Czy zygota to czlowiek?

[atolski21]

Zalegalizowanie przez angielskie wladze eksperymentow
przeszczepiania zwierzecych genow do ludzkich zygot otworzylo stara
puszke pandory. Czy ludzka zygota to czesc procesu stawania sie
czlowiekiem i zaslugujaca na szacunek i godnosc? Czy tez ludzka
zygota w laboratorium nalezy traktowac jak szczura laboratoryjnego?

[Gość: leonard3]

O czym ty dyskutowac? Przeciez codziennie wyrzucamy w kondomie nasza
sperme do sedesu a kobieta swoje jajeczka traci w menstruacji.
Czy warto rozmyslac? Tak warto.
Bo zygota to przekroczenie Rubikonu zycia. "Kosci zostaly rzucone"
i mamy unikalnego genetycznie w skali kosmosu diploidalnego
czlowieka.
Ja i ty bylismy zygotami. Poczatek i koniec zycia ludzkiego
to zygota i starzec. Alfa i omega czlowieka.

[Gość: Janek]

> Bo zygota to przekroczenie Rubikonu zycia. "Kosci zostaly rzucone"
> i mamy unikalnego genetycznie w skali kosmosu diploidalnego
> czlowieka.

Czyli argumentem jest "diploidalna unikalność"? Co w takim razie z bliźniakami
jednojajowymi, które nie są unikalne w tym sensie?
A może to wszystko jest tylko szukaniem na siłę argumentów do założonej
wcześniej tezy?

Należałoby chyba zacząć od odpowiedzi na pytanie: Dlaczego w ogóle uważamy
zabicie człowieka za coś złego?

[Gość: leonard3]

Czy nie jest szukaniem argumentow na sile przyklad z blizniakami?
Spytaj sie jakiegos ojca blizniakow - on ci wytlumaczy na czym
czlowieczenstwo polega.
Dlaczego uwazamy zabicie calowieka za cos zlego?
Zglos sie do prokutratora - on ci wyjasni i da ci dluuuugi okres
czasu mna przemyslenia w odosobnieniu. Jestes z Lodzi a adres
zlokalizujamy.

[Gość: Janek]

> Czy nie jest szukaniem argumentow na sile przyklad z blizniakami?

Nie. Jest wyłącznie kontrargumentem na hipotezę że "dilpoidalna unikalność" jest
tym co decyduje o człowieczeństwie.

> Spytaj sie jakiegos ojca blizniakow - on ci wytlumaczy na czym
> czlowieczenstwo polega.

Akurat nie mam pod ręką żadnego ojca bliźniaków w formie zygoty. Skoro wiesz co
by powiedział, to może oszczędzisz mi poszukiwań?

> Dlaczego uwazamy zabicie calowieka za cos zlego?
> Zglos sie do prokutratora - on ci wyjasni i da ci dluuuugi okres
> czasu mna przemyslenia w odosobnieniu. Jestes z Lodzi a adres
> zlokalizujamy.

Czyli nie zabijasz ludzi wyłącznie ze strachu przed prokuratorem? Miałem
nadzieję że są inne powody, na przykład etyczne.

[Gość: leonard3]

1)Czlowiek jak ty, ktory publicznie oglasza swe watpliwosci
publicznie "czy zabicie czlowieka jest zle ?" zwraca uwage policji i
prokuratury "z urzedu"
2)Ja nie mam zadnych watpliwosci etycznych. Jestem katolikiem i
dekalog jest dla mnie etycznym i moralnym kompasem.
3) Wszystkie blizniaki sa diploidalne Tylko sperma i jajo sa
haploidalne i dlatego nie sa etapem rozwoju Osoby Ludzkiej.
4) Jak sie czuje ojciec blizniakow? O Blizniactwie mozna juz wiedziec
w 4 tygodniu ciazy dzieki USG. Mormalny czlowiek kocha dzieci w
kazdym wieku, tydzien, miesiac, rok. Przeciez to ciagle to same
dzieci

[Gość: leonard3]

Errata: Kazdy normalny czlowiek kocha dzieci niezaleznie od ich
wieku tygodnia, miesiaca czy roku.

[Gość: Janek]

> 1)Czlowiek jak ty, ktory publicznie oglasza swe watpliwosci
> publicznie "czy zabicie czlowieka jest zle ?" zwraca uwage policji i
> prokuratury "z urzedu"

Rozumiem że dla Ciebie różnica pomiędzy pytaniem "Dlaczego uważamy zabicie
człowieka za złe?" a "Czy zabicie człowieka jest złe?" jest zbyt subtelna. Skoro
jednak Twoje IQ jest tak wysokie, to pewnie musisz po prostu być dziś zmęczony.
Żeby było prościej zastanów się więc czy pytania: "Dlaczego woda jest cięższa od
powietrza?"
"Czy woda jest cięższa od powietrza?" - są tym samym.

> 2)Ja nie mam zadnych watpliwosci etycznych. Jestem katolikiem i
> dekalog jest dla mnie etycznym i moralnym kompasem.

Właśnie widzę. Ludzie którzy nie mają żadnych wątpliwości etycznych często
wysadzają się w autobusach pełnych ludzi. Dlatego właśnie że ich święte księgi
rozwiązują wszystkie problemy za nich i oni sami nie muszą już myśleć.

> 3) Wszystkie blizniaki sa diploidalne Tylko sperma i jajo sa
> haploidalne i dlatego nie sa etapem rozwoju Osoby Ludzkiej.

Złuszczające się komórki twojej skóry też są diploidalne. Naprawdę nie trzeba
być specjalnie inteligentnym żeby się zorientować że argumentacja "genetyczna"
nie ma sensu przy dylematach moralnych.

> 4) Jak sie czuje ojciec blizniakow? O Blizniactwie mozna juz wiedziec
> w 4 tygodniu ciazy dzieki USG. Mormalny czlowiek kocha dzieci w
> kazdym wieku, tydzien, miesiac, rok. Przeciez to ciagle to same
> dzieci

Sugerujesz że o prawie człowieka do życia decyduje to czy ktoś go kocha?

Zygota to ...

[Gość: ferrum]

z biologicznego punktu widzenia zygota jest początkiem istnienia człowieka/osobnika.

Na początku nowe zycie ma postać jednej komórki, z czasem zarodka, płodu,
noworodka itd
Zycie człowieka(ssaka)jest ciągłością która zaczyna sie na zygocie.

[Gość: leonard3]

no wlasnie ferrum. Podzielam twoje zdanie. I ty byles zygota i ja
bylem zygota. Koniec zycia to starzec a poczatek to zygota.
Czy nie buziloby w tobie protestu gdybysmy zywych starcow z
Alzheimerem (mozgowe warzywa) wrzuczli do kubla ze smieciami?
A dlaczego nie budzi protestu wyrzucenie do kubla zywej ludzkiej
zygoty laboratoryjnej?

[atolski21]

Prawda jest jedna. Zygota, plod, niemowle,dorosly, starzec.
To sa etapy zycia przez ktore przechodzimy. I chca nas zabijac
cale nasze zycie. Tchorzliwe hieny maja najlatwiej zabijac
nas gdy jestesmy bezbronni jako zygoty, niemowleta i starcy.
Straszne hieny aborcji, eutanazji i laboratoriow pseudo-nauki.

[petrucchio]

atolski21 napisał:

> I chca nas zabijac cale nasze zycie.

Hej, na razie to ty jeden na całym forum twierdziłeś, że zabijałeś ludzi ;))

[Gość: leonard3]

Ale nie bezbronne niemowleta, zygoty i starcow - takie zabijanie
to specjalnosc ateistow.
Moi przeciwnicy miel Kalasznikowy ( zwykle z granatnikiem).

[enzo0]

Mniej wiecej na temat:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=45531355&a=45535250
oraz dyskusja, która sie wywiązała

Enzo

[petrucchio]

To była najlepsza i najklarowniejsza mowa obrończa na rzecz badań nad
zarodkowymi komórkami macierzystymi, jaką kiedykolwiek widziałem lub słyszałem.
Mogę tylko pogratulować dobrej roboty.

[Gość: leonard3]

Obluda ma wiele twarzy:
Dawca sa Blastocysty ( czyli zaawansowane zygoty) ,ktorych setki sa
otrzymywane w procesie sztucznego zaplodnienia. Na jeden plod
poczety w sztucznym zaplodnieniu trzeba zabic wiele zygot.
Przypomina mi to moralnosc przedstawiona w filmie "Wybor Zofii" ,w
ktorym matce z dwojgiem coreczek na reku stojacej w kolejce do
komory gazowej, "milosierny SS-man" ofiaruje zycie matce i jednej
coreczce. Dzienne minimum do komory gazowej zostalo wykonane,
dlatego matka musi oddac do gazu tylko jedno dziecko, aby plan dnia
zostal wykonany. "Wybieraj" mowi z usmiechem SS-man, ktora zabijamy?
No i Zofia dokonuje wyboru jednego z dzieci.
Podobny wybor beztrosko i z radoscia jest wykonywany w laboratorium.
No ktore dzieciaczki -zygoty mordujemy ,a ktorego szczesliwca
implantujemy ? Wymiotowac sie chce ze zgrozy i wstretu nad taka
ateistyczna moralnoscia.

[enzo0]

Z wariatami normalnie nie rozmawiam (wiesz o co mi chodzi?), ale zwrócę Ci
uwagę, że nie zrozumiałeś argumentacji. Skup się i przeczytaj tamten wątek
dokladnie.

[Gość: leonard3]

Jakiej argumentacji? Zadnej argumentacji nie uzywasz.
Jest tylko klamstwo i ateistyczna sciema. Normalka.

[enzo0]

trąci utylitaryzmem, pozatym jest w miarę ok chyba.
Ale na hardcorowców słabo działa, częściowo chyba z przywiązania to witalizmu.

Enzo

Witalizm

[petrucchio]

enzo0 napisał:

> Ale na hardcorowców słabo działa, częściowo chyba z przywiązania
> to witalizmu.

To jest ciekawa sprawa, bo wydawałoby się, że witalizm właściwie stracił
ostatnie pozycje. Nawet kreacjoniści nie twierdzą, że życie samo w sobie zawiera
jakiś element nadnaturalny, tylko że nie mogło powstać samo, bez inteligentnego
konstruktora; tak jak rower albo zegarek nie mogły powstać same, choć nie ma w
nich nic magicznego. Zażartość, z jaką bronią "nieredukowalnej złożoności"
bierze się chyba właśnie stąd, że jeśli ten bastion padnie, nie będzie się już
dokąd wycofać.

[Gość: leonard3]

Cecha kazdego fanatyka wiary ateistycznej jest irracjonalna nadzieja.
Bo ateista, musi miec nadzieje ze BEDZIE wiedzial wszystko.
Ze bedzie wiedzial, jak byl stworzony Kosmos i jak bylo stworzone
zycie. Te irracjonalna wierzenia ateizmu czynia go gluchym na fakty
nauki i stawiaja ateiste w konflikcie z Nauka.
NAUKA TWIERDZI OSTATECZNIE, ZE SA OBSZARY NIEPOZNAWALNE
NIEPOZNAWALNOSCIA, KTORA WYNIKAJACE Z ARCHITEKTURY
KOSMOSU I JEGO MECHANIZMOW. Niepoznawalne dla nauki NA ZAWSZE sa
miedzy innymi sa obszary dotyczace stworzenia(powstania) kosmosu i
(stworzenia) powstania zycia.
Ateisci nie zdobyli ani jednego bastionu a bredza o upadku
ostatniego bastionu.
Ateizm to antynaukowa,irracjonalna i fanatyczna fantazja.

[enzo0]

> > Ale na hardcorowców słabo działa, częściowo chyba z przywiązania
> > to witalizmu.
>
> To jest ciekawa sprawa, bo wydawałoby się, że witalizm właściwie stracił
> ostatnie pozycje.

Kreacjonizm też stracił i co z tego :)

> Nawet kreacjoniści nie twierdzą, że życie samo w sobie zawier
> a
> jakiś element nadnaturalny, tylko że nie mogło powstać samo, bez inteligentnego
> konstruktora; tak jak rower albo zegarek nie mogły powstać same, choć nie ma w
> nich nic magicznego.

Bardziej prawdopodobnie chodzi o esencjalizm niż witalizm. Witalizm był/jest
formą esencjalizmu. W esencjalizmie/witalizmie nie chodzi tyle o magie, czy
rzeczy nadprzyrodzone co istnienie pewnych kategorii czy esencji ktore nie są
specjalnie redukowalne (tak więc pies np jest psem bo ma esencję psowatości -
jest użyteczny konstrukt jeśli chodzi o klasyfikacje, ale nie ma on
odzwierciedlenia w rzeczywistości) - ale jak łatwo zauważyc kreacjoniści są
bardzo przywiązani to tego trybu myślenia myląc klasyfikację z rzeczywistością.
Tylko, że esencjalizm jest on nieproduktywny i nie realny. Nie możesz wyjasnic
na czym polega życie jeśli przyjmiesz życie jako pojęcie pierwotne (zawsze
możesz coś sklasyfikowac jako żywe, w tym sensie czysto semantycznym ma to sens,
ale zrozumiec tego nie będziesz w stanie przyjmując takie podejście), nie można
wyjaśnic skąd się wzieły gatunki jeśli przyjmiemy gatunki za pojęcia pierwotne.
Etc. W biologii esencjalizm się kompletnie nie sprawdził.

> Zażartość, z jaką bronią "nieredukowalnej złożoności"

NZ jest próbą stworzenia takiej esencjalistycznej kategorii, ale jakąś taką
niewyraźną. W porównaniu z witalistami np. Bergsonem jest to bida i ubóstwo
intelektualne, które inteligentny uczniak może rozebrac na części w trzy minuty.

> bierze się chyba właśnie stąd, że jeśli ten bastion padnie, nie będzie się już
> dokąd wycofać.

Dawno padł - z punktu widzenia logiki, empiryki i rozumowania. Ale przecież
kreacjonistom nie chodzi o poszukiwanie prawdy ale o robienie wrażenia - takie
pożyteczne kłamstwo w Straussiańskim ujęciu.

Enzo

[petrucchio]

enzo0 napisał:

> Dawno padł - z punktu widzenia logiki, empiryki i rozumowania.
> Ale przecież kreacjonistom nie chodzi o poszukiwanie prawdy ale
> o robienie wrażenia - takie pożyteczne kłamstwo w Straussiańskim
> ujęciu.

Zgadzam się, że z racjonalnego punktu widzenia dawno padł, ale chodzi mi raczej
o to, że sami kreacjoniści prędzej czy później stracą wiarę w "nieredukowalną
złożoność", o ile oczywiście nie zamkną oczu i nie zatkają uszu. Sądzisz, że
kreacjonista musi być w gruncie rzeczy nieuczciwy? Ja myślę, że mądrzejsi z nich
po prostu już teraz mają kłopoty z dysonansem poznawczym i muszą podbijać sobie
nawzajem bębenka, żeby zagłuszyć własne wątpliwości.

[Gość: leonard3]

Ateisci stracili calkowicie wiarygodnosc w konfrontacji z nauka.
Co wiecej sa teraz oni w otwartej sprzecznosci z empiria nauki i
musza sie uciekac do naiwnych klamstw i falszowania nauki.
Dlatego tocza rozpaczliwa polemike "z samym soba" w skansenie
darwinistycznym. Ateisci wala lbami w otwarte drzwi.
Bo filozoficznie darwinizm jes calkowicie zgodny z filozofia
teistyczna. Darwinowski koncept plastycznosci zycia biologicznego
jest gleboko zakorzeniony w mentalnosci teistow ,jako konsekwencja
"brania ziemi w posiadanie" z Boskiego nakazu . Praktycznym
rezultatem jest dazenie teisty rolnika, hodowcy, ogrodnika
do tworzenia nowych odmian zycia zwierzecego i roslinnego.
Jak pijany bokser , fanatycy ateistyczni walcza z wlasnym cieniem.

[europitek]

Kapitalny wątek! Niech obrońcy "życia poczętego" mnożą tego rodzaju inicjatywy w nieskończoność. Niech założą instytuty "teoukowe" zajmujące się udowadnianiem, że zygoty to ludzie, duch (dusza) jest produktem genów itp. Nie należy im w tym przeszkadzać więcej niż pobudzając ich zapalczywość. Ja byłbym nawet za wprowadzeniem wyników takich dociekań do programu szkolnego każdej klasy każdego etapu nauczania.
Jeśli takie moje podejście wyda się dziwne, to już wyjaśniam.
Religijni obrońcy "życia poczętego" przyjęli wymyślną, w ich mniemaniu, taktykę obrony odideologicznej koncepcji - postanowili pokonać przeciwnika jego własną, biologiczną bronią. W tym celu zażarcie dowodzą, że człowiek to nic więcej, jak biologiczny organizm, który formuje się w procesie rozwoju osobniczego (poczynając od wczesnych stadiów zarodkowych). Zauważcie, że nic tu się nie mówi o duchu (duszy), a wszystko o ciele - jeśli zygota jest człowiekiem, to ciało jest pierwotne w stosunku do duszy, a stąd już tylko krok do poszukiwania biologicznego mechanizmu (np. "genu na") powstawania duszy. Niech szukają i niech go znajdą, będzie ciekawie ...
Takie są ogólne konsekwencje przyjęcia biologicznej "definicji" człowieka - ideologiczne samobójstwo. A ogólniej rzecz ujmując, to takie są właśnie konsekwencje dla twardo "odgórnego" systemu myślenia (od ogółu do szczegółu), który próbuje zasymilować nowe "szczegóły", nieznane w momencie jego formowania. Prędzej czy później dochodzi do rozsadzenia jego pierwotnego kształtu, gdyż natrafia się na "szczegóły", które nie dają się wytłumaczyć "odgórnie".

Słusznie

[petrucchio]

europitek napisał:

> Zauważcie, że nic tu się nie mówi o duchu (duszy), a wszystko o
> ciele - jeśli zygota jest człowiekiem, to ciało jest
> pierwotne w stosunku do duszy, a stąd już tylko krok do
> poszukiwania biologicznego mechanizmu (np. "genu na") powstawania
> duszy. Niech szukają i niech go znajdą, będzie ciekawie ...

Teraz się już zaczęło o duszy, ale oczywiście o duszy jako "esencji bycia
człowiekiem", nierozerwalnie, po arystotelesowsku, związanej z biologią (bo jak
inaczej przypisać duszę zygocie?). Nacisk na to, że człowiek powstaje w momencie
zapłodnienia, oznacza, że tę esencję utożsamia się w gruncie rzeczy

[Gość: leonard3]

O Jezu, co to za stek bzdur. Trzeba prawnie zabronic jezykoznawcom
truc o biologii, bo robia ludziom wode z mozgu.
1) Co do problemu wnosi anomalia dwoch opisanych w literaturze
nieidentycznych blizniat jednojajowych?
2) Podaj liste cech czlowieka zdeterminowanych genetycznie (czyli na
etapie zygoty). Ja moge ich wystukac tysiac- wiekszosc z pamieci.
Ale ty najpierw wystukaj mi sto.
Modle sie z powodu twojej ignorancio-arogancji. To
najgorsza z wad ktorymi Bog moze ukarac czlowieka.

[kala.fior]

atolski21 napisał:

> Zalegalizowanie przez angielskie wladze eksperymentow
> przeszczepiania zwierzecych genow do ludzkich zygot ......

Jest to po prostu nieprawda. Znajdź 'policy', FAQ i dyskusje na ten temat.
www.hfea.gov.uk/en/275.html

[Gość: leonard3]

Co jest nieprawda? Dokumenty przez ciebie wskazane mowia , ze
potrzebujesz "license to kill" albo mozesz uzyc "surplas embrios"
czyli embriony , ktore ktos inny zabil dla ciebie.
Nie wsiskaj kitu i sciemy.

[petrucchio]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Co jest nieprawda? Dokumenty przez ciebie wskazane mowia , ze
> potrzebujesz "license to kill" albo mozesz uzyc "surplas embrios"
> czyli embriony , ktore ktos inny zabil dla ciebie.
> Nie wsiskaj kitu i sciemy.

Leosiu, nawet nie raczyłeś zrozumieć w zarysie, jak wygląda technika, którą
posługują się Brytyjczycy. Tam w ogóle nie ma żadnej "wyjątkowej zygoty". Jest
krowia komórka jajowa pozbawiona jądra, do której wstawia się jądro komórki
ludzkiej. W ogóle nie ma mowy o ludzkich jajach ani plemnikach. Może to być
komórka pobrana np. z naskórka Leonarda3. Nie ma tam żadnego "zabitego
dzieciaczka-zygoty". I nie "przeszczepia się zwierzęcych genów do ludzkiego
embrionu". Pozwala się tylko, żeby to, co powstanie, a co jest w 99%
_molekularnym_ klonem dawcy komórki, przez kilka dni ulegało podziałom, po czym
można z tego pseudoembrionu uzyskać komórki macierzyste. Czym to się różni np.
hodowli tkanek na potrzeby medycyny, gdzie każda komórka też ma to samo DNA i
jest równie diploidalna?

[Gość: leonard3]

Temat dyskusji to "czy zygota to czlowiek". W samej Wielkiej
Brytanii jest obenie kilkadziesiat projektow w ktorych zabija sie
embriony i zygoty. A Polsce zabija sie tysiace embrionow i zygot.
I ta dyskusja jest o moralnym problemie mordowania ludzkich
embrionow i zygot. Wiec bez sciemy i demagogii (i bez nieuprawnionej
poufalosci , panie jezykoznawco). Krow z panem w pod-warszawskiej
wiosce nie pasalem)

[blok-120]

Tak jak mowiles, wszyscy bylismy kiedys zygotami. Dlaczego jednak jestes takim
minimalista. Dlaczego chronic dopiero zygote, a nie wczesniejsze stadium.
Logiczna bylaby ochrona rowniez jaja i plemnika, w koncu wszyscy bylismy kiedys
jajami i plemnikami.

[Gość: leonard3]

Dobre pytanie , odpowiedziane na poczatku dyskusji.
No bo rzeczywiscie chronieniu zuzytego kondoma pelnego plemnikow
czy jajka z plywu menstruacyjnego to groteskowy ,smieszny pomysl.
Plemnik i jajko ludzkie to komorki haploidowe.
Po polaczeniu tych pochodzacych od roznych ludzi komorek powstaje
diploidowa zygota. Rubikon zycia zostal przekroczony. Powstaje
zygota, absolutnie unikalne, absolutnie indywidualne w skali
kosmicznej ZYCIE. Zdeterminowany jest pozniejszy zygoty wzrost,
usposobienie, kolor oczu,uzdolnienia, rysy twarzy, linie papilarne.
Takiego unikatowego CZLOWIEKA w stadium zygoty nie bylo nigdy w
przeszlosci i nie bedzie w przyszlosci. Ty i Ja bylismy w stadium
zygoty, niemowlecia,dorolegoi bedziemy w stadium starca.
Wszystkie ludzkie stadia sa rownoprawne , godne szacunku i majace
ludzkie prawa. Co daje nam prawo do zabijania niemowlat, zygot,
starcow - bo sa bezbronne? Jezeli juz musimy zabijac jako dorosli
w walce - to tylko silniejszych od siebie i niegodziwych

[blok-120]

Ale co to za roznica? Zygota to zywa komorka, jajo to zywa komorka i plemnik to
zywa komorka. Jaki znowu rubikon zycia zostal przekroczony? A jakie to ma
znaczenie czy jest dwa w jednym, czy kazda osobno? To szczegol. Z kazdej takiej
zywej komorki moze powstac czlowiek, a moze i nie powstac. Albo chronimy kazda
zywa komorke, z ktorej ewentualnie moze rozwinac sie czlowiek, albo chronimy
dopiero czlowieka. To chyba logiczne.

[Gość: leonard3]

Logiczne? Chyba tylko dla ciebie. Dojrzaly plemnik umrze po 24
godzinach. Jaja umrze po 36 godzinach.
Zygota bedzie zyla 85 lat.
Naprawde nie widzisz roznicy czy rzniesz glupa ?

[blok-120]

Dzieki jak nie wiem co. Teraz wszystko juz rozumiem. Wszystko zalezy od dlugosci
zycia. A jezeli zygota zostanie wydalona wczesniej niz po 36 godzinach, to byla
czlowiekiem czy nie?

[petrucchio]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Zygota bedzie zyla 85 lat.

I jajo, i plemnik składające się na zygotę w pewnym sensie istnieją od miliardów
lat, bo każde z nich samo jest komórką generatywną, a przy tym powstało z linii
komórek generatywnych istniejących nieprzerwanie od początku życia komórkowego
na Ziemi. A ty tak lekceważysz te plemniki. Z mitotycznego potomstwa zygoty
drobniutki ułamek da początek nowym komórkom generatywnym (w twoim przypadku
plemnikom), z których przy odrobnie szczęścia kilka przekaże część twojego DNA
następnym pokoleniom. Reszta pożyje niechby i 85 lat i umrze. Jeśli tak ci
imponuje długowieczność, to powinieneś szanować właśnie jaja i plemniki.

[Gość: leonard3]

No to stosujac logike szacunku dla plemnikow a pogardy dla zycia,
powinnismy spuscic w sedesie coreczke a z szacunkiem zalozyc na
glowe kondom pelen plemnikow.
Wylaczam komputer z sieci - jeszcze sie ubrudze od tej ateistycznej
pseudomoralnosci.

[Gość: AI]

> Po polaczeniu tych pochodzacych od roznych ludzi komorek powstaje
> diploidowa zygota. Rubikon zycia zostal przekroczony. Powstaje
> zygota, absolutnie unikalne, absolutnie indywidualne w skali
> kosmicznej ZYCIE.

Unikalne i indywidualne, oczywiście z dokładnością do możliwości posiadania
bliźniaka.

> Zdeterminowany jest pozniejszy zygoty wzrost,

Trochę zależy tu od warunków w łonie matki.

> usposobienie,

Nieprawda. Co najwyżej przez poziom testosteronu, serotoniny itp. Usposobienie
zależy w dużej mierze od wychowania.

> kolor oczu,

Prawda.

> uzdolnienia,

Tego nie wiesz. Uzdolnienia bliźniaków jednojajowych nie są identyczne, choć
wykazują często wiele podobieństw.

> rysy twarzy,

Z dokładnością do tuszy, mimiki i ewentualnych znamion.

> linie papilarne.

Nieprawda. Linie papilarne mają przypadkowy układ, ustalający się dopiero w
życiu płodowym. Nie mają żadnego związku z genami.

> Takiego unikatowego CZLOWIEKA w stadium zygoty nie bylo nigdy w
> przeszlosci i nie bedzie w przyszlosci.

Chyba że ktoś go sklonuje. :)

[Gość: lleonard3]

A wiec zygota nie ma linii papilarnych a starzec zebow- hurra dla
ateistow.
Zabijajcie ludzi w stadium zygoty oraz starosci- jest to zgodne z
cala odrazajaca pseudo-moralnoscia ateisty.

[Gość: AI]

A do merytorycznych argumentów potrafisz się odnieść?

[petrucchio]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Temat dyskusji to "czy zygota to czlowiek". W samej Wielkiej
> Brytanii jest obenie kilkadziesiat projektow w ktorych zabija sie
> embriony i zygoty. A Polsce zabija sie tysiace embrionow i zygot.
> I ta dyskusja jest o moralnym problemie mordowania ludzkich
> embrionow i zygot.

W poście rozpoczynającym dyskusję pisałeś o "eksperymentach przeszczepiania
zwierzęcych genów do ludzkich zygot". Zwracam ci tylko uwagę, że takich
eksperymentów się nie prowadzi ani nie ma na nie zgody. Zanim się coś potępi,
warto sprawdzić, o co chodzi.

Co do pytania "czy zygota to człowiek"

[Gość: leonard3]

Oto argument. "Zygota to nie czlowiek - bo moga sie z niej rozwinac
blizniaki" No forumowicze, dowiedzielismy sie ze blizniaki to nie
ludzie, Ha,ha,ha,ha,ha
Panie jezykoznawca, nawet blizniaki jednojajowe to dwoje odrebnych,
autonomicznych i nie identycznych ludzi.
Dobranoc panie jezykoznawca, nie bede sie znizal do poziomu
jezykoznaczy bredzacego o biologii.

[petrucchio]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> No forumowicze, dowiedzielismy sie ze blizniaki to nie
> ludzie.

Zamierzasz zatem twierdzić, że z człowieka mogą się rozwinąć LUDZIE? Bo
bliźniaki, szanowny nielingwisto, to LUDZIE (l.mn.), nie CZŁOWIEK (l.poj.).
Każdy z nich ma własną tożsamość i osobowość, nawet jeśli rozwinęli się z jednej
zygoty.

[vacia]

atolski21 napisał:

>Czy ludzka zygota to czesc procesu stawania sie
> czlowiekiem i zaslugujaca na szacunek i godnosc?

Popieram twoją opinię .
Uważam ją za bezdyskusyjną, bo ludzkie życie liczy się od momentu
połączenia komórki żeńskiej i męskiej i jako zycie stanowi wartość
wymagającą szacunku.
Również wszczepianie jądra ludzkiego do komórki jajowej krowy uważam
za naruszenie boskich praw natury które nie powinny być naruszane.
Dla mnie to oczywiste bo rozwój nauki może z powodzeniem postępować
bez naruszania etycznych granic, gdyz cel jakim jest Nauka nigdy nie
uświęca środka.
Te eksperymenty przypominają mi prace naukowe z dziedziny medycyny
na więźniach obozów koncentracyjnych w czasie II wojny światowej,
więźniowie byli też bezbronni jak zygoty a niemieccy naukowcy nie
widzieli w tym nic komletnie złego.

[madcio]

> Również wszczepianie jądra ludzkiego do komórki jajowej krowy
> uważam za naruszenie boskich praw natury które nie powinny być
> naruszane.
Chcesz wyliczankę rzeczy, które były ogłaszane jako przekraczanie granic oraz
uzurpację przez człowieka praw Boga, a które traktujesz dziś jako kompletną
oczywistość?

Porównywanie manipulacji z jądrem komórki ludzkiej (których tysiące ginie w
tobie każdego dnia) do hitlerowskich eksperymentów medycznych zostawiam bez
komentarza.

[petrucchio]

vacia napisała:

> Również wszczepianie jądra ludzkiego

No, powiedzmy, jądra komórki ludzkiej. Takich komórek posiadasz ok. 40-50
bilionów, z tego około miliona ginie w każdej sekundzie (co prawda, większość z
nich to erytrocyty, w których jądro zanika).

> do komórki jajowej krowy uważam
> za naruszenie boskich praw natury które nie powinny być naruszane.

Ale które konkretnie prawo?

> Te eksperymenty przypominają mi prace naukowe z dziedziny medycyny
> na więźniach obozów koncentracyjnych w czasie II wojny światowej,
> więźniowie byli też bezbronni jak zygoty a niemieccy naukowcy nie
> widzieli w tym nic komletnie złego.

Zauważyłaś, że przynajmniej w tym przypadku nie mówimy o zygotach? Mówimy o
jądrze komórki somatycznej. Zawiera ono ten sam materiał genetyczny, co jądrowe
DNA zygoty, od której się wywodzi (o ile w trakcie mitozy nie zaszły jakieś
mutacje) ale NIE JEST ZYGOTĄ ani nie jest człowiekiem. Jest fragmentem pobranym
z jednej pięćdziesięciobilionowej cząsteczki ciała ludzkiego. Uważam, że trzeba
naprawdę złej woli, żeby widzieć w tym jakąkolwiek analogię do eksperymentów
doktora Mengele.

[madcio]

> z tego około miliona [komórek w ciele człowieka] ginie w każdej
> sekundzie
Nie za dużo? Chciałbym jakieś źródło. :)

[petrucchio]

madcio napisał:

> Nie za dużo? Chciałbym jakieś źródło. :)

Ten milion to, jak pisałem (bez źródła, raczej z pamięci), głównie erytrocyty.
Sprawdźmy:

pl.wikipedia.org/wiki/Erytrocyt

Jako zdrowy, młody mężczyzna, masz ich ok 5,4 mln w każdym mikrolitrze
(milimetrze sześciennym) krwi obwodowej. To znaczy, że wskutek likwidacji
przedatowanych erytrocytów w tempie 1 mln/s traciłbyś co sekundę erytrocyty z
mniej niż jednej piątej mikrolitra krwi. To nadal dużo? Według Wikipedii szpik
kostny produkuje nowe erytrocyty w tempie 120 mln na minutę, czyli 2 mln/s.
Oczywiście bilans musi się zgadzać, czyli jeżeli podane oszacowanie jest w miarę
dokładne, podana przeze mnie liczba jest za mała. Doliczając inne straty
(niewielkie w porównaniu z "obrotem erytrocytami") można chyba ostrożnie
założyć, że tracimy co sekundę 1-3 mln komórek (chodzi raczej o rząd wielkości),
ale oczywiście kompensujemy te straty (z nadwyżką w dzieciństwie, z mankiem w
starości lub w wyniszczającej chorobie).

[Gość: leonard3]

A tu znowu uparta ateistyczna sciema. Co ma erytrocyt do problemu
mordowania istoty ludzkiej na poziomie zygoty?
Co ma piernik do wiatraka?

[madcio]

Heh. Kompletnie zapomniałem o komórkach krwi. Apoptoza, obumarcie komórek
naskórka, włosów itp to rzeczywiście nic w porównaniu z śmiertelnością
erytrocytów. :)

Inna rzecz, że akurat tu można argumentować, że one i tak nie mają jądra...
chyba jednak nikt nie podważa, że komórka krwi jest żywa?

[Gość: leonard3]

No wlasnie kolego madcie, co erytrocyty robia w tej dyskusji?
Co ma piernik do wiatraka.

[madcio]

To ma, że argumenty, pasujące i do zapłodnionej komórki jajowej, i do normalnych
komórek organizmu raczej marnie świadczą na korzyść szczególnej ochrony komórki
jajowej.

[petrucchio]

madcio napisał:

> Inna rzecz, że akurat tu można argumentować, że one i tak nie mają
> jądra... chyba jednak nikt nie podważa, że komórka krwi jest żywa?

To nie ma znaczenia. Młode erytrocyty (erytroblasty) są jądrzaste. Tracą jądro,
kiedy stają się retikulocytami. A że stają się nimi w takim samym tempie, w
jakim fagocyty usuwają erytrocyty, których termin ważności upłynął, liczba
pozostaje ta sama, bez względu na to, czy za "koniec życia" czerwonego ciałka
uznasz osiągnięcie stadium retikulocytu, czy fagocytozę.

[Gość: leonard3]

A przeciez istnieje platforma na ktorej wszyscy uczciwi ludzie
(teisci. ateisci, pragmatycy mozemy sie spotkac.
Odrzucmy tylko demagogie i ustalmy: Zygota jest etapem zycia
kazdej nowej i autonomicznej istoty ludzkiej.
Potwornosc i ogrom zla jest identyczna w obydwu ponizszych faktach.
1) Wymordowanie stu ludzi-przedszkolakow w celu wybrania jednego
najzdrowszego przedszkolaka
2) Wymordowanie stu ludzi-zygot w celu wybrania jednej najzdrowszej
zygoty do implantu w macice.
Cel nie uswieca srodkow.

Jestem zwolennikiem badan genetycznych. SA tysiace sposobow
prowadzenia badan bez obciazania sumienia ludzkosci morderstwem
bezbronnych ludzi w kazdym stadium bezbronnego rozwoju (niemowle,
zygota , starzec)
PS. Przeciez kazdy zdroworozsadkowy czlowiek rozroznia
definicje ZYCIA i zycia.
1) niemowle - ZYJE paznokiec tylko -zyje
2) zygota - ZYJE plemnik tylko -zyje
3) Dorosly - ZYJE watroba tylko -zyje
4) Starzec - ZYJE nerki tylko - zyja
Kazdy wie o co chodzi?
Czy chcialbys zyc w swiecie w ktorym dla ciebie twoja coreczka to
cudowny czlowiek a dla twojego sasiada to tylko chodzaca watroba?
ZYCIE nie rowna sie zycie.

[petrucchio]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Potwornosc i ogrom zla jest identyczna w obydwu ponizszych faktach.
> 1) Wymordowanie stu ludzi-przedszkolakow w celu wybrania jednego
> najzdrowszego przedszkolaka
> 2) Wymordowanie stu ludzi-zygot w celu wybrania jednej najzdrowszej
> zygoty do implantu w macice.

Myślę, że sam nie wierzysz w to, co piszesz. Zygota jest LUDZKA, ale nie jest
CZŁOWIEKIEM. Człowiek nie jest jednokomórkowcem. Potworność, jaką byłoby
hipotetyczne mordowanie przedszkolaków, wynikałaby z unicestwiania czujących,
myślących, ukształtowanych ludzi. Może cię zdziwię, ale prywatnie uważam aborcję
za rzecz niemoralną (wg mojego prywatnego systemu wartości) właśnie ze względu
na niemożność udzielenia ścisłej odpowiedzi na pytanie, od którego momentu
embrion staje się człowiekiem. Mimo to nie jestem zwolennikiem pseudonaukowego
zrównywania człowieczeństwa z diploidalnością ani DEMAGOGICZNEGO nazywania
zygoty czy blastocysty "człowiekiem", "dzieciątkiem" itp. To jest czysta gra na
emocjach. Średnio co czwarta ciąża (jeśli dobrze pamiętam) kończy się
przedwcześnie z przyczyn naturalnych, a kobieta często nawet nie zdaje sobie
sprawy, że w ogóle doszło do zapłodnienia. Gdybyś chciał być konsekwentny,
musiałbyś śmierć każdej blastocysty, której nie udało się zagnieździć w macicy,
uczcić nabożeństwem żałobnym i przynajmniej symbolicznym pogrzebem.

> Cel nie uswieca srodkow.
>
> Jestem zwolennikiem badan genetycznych. SA tysiace sposobow
> prowadzenia badan bez obciazania sumienia ludzkosci morderstwem
> bezbronnych ludzi w kazdym stadium bezbronnego rozwoju (niemowle,
> zygota , starzec)

Co więc masz przeciwko badaczom brytyjskim, którzy właśnie starają się, jak
mogą, uniknąć wszelkich zastrzeżen bioetycznych? Nie używają nawet ludzkiej
zygoty.

> PS. Przeciez kazdy zdroworozsadkowy czlowiek rozroznia
> definicje ZYCIA i zycia.
> 1) niemowle - ZYJE paznokiec tylko -zyje
> 2) zygota - ZYJE plemnik tylko -zyje
> 3) Dorosly - ZYJE watroba tylko -zyje
> 4) Starzec - ZYJE nerki tylko - zyja
> Kazdy wie o co chodzi?

Czyli jądro pobrane z komórki która "tylko żyje" wstawione do krowiego oocytu,
który "tylko żyje", nie ZYJE wg twojej własnej terminologii.

> Czy chcialbys zyc w swiecie w ktorym dla ciebie twoja coreczka to
> cudowny czlowiek a dla twojego sasiada to tylko chodzaca watroba?
> ZYCIE nie rowna sie zycie.

Oczywiście że nie, ale proponowałeś unikanie demagogii.

[Gość: leonard3]

Kolego, sa emocje ludzkie i sa emocje ateistyczne.
Sa smutki ludzkie i sa smutki ateistyczne.
Ja tez posluze sie przykladem z wlasnego zycia (chociaz moze nie
powinienem tego robic, ze wzgledu na zlosc i brud , jaki na tym
forum panuje.) Moja zona kilka lat temu bardzo oczekiwala
dziecka. Co tydzien robila test ciazowy. Pewnego dnia wyszedl
pozytywnie.
Po 3 tygodniach pobiegla na USC i przyniosla fotografie naszego
dzieciaczka i powiesila nad lozkiem. Tydzien pozniej nastapil
krwotok i nastapilo poronienie. Tozpacz mojej zon byla tak wielka,
ze pekalo mi serce i plakalem razem z nia.
Dla niej to bylo jej kochane dziecko niezaleznie
od stopnia rozwoju. Czy dziecko miesieczne ma byc mniej kochane
niz dziecko roczne? Sa ludzie i sa niestety ateisci.

[petrucchio]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Dla niej to bylo jej kochane dziecko niezaleznie
> od stopnia rozwoju. Czy dziecko miesieczne ma byc mniej kochane
> niz dziecko roczne? Sa ludzie i sa niestety ateisci.

Leonardzie, mógłbym z własnego doświadczenia opowiedzieć jeszcze smutniejszą
historię, ale to sprawa bardzo prywatna i nie będę jej wyciągał tylko po to,
żeby szermować się z tobą na emocje i udowadniać, że mówię o sprawach, które nie
są mi obce jako człowiekowi. Są dyskutanci i są, niestety, demagodzy.

[vacia]

petrucchio napisał:

> > do komórki jajowej krowy uważam
> > za naruszenie boskich praw natury które nie powinny być
naruszane.
>
> Ale które konkretnie prawo?

W naturze takie rzeczy nie wystepują a łączenie akurat komórki
jajowej zwierzęcia z jądrem ludzkim jest sprzeczne z prawem bożym
III Mojżeszowa 18:23
Oczywiście tam nie pisze o zakazie eksperymentów naukowych w postaci
łączenia komórek ludzkich i zwierzęcych bo to były inne czasy ale
tamto przykazanie można przenieść na dzisiejszy wiek na właśnie taki
obszar badań.

[petrucchio]

vacia napisała:

> Oczywiście tam nie pisze o zakazie eksperymentów naukowych w
> postaci łączenia komórek ludzkich i zwierzęcych bo to były inne
> czasy ale tamto przykazanie można przenieść na dzisiejszy wiek na
> właśnie taki obszar badań.

Zakaz zoofilii?? To naprawdę jaskrawy przykład nadinterpretacji. Już większym
grzechem w myśl Kpł 18:23 byłoby pogłaskanie kota ;)

[madcio]

> W naturze takie rzeczy nie wystepują
...tak jak szatańska maszyna, którą masz przed sobą.

Wysil się bardziej.

Vacia...

[Gość: ferrum]

tezę o tym że zygota, zarodek to początki życia człowieka i należy sie im
poszanowanie można spokojnie obronić bez odwoływania sie do boskich praw, ktore
i tak w ogóle nie mają znaczenia np. dla osoby nie wierzącej w istnienie Boga

Pogląd ze o czlowieku można mówić np. od ktoregoś tygodnia życia płodowego jest
w jawnej sprzeczności z ustaleniami biologii i medycyny, ktore właśnie zygotę
uznają za początek życia człowieka.

[vacia]

Nie ma sprzeczności między ustaleniami nauki co do tego że zygota
jest początkiem życia człowieka a informacjami z Biblii , nauka i
Biblia nie stoja ze soba w sprzeczności mimo że dotyczą innych
zagadnień

Mam takie porównanie...

[Gość: ferrum]

pogląd ze człowiek pojawia się np od. 6 tygodnia życia wewnątrzmacicznego, od
urodzenia podobny jest do tego typu poglądu:
Wszechświat zaczął sie wtedy gdy pojawiły sie atomy, po Wielkim Wybuchu coś
było ale Wszechświat pojawił sie wraz z atomami.

[petrucchio]

Gość portalu: ferrum napisał(a):

> pogląd ze człowiek pojawia się np od. 6 tygodnia życia wewnątrzmacicznego, od
> urodzenia podobny jest do tego typu poglądu:
> Wszechświat zaczął sie wtedy gdy pojawiły sie atomy, po Wielkim Wybuchu coś
> było ale Wszechświat pojawił sie wraz z atomami.

Ale tak ogólna definicja "człowieka" nie pasuje do koncepcji "osoby ludzkiej".
Np. Wspólnym przodkiem braci Kaczyńskich jest jedna i ta sama zygota. Czy to
znaczy, że z punktu widzenia prawa i etyki (o mało nie napisałem "prawa i
sprawiedliwości") należy ich traktować jako jednego człowieka? Czy może ta
zygota była już dwojgiem ludzi? A co z przypadkami, gdy jedna osoba powstała z
dwóch zygot, czyli jest chimerą tetragametyczną? To się czasem zdarza, a
rezultatem jest jeden normalny człowiek, tyle że część jego tkanek spokrewniona
jest z resztą w takim stopniu, w jakim bywa spokrewnione rodzeństwo.

abcnews.go.com/Primetime/Story?id=2315693&page=1
Tu załamuje się analogia ze Wszechświatem.

[Gość: LEONARD3]

Jak daleko moga sie posunac demagogiczne sofizmy ateistow w dazeniu
do klamstwa?
1) Zygota, ktora na skutek nieprawidllowosci podzielil sie po dwoch
dniach od zaplodnienia na dwie INDYWIDUALNE zygoty o identycznym
materiale genetycznym JEST etapem zycia ludzkiego. Czy mamy
zagazowac blizniakow Kaczynskich bo mieli Indywidualne zygoty .ktore
powstaly z dwudniowym opoznieniem?
2) A jezeli zygota podzieli sie na skutek nieprawidlosci rozwoju
dopiero w 13-tym dniu po zaplodnieniu i da blizniaki sjamskie.
Czy swiadczy to o NIE-czlowieczenstwie blizniakow syjamskich czy
ich INDYWIDUALNYCH zygot?
Bo czy zygota sie nie podzieli czy podzieli - KAZDY CZLOWIEK MIAL
WLASNA I INDYWIDUALNA ZYGOTE. Ty byles zygota i ja bylem zygota - i
STAN BYCIA ZYGOTA jest nieuniknionym elementem cyklu twojego zycia,
tak samo jak twoja starosc. Kazdy kto mowi ze zygota to nie
czlowiek jest obludnym, szatanskim demagogiem i klamca.

[Gość: ferrum]

Sprawa łączących sie zygot czy bliźniaków jednojajowych pokazuje jak różne moga
być początki życia człowieka.
I nie tylko jego, bo owca Dolly ,choć nie powstała w klasyczny sposób to jednak
jest uważana za owcę.

Ale istota sprawy nie ulega zmianie- choć życie człowieka może mieć różny
początek to ex post możemy stwierdzić to właśnie człowiek zaczął żyć

[madcio]

Twój argument prędzej nadaje się do sprawiania kłopotów zwolennikowi istnienia
duszy. Która jak wiadomo, powstaje w chwili poczęcia, jest nieśmiertelna,
niepodzielna i tak dalej w tym guście.

A potem przychodzą takie bliźnięta jednojajowe i szlag zgrabną teorię trafia. :)
Bo albo dusza nie jest niepodzielna, albo jednak powstaje później, niż w chwili
poczęcia. A te rzeczy mogą tworzyć bardzo niebezpieczny dla wierzących
precedens, szczególnie druga... :)

A może Kaczyńscy...

[petrucchio]

... nie mają po całej duszy, tylko po takim małym półduszku?

[atolski21]

Pewne jest , ze forumowy arogancik i drobny jezykoznawca ma cala
dusze i tylko pol-mozdzka.
Dusza jest czescia i wyznacznikiem zycia czlowieka.
Przy smierci tracimy dusze z pewnioscia. Przy poczeciu ZYCIA
LUDZKIEGO w momencie powstania czlowieka-zygoty dostajemy dusze.
Miejmy szacunek i chronmy zycie ludzkie na kazdym etapie zycia.
Od czlowieka-zygoty do czlowieka-starca.

[atolski21]

Kazdy osobnik dorosly wywodzi sie z wlasnej zygoty. Nawet blizniaki
syjamskie wywodza sie z dwoch wlasnych , indywidualnych zygot.
Nikt nie potrafi temu zaprzeczyc. Wiec oczywiste jest ,ze wedlug
Arystotelejskiej koncepcji duszy , kazdy blizniak syjamski jest
autonomicznym czlowiekiem i kazdy posiada wlasna, autonomiczna dusze.
A ze ich zygoty powstaly z jednego zaplodnionego jaja , to jajo to
i protozygota zasluguje na szczegolny szacunek. To zaplodnione jajo
bylo pczatkiem dwoch ludzi i dwoch dusz. To podwojne zycie poczete
wymaga wzczegolnej ochrony przed mordercami aborcjonistami i
mordercami labratoryjnymi.

[madcio]

> A ze ich zygoty powstaly z jednego zaplodnionego jaja , to jajo to
> i protozygota zasluguje na szczegolny szacunek. To zaplodnione jajo
> bylo pczatkiem dwoch ludzi i dwoch dusz.

Najpierw ustalmy fakty i definicje.

Bliźnięta jednojajowe rozwijają się z JEDNEJ komórki jajkowej zapłodnionej przez
JEDNEGO plemnika. Jajo owo POTEM, przy podziale komórkowym, w rzadkich
przypadkach potrafi rozwinąć się w dwa niezależne organizmy, posiadające
identyczny materiał genetyczny - poniekąd naturalne klony. Żeby obraz sytuacji
był pełny, nadmienię, iż zdarzają się przypadki ciąż bliźniaczych jednojajowych
(jeszcze nie syjamskich), gdzie ostateczny podział następuje w prawie dwa
tygodnie po zapłodnieniu! Najczęściej jednak podział następuje w okresie
tygodnia lub mniej.

A teraz do rzeczy.

Twierdzisz, że przy poczęciu dostajemy duszę. Stwierdziłeś też, że bliźnięta
jednojajowe (mówiłeś syjamskie, ale zasada ta sama) mają po jednej duszy.

To jak to jest? Dusza im się podzieliła na dwie po tym tygodniu radosnego,
samotniczego życia? Bzzt. Dusza jest niepodzielna.

Czy też zapłodniona komórka jajowa dostała duszę z poczęcia,a druga dusza
pojawiła się ni stąd ni zowąd po tygodniu, bez jakiegokolwiek zapłodnienia, gdy
rozpoczął się oddzielny rozwój osobniczy dwóch bliźniaków? Bzzt. Dusza powstaje
tylko w wyniku poczęcia.

No i trzecia możliwość: dobry pan Bóg, jako wszechwiedzący, nadał od razu dwie
dusze zapłodnionej komórce jajowej, wiedząc z góry, że rozwiną się w bliźniaki
jednojajowe. Oczywiście, przez pierwszy tydzień byłyby te dwie dusze w jednym
ciele. Hmmm... brzmi wątpliwie. Tu akurat nie jestem pewien, czy jest to
sprzeczne z naukami Kościoła, czy nie. Jest na sali jakiś znający się na rzeczy?

To jak, którą możliwość wybierasz? A może masz jakaś czwartą, o której nie
pomyślałem, a która jest zgodna z dogmatami Kościoła? :)

[Gość: leonard3]

A co dogmaty kosciola maja do rzeczy? Koncepcja duszy jest tak
stara jak ludzkosc i radze ci zaczac moze od Arystotelesa , ktorego
geniusz jest niekwestionowany.
Co do innych twoich naiwnych sofizmow , to przemysl swoim mozdzkiem
programisty-amatora przypadek blizniakow syjamskich.
No jak to jest programisto? Jedna syjamskie cialo i jedna dusza?
A moze jedno-syjamskie cialo i dwie dusze? Jak odpowiesz sobie
na to pytanie , to wiekszosc odpowiedzi na twoje dziecinne sofizmy
bedzie dla ciebie oczywista , trollu samouku.

[Gość: Janek]

Niestety, podejrzewam że od madcia możesz dostać jedynie odpowiedź: "Koncepcja
duszy jest z wewnętrznie sprzeczna".

W obu przypadkach (zygota dająca początek bliźniętom oraz bliźnięta syjamskie) -
to Ty powinieneś podać odpowiedź, zamiast "namawiać do zastanowienia się".
Albo ta mądra odpowiedź istnieje - wtedy nie musisz się kryć, tylko ją po prostu
podaj. Albo nie istnieje, wtedy musisz się chować za tekstami "myślcie i
medytujcie, nieuki", bo nic mądrego do powiedzenia nie masz.

[Gość: leonard3]

Poczytaj sobie Arystotelesa koles. Nawet ateista powinien uznac jego
geniusz i autorytet. Wtedy zrozumiesz o co z ta dusza chodzi.
Cokolwiek ja powiem ,to bedzie po chamsku potraktowane przez
arogancko-ignoranckich atoli jak Madcio, Petrucchi i ty.
Ateizm to zadne FAKTY tylko MITY

[blok-120]

O ile ja dobrze pamiętam, to właśnie Tomasz połączył poglądy Arystotelesa z
doktryną kościoła,ten sam który nauczał, że dusza chłopca wchodzi w ciało 6
tygodni po zapłodnieniu, a dziewczynki 12. A może nie jesteś katolikiem? Wtedy
rzeczywiście nie musi cię obchodzić doktryna ani nauki ojców kościoła.

[blok-120]

Popatrz, jakie byłoby to wygodne, gdybyś uznał nauki Tomasza, nikt nie mógłby
się czepiać o dwie dusze w jednej komórce, bo dusze wskakiwałyby dopiero po 6
tygodniach i mogłoby być ich tyle ile potrzeba.

[Gość: Janek]

> Cokolwiek ja powiem ,to bedzie po chamsku potraktowane przez
> arogancko-ignoranckich atoli jak Madcio, Petrucchi i ty.

To faktycznie jest problem, chyba lepiej zatem żebyś nic nie mówił.

I nie sądzisz że to samo również innych tematów które tutaj poruszasz?

[Gość: leonard3]

ej tam ,takie tanie atolskie trucie. Arystoteles zyl 500 lat przed
Chrystusem wiec atole nie moga truc, ze dusza to chrzescijanski
wynalazek.
Zagadnienie obrony zycia poczetego, to wcale nie monopol
chrzescijanstwa ale zagadnienie humanizmu univwersalnego i poza-
dekalogicznego. Genialny Arystoteles . ktory wzywal do
umiarkowania , zwanego "zlotym srodkiem" uznal, ze sa trzy
rzeczy absolutnie "nikczemne": a)zabijanie b) kradziez c)cudzolozstwo
Czyli atole prowadza swoj spor przeciw:
a) Nauce - ktora nie ma zdnych watpliwosci, ze zycie czlowieka
zaczyna sie od czlowieka-zygoty, ktora bedzie zyla 85 lat (o ile
jakis morderca atol jej nie zamorduje)
b) Humanizmowi okresu Oswiecenia.
Przeciez jasnym jest , ze ateistyczny ciemnogrod to skansen
zabobonu, ciemnoty i ignorancji.
Ateizm to nie FAKTY ale MITY

[Gość: Janek]

> wiec atole nie moga truc, ze dusza to chrzescijanski wynalazek.

Coś ci się pomyliło. Żaden "atol" tak nie twierdzi. To Kościół uzurpuje sobie
autorstwo tego wynalazku, gdy wiadomo że wynaleźli go Grecy (a Chrystus mówił
zawsze o zmartwychwstaniu ciała, nie wspominając ani słowem o żadnych duszach).

> rzeczy absolutnie "nikczemne": a)zabijanie b) kradziez c)cudzolozstwo
> Czyli atole prowadza swoj spor przeciw:

Nie, "atole" chcieliby się tylko dowiedzieć jaką ekwilibrystykę umysłową musisz
stosować żeby połączyć tezę o tym że człowieczeństwo=dusza z tezą o tym że
zabijanie zygot jest złem.

W czasach Arystotelesa nie wiedziano nic o blastocystach ani klonowaniu, więc
wielki filozof mógł sobie tym nie zaprzątać głowy. My niestety musimy - i
mówienie że Arystoteles rozwiązał ten problem jest przejawem zwyczajnej głupoty.

To ile w końcu dusz ma zygota z której urodzą się bliźniaki? I jeśli sklonuję
Ciebie z jądra komórki twojej skóry i czyjejś komórki jajowej to w którym
momencie taki klon dostanie duszę (jeśli dostanie)?

[Gość: leonard3]

A dla mnie argument duszy nie jest zadnym argumentem w dyskusji o
zachowaniu zycia od momentu poczecia. Zagadnienie duszy zostal
przywleczone przez ateistow do tej dyskusji jako denagogoiczna
sciema. Tak samo jak dyskusja o blizniakach , ktora nic do
rozstrzygniecia problemu nie wnosi.
Argumentem zdroworozsadkowym za uznaniem zygoty jako
pelnowartosciowego i rownouprawnionego etapu ludzkiego zycia jest
fakt, ze czlowiek-zygota bedzie zyla 85 lat(o ile atolski morderca
jej nie zabije)
Plemnik i niezaplodnione jaja zgnija po kilkunastu godzinach.
I to jest roznica.
2) Argument biologiczny i genetyczny. Bo jest absolutnie bezsporne
z punktu widzenia obiektywnej nauki, ze poczatkiem nowego osobnika
jest zaplodnienie jaja.
Niestety ateizm zwyrodnial do postawy anty-naukowej i rozne atolskie
miernoty beda rznely glupa i wystepowaly przeciwko nauce.
Ateizm to nie FAKTY tylko MITY

nie zabije) przezyje 85

[madcio]

> A co dogmaty kosciola maja do rzeczy?
Podobno jesteś katolikiem. Co, w Judasza teraz będziesz się bawić?? :)))

> Jedna syjamskie cialo i jedna dusza?
> A moze jedno-syjamskie cialo i dwie dusze?
Ja tu pierwszy postawiłem pytanie, na które nie odpowiedziałeś (ale zaskoczenie,
kto by się spodziewał).

Przypominam je: co się dzieje z duszą/duszami bliźniaków jednojajowych? Na
początku mamy jedną, zapłodnioną komórkę jajową, a na końcu dwie zygoty. Każda z
nich, wedle twoich słów, ma oddzielną duszę.

Powtarzam możliwe odpowiedzi:
1. Przy zapłodnieniu powstała jedna dusza. Ta podzieliła się na dwie po tygodniu
radosnego, samotniczego życia.

2. Przy zapłodnieniu powstała jedna dusza. Druga dusza pojawiła się ni stąd ni
zowąd po tygodniu, bez jakiegokolwiek zapłodnienia, gdy rozpoczął się oddzielny
rozwój osobniczy dwóch bliźniaków.

3. Bóg nadał od razu dwie dusze zapłodnionej komórce jajowej, wiedząc z góry, że
rozwiną się w bliźniaki jednojajowe. Oczywiście, przez pierwszy tydzień byłyby
te dwie dusze w jednym ciele.

To jak, którą możliwość wybierasz? A może masz jakaś czwartą, o której nie
pomyślałem? :>

[blok-120]

madcio napisał:

> Twój argument prędzej nadaje się do sprawiania kłopotów zwolennikowi istnienia
> duszy. Która jak wiadomo, powstaje w chwili poczęcia,

Święty Tomasz sprytniej to rozwiązał. Uznał, że zarodek staje się człowiekiem, a
więc dostaje duszę po 6 tygodniach (męski, żeński po 12 tygodniach - o ile mnie
pamięć nie myli). No, ale wtedy trzebaby pozwolić na wszystkie środki
wczesnoporonne, więc kościół zmienił zdanie.

[madcio]

Za te 12 tygodnie porządnie by oberwał od feministek. ;)

[petrucchio]

Gość portalu: ferrum napisał(a):

> Pogląd ze o czlowieku można mówić np. od ktoregoś tygodnia życia
> płodowego jest w jawnej sprzeczności z ustaleniami biologii i
> medycyny, ktore właśnie zygotę uznają za początek życia człowieka.

Gdyby tak było, nie byłoby debaty. Oczywiście zygota jest ostatnim wspólnym
przodkiem wszystkich komórek, składających się na człowieka, więc jeśli używamy
słowa "człowiek" jako etykietki dla tego zbioru komórek, to rozsądnie jest uznać
każdy jego etap rozwojowy, z zygotą włącznie za człowieka w sensie

[Gość: ferrum]

to rozsądnie jest uzna
> ć
> każdy jego etap rozwojowy, z zygotą włącznie za człowieka w sensie

[Gość: leonard3]

To nie wiadomo kiedy powstaje czlowiek?
1) Czy wtedy gdy rosnie embrionalny penis?
2) Czy wtedy gdy eosnie mu embrionalny uklad nerwowy?
3) CZy wtedy gdy nauczy sie czytac?
4) Czy wtedy gdy odbiera bolszewicka legitymacj?
Jest tylko jedna odpowiedz prawdziwa:
Czlowieczenstwo rozpoczyna sie w momencie powstania zygoty.
ZYGOTA-CZLOWIEK ( o ile jej nie zamordujecie) BEDZIE ZYLA 85 LAT .

[Gość: leonard3]

Kto ma wieksze prawo do zycia?
1) Czlowiek-zygota , ktory bedze zyl 85 lat?
2) Ateista po wypadku samcohodowym i w spiaczce, ktorego szanse
na wybudzenie sa 100 do jednego?
Ktoremu pozwolic zyc a ktorego usmiercic?

[Gość: gość]

Zapłodnienie ma cechę symbolizmu i projekcji w przyszłość,a realny,chwilowy
rozwój organiczny i intelektualny to inne zagadnienie.
Fałszowanie tej sprawy jest także niezawinione w pewnym sensie.W realiach życia
odchodzi się od drobiazgowości i zaczynają się filmy "dla dorosłych" i
rozwiązywanie problemów naukowych przy użyciu noża.

[maynardd]

Tu się odbyła ciekawa dyskusja na ten temat, myślę,że ciężko coś dodać:)

www.racjonalista.pl/forum.php/s,90984

pozdro.