudomowieni
> - porównaj sobie psa z wilkiem.
Nie zauważyłem. Technolgia stawia nam nowe mozliwości, nowe wyzwania i nowe
zagrożenia. To skutecznie rozrusza każdą cywilizację.

> 8. Nie trafia to do mnie. Jakie ciekawsze rzeczy do roboty? :) Myślisz, że
> wśród nadistot nie ma naturalistów?
Jesli nawet, to wystarczająco mało, by przeciętna cywilzacja naszego typu mogła
mieć inne zmartwienia niż zainteresowanie czegoś, co może być wedle wielu
kryteriów bogiem.

> > "Cywilizacje" transcedentów zaś mają nas wszystkich głęboko, a my ich nie
> > zobaczymy, tak jak mrówka nie zobaczy człowieka, choćby mu po nosie
> > dreptała.
> 9. To założenie implikuje, że przejście w stan nadistot jest niezwykle szybkie
> w skali geologicznej
Tak. Jak pisałem, migienie oka.

> Implikuje bo nie obserwujemy form pośrednich, cywilzacji powiedzmy na poziomie
> Star Treka.
Albo istnieją, ale są odpowiednio rzadsze.

> >"Cywilizacje" transcedentów zaś mają nas wszystkich głęboko, a my ich nie
> > zobaczymy, tak jak mrówka nie zobaczy człowieka, choćby mu po nosie
> >dreptała.
> 10. To jest argument nieco religijny.
Czemu religijny? Mrówka może odróżnić sytuację, kiedy jest na stole od sytuacji,
kiedy jest na nosie, ale o człowieku pojęcia nie ma i mieć nie może.

> Doszliśmy, że Ziemia nie jest płaska.
> Myślę, że gdyby istnieli "widzielibyśmy" ślady ich działalności.
Skąd wiesz, że nie widzimy? :) Moze kiedyś coś wiecej zrozumiemy - ludzie tez
nie od razu sie zorientowali, że Ziemia nie jest płaska.

> 12. Dlaczego nie otrzymujemy sygnałów:
> a) nie ma ich
> b) nie chce się im
> c) nie umiemy odczytać
> d) nie wiemy gdzie patrzeć
> e) ???
e) Sygnały są, ale ich nie widzimy, bo są nieodróżnialne od szumu tła
wszechświata (nie trzeba zaraz zakładać, ze się ukrywają - zwyczajnie tak jest
efektywniej, taniej, mniej mocy nadajnika zużywa etc... na naszej matuli Ziemi
ten proces już się rozpoczął i niedługo nikt w większej odległości nie zauważy
Ziemi jako wyróżniającego się ośrodka w zakresie fal radiowych)
f) Natura ośrodka komunikacji jest inna. Zaawansowane cywilizacje kosmiczne mogą
olać takie wymysły z epoki komputera łupanego jak fale radiowe czy optyczne, a
zamiast tego posługiwać się np. neutrinami (z taką komórką NIGDY nie zgubisz
zasięgu, hehe... no doooobra, gwarancja nie obejmuje czarnych dziur i tym
podobnie przyjemnych miejsc w wszechświecie), nie wspominając już o pomysłach z
kanonu sf.

Osobiście stawiam na f. Moim zdaniem próby SETI są niewiele lepsze od prób
komunikacji z istotami pozaziemskimi za pomocą rozpalania ognisk. Nie mówię, że
nie mają sensu, ale musielibyśmy mieć potwornego fuksa, by zarejestrować sygnał
radiowy cywilizacji będącej akurat w tym bardzo krótkim (100-200 lat, coś koło)
okresie widzialności radiowej.

[dawwwkins]

madcio napisał:

> Jakieś opinie na temat tej wizji mile widziane. :D Jest to coś chyba
> najbardziej zbliżonego do paranauki, jakie wymyśliłem i jakie traktuję
> POWAŻNIE. Jestem szczerze ciekaw reakcji innych paratępicieli. :>

W zasadzie to jest sensowna wizja - coś podobnego opisał zresztą A. Clarke w
swoim cyklu Ramy.
Niemniej, zastanawia mnie, dlaczego czynisz założenie, że powstanie taka
cywilizacja "tranascendentów". Powiedziałbym, że jeżeli we Wszechświecie jest
wiele cywilizacji, to zgodnie z logiką, mogą powstać i takie. Ale zarazem, przy
założeniu, że jest wiele cywilizacji, część z nich nie pójdzie w transcendencję,
tylko dającą się zaobserwować działalność społęczna i naukową na abstrakcyjnie
wysokim dla nas poziomie. Czyli będziemy je mogli rozpoznać, chociaż ich metody
i narzędzia bedą dla nas takie, jak laptop dla Indianina z dżungli.

A co do pytania Fermiego, uważam, że kryje się w tym pewien błąd. Bo tak
naprawdę szukamy tych Obcych bardzo krótko. Niekonsekwentnie. I wcale nie
wiadomo, czy we właściwy sposób. Ja uważam, że cywilizacje techniczne - a tylko
takie jesteśmy w tej chwili w stanie zaobserwować - są jednak w Galaktyce
rzadkością. Rozsiane co kilka-kilkanaście tysięcy lś. No i dochodzi kwestia okna
czasowego - nie wiadomo, ile z nich obecnie sobie twra, a ile przeszło do
historii :P

Aha, z zasiedlaniem całej Galaktyki jako argumentem negatywnym ("bo już by to
zrobili") również się nie zgadzam. Robi się coś, kiedy jest na to
zapotrzebowanie. Myślę, że najbliższa okolica macierzystej gwiazdy, czyli układy
leżące w promieniu 100-500 lś w zupełności wystarczają, a są łatwiej dostępne
niz te z przeciwległego krańca Galaktyki.

Ergo: na razie mamy jedno marne "Wow!", ale też szukamy za krótko, aby naprawdę
coś powiedzieć. Natomiast przy tej ilości planet nie wierzę, po prostu nie
wierzę, że jesteśmy sami :)

Aha, co do tej ilości gwiazd. Też się dałem zasugerować, ale jest ich mnóstwo:
wszechswiat.astrowww.pl/250lys.html Skoro ćwierć miliona w odległości 250
lś, no to na pewno 1,5-2 mln w dwukrotnie większej odległości. I dobrze.

[jeroh]

dawwwkins napisał:

> madcio napisał:
>
> > Jakieś opinie na temat tej wizji mile widziane. :D Jest to coś chyba
> > najbardziej zbliżonego do paranauki, jakie wymyśliłem i jakie traktuję
> > POWAŻNIE. Jestem szczerze ciekaw reakcji innych paratępicieli. :>
>
> W zasadzie to jest sensowna wizja - coś podobnego opisał zresztą A. Clarke w
> swoim cyklu Ramy.
> Niemniej, zastanawia mnie, dlaczego czynisz założenie, że powstanie taka
> cywilizacja "tranascendentów". Powiedziałbym, że jeżeli we Wszechświecie jest
> wiele cywilizacji, to zgodnie z logiką, mogą powstać i takie. Ale zarazem,
przy
> założeniu, że jest wiele cywilizacji, część z nich nie pójdzie w
transcendencję
> ,
> tylko dającą się zaobserwować działalność społęczna i naukową na abstrakcyjnie
> wysokim dla nas poziomie. Czyli będziemy je mogli rozpoznać, chociaż ich
metody
> i narzędzia bedą dla nas takie, jak laptop dla Indianina z dżungli.
Pytanie czym się różni działalność społeczna i naukowa na abstrakcyjnym
poziomie od transcendencji. Może ktoś z was jednak wyjaśni, jak
rozumiecie "transcendencję?".

>
> A co do pytania Fermiego, uważam, że kryje się w tym pewien błąd.
W czym dokładnie?

Bo tak
> naprawdę szukamy tych Obcych bardzo krótko. Niekonsekwentnie. I wcale nie
> wiadomo, czy we właściwy sposób.
To niezupełnie odnosi się do pytania Fermiego. Mówisz o obserwacjach
astronomicznych mniej lub bardziej umyślnie nastawionych na poszukiwanie
obcych. Kiedy Fermi zadawał swoje pytanie nie było takich obserwacji, więc może
ktoś powinien napisać, jak dokładnie brzmi to pytanie. Bo najwyraźniej nie
wszyscy się orientują. Zaraz to zrobię.

> Aha, z zasiedlaniem całej Galaktyki jako argumentem negatywnym ("bo już by to
>zrobili") również się nie zgadzam.
To znaczy z czym się nie zgadzasz? Z tym, że zasiedlili całą Galaktykę? Z tym
to nikt się nie zgodzi. Bo ich nie widać na Ziemi, czyli nie zasiedlili
przynajmniej jednej planety. No może jakiś fan danikena się zgodzi. No dobra,
chciałeś napisać, że fakt, iż ich nie widać, jeszcze o niczym nie świadczy (i
dalej rozwijasz tę myśl). To jest przypadkiem pierwsza z brzegu odpowiedź na
pytanie Fermiego. A przynajmniej początek tej odpowiedzi. Teraz przypomnę w
całości pytanie Fermiego, bo akurat jest odpowiedni moment.

Założenie(tak naprawdę kilka powiązanych): Powstawanie cywilizacji technicznych
jest częste. Więc już kilka miliardów lat temu powinna powstać cywilizacja
zdolna do lotów kosmicznych z prędkością rzędu 10 km/s. Z prostych obliczeń: Po
kilkunastu milionach lat ta cywilizacja dotrze do każdego zakątka galaktyki.
Pytanie: W związku z tym, gdzie oni są?

Zatem pytanie Fermiego, zawiera nie tylko właściwe pytanie, ale też powyższe
założenie. Najbardziej narzucającym się sposobem odpowiedzi na pytanie Fermiego
jest podważenie założenia, które jest jego częścią (co czynisz). To podważenie
nie jest jednak wykazaniem błędności pytania Fermiego, ale próbą odpowiedzi na
nie.

[dawwwkins]

jeroh napisał:

> Pytanie czym się różni działalność społeczna i naukowa na abstrakcyjnym
> poziomie od transcendencji. Może ktoś z was jednak wyjaśni, jak rozumiecie
> "transcendencję?".

Nie, nie, nie. Tu nie ma "was", bo ja przyjąłem robocze założenie madcia. Sam
dzielę raczej na cywilizacje "techniczne" oraz "kontemplacyjne". Z możliwymi
przejściami, chocby okresowymi, z jednej w drugą (i tak, wiem, że żadnej dotąd
nie znaleźliśmy :D)
Ale na pewnym etapie rozwoju takiej cywilizacji moglibyśmy uznać, że to co de
facto jest jakąś formą nauki oraz istnienia, dla nas jest właśnie
transcendencją, życiem w niepojetej formie. Znów podam Clarke'a, "Koniec
dzieciństwa", mniej wiecej tak to postrzegam, chociaż zaznaczam - bliższa mi
jest wizja, że są cywilizacje techniczne, czasem popadajace w okresy kontemplacji.

dawwwkins napisał:

> madcio napisał:
>
> > Jakieś opinie na temat tej wizji mile widziane. :D Jest to coś chyba
> > najbardziej zbliżonego do paranauki, jakie wymyśliłem i jakie traktuję
> > POWAŻNIE. Jestem szczerze ciekaw reakcji innych paratępicieli. :>
>
> W zasadzie to jest sensowna wizja - coś podobnego opisał zresztą A. Clarke w
> swoim cyklu Ramy.
> Niemniej, zastanawia mnie, dlaczego czynisz założenie, że powstanie taka
> cywilizacja "tranascendentów". Powiedziałbym, że jeżeli we Wszechświecie jest
> wiele cywilizacji, to zgodnie z logiką, mogą powstać i takie. Ale zarazem,
przy
> założeniu, że jest wiele cywilizacji, część z nich nie pójdzie w
transcendencję
> ,
> tylko dającą się zaobserwować działalność społęczna i naukową na abstrakcyjnie
> wysokim dla nas poziomie. Czyli będziemy je mogli rozpoznać, chociaż ich
metody
> i narzędzia bedą dla nas takie, jak laptop dla Indianina z dżungli.
Pytanie czym się różni działalność społeczna i naukowa na abstrakcyjnym
poziomie od transcendencji. Może ktoś z was jednak wyjaśni, jak
rozumiecie "transcendencję?".

>
> A co do pytania Fermiego, uważam, że kryje się w tym pewien błąd.
W czym dokładnie?

Bo tak
> naprawdę szukamy tych Obcych bardzo krótko. Niekonsekwentnie. I wcale nie
> wiadomo, czy we właściwy sposób.
To niezupełnie odnosi się do pytania Fermiego. Mówisz o obserwacjach
astronomicznych mniej lub bardziej umyślnie nastawionych na poszukiwanie
obcych. Kiedy Fermi zadawał swoje pytanie nie było takich obserwacji, więc może
ktoś powinien napisać, jak dokładnie brzmi to pytanie. Bo najwyraźniej nie
wszyscy się orientują. Zaraz to zrobię.

> Aha, z zasiedlaniem całej Galaktyki jako argumentem negatywnym ("bo już by to
>zrobili") również się nie zgadzam.
To znaczy z czym się nie zgadzasz? Z tym, że zasiedlili całą Galaktykę? Z tym
to nikt się nie zgodzi. Bo ich nie widać na Ziemi, czyli nie zasiedlili
przynajmniej jednej planety. No może jakiś fan danikena się zgodzi. No dobra,
chciałeś napisać, że fakt, iż ich nie widać, jeszcze o niczym nie świadczy (i
dalej rozwijasz tę myśl). To jest przypadkiem pierwsza z brzegu odpowiedź na
pytanie Fermiego. A przynajmniej początek tej odpowiedzi. Teraz przypomnę w
całości pytanie Fermiego, bo akurat jest odpowiedni moment.

Założenie(tak naprawdę kilka powiązanych): Powstawanie cywilizacji technicznych
jest częste. Więc już kilka miliardów lat temu powinna powstać cywilizacja
zdolna do lotów kosmicznych z prędkością rzędu 10 km/s. Z prostych obliczeń: Po
kilkunastu milionach lat ta cywilizacja dotrze do każdego zakątka galaktyki.
Pytanie: W związku z tym, gdzie oni są?

Zatem pytanie Fermiego, zawiera nie tylko właściwe pytanie, ale też powyższe
założenie. Najbardziej narzucającym się sposobem odpowiedzi na pytanie Fermiego
jest podważenie założenia, które jest jego częścią (co czynisz). To podważenie
nie jest jednak wykazaniem błędności pytania Fermiego, ale próbą odpowiedzi na
nie.

Jerohu, co do Fermiego, w tym pytaniu jest cały szereg milczących założeń
(niektóre wymieniłeś), poczynając od pewności, że do nas nie dotarli, i nie
obserwują jako Ufoki :D
To tylko zabawna gra słowami, nic wiecej. Nie zauważyłeś chyba zdania o tym, że
aby tak pędzić przez Galaktykę i nic, tylko zasiedlać, zasiedlać, zasiedlać, to
trzeba mieć jakiś powód. Tymczasem weź sobie jakąś gromadę kulistą, masz to
samo, tylko wygodniej niż pojedyncze kolonie rozrzucone po całym dysku :)

Najprawdopodobniej nie jesteśmy blisko takiej ekspansywnej cywilizacji (chyba że
jesteśmy, i w chwili gdy piszę tego posta, do US wkracza pierwsza fala
kolonizatorów :D)

Sorrry, to jest właściwa wersja posta.

[dawwwkins]

jeroh napisał:

> Pytanie czym się różni działalność społeczna i naukowa na abstrakcyjnym
> poziomie od transcendencji. Może ktoś z was jednak wyjaśni, jak rozumiecie
> "transcendencję?".

Nie, nie, nie. Tu nie ma "was", bo ja przyjąłem robocze założenie madcia. Sam
dzielę raczej na cywilizacje "techniczne" oraz "kontemplacyjne". Z możliwymi
przejściami, chocby okresowymi, z jednej w drugą (i tak, wiem, że żadnej dotąd
nie znaleźliśmy :D)
Ale na pewnym etapie rozwoju takiej cywilizacji moglibyśmy uznać, że to co de
facto jest jakąś formą nauki oraz istnienia, dla nas jest właśnie
transcendencją, życiem w niepojetej formie. Znów podam Clarke'a, "Koniec
dzieciństwa", mniej wiecej tak to postrzegam, chociaż zaznaczam - bliższa mi
jest wizja, że są cywilizacje techniczne, czasem popadajace w okresy kontemplacji.

Jerohu, co do Fermiego, w tym pytaniu jest cały szereg milczących założeń
(niektóre wymieniłeś), poczynając od pewności, że do nas nie dotarli, i nie
obserwują jako Ufoki :D
To tylko zabawna gra słowami, nic wiecej. Nie zauważyłeś chyba zdania o tym, że
aby tak pędzić przez Galaktykę i nic, tylko zasiedlać, zasiedlać, zasiedlać, to
trzeba mieć jakiś powód. Tymczasem weź sobie jakąś gromadę kulistą, masz to
samo, tylko wygodniej niż pojedyncze kolonie rozrzucone po całym dysku :)

Najprawdopodobniej nie jesteśmy blisko takiej ekspansywnej cywilizacji (chyba że
jesteśmy, i w chwili gdy piszę tego posta, do US wkracza pierwsza fala
kolonizatorów :D)

[pomruk]

Podawaliście Lema, Wiśniewskiego-Snerga, Clarke'a dla ilustrowania swych
poglądów na temat Onych, a ja wyjdę od Strugackich. Rozmowa za 200 lat:
"Znamy dziś sześć cywilizacji. Dwie w pewnym sensie humanoidalne, choć jedna nie
chce z nami wymieniać informacji. Co do pozostałych czterech, nikt, nawet Komow
nie jest w stanie powiedzieć, czy właściwie jesteśmy z nimi w kontakcie, czy
traktują nas jak deszcz lub tęczę. W czterech dalszych przypadkach kłócimy się,
, czy aktywność niewatpliwie żywych organizmów można nazwac cywilizacją. Lovell
- jak to on - uważa zresztą, że dyskusyjnych przypadków jest 11, a nie 4 -
entuzjasta. Jeśli chcecie spekulowac dalej, ciągle nie jesteśmy pewni
autentyczności Przekazu. Gdyby potraktować go powaznie, jesteśmy w zasięgu
intensywnej aktywności trzech supercywilizacji - dlaczego jednak jej nie
dostrzegamy? Chyba że fiasko eksperymentu na Callisto jest właśnie wynikiem
takiej aktywności, no, ale wtedy zaczniemy obwiniać Tamtych za tsunami i grad."

[madcio]

> Może ktoś z was jednak wyjaśni, jak rozumiecie "transcendencję?".
Ja rozumiem ją jako awans JAKOŚCIOWY. Przejście na nowy poziom, tak się różniący
od poziomu człowieka, jak ów przewyższa poziom zwierzęcia.

Nie musisz umieszczać tego słowa w cudzysłowiach: nazwa jest bardzo dobra, a jej
znaczenie jest raczej dobrze określone, sprawdź jej pochodzenie. :)

[madcio]

> Niemniej, zastanawia mnie, dlaczego czynisz założenie, że powstanie taka
> cywilizacja "tranascendentów".
Dla mnie to proces nieunikniony. Każda normalna cywilizacja kosmiczna na
odpowiednio wysokim poziomie skorzysta z nadarzającej się okazji. To tak jak z
bronią atomową u ziemskich cywilizacji. Ma ją każdy, kogo na to stać.

> przy założeniu, że jest wiele cywilizacji, część z nich nie pójdzie w
> transcendencję, tylko dającą się zaobserwować
No nie, sądzę, że niektóre przejawy działalności transcedentów zauważymy, tak
jak mrówka na nosie zauważy, że nie jest na stole. Ale będziemy mieć o tym takie
pojęcie, co mrówka o człowieku. Czyli żadne. Wyjdź na balkon, popatrz w
nieskończoność (czytaj: nocne niebo) i pomyśl, że tak naprawdę to nie wiesz, na
co właściwie patrzysz. :D

> działalność społęczna i naukową na abstrakcyjnie
> wysokim dla nas poziomie. Czyli będziemy je mogli rozpoznać, chociaż ich
> metody i narzędzia bedą dla nas takie, jak laptop dla Indianina z dżungli.
To się kwalifikuje do "zwykłych" cywilizacji.

> Natomiast przy tej ilości planet nie wierzę, po prostu nie
> wierzę, że jesteśmy sami :)
Też tak uważam. :) Planety to normalka, życie to normalka, my to normalka. I
dlatego też trzeba dowiedzieć się, jaka jest odpowiedź na pytanie Fermiego.
Konsekwencje niektórych możliwych odpowiedzi na to pytanie są BARDZO poważne,
delikatnie mówiąc.

Kierunek ! )

[Gość: ryszard_brightner]

> P.S. Zapytam się jak Fermi: gdzie ONI są?

LMC direct z tym, że przy detekcji należy uwzględniać poprawki doplerowskie :]

[jeroh]

madcio napisał:

> Uh, wyglada na to, że natrafiłem na dość wredny faktoid, nawet nigdzie teraz
ni
> e
> potrafię znaleźć, skąd wziąłem wartość 3700 gwiazd. Brzmiała wiarygodnie, ble.
Nie brzmiała wiarygodnie :)

> Jeszcze poszukam dla sprecyzowania, gdyż mam wrażenie, że zarówno ja, jak i wy
> przesadziliście. Ja dałem za mało, wy stanowczo za dużo.
Ty dałeś stanowczo, stanowczo za mało, a my trochę za mało.

> Czy ktoś wie, ile *tak naprawdę* może być gwiazd w promieniu 500 lś od Słońca?
> Interesują mnie gwiazdy ciągu głównego, żadne tam śmieci, brązowe karły czy
> dopiero co rodzące się gwiazdy.
No to masz szczęście, bo gwiazdy ciągu głównego to ok. 99% gwiazd, nie licząc
białych karłów, brązowych karłów czy protogwiazd. Jeśli chodzi o różne
statystyki dotyczące gwiazd, to najlepsze obecnie dane ma właśnie projekt
RECONS, do którego strony już odsyłałem. Jak napisałem wyżej, w rzeczywistości
gwiazd jest więcej niż podałem. To była dolna granica. Po pierwsze wziąłem
układy gwiazdowe, a nie oddzielne gwiazdy. Po drugie zaokrągliłem silnie w dół
dzieląc 500 przez 32.6. Po trzecie średnia gęstość policzona na podstawie
przytoczonej strony jest trochę mniejsza niż w rzeczywistości. Chodzi o
nieodkryte gwiazdy i to nie jest żadne gdybanie.

Więc teraz podam lepszą dolną granicę: policzę gwiazdy oddzielnie i nie będę
zaokrąglał. Gwiazd w promieniu 10 pc jest zgodnie z RECONS 313: odjąłem białe i
brązowe karły oraz dwa podolbrzymy (bardziej zaawansowanych ewolucyjnie gwiazd
w tym rejonie nie ma). 313*(500/32.6)^3 = 1129280. Nieodkrytych gwiazd w
rozważanym rejonie jest niewiele, więc nie zwiększą one radykalnie powyższego
wyniku. Dlatego przyjmijmy, że gwiazd jest milion. Dzięki takiemu zaokrągleniu
będzie łatwiej liczyć, szacować, strzelać.

Założenie jednorodności w rozważanym obszarze jest dobre. Mieści się on z dużym
marginesem w prawie jednorodnym tzw. cienkim dysku, jeśli chodzi o kierunek
prostopadły do dysku. Gdy chodzi o kierunek radialny - 500 km od czy do
zgrubienia centralnego przy odległości Słońca od środka Gal. nie robi różnicy.
Lokalne zaburzenia gęstości występują głównie w gazie międzygwiazdowym. Akurat
żyjemy w Lokalnym Bąblu o promieniu ok. 300 lś, więc gdybyśmy szacowali liczbę
cząstek gazu, a nie liczbę gwiazd, to byśmy zaniżyli.

Jeśli nadal masz wrażenie, że nasze oszacowanie jest stanowczo niewłaściwe,
postaraj się wyjaśnić, skąd się to dziwne wrażenie bierze.

[maksimum]

madcio napisał:

> Czyżby stało się to już tak częste, że nawet na osobny artykuł nie zasługuje
> (nie mówiąc o pięciu)?
>
> planetquest.jpl.nasa.gov/index.cfm
> 4 typowe gazowe olbrzymy (tyle że bliżej swych słońc, niż nasz wzorcowy
> egzemplarz) oraz jeden gorący jowisz. Aktualny licznik planet wokół normalnych
> słońc poza naszym układem - 183.
>
> A tak przy okazji - jakie są wasze typy, tak pi razy drzwi, na ilość planet
> ziemiopodobnych w promieniu 500 lat świetlnych (w skali kosmicznej praktycznie
> przydomowy ogródek - w tym promieniu znajduje się ok. 3700 gwiazd)? Jako
> ziemiopodobne definiuję te o masie od 0,5 do 2 mas Ziemi oraz w strefie
> życionośnej (ktoś zna lepsze tłumaczenie "habitable zone"?) danej gwiazdy.

Taka definicja musi sie okazac nieprecyzyjna.
Popatrz na Mars i Venus.
Jestem jeszcze bardziej sceptyczny niz pomruk.
Calkiem mozliwe,ze taka planeta bedzie musiala byc wlasnie dokladnie wielkosci
Ziemi i w takiej a nie innej odleglosci od wlasnie takiego slonca jak nasze.
Zycie,to jest wielki przypadek i warunki musza byc dokladnie takie jak u nas,bo
juz odrobine rozne nie daja zadnej gwarancji.

> Strefa życionośna oczywiście oparta o życie z nieświętej trójcy
> "węgiel-woda-tlen atmosferyczny".
>
> Mój typ? Kilaset (trzy rzędy wielkości).

Z tych 3.700 gwiazd moze 3 maja planety z zyciem.

[dawwwkins]

Ale to już inne pytanie, niż zadał madcio. Jasne, że z tych planet
"potencjalnie" dobrych, tylko niewielki ułamek będzie posiadał życie.

[madcio]

Au, kolejny zwolennik hipotezy rare earth. I w dodatku nie rozumiejący, co po
polsku się pisze.

> Zycie,to jest wielki przypadek i warunki musza byc dokladnie takie jak u
> nas,bo juz odrobine rozne nie daja zadnej gwarancji.
Jakieś uzasadnienie? Nie widzę powodu, dla którego odsunięcie Ziemi dlaej lub
blizej o 1% na orbicie miałoby wpływ na powstanie na naszym globie życia.

> Z tych 3.700 gwiazd moze 3 maja planety z zyciem.
Gdzie ja pisałem o życiu? Przeczytaj jeszcze raz moją definicję, geniuszu:
kryterium masy oraz kryterium bycia w ekosferze gwiazdy. Nic tu o życiu nie było
mowy.

[maksimum]

madcio napisał:

> Au, kolejny zwolennik hipotezy rare earth. I w dodatku nie rozumiejący, co po
> polsku się pisze.
>
> > Zycie,to jest wielki przypadek i warunki musza byc dokladnie takie jak u
> > nas,bo juz odrobine rozne nie daja zadnej gwarancji.
> Jakieś uzasadnienie? Nie widzę powodu, dla którego odsunięcie Ziemi dlaej lub
> blizej o 1% na orbicie miałoby wpływ na powstanie na naszym globie życia.

Ooooooo yeeeee?
To dlaczego piszesz 0,5-2,0 mas ziemi,bo to jest -50% do 2X wiekszej niz ziemia?

> > Z tych 3.700 gwiazd moze 3 maja planety z zyciem.

> Gdzie ja pisałem o życiu? Przeczytaj jeszcze raz moją definicję, geniuszu:

A niby dlaczego geniusz jak ja,mialby czytac jeszcze raz twoje definicje?

"A tak przy okazji - jakie są wasze typy, tak pi razy drzwi, na ilość planet
ziemiopodobnych w promieniu 500 lat świetlnych (w skali kosmicznej praktycznie
przydomowy ogródek - w tym promieniu znajduje się ok. 3700 gwiazd)? Jako
ziemiopodobne definiuję te o masie od 0,5 do 2 mas Ziemi oraz w strefie
życionośnej"


> kryterium masy oraz kryterium bycia w ekosferze gwiazdy. Nic tu o życiu nie
>było mowy.

To po co ci strefa "zycionosna" geniuszu?
Mars i Venus sa w "strefie zycionosnej" geniuszu!
Bo jesli o to ci chodzilo,to niemal przy kazdej gwiezdzie sa planety
spelniajace twoje wymagania,mimo ze zycia tam nie bylo i nie bedzie.

[madcio]

> To dlaczego piszesz 0,5-2,0 mas ziemi,bo to jest -50% do 2X wiekszej niz
> ziemia?
Bo uważam, że tak duża rozpiętość nadal zasługuje na nazywanie tych planet
"ziemiopodobnymi"?

> Mars i Venus sa w "strefie zycionosnej" geniuszu!
Nie są. Nie ma możliwości istnienia wody w stanie ciekłym na powierzchni
planety. (olewamy oczywiście atmosferę danej planety, bo mnie ona aktualnie nie
interesuje)

> Bo jesli o to ci chodzilo,to niemal przy kazdej gwiezdzie sa planety
> spelniajace twoje wymagania,mimo ze zycia tam nie bylo i nie bedzie.
O życiu ty nic nie mów. Ile razy mam ci mówić, że nie o to się pytałem?

Kilka uwag

[Gość: mentor]

Obawiam się, że liczba planet życiodajnych krążących wokół tych wszystkich
tysięcy gwiazd nie jest jednak zbyt wielka. Pozwoliłem sobie zajrzeć do
Extrasolar Planet Encyclopedia, i cóż się okazuje? W około 90 układach
planetarnych, w których odkryto planety w odległości co najmniej 0,5 jednostki
astronomicznej od macierzystej gwiazdy, około 80 procent "jowiszów" ma
mimośrody przekraczające wartość 0,2 (a około 60 procent - przekraczające 0,3).
Masywne planety poruszające się po tak ekscentrycznych orbitach wymiotą planety
ziemiopodobne z ekosfery.

Uprzedzając zarzut o ewentualnej selekcji obserwacyjnej, nie bardzo widzę, w
jaki sposób mogłaby ona działać w przypadku mimośrodów. Oczywiście najłatwiej
jest wykrywać planety masywne na ciasnych orbitach, ale stosowane techniki
obserwacyjne nie wyróżniają układów o dużych mimośrodach. Tak więc wygląda na
to, że w znacznej większości układów planetarnych jowisze poruszają się po
orbitach mocno wydłużonych, co będzie mieć wyżej wspomniany efekt.

Załóżmy jednak, że mamy planetę o masie zbliżonej do Ziemi i poruszającą się w
ekosferze. Czy to wystarczy, by powstało na niej życie? (Ja wiem, że w pytaniu
Madcia chodziło tylko o planety, na których jest węgiel, woda i tlen w
amosferze, ale po cholerę fascynować się obiektami, które spełniają te warunki,
ale życie - z takich czy innych powodów - nie może na nich zaistnieć?) Od razu
można odrzucić wszystkie gwiazdy masywniejsze (nawet bardzo niewiele) od
Słońca, gdyż ewoluują one bardzo szybko, przez co ich ekosfery szybko zmieniają
swe położenie i planety będą przebywać w nich zbyt krótko, by mogło rozwinąć
się na nich życie. To zresztą nie jest wielki problem dla postawionego pytania,
bowiem znaczna większość gwiazd jest mniej masywna niż Słońce. Te jednak mają
inne kłopoty. Ekosfery czerwonych karłów leżą blisko swych gwiazd; w takiej
odległości siły przypływowe - patrz wątek o oddalaniu się Księżyca ;) -
doprowadzą do sytuacji, że obrót planety leżącej w ekosferze stanie się
zsynchronizowany z jej ruchem orbitalnym, czyli będzie ona cały czas jedną
stroną zwrócona do gwiazdy. Na tej stronie temperatura może okazać się zbyt
wysoka dla istnienia ciekłej wody, zaś na stronie przeciwnej - zbyt niska.
Wygląda więc na to, że życie może powstać tylko na planetach poruszających się
w ekosferach gwiazd bardzo zbliżonych do Słońca.

To jeszcze nie koniec. Aby zapewnić długotrwałą stabilność warunków, konieczną
do uformowania się życia, impakty dużych planetoid na planetę nie mogą być zbyt
częste. W układzie musi istnieć więc rodzaj "odkurzacza" wymiatającego
planetoidy z okolic życiodajnej planety. W Układzie Słonecznym taką rolę
spełnia Jowisz. Tak więc można spokojnie odrzucić wszystkie układy planetarne,
w których nie ma masywnej planety poruszającej się po odpowiedniej orbicie. Ta
orbita masywnej planety musi być naprawdę bardzo odpowiednia; nie może być np.
zbyt ekscentryczna, gdyż wówczas zadziałałby efekt wspomniany przeze mnie na
początku.

Życie powinno być również chronione przed intensywnym promieniowaniem
korpuskularnym. Ziemię chroni przed nim jej pole magnetyczne. Nie każda planeta
ma jednak takie pole - np. Wenus i Mars są jego praktycznie pozbawione. Jest to
kolejny czynnik, który zmniejsza liczbę potencjalnych życiodajnych planet.

Podsumowując, nie jestem w stanie realistycznie ocenić, ile życiodajnych planet
znajduje się w promieniu 500 lat świetlnych od nas. Zbyt wiele w tym wszystkim
jest niepewności. Biorąc jednak pod uwagę wspomniane czynniki, wydaje mi się,
że takich planet nie jest zbyt wiele, i wcale bym się nie zdziwił, gdyby ich
liczba była równa zeru.

[madcio]

> Uprzedzając zarzut o ewentualnej selekcji obserwacyjnej, nie bardzo widzę, w
> jaki sposób mogłaby ona działać w przypadku mimośrodów. Oczywiście najłatwiej
> jest wykrywać planety masywne na ciasnych orbitach, ale stosowane techniki
> obserwacyjne nie wyróżniają układów o dużych mimośrodach.
Z tego co czytałem, to z jakichś tam powodów łatwiej wykryć planety o dużej
ekscentryczności.

> Tak więc wygląda na
> to, że w znacznej większości układów planetarnych jowisze poruszają się po
> orbitach mocno wydłużonych, co będzie mieć wyżej wspomniany efekt.
Nie wygląda, gdyż na razie wiesz tyle, że dotąd odkryte gazowe olbrzymy blisko
słońc maja mocno ekscentryczne orbity. NIC to nie mówi o ekscentryczności orbit
dla gazowych olbrzymów w dalszych odległościach. Z selekcji obserwacyjnej nie
wyciągniesz więcej informacji, niż jest i wszelka ekstrapolacja jest ryzykowna,
delikatnie mówiąc.

> Załóżmy jednak, że mamy planetę o masie zbliżonej do Ziemi i poruszającą się w
> ekosferze. Czy to wystarczy, by powstało na niej życie? (Ja wiem, że w pytaniu
> Madcia chodziło tylko o planety, na których jest węgiel, woda i tlen w
> amosferze,
Nie. W pytaniu moim chodziło o planety znajdujące się w EKOSFERZE zdatnej do
życia dla istot opartych o te składniki. Nie oznacza to np. wymogu istnienia
ciekłej wody na powierzchni, tylko MOŻLIWOŚĆ (czyli tyle a tyle energii
słonecznej dociera do planety).

A na marginesie obecność wolnego tlenu w atmosferze planety cholernie byłoby
trudno wytłumaczyć bez obecności życia.

> Na tej stronie temperatura może okazać się zbyt
> wysoka dla istnienia ciekłej wody, zaś na stronie przeciwnej - zbyt niska.
Masz przestarzałe wiadomości. Tak rzeczywiscie keidyś myślano, ale jest jedno
ale. Atmosfera nieco tylko gęstsza od ziemskiej według symulacji spowoduje
bardziej normalny rozkład temperatur, co oznacza, że na większości powierzchni
planety warunki będą w sam raz, by istniała płynna woda.
www.astrobio.net/news/article1694.html
> Tak więc można spokojnie odrzucić wszystkie układy planetarne,
> w których nie ma masywnej planety poruszającej się po odpowiedniej orbicie.
Nie można. Na jednokomórkowce impakty nie zrobią specjalnego wrażenia. Poza tym
ośmielę sie założyć, że duża część układów słonecznych ma na stanie co najmniej
jednego gazowego olbrzyma.

> Biorąc jednak pod uwagę wspomniane czynniki, wydaje mi się,
> że takich planet nie jest zbyt wiele, i wcale bym się nie zdziwił, gdyby ich
> liczba była równa zeru.
Kolejny zwolennik hipotezy rare earth, co? Nie ma tak łatwo. :)

[Gość: mentor]

madcio napisał:

> Z tego co czytałem, to z jakichś tam powodów łatwiej wykryć planety o dużej
> ekscentryczności.

Czy możesz podać, jakie to są powody? Ja o takowych nie słyszałem, ale
oczywiście mogłem coś przegapić, a sam z siebie takich powodów nie widzę.
Jesteś pewien, że nic Ci się nie pokićkało, tak jak z tymi 3700 gwiazdami w
promieniu 500 lat świetlnych?

> Nie wygląda, gdyż na razie wiesz tyle, że dotąd odkryte gazowe olbrzymy blisko
> słońc maja mocno ekscentryczne orbity. NIC to nie mówi o ekscentryczności
orbit
> dla gazowych olbrzymów w dalszych odległościach. Z selekcji obserwacyjnej nie
> wyciągniesz więcej informacji, niż jest i wszelka ekstrapolacja jest
ryzykowna,
> delikatnie mówiąc.

Oj, Madcio, innym dyskutantom w różnych postach zarzucasz, że nie potrafią
czytać po polsku, a sam tego nie umiesz ;) Przecież jak wół napisałem, że
rozważam "planety w odległości CO NAJMNIEJ 0,5 jednostki astronomicznej od
macierzystej gwiazdy", a nie gazowe olbrzymy blisko słońc! W tej grupie
liczącej ok. 100 obiektów są też planety o półosiach wynoszących 4 i 5 j.a.
Dokładniej rzecz biorąc, I kwartyl mimośrodów w tej grupie wynosi 0,20, a
mediana - 0,31. Dla porównania: w grupie planet o półosiach mniejszych od 0,5
j.a. I kwartyl mimośrodów ma wartość 0,01, a mediana - 0.20. To porównanie mówi
bardzo WIELE o mimośrodach jowiszów krążących w dużych odległościach, a
mianowicie to, że mają tendencję być większe niż w przypadku planet bliskich
gwiazdom. Nie ma w tym żadnej ekstrapolacji - to czyste dane obserwacyjne.

> Nie. W pytaniu moim chodziło o planety znajdujące się w EKOSFERZE zdatnej do
> życia dla istot opartych o te składniki. Nie oznacza to np. wymogu istnienia
> ciekłej wody na powierzchni, tylko MOŻLIWOŚĆ (czyli tyle a tyle energii
> słonecznej dociera do planety).

Przyznam, że nie rozumiem sensu tego pytania. Po co zajmować się planetami, na
których jest jakaś tam możliwość powstania życia, ale ono z pewnych powodów i
tak nie zaistnieje?

> A na marginesie obecność wolnego tlenu w atmosferze planety cholernie byłoby
> trudno wytłumaczyć bez obecności życia.

Z tym się akurat zgadzam. Ale najpierw trzeba taką planetę znaleźć!

> Masz przestarzałe wiadomości. Tak rzeczywiscie keidyś myślano, ale jest jedno
> ale. Atmosfera nieco tylko gęstsza od ziemskiej według symulacji spowoduje
> bardziej normalny rozkład temperatur, co oznacza, że na większości powierzchni
> planety warunki będą w sam raz, by istniała płynna woda.
> www.astrobio.net/news/article1694.html

Przeczytałem ten artykuł i wcale nie rozwiał moich wątpliwości. Jest on bardzo
ogólnikowy, więc trudno stwierdzić, czy autorzy wspomnianej w nim symulacji
czegoś nie pokuglowali. Zakładam, że nie. Obawiam się jednak, że zbyt gęsta
atmosfera również będzie mieć zabójczy efekt dla życia, gdyż bardzo łatwo w
niej o dużą koncentrację gazów cieplarnianych, a do czego to prowadzi -
wiadomo. Czyli - atmosfera nie może być ani za rzadka, ani za gęsta; musi być
dokładnie w sam raz, a o to wcale nie łatwo...

Na marginesie: widzę, że zupełnie przymykasz oczy na niewygodne dla siebie
argumenty. W tymże artykule wspomniano o nierozwiązanej jeszcze kwestii, czy
promienowanie czerwonego karła permanentnie wywieje atmosferę z ziemiopodobnej
planety krążącej w ekosferze, czy też jest się ona w stanie odradzać. Rozumiem,
że dla Ciebie pierwsza możliwość nie wchodzi w ogóle w rachubę ;)

> Na jednokomórkowce impakty nie zrobią specjalnego wrażenia.

Tego nie wiem. Na przetrwanie jednokomórkowców, które już istnieją - zapewne
tak; ale na ich samo powstanie?

> Poza tym
> ośmielę sie założyć, że duża część układów słonecznych ma na stanie co
najmniej
> jednego gazowego olbrzyma.

Ale większość z nich porusza się po orbitach ekscentrycznych - patrz wyżej ;) A
poza tym - skąd to założenie? Wielu astronomów sądzi, że wokół karłów typu M w
większości przypadków znajdowało się zbyt mało materii, by powstały tam
olbrzymy. W takich układach rolę Jowisza spełnia planeta ziemiopodobna - i to
ona ściąga na siebie całe barachło latające po systemie!

> Kolejny zwolennik hipotezy rare earth, co? Nie ma tak łatwo. :)

Za to Ty jesteś kolejnym zwolennikiem frequent earth? Wam rzeczywiście jest
łatwiej, zwłaszcza kiedy zamykacie oczy na niewygodne argumenty... ;)

[madcio]

> > Z tego co czytałem, to z jakichś tam powodów łatwiej wykryć planety o
> > dużej ekscentryczności.
> Czy możesz podać, jakie to są powody? Ja o takowych nie słyszałem, ale
> oczywiście mogłem coś przegapić, a sam z siebie takich powodów nie widzę.
> Jesteś pewien, że nic Ci się nie pokićkało, tak jak z tymi 3700 gwiazdami w
> promieniu 500 lat świetlnych?
Nie mogę być tego pewien, po prostu intuicyjnie czuję, że ekscentryczność orbity
może nieco ułatwić detekcję planety.

> (..) Nie ma w tym żadnej ekstrapolacji - to czyste dane obserwacyjne.
Stronnicze i niepełne dane obserwacyjne. Moim zdaniem jest za wcześnie, by
wydawać takie osądy. Dużo za wcześnie. Nawet, jeśli ekscentryczność nie ma
wpływu na wykrywalność planety.

> Przyznam, że nie rozumiem sensu tego pytania. Po co zajmować się planetami, na
> których jest jakaś tam możliwość powstania życia, ale ono z pewnych powodów i
> tak nie zaistnieje?
Ja nigdzie o istnieniu lub nieistnieniu życia nie mówię. Tylko o obecności w
ekosferze.

> Obawiam się jednak, że zbyt gęsta
> atmosfera również będzie mieć zabójczy efekt dla życia, gdyż bardzo łatwo w
> niej o dużą koncentrację gazów cieplarnianych,
Widzę, że niezwykle dużo wiesz o atmosferach planet poza naszym układem
słonecznym. :D

> Czyli - atmosfera nie może być ani za rzadka, ani za gęsta; musi być
> dokładnie w sam raz, a o to wcale nie łatwo...
Mam dla ciebie takie małe pytanko - wiesz, czemu nasza, ziemska atmosfera jest
"w sam raz" dla życia? :>

> W tymże artykule wspomniano o nierozwiązanej jeszcze kwestii, czy
> promienowanie czerwonego karła permanentnie wywieje atmosferę z ziemiopodobnej
> planety krążącej w ekosferze, czy też jest się ona w stanie odradzać.
> Rozumiem, że dla Ciebie pierwsza możliwość nie wchodzi w ogóle w rachubę ;)
Jak będzie wystarczająca grawitacja, to nie wywieje. :) Za mała planeta i tak
nie zdoła utrzymać tak gęstej atmosfery.

> > Poza tym ośmielę sie założyć, że duża część układów słonecznych ma na
> > stanie co najmniej jednego gazowego olbrzyma.
> Ale większość z nich porusza się po orbitach ekscentrycznych - patrz wyżej ;)
Wciąż odwołam się do niepełnych danych obserwacyjnych. Rozkład statystyczny
ekscentryczności gazowych olbrzymów może być inny dla orbit takich, jak naszego
Jowisza czy Saturna. Osobiście uważam, że za wcześnie na osądzanie naszego
układu słonecznego jako wyjątkowego z powodu niskiej ekscentryczności orbity.

> A poza tym - skąd to założenie? Wielu astronomów sądzi, że wokół karłów typu
> M w większości przypadków znajdowało się zbyt mało materii, by powstały tam
> olbrzymy.
Tak, ale jakbyś nie wiedział, rozpatrujemy nie tylko układy słoneczne wokół
karłów. :) Z drugiej strony, biorąc pod uwagę liczbę czerwonych karłów w
stosunku do gwiazd takich jak nasze słońce...

> W takich układach rolę Jowisza spełnia planeta ziemiopodobna - i to
> ona ściąga na siebie całe barachło latające po systemie!
Mniejsze układy będą też miały mniej całego barachła... osobiście sądzę, że o
ile na tak męczonej planecie nie ma co szukać wielokomórkowych istot, o tyle
bakterie będą miały się dobrze.

> > Kolejny zwolennik hipotezy rare earth, co? Nie ma tak łatwo. :)
> Za to Ty jesteś kolejnym zwolennikiem frequent earth?
Zaraz frequent earth. Prędzej frequent earth-like planets.

> Wam rzeczywiście jest
> łatwiej, zwłaszcza kiedy zamykacie oczy na niewygodne argumenty... ;)
Nic nie przymykam, po prostu uważam, ze są dobre odpowiedzi na te argumenty, ale
o to już sam musisz się spytać. Ja specjalnie dla ciebie argumentów przeciw mnie
nie będę wyszukiwać. Sam się wysil. :>

Podsuwowywując: te nasze kłótnie i tak są nic nie warte, gdyż za mało wiemy, by
wydawać jakiekolwiek oceny. Uważam, ze musimy mieć co najmniej kilkutysięczną
próbkę, do tego wolną od podejrzeń o stronniczość obserwacyjną. Być może
pierwszej takiej statystyki dostaczy nam Kepler.