Czy matematyka jest nauka?

[kagan-owski]

Ktos niedawno napisal na tym forum: "działanie, w którym jednym z
argumentów jest zero, a wynik jest niezerowy, nie jest mnożeniem".
Ale przeciez tak jest, bowiem ktos tak, a nie inaczej zdefiniowal
mnozenie. Chodzi mi o to, ze matematyka nie jest nauka
scisla (zreszta w ogole nie jest nauka), a "tylko" (i "az")
konkretnym systemem dedukcyjnym: jednym z mozliwych, ale przeciez
nie jedynym z mozliwych.
A w systemach dedukcyjnych, w zaleznosci od tego, jakie przyjmujemy
aksjomaty, takie otrzymujemy wyniki. To jest wrecz elementarne!
Rozumiem, ze ktos tak, a nie inaczej zdefinowal mnozenie - aby
obejsc problem z zerem - wygodnym wynalazkiem, zanim sie nie zacznie
przez nie dzielic... Komputery IBM serii 360/370 (pamieta je ktos -
na nich byly oparte tzw. RIADy) wrecz stawaly, jak mialy podzielic
cos przez zero (tak zostaly zaprogramowane przez zawodowych
matematykow, zreszta z USA)...
Ktos wiec zdefiniowal zero tak, ze, a*0=0*a=0.
I zgoda, ale mozna bylo zero inaczej zdefiniowac, i co wtedy?
Pomyslal ktos kiedys o tym?

Pomyślał.

[roterupel]

[kagan-owski]

Jak nie masz nic do powiedzenia to sie nie popisuj swym umyslowym
ograniczeniem... ;) A jesli dla ciebie matematyka to rodzaj religii,
to idz na forum RELIGIA!

A jednak, nie pomyślał.

[roterupel]

Zapytał Pan, wiec odpowiedziałem Panu.

[kagan-owski]

Pytalem sie o powazne opinie, a nie o glupie zarty...

Pytanie nie było poważne. Odpowiedź była.

[roterupel]

Przez poważne pytanie rozumiem pytanie, w którym pytający wie o co
pyta.

Pytanie było poważne.

[kagan-owski]

Pytanie bylo powazne. Nie ma glupich pytan, sa tylko glupie
odpowiedzi. Najpierw sie mnie pytasz o tezy mej pracy o Lemie, a jak
je ci wyslalem, to je osmieszyles, piszac, ze to "zadna nauka". Wiec
sie pytam, co rozumiesz przez nauke i co rozumiesz przez metode
naukowa? I nie pisz, ze to sa glupie pytania... To sa fundamentalne
pytania z zakresu filozofii i metodologii nauki!

Chyba żle zrozumiał Pan moja odpowiedź.

[roterupel]

Odnosze wrażenie,a nawet pewnym jestem,że przypisuje mi Pan użycie
słów,których nie użyłem.
Nie rozumiem takiej postawy.
Pytanie czy matematyka jest nauką uznałem za niepoważne ponieważ
definicja nauki jest nieostra i sama definicja definicji także. Nie
wiedziałem wiec co Pan miał na myśli tak formułując swoje pytanie.

[kagan-owski]

Pytanie bylo jak najbardziej powazne. Mysle, ze definicja nauki jest
dosc ostra. Przytoczylem definicje pozytywistyczne i popperowskie.
Oczywiscie, mozna sie z nimi nie zgadzac, ale to nie znaczy, ze
trzeba wysmiewac zadajacych pytania o definicje nauki...

Czyni Pan mie zarzuty niesłuszne.

[roterupel]

Definicji nauki jest prawie tyle ile wyróżniamy okresów w historii
filozofii.

[kagan-owski]

To jest podejscie mocno relatywistyczne. Nauka jest jedna, tyle ze
podlega dialektycznym prawidlom rozwoju (teza->antyteza->synteza,
ktora z kolei staje sie nowa teza itd.).

[roterupel]

Rozumienie określenie "nauka" zależy od przyjetej definicji. Inaczej
naukę definiowali Arystoteles a inaczej Platon. Inaczej Comte a
inaczej Einsten.
Czy to jest relatywizm nie jestem pewien, że tak.Znowu zależec to
będzie od tego co rozumiemy pod okresleniem "relatywizm".
Wniosek; jezyk potoczny nie nadaje się do rozstrzygania takich
problemów.
Arystoteles twierdził, że dla każdej specyficznej kategorii zdań
należy zbudować system logiki z osobna. Stagiryta miał rację, moim
zdaniem.

[kagan-owski]

To ile ma byc tych logik? I czy moga byc one wzajemnie sprzeczne?
Czy to wszystko ma sens? Przypominam - zapytalem sie o roznice
miedzy nauka (science) a matematyka (mathematics) i o nic wiecej...

[kagan-owski]

Na razie ide jesc i spac. Jutro pracuje...

Pewnie tyle ile Geniuszy przyjdzie na nasz

[roterupel]

Świat.
Nie myli się Pan stwierdzając,że pytał Pan o różnice pomiedzy
matematyką a nauką?
Takie bowiem wrażenie odnoszę.
Było mi miło poznać Pana i wymienic kilka uwag.
Dobranoc.
kagan-owski napisała:

> To ile ma byc tych logik? I czy moga byc one wzajemnie sprzeczne?
> Czy to wszystko ma sens? Przypominam - zapytalem sie o roznice
> miedzy nauka (science) a matematyka (mathematics) i o nic wiecej...

[Gość: ;)]

[kuba-prlowski]

???

[europitek]

Kurczę, jak tylko wyłączyli to LHC, to od razu na forum zaczęły sie pojawiać jakieś aberracyjne wątki. Co prawda zniknęły dziwności z datami postów, ale już sam nie wiem co jest gorsze.

[hammeronidiots]

;)

[kagan-owski]

Hipotezy stawiane przez matematyke nie sa weryfikowalne
(podejscie "pozytywistyczne"), nie sa tez falsyfikowalne
(podejscie "popperowskie"). Stad matematyka nie jest nauka, a tylko
jednym z wielu mozliwych systemow dedukcyjnych, opartych na
konkretnych, arbitralnie przyjetych aksjomatach. Taki jest stan
faktyczny, i zadne proby osmieszenia tych, co twierdza iz
matematyka, jako iz jest oparta na arbitralnie wybranych, z samego
zalozenia nieudowadnialnych i niefalsyfikowalnych aksjomatach, nie
moze byc nauka, nie zmienia stanu rzeczy...

[roterupel]

K. Reichenbach był innego zdania. Potrafi Pan wykazać,że nie miał
racji.

[kagan-owski]

Prosze mi wiec przedstawic jego rozumowanie, tak jak je Pan
rozumie...

[roterupel]

W skrócie i za innymi:

„metoda matematyczna", wywodzi K. Reichenbach, opierając się na
rozumowaniu dedukcyjnym, nie wnosi nic nowego do treści zawartej w
przesłankach, nie wnosi „żadnej syntetycznej prawdy" o
rzeczywistości. Pozornie wydaje się, że owe prawdy można znaleźć „w
podstawach logiki", w aksjomatach systemów dedukcyjnych, które
istotnie stanowią „przesłanki nie podlegające dyskusji". Lecz „cały
kłopot w tym, że i one są puste". Nie mówią nic o świecie fizycznym.
Są prawidłami służącymi do opisu świata, ale nie uczestniczą w
treści tego opisu. Określają tylko jego formę, to znaczy język tego
opisu. Dalej twierdzi, „Właśnie dlatego, że twierdzenia matematyki
są puste, są absolutnie pewne i można je stosować do nauk
przyrodniczych (...) logiczna konieczność i logiczna pustość są ze
sobą ściśle związane...".
Tak wiec dyskusja o wyższości prawdziwości sądów dedukcyjnych
albo indukcyjnych jest ciągle aktualna i nadal twórcza o czym
zapewne Pan słyszał- mógł wyczytać - u śp. Lema.

[kagan-owski]

Uwazam twierdzenia typu: „Właśnie dlatego, że twierdzenia matematyki
są puste, są absolutnie pewne i można je stosować do nauk
przyrodniczych (...) logiczna konieczność i logiczna pustość są ze
sobą ściśle związane..." nie maja zadnego sensu (poza czysto
formalnym, ale my mowimy tu o nauce ktora cos stara sie objasnic, a
nie tylko zadowolic sie formalna poprawnoscia jej twierdzen).
Czemu? Bowiem z tego, ze jakies twierdzenie jest puste wynika tylko
to, iz jest ono puste. Tautologia jest zawsze prawdziwa (1=1, biale
jest biale itp.), ale nic nowego z niej nie wynika. Stad nie mozna
jej nigdzie stosowac w praktyce. Jest ona po prostu JALOWA!

"Coś" czy to co odbieramy zmysłami?

[roterupel]

Albo Stagiryta albo Comte.

[kagan-owski]

Nie. To jest obiektywna rzeczywistosc. Inaczej pozostaje nam
stanowisko biskpupa Berkeleya (istnieje tylko to, co ja, biskup
Berkeley, postrzegam w danym momencie czasoprzestrzeni - on to ujal
nieco inaczej, ale taki jest tego sens)...

Rzeczywistość odbierana zmysłami to nie

[roterupel]

jest rzeczywistość obiektywna ale część rzeczywistości, w której
żyje zwierzę, które same siebie nazwało człowiekiem.

[kagan-owski]

Czlowiek jest zwierzeciem tylko biologicznie. Z puktu widzenia nauk
spolecznych jest on czyms wiecej jakosciowo, co bynajmniej nie
znaczy, ze jest on "panem" zwierzat, a tylko ich "starszym bratem w
istnieniu", a nawet i w rozumie, w stosunku do "wyzszych" zwierzat,
glownie ssakow...

[roterupel]

A to jest czy nie jest relatywizm?

kagan-owski napisała:

> Czlowiek jest zwierzeciem tylko biologicznie. Z puktu widzenia
nauk
> spolecznych jest on czyms wiecej jakosciowo,.....

[Gość: Kagan]

Nie jest. To jest twierdzenie, ktore mozna testowac i falsyfikowac...

Chciałbym uściślić czy to samo twierdzenie mamy na

[roterupel]

myśli:
"Człowiek jest zwierzeciem tylko biologicznie."

Mam kłopoty ze zrozumieniem tego zdania. Czy wynika z niego,że
istnieje jakaś dziedzina ludzkiej wiedzy, która zajmuje się badaniem
tej niebiologicznej częsci?
Jesli tak, to byłbym wielce rad poznając jej nazwę.

[Gość: Kagan]

Filozofia, psychologia, socjologia, ekonomia itd.

nie ma podstaw twierdzić,że i inne zwierzeta

[roterupel]

te "młodsze" w swoim istnieniu nie uprawiają, na poziomie dla siebie
dostępnym, filozofii, socjologii, ekonomii lub psychologii.

[Gość: Kagan]

Bez przesady. Ekonomie jako nauke ludzie uprawiaja dopiero od konca
XVIII wieku. Filozofie nieco dluzej, ale w skali istnienia ludzkosci
to tez tylko chwila... Oczywiscie przez "nauke" rozumiem tu zlozony
system w sklad ktorego wchodza teorie, metody badan, naukowcy i ich
organizacje, publikacje, szkolenie nowych adeptow, konferencje itp.
a nie tylko odizolowani medrcy, ktorych dorobek znika razem z nimi...

nie ma podstaw twierdzić,że i inne zwierzeta

[roterupel]

nie uprawiaja dyscyplin naukowych jakie Pan wymienił. Pozwala im to
posługiwac sie nawet bardziej wyrafinowanymi metodamizeby przetrwac
w warunkach, które człowiek im stworzył w celach przeciwnych.

[kagan-owski]

Tyle, ze zwierzaki robia to raczej na poziomie instynktu niz w pelni
swiadomego uczenia sie.

Co to znaczy raczej?

[roterupel]

Nie ma podstaw uważać,że instykt to nie taka bardzo "szybka
inteligencja", którą mają zwięrzeta "młodsze".

[Gość: Kagan]

Dojdziemy wtedy do wniosku, ze krokodyl to superinteligent, bo ma
zaczatki kory mozgowej, i stwierdzimy zaczatki inteligencji u
wymoczkow... :(
roterupel napisał: Nie ma podstaw uważać,że instykt to nie taka
bardzo "szybka inteligencja", którą mają zwięrzeta "młodsze".

Nie masz racji. To wniosek ideologiczny a nie

[roterupel]

logiczny.

[Gość: Kagan]

Ideologia przewaznie wygrywa z logika. I jaka logike masz na mysli?
Jedno, dwu, trzy czy tez "n" wartosciowa?

Logika trójwartościowa zachowuje tą sama istotność

[roterupel]

co jedno i dwu wartosciowa.
Wzrasta jedynie abstrakcyjność ale poprawia sie "precyzyjność
narzedzia.

[Gość: Kagan]

Raczej traci sie precyzje wprowadzajac ten trzeci, "fuzzy" element...

[roterupel]

To "niewiadomo" przybliza nas do celu filozofii (prawdy).

[Gość: Kagan]

Nie sadze...

[europitek]

Można to chyba ująć prościej: matematyka jest nauką o strukturze rzeczywistości.
Mam natomiast wątpliwość, czy beztreściowość (pustość) twierdzeń matematycznych może służyć za argument ich pewności. Powiedziałbym raczej, że jest ona skutkiem ich pewności, powstałej w wyniku uogólnienia (w tych twierdzeniach) ogromnej ilości danych zaczerpniętych z obserwowanej rzeczywistości fizycznej.

[kagan-owski]

Sa przecież opinie iz według Reichenbacha, metoda matematyczna,
opierając się na rozumowaniu dedukcyjnym, nie wnosi nic nowego do
treści zawartej w hipotezie (teorii), czyli iż nie wnosi żadnej tzw.
syntetycznej prawdy o rzeczywistości. Jest to więc tylko konkretny,
jeden z wielu mozliwych, dedukcyjny system dowodzenia, ale nie
odrębna nauka.
I czy chodzi co tego Reichenbacha: Reichenbach H. "Philosophy of
Space and Time" New York 1958?

Tak.

[roterupel]

Tak.

[roterupel]

Tak.

[roterupel]

[kagan-owski]

OK. Postudiuje go dokladniej, i wtedy odpowiem wiecej...
Czyli jednak

[kagan-owski]

Mialo byc H. Reichenbach

Z Encyklopedii Filozofii

[kagan-owski]

A scientific theory is a formal system which requires a physical
interpretation by means of co-ordinative definitions. Reichenbach's
philosophical research on the theory of relativity and quantum
mechanics implicitly depends on this view. For example, the
distinction between mathematical geometry and physical geometry
entails the distinction between a purely formal system and a system
interpreted by means of definitions. Co-ordinative definitions are
true by convention and cannot be verified, but they are not
meaningless; in fact scientific theories require them to acquire an
empirical significance. The acknowledgement of the existence of
meaningful and not verifiable sentences is very important for a
right interpretation of the epistemology of logical positivism. The
verifiability principle is often regarded as the most important
principle of logical positivism; it states that the meaning of a
sentence is its method of verification and a sentence which cannot
be verified is meaningless. According to this principle, co-
ordinative definitions might be meaningless; on the contrary, in
Reichenbach opinion, they are not only meaningful but also required
by scientific theories. Note that Reichenbach explicit agrees with
verifiability principle. In 'The philosophical significance of the
theory of relativity' (1949) he says that the meaning of a sentence
is reducible to its method of verification; he also says that a
physicist can fully understand the Michelson's experiment only if he
adopts the verifiability theory of meaning. In the same essay,
Reichenbach says that the logic foundation of the theory of
relativity is the discovery that many problems are not verifiable;
these problems can be solved by means of co-ordinative definitions.
Thus co-ordinative definitions are meaningful and not verifiable. So
we must acknowledge that Reichenbach agrees with the verifiability
principle and, at the same time, asserts that in scientific theories
there are meaningful sentences, namely co-ordinative definitions,
that are not verifiable. Why these sentences are not meaningless?
Because they belong to scientific theories that are verifiable. For
example, Reichenbach states that (i) the Euclidean geometry is not
verifiable, (ii) the co-ordinative definitions of geometrical
entities are not verifiable but (iii) the Euclidean geometry plus
the co-ordinative definitions of geometrical entities is verifiable.
The theory must be verifiable, the individual statements belonging
to the theory can be not verifiable.
- Dosc to metne i dla mnie wewnetrznie sprzeczne, ale wyraznie jest
stwierdzone, iz "the Euclidean geometry is not verifiable", co jest
szczegolnym przypadkiem tego, co pisalem, iz czysta matematyka nie
jest weryfikowalna, wiec nie jest nauka. Bowiem jesli geometria
Euklidesa nie jest weryfikowalna, to na jakiej podstawie mozna
sadzic, ze inna geometria (np. Lobaczewsksiego) moze byc
weryfikowalna? Przeciez roznia sie ony tylko przyjetymi aksjomatami
i niczym wiecej...

[kagan-owski]

In Reichenbach opinion, among the purposes of the philosophy of
science is the search for a distinction between empirical and
conventional sentences. The separation of empirical from
conventional sentences is not only possible but also necessary for a
full understanding of scientific theories. Philosophical research on
modern science clearly shows that conventional elements are present
in scientific knowledge. The description of our world is not
uniquely determined by observations, but there is a plurality of
equivalent descriptions; for example, we can use different geometry
for describing the same space. But conventionalism is in error. For
example, conventionalism states that we can always adopt the
Euclidean geometry by means of appropriate definitions. But if we
adopt a set of definitions so that the geometry on the Earth is
Euclidean, it is possible that in another point of the universe the
same set of definitions entails a non-Euclidean geometry; so we can
discover an objective difference between different points of space.
Note that Reichenbach does not state that scientific knowledge can
be proved by means of experience. On the contrary, he asserts that
scientific theories are based on physical hypotheses which are not a
logical consequence of experiments, eg the general theory of
relativity is based on Einstein's hypothesis that free falling
frames of reference are inertial systems; we cannot prove this
hypothesis, but we can verify its consequences. Scientific theories
cannot be proved, but we can test their forecasts.

- Innymi slowy prawie ze Popper. Tak wiec niby teorii naukowych nie
mozna udowodnic w 100%, to jednak mozna je testowac. A aksjomatow,
na ktorych opiera sie matematyka, testowac sie przeciez nie da. Jak
mozna np. testowac istnienie punktu, ktory z def. nie ma rozmiarow
fizycznych, a wiec z punktu widzenia empirii nie istnieje. Mozemy
sobie narysowac kropke jako nieudolny model punktu, ale z
prawdziwym, abstrakcyjnym punktem ma ona mniej wspolnego niz model
samochodu zrobiony z pudelka po zapalkach i dwoch szpulek po niciach
ma z prawdziwym, zarejestrowanym i dzialajacym samochodem...

Testowanie nie musi odbywać się w laboratorium.

[roterupel]

Można testować w umyśle pod wzgledem poprawności rozumowania
(dedukcji i redukcji).

[Gość: Kagan]

Ale wtedy to zalezy od tego, jak ktos mysli i jaka logike przyjmie
(chocby nieswiadomie). Dedukcja zalezy od tego, jakie sie przyjmie
aksjomaty, stad nie jest metoda w pelni naukowa... Bowiem mozna
rozumowac poprawnie, ale wychodzac z blednych przeslanek! I co
wtedy? Rozumowanie niby poprawne, ale wyniki sa bezwartosciowe, albo
i gorzej, posiadaja wartosc NEGATYWNA!

Poznawanie rzeczywistości to zajęcie dla osoby

[roterupel]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Ale wtedy to zalezy od tego, jak ktos mysli i jaka logike przyjmie
> (chocby nieswiadomie). Dedukcja zalezy od tego, jakie sie przyjmie
> aksjomaty, stad nie jest metoda w pelni naukowa... Bowiem mozna
> rozumowac poprawnie, ale wychodzac z blednych przeslanek! I co
> wtedy? Rozumowanie niby poprawne, ale wyniki sa bezwartosciowe,
albo
> i gorzej, posiadaja wartosc NEGATYWNA!


To prawda. Poznawanie rzeczywistości to zajęcie dla pojedyńczego
umysłu.Nie wyklucza pomocy innych ale podstawowe odkrycie rodzi się
w "pojedyńczej" głowie.
To przecież pojedyńcze umysły Geniuszy tworzą ludzką kulturę (
cywilizację).
My wszyscy, pozostali ludzie, co najwyżej w jakiejś mierze
udoskonalamy i rozwijamy wyniki pracy umysłowej naszych Geniuszy aż
do punktu krytycznego, od którego nie potrafimy się już posunąć ani
okrok dalej i wtedy...na Świat znowu przychodzi jakiś Geniusz,
dokonuje ODKRYCIA... i wskazuje nam kierunek rozwoju.

[Gość: Kagan]

OK. Ale mi chodzilo o tzw. eksperymenty myslowe (po niemiecku to
chyba Gedanken Experimente lub cos podobnego). Ale one maja znikoma
wartosc naukowa, bo mozna sobie wyobrazic eksperyment, w ktorym
dzieje sie nie tak, jak to wynika z praw natury, ale tak, jak sobie
tego zyczy ten (ta, to), co ow eksperyment przeprowadza w
swym "rozumie"...

[roterupel]

Współczesnie wymagamy żeby wyniki experymentów myślowych były
potwierdzane doświadczalnie.

[Gość: Kagan]

A wiec jesli zostaje nam tylko eksperyment myslowy, to nie jest to
nauka...

[roterupel]

We wspólczesnym tego słowa znaczeniu.

[kagan-owski]

Oczywiscie. Zreszta do dzis jeszcze na wielu uniwersytetach uprawia
sie pseudodyscypliny typu teologii, czyli metafizyke zamiast
fizyki.. ;).

Bez metafizyki nie byłaby możliwa dzisiejsza

[roterupel]

fizyka submolekularna.

[Gość: Kagan]

Bylaby mozliwa, i przyszla by, owa fizyka submolekularna, o wiele
predzej, gdyby nie mroki "dark ages", kiedy to chrzescijanstwo
cofnelo nauke do punktu niemalze zerowego, i to na setki lat... :(

Podstawy naukowego myślenia sformułował ten

[roterupel]

sam człowiek co napisał dzieło o metafizyce.

[Gość: Kagan]

Sw. Tomasz? Zarty sobie stroisz...

Stagiryta.

[roterupel]

[Gość: Kagan]

On wiecej szkod wyrzadzil nauce niz dobrego...

To Ojciec Nauki. Tak uważa cały naukowy świat.

[roterupel]

[Gość: Kagan]

Raczej nie caly...

[fanaberia84]

kagan-owski napisała:

> Ale przeciez tak jest, bowiem ktos tak, a nie inaczej zdefiniowal
> mnozenie. Chodzi mi o to, ze matematyka nie jest nauka
> scisla (zreszta w ogole nie jest nauka

... bo kagan-owski tak, a nie inaczej definiuje naukę...

[Gość: Kagan]

Znow tylko ad personam? Nauke definiuje tak jak pozytywisci i jak
Popper. Prosze uwzanie czytac me posty, zanim sie zacznie mnie
atakowac...

Rzekłem ; Nauka nie jest matematyką!

[roterupel]

[Gość: Kagan]

Bo i nie jest. Jej twierdzenia nie sa weryfikowalne empirycznie i
jest oparta, jak religia, na nieudowadnialnych i arbitralnie
przyjetych dogmatach... :(

A Ty swój swiatopoglad uważasz za naukowy?

[roterupel]

Czy także jest on oparty jak u ludzi religijnych na wierze?

[Gość: Kagan]

Uwazam za tak zblizony do naukowego, jak to jest dzis mozliwe...
Ale "nobody is perfect", wiec moge sie mylic, ale z
prawdopodobiestwem raczej bardzo bliskim zeru...

Żaden światopoglad nie można uważać za naukowy.

[roterupel]

Nie spełnia bowiem podstawowych warunków "naukowości".
I.M. Bocheński przystępnie uzasadnia to w swoich "Stu zabobonach"

[Gość: Kagan]

Ksiadz nie jest tu w pelni obiektywny...

Jest bez wątpienia. Wiara nie jest przeszkodą

[roterupel]

w poznawaniu rzeczywistości.

Wiara jest przeszkodą

[Gość: Kagan]

Albo sie w cos wierzy, albo sie stara dojsc do tego, jak to jest w
rzeczywistosci. Religia udziela odpowiedzi opartych na arbitralnie
dobranych i nieweryfikowalnych dogmatach. Nauka zas czesto bladzi,
ale nie jest dogmatyczna i potrafi sie do bledow przyznac, zas wiara
jest slepa i niezmienna i oparta na zdecydowanie blednych
aksjomatach, ktorych suie kurczowo trzyma, mimo iz sa one w
oczywisty sposob niezgodne z logika i empiria. Stad jesli ktos
wierzy, to moze byc gora teologiem. Nie da sie bowiem pogodzic nauki
z wiara w cuda, a ta jest wlasnie religia... :(

czemu wiara jest przeszkodą?

[Gość: Kagan]

W uprawianiu nauki? Otoz, jak to juz wiele razy pisalem - matematyka
jest tylko jednym z wielu mozliwych systemow dedukcyjnych, opartych
na arbitralnie przyjetych, a calkowicie nierealistycznych
zalozeniach, np. ze punkt nie ma wymiarow a linia nie ma szerokosci.
W zwiazku z tym punktu, a nawet linii zobaczyc nie mozna, o czym w
szkole sie zreszta uczniom nie mowi. A operowanie na MODELACH
punktow czy linii to nie to samo co operowanie na punktach i
prostych - np. przez kropke, bedaca MODELEM punktu mozna przeciez
przeprowadzic tylko OGRANICZONA ilosc REALNYCH linii (bedacych
MODELAMI abstrakcyjnych linii). A nawet bardzo duza ilosc tych
MODELOW (MODELI?) linii jest nieskonczenie mniejsza od ilosci
abstrakcyjnych linii o zerowej szerokosci, ktore mozna przeprowadzic
przez abstrakcyjny, bezwymiarowy punkt. Jak widac, matematyka oparta
jest wrecz na oszustwach i niedopowiedzeniach, stad nie dziwi mnie,
ze ksiadz uprawiajacy fizyke bawi sie liczbami zmnieniajacymi swe
znaki jak za dotknieciem rozdzki czarodziejskiej czy tez z woli
Ducha Swietego (co zreszta na jedno i to samo wychodzi)... :(

[facet123]

Znowu spór wynikający z nieuspójnienia pojęć. Jeżeli przez naukę rozumiemy
poznawanie rzeczywistości poprzez budowanie modeli to faktycznie matematyka sama
w sobie nauką nie jest. Matematyka pozwala budować dowolne modele, również
takie, które z rzeczywistością fizyczną nie mają nic wspólnego i mieć nie mają.
Tzw. "Prawda naukowa" w odniesieniu do matematyki właściwie nie ma sensu. Prawda
naukowa może dotyczyć w zasadzie tylko nauk fizycznych - fizyki, chemii,
biologii. Taka prawda to pewien poprawnie oddający rzeczywistość model jakiegoś
procesu zachodzącego w świecie fizycznym. Matematyka może być narzędziem do
zbudowania takiego modelu, ale sama w sobie nie uczy nas niczego o świecie
rzeczywistym, a jedynie o własnościach abstraktów powoływanych do istnienia w
naszych umysłach.

Tutaj więc Kagan ma rację. Nawet fanatyk religijny, skrajny dewota, może
spokojnie uprawiać matematykę bez uszczerbku dla niej. Jest tak dlatego, że
matematyka nie mówi nic o rzeczywistości fizycznej, a zajmuje się abstrakcjami.

Jednak nie zgadzam się, że wiara religijna nie przeszkadza w naukach
przyrodniczych. Tutaj wszak bada się rzeczywistość fizyczną. Jeżeli ktoś
dogmatycznie twierdzi, że świat powstał 5000 lat temu, a ewolucja to bzdura to
nie może być naukowcem. Jeżeli ktoś uparcie interpretuje wyniki obserwacji nie
tak aby zbudować najlepiej tłumaczący rzeczywistość model, ale tak aby zbudować
model pasujący do jego świętej księgi, to nie jest to naukowiec.
Jeżeli wreszcie ktoś wierzy (na podstawie mitów i podań), że prawa fizyki nie
obowiązują proroków jego religii, a obowiązują wszystkich innych, to wątpię w
jego naukową rzetelność.
Ostatecznie - jeżeli ktoś nie zauważa, że hipoteza boga niczego z naukowego
punktu widzenia nie wyjaśnia, a jedynie nazywa naszą niewiedzę etykietką "bóg"
to znaczy, że ma problem ze stosowaniem brzytwy Ockhama i odróżnieniem poprawnej
falsyfikowalnej hipotezy naukowej od bajek.

W rzeczywistości wielu naukowców deklaruje wiarę w boga, jednak potrafią oni
skutecznie wyłączyć swoje nieracjonalne wierzenia na czas pracy naukowej.
Sugeruje to jednoznacznie, że nie traktują oni swojej wiary tak samo jak faktów
naukowych, ale raczej jako pewną objętą tabu tradycję. Coś czego nie należy
podważać nawet gdy brzmi absurdalnie, ponieważ dotyczy sfery emocjonalnej i
kulturalnej. Ludzie ci (nie tylko naukowcy zresztą, dotyczy to większości
wierzących) tworzą specyficzne dwójmyślenie - inaczej traktują zdarzenia
codzienne, a inaczej "prawdy" religijne. Właściwie, oprócz tego, że jest to
interesujące z psychologicznego punktu widzenia, to dopóki taki rozdział
istnieje nauce nie dzieje się krzywda. Problem pojawia się wtedy gdy ktoś chce
te dziedziny łączyć i nazywać światopogląd religijny (bez Darwina i z aniołkami)
naukowym.

[petrucchio]

facet123 napisał:

> Ludzie ci (nie tylko naukowcy zresztą, dotyczy to większości
> wierzących) tworzą specyficzne dwójmyślenie - inaczej traktują
> zdarzenia codzienne, a inaczej "prawdy" religijne. Właściwie,
> oprócz tego, że jest to interesujące z psychologicznego punktu
> widzenia, to dopóki taki rozdział istnieje nauce nie dzieje się
> krzywda...

Wygląda na to, że zasada sprzeczności nie obowiązuje w psychologii: dwa
przekonania, z których wynikają sądy sprzeczne, mogą się łatwo pomieścić w
jednym umyśle.

Ciekawym przypadkiem odwrotnym względem np. wierzącego ewolucjonisty jest
fundamentalista religijny i młodoziemski kreacjonista, dla którego dosłownie
odczytana Księga Rodzaju jest niepodważalnym autorytetem, jeśli chodzi o
pochodzenie i rozwój życia na Ziemi, który z pełnym przekonaniem wierzy, że
świat został stworzony ca 6000 lat temu, a który mimo to zdobywa doktorat z
paleontologii pisząc pracę na temat mozazaurów i oczywiście akceptując w niej
standardowe datowania (mozazaury wymarły 65 mln lat temu):

en.wikipedia.org/wiki/Marcus_R._Ross

Z punktu widzenia nauki oczywiście nikomu nie stała się krzywda, a rozprawa
dostała dobre recenzje. Wątpliwości można mieć w kwestiach etycznych
(ewentualnie psychiatrycznych), nie merytorycznych. Obecnie Ross nie musi nic
udawać: pracuje w Liberty University w Lynchburgu, gdzie kreacjonizm
młodoziemski jest jak najbardziej OK.

[facet123]

Z tekstu w wikipedii nie wynika, że ten Marcus R. Ross wyznaje kreacjonizm w
wersji młodej Ziemi, a jedynie Inteligent Design. Zatem teoretycznie może
twierdzić, że wszelkie datowania szczątków są poprawne, tylko, że do ewolucji
popchnęła organizmy jakaś boska siła, co jest oczywiście poglądem z gruntu
nienaukowym, ale nie tak absurdalnym jak młoda Ziemia.

Jeżeli natomiast wikipedia nie wyczerpała tematu i ten facet autentycznie głosi
teorię młodej Ziemi mając doktorat z paleontologii, to wyjaśnienie jest proste -
stwierdził, że więcej zarobi na prelekcjach dla religijnych oszołomów niż jako
poważny naukowiec i obawiam się, że nie pomylił się. Prawdopodobnie doktorat z
paleontologii czyni go bardziej wiarygodnym, a więc bardziej rozchwytywanym
przez środowiska kreacjonistyczne.

Jeśli tak, to musi to być wyjątkowo cyniczny człowiek mający jednak
wystarczająco dużo luzu aby głosić bzdury w które sam nie wierzy (ba, wie, że są
nieprawdziwe) tylko po to aby zarobić więcej kasy. Ale cóż - może ma rodzinę do
otrzymania... Z punktu widzenia etyki oczywiście zachowanie takie jest
niemoralne, ale z drugiej strony, nie jest bardziej niemoralne niż praca w
marketingu:)

[petrucchio]

facet123 napisał:

> Z tekstu w wikipedii nie wynika, że ten Marcus R. Ross wyznaje
> kreacjonizm w wersji młodej Ziemi, a jedynie Inteligent Design.

Wynika to z jego własnych wypowiedzi (do niektórych są linki pod artykułem w
Wikipedii):

tinyurl.com/34c3on

Zob też:

tinyurl.com/3yr7fg

Ten kawałek jest najlepszy:

At the conference I asked Ross whether he still believes what he wrote in his
graduate thesis. His answer confirmed him as the product of the postmodern
university, where truth is dependent on the framework: "Within the context of
old age and evolutionary theory, yes. But if the parameter is different,
portions of it could be completely in error."


Albo kompletny cynik, albo ma taką praktykę w uwierzeniu na zawołanie, w co
zechce, jak Biała Królowa w "Alicji".

[facet123]

Artykuły bardzo ciekawe. Oczywiście, cała sprawa jest dla mnie jasna - koleś
chce zarobić dodatkowe (prawdopodobnie większe) pieniądze wykorzystując zdobyty
stopień naukowy. Ponieważ potrzebował jakiegoś dobrego wyjaśnienia na nasuwające
się wszystkim pytanie o to jak łączy oba światopoglądy wymyślił całkiem sprawny
wybieg z tym jakoby potrafił działać zgodnie z dwoma paradygmatami. Z tego co
widzę unika też ostatecznej odpowiedzi na pytanie w co wierzy - w to co napisał
w swojej rozprawie naukowej czy w to co głosi na spotkaniach kreacjonistów.
Jednoznaczna deklaracja po którejkolwiek ze stron robiła by z niego kłamcę i
cynika w oczach kreacjonistycznych przyjaciół (bo towarzystwo naukowe i tak
widzi jak sprawa wygląda), więc twierdzi, że to kwestia dwóch różnych podejść i
dwóch paradygmatów, co tak naprawdę jest równorzędne ze stwierdzeniem, że można
wierzyć w dwa zupełnie wykluczające się teorie i nie przejmować się tym.
W pewnym sensie człowiek ten robi tylko to co większość wierzących - przykłada
zupełnie inną miarę do codziennie obserwowanej rzeczywistości (gdzie nie ma
cudów zmartwychwstań i aniołków) a inną do podań religii w której się wychował
(gdzie nikt nie kłóci się, że większość zdarzeń opisanych w biblii ma wszelkie
znamiona mitów na kształt mitologii greckiej). Różnica jest taka, że człowiek
ten robi to świadomie i nazywa rzecz po imieniu, a nie jak większość szeregowych
wierzących po prostu nie porusza tego tematu.

W jednym z artykułów ktoś zastanawiał się czy należy blokować karierę naukową
(zdobywanie stopni naukowych) komuś kto publicznie głosi sądy dokładnie
przeciwne do tego co zawierają jego własne prace naukowe... Wg mnie nie można
(Ach ten mój zabójczy liberalizm!). Jakkolwiek to co robi ten pan wydaje mi się
cyniczne i niemoralne, to uważam, że to co naukowiec robi w swoim prywatnym
życiu nie powinno mieć żadnego wpływu na jego dorobek naukowy. To czy prywatnie
jest od alkoholikiem, przestępcą, może nawet mordercą małych dzieci nie powinno
mieć żadnego wpływu na ocenę jego dorobku naukowego. Dlatego, że dorobek naukowy
broni się sam. Jeżeli to co jest zawarte w jego pracach naukowych z punktu
widzenia metodologii naukowej jest poprawne i wartościowe, to nic nam do tego co
osoba ta robi w czasie wolnym i co gada na jakichś sekciarskich spędach.
Jakkolwiek może się to nam nie podobać, to tak musi być. Bo gdybyśmy zaczęli
cenzurować naukę na podstawie postaw naukowców to kto ma decydować które postawy
są poprawne a które nie? Zresztą co ma postawa naukowca do jego dorobku?
Oczywiście to co napisałem ma zastosowanie tylko dla przypadków tego typu co
wspomniany Marcus Ross, to znaczy gdy ktoś nie wplata swoich religijnych mitów
do rozpraw naukowych, a jedynie gada o nich w wywiadach. Bo gdy ktoś zaczyna
budować niefalsyfikowalne teorie bazujące na mitach - wtedy naukowcy mają prawo
poddać taki twór naukowej krytyce - ale nie z powodu postawy autora, ale samej
merytorycznej zawartości.

Teoretycznie, dopóki ten Ross trzyma się tego wypracowanego frazesu o
paradygmatach, nauka nie powinna być zagrożona. W końcu nie próbuje on lobbować
na konferencjach paleontologicznych kreacjonizmu - zapomina on nim na czas ich
trwania. Problem może być tylko taki, że gdy takich cyników jak Ross, z solidnym
nie-kreacjonistycznym dorobkiem zbiera się odpowiednio dużo, to będą oni zdolni
ogłosić swoje mity nauką i stworzyć ośrodek pseudo-naukowy bazując na stopniach
i renomie zdobytej w ramach prawdziwej pracy naukowej. Ponieważ będą mieli
prawdziwe stopnie naukowe to głoszone przez nich mity zostaną przez ogół
odebrane jako prawdziwa, "twarda" nauka. A wtedy nauka tak naprawdę się zakończy
i rozpoczną się wieki ciemne. To pesymistyczne scenariusz i możemy mieć tylko
nadzieję, że tak się nie stanie.

[europitek]

Cytat:
> W jednym z artykułów ktoś zastanawiał się czy należy blokować
> karierę naukową (zdobywanie stopni naukowych) komuś kto publicznie
> głosi sądy dokładnie przeciwne do tego co zawierają jego własne
> prace naukowe... Wg mnie nie można (Ach ten mój zabójczy
> liberalizm!). Jakkolwiek to co robi ten pan wydaje mi się
> cyniczne i niemoralne, to uważam, że to co naukowiec robi w swoim
> prywatnym życiu nie powinno mieć żadnego wpływu na jego dorobek
> naukowy.

Masz całkowicie rację i to nie tylko z powodu "liberalizmu". Są przyczyny całkowicie praktyczne - gdyby chcieć wyegzekwować "spójność światopoglądową" wśród naukowców, to kadra naukowa wielu uczelni zostałaby prawdopodobnie zdziesiątkowana. Mam paru kumpli/znajomych z tytułami profesorkimi z nauk ścisłych, którym religijność nie przeszkadza w pracy. Swego czasu "przewalczyliśmy" wiele skrzynek piwa w czasie burzliwych dyskusji na tematy światopoglądowe i społeczne, więc znam ich poglądy "na wylot". Kiedyś mnie takie postawy dziwiły, ale przestały kiedy zrozumiałem, że ich przyczyną jest marna wiedza ogólna (poza własną specjalnością). Szczególnie na tematy społeczne nasłuchałem się tyle głupot "że strach". Niemniej ludzie ci okazali się na tyle dobrzy w swoich specjalnościach, że ich "egzekucja" byłaby czystym marnotrawstwem.

[petrucchio]

europitek napisał:

> Cytat:
> > ..... Jakkolwiek to co robi ten pan wydaje mi się
> > cyniczne i niemoralne, to uważam, że to co naukowiec robi w swoim
> > prywatnym życiu nie powinno mieć żadnego wpływu na jego dorobek
> > naukowy.

> Masz całkowicie rację i to nie tylko z powodu "liberalizmu"...

Zgadzam się z tym wszystkim w całej rozciągłości. Osobiste wady i zalety
naukowca trzeba oddzielić od jego dorobku naukowego. Jeśli ateizm Darwina nie ma
znaczenia dla oceny teorii doboru naturalnego, a rakiety nośne nie są niemoralne
z tej przyczyny, że projektował je von Braun, to i "cywilne" poglądy
młodoziemskiego kreacjonisty trzeba oddzielić od metodologicznie nienagannych
publikacji Marcusa R. Rossa, PhD. Podałem ten przykład nie po to, żeby go
piętnować jako naukowca, tylko jako ciekawostkę pokazującą rzadki typ
"wierzącego ewolucjonisty" à rebours.

Zresztą Ross sam się wyeliminował ze świata nauki, znajdując zatrudnienie w
instytucji, gdzie nie jest wykorzystywany jako biolog wierzący w kreacjonizm po
godzinach pracy, tylko kreacjonista z dyplomem doktorskim, a właściwie

[facet123]

> Podałem ten przykład nie po to, żeby go
> piętnować jako naukowca, tylko jako ciekawostkę pokazującą rzadki typ
> "wierzącego ewolucjonisty" à rebours.

Rozumiem. Tylko dla mnie jest to raczej przykład rzadkiego typu cynika, bo po
prostu nie wierzę, że ten Pan szczerze wierzy w to co mówi.
Zdecydowanie bardziej rozumiem ludzi o których pisał Europitek w poprzednim
poście - wybitnych specjalistów z różnych dziedzin, którzy wierzą
(najprawdpodobniej dlatego, że przyzwyczajono ich do tego od małego), ale oni
albo nie posiadają odpowiedniej wiedzy ogólnej aby widzieć pewne sprzeczności,
albo nie myślą o nich, albo tworzą własne wersje swojej wiary tłumacząc sobie na
różne sposoby nieścisłości ze świętych pism - np. kościół katolicki zaakceptował
przecież ewolucjonizm (w pewnym sensie), więc wierny może sobie tłumaczyć
ewolucje jako naukowy fakt który został zaplanowany i "zaprogramowany" przez
boga. Zwykle tacy naukowcy tworzą taki jakby intelektualny front katolicki (to
znaczy w polskich warunkach jest on katolicki) - wygładzają wiarę z części
oczywistych absurdów i tworzą jej wyjaśnienia możliwe do zaakceptowania dla
wykształconej osoby. Tacy ludzie raczej nie wyznają kreacjonizmu w wersji młodej
ziemi - raczej się z niego śmieją.

[Gość: Kagan]

Nie wazne, czy ktos uznaje kreacjonizm "twardy" czy "miekki". Nie
mozna byc jednoczesnie naukowcem i wierzyc w starozydowskie
zabobony. Jesli ktos uznaje Tore z pozniejszymi dodatkami za
objawienie, to jego miejsce jest w kosciele, a nie na uniwerystecie
(tzw. katolickie uniwersytety to oczywiscie tylko parodia wyzszych
uczelni, bo z gory tam zakladaja wyzszosc wiary nad wiedza)...

[facet123]

Tak zupełnie szczerze to się z Tobą zgadzam. Niestety nasza kultura jest jaka
jest i mnóstwo naukowców (w ogólności: mnóstwo ludzi) gimnastykuje swój umysł
dzieląc go na dwa - ten racjonalny dla życia codziennego i ewentualnie pracy
naukowej i ten nieracjonalny, religijny - który nie podważy najbardziej
oczywistego absurdu jeśli tylko zyskał on miano "prawdy wiary".
Nie można zaprzeczyć, że to jakoś działa działa. Umysł ludzki jest najwyraźniej
tak pokrętny, że potrafi działać na zmianę w tych dwóch systemach. Dlatego gdy
osoba wierząca pracuje naukowo i bada, powiedzmy, naprężenia łopatek turbin
cieplnych, to w zasadzie nie mam powodu obawiać się, że ktoś taki nagle wplecie
w równania nadmiarowy "boski" element który zupełnie przekłamie wyniki. Może to
dlatego, że religie nie zajmują się takimi rzeczami jak drgania elementów turbin
cieplnych :) Gorzej gdy wierząca osoba pracuje jako archeolog/paleontolog -
wtedy nieco bał bym się, że będzie ona naciągać interpretacje aby poprzeć
historię stworzenia w którą jej religia karze jej wierzyć.

[petrucchio]

facet123 napisał:

> Umysł ludzki jest najwyraźniej tak pokrętny, że potrafi działać
> na zmianę w tych dwóch systemach.

Kot Schrödingera? W interakcji ze światem zewnętrznym następuje dekoherencja i
ujawnia się tylko jeden system, ale zwykłym stanem umysłu religijnego naukowca
jest superpozycja :)

[Gość: Kagan]

;)
petrucchio napisał: Kot Schrödingera? W interakcji ze światem
zewnętrznym następuje dekoherencja i ujawnia się tylko jeden system,
ale zwykłym stanem umysłu religijnego naukowca jest superpozycja :)

[Gość: Kagan]

Dziekuje "facetowi" za ciekawa opinie. Niestety, czlowiek jest
CALOSCIA, i wiara w Boga osobowego, interweniujacego w materie musi
byc z definicji przeszkoda w uprawianu nauki. Ciekawe, ze w krajach,
gdzie nauka stoi wysoko, naukowcy sa najmniej religijni, oczywiscie
tyllko w tradycyjnym zrozumieniu tego slowa. Wiara w idealnego,
bezosobowego Boga, ktory nie zajmuje sie z wyzyn swej boskosci
swiatem materialnym nie przeszkadza zas w uprawianu nauki, i moze
nawet pomoc, poprzez "ukojenie" umyslu naukowca, ale ukojenie o
chrakterze nie-narkotycznym, w odroznieniu od czysto narkotycznego
ukojenia, ktore zsylaja "tradycyjne" religie z osobowym
Bogiem/Bogami... To wlasnie mial na mysli Marx piszac ze religia to
opium dla ludu. Niestety, pod wplywem tego opium znajduje sie tez
wiekszoc polskich profesorow, stad mamy w Polsce taka nauke i takie
uczelnie, jakie mamy, czyli marnawe... :(

[facet123]

> Wiara w idealnego,
> bezosobowego Boga, ktory nie zajmuje sie z wyzyn swej boskosci
> swiatem materialnym nie przeszkadza zas w uprawianu nauki, i moze
> nawet pomoc, poprzez "ukojenie" umyslu naukowca, ale ukojenie o
> chrakterze nie-narkotycznym,

Dokładnie. Niestety wiara w takiego boga nie potrzebuje (ani nawet nie może
tolerować) ani świątyń, ani kapłanów, ani przede wszystkim, ofiar na tacę, więc
jest zwalczana przez związki religijne.

[Gość: Kagan]

Kagan: Wiara w idealnego, bezosobowego Boga, ktory nie zajmuje sie z
wyzyn swej boskosci swiatem materialnym nie przeszkadza zas w
uprawianiu nauki, i moze nawet pomoc, poprzez "ukojenie" umyslu
naukowca, ale ukojenie o chrakterze nie-narkotycznym,
Facet: Dokładnie. Niestety wiara w takiego boga nie potrzebuje (ani
nawet nie może tolerować) ani świątyń, ani kapłanów, ani przede
wszystkim, ofiar na tacę, więc jest zwalczana przez związki
religijne.
Kagan: No coz, kazdy kaplan to z definicji oszust...:(

[facet123]

> Kagan: No coz, kazdy kaplan to z definicji oszust...:(

Twoja tendencja do generalizowania i upraszczania rzeczy które proste nie są
jest zadziwiająca. Przecież kapłan może być zarówno oszustem jak i oszukanym.
Oczywiście, że duży procent kapłanów to cynicy którzy po prostu znaleźli sobie
ciepłą posadkę gwarantującą dostatnie życie, spokojną emeryturę i szacunek
społeczny a także różnorodne dodatkowe gratyfikacje jak niesprawdzalne darowizny
od wiernych na kościół tudzież ułatwione kręcenie biznesu. Wszystko to prawda.
Ale statystyka mówi też, że bardzo duży procent kapłanów to ludzie którzy
naprawdę szczerze wierzą w boga, w religię i w to co wmówiono im, że jest misją
kapłana. Z anonimowych badań wynika też, że często młodym osobom z tendencjami
homoseksualnymi (czyli nie interesującymi się płcią przeciwną) otoczenie
sugeruje, że ten brak zainteresowania to naprawdę "powołanie". Albo młody
człowiek sam odkrywa, że najlepszy sposób na ukrycie swojej inności to zostać
księdzem - oni w końcu z definicji są inni: nie mają rodzin i biegają w
sukniach. Myślę, że tacy mają z definicji nieco trudniej i ciężko im jest dojść
wysoko w hierarchii.
Absurdem jest twierdzić, że każdy kapłan to utajony ateista świadomie oszukujący
wiernych - tak robi tylko część i nawet oni prawdopodobnie przez lata wałkowania
doktryny sami nie wiedzą już w co wierzą, wiedzą już tylko co jest skuteczne w
utrzymywaniu i pozyskiwaniu wiernych.

[Gość: kagan]

Tak wiec podsumujmy kto idzie na ksiedza:
1. Niewierzacy cynicy w celu zarobienia na naiwnosci glupszych od
nich.
2. "Kochajacy inaczej" aby sie wygodnie urzadzic i miec dostep do
ministrantow.
3. Osoby "nawiedzone", ktore raczej powinny byc leczone
psychiatrycznie niz sprawowac tzw. pastoral care nad innymi... :(

[facet123]

1 i 2 - tak, chociaż nie trzeba od razu obrażać kochających inaczej księży i
oskarżać ich o molestowanie ministrantów. Chodziło mi raczej o to, że
dorastający na prowincji homoseksualista zostaje zastraszony przez otoczenie
odkrywszy swoją inność i w zawodzie księdza szuka ucieczki i usprawiedliwienia
- inaczej otoczenie nie zaakceptuje jego inności i uzna za dziwaka, a taj będzie
sobie po prostu księdzem - nie koniecznie musi od razu praktykować swoją
seksualność na nieletnich. Są przecież inni księża. Zresztą heteroseksualni
księża bez problemu miewają romanse z parafiankami, albo co bardziej cyniczni
potrafią sobie sprowadzać prostytutki na plebanię, więc nie widzę powodu
dlaczego ksiądz homo nie miałby się realizować legalnie z dorosłym mężczyzną
mającym analogiczną orientację?

> 3. Osoby "nawiedzone", ktore raczej powinny byc leczone
> psychiatrycznie niz sprawowac tzw. pastoral care nad innymi

Z pewnością osoby takie nie pełnić "duchowej pieczy" nad ludźmi, ale leczenie
również mija się z celem. Nie zauważyłeś, że w społeczeństwie jest niesłychanie
duża grupa ludzi (być może większość) którzy wierzą we wszystko? Nie tylko w
boga, ale we wróżki, szamaństwo, feng-szui i inne bzdety? Oraz w durne reklamy?
Którzy dają oszukać się tak samo księdzu jak i ezoterycznemu oszołomowi albo
reklamie pożyczki na lichwiarskich warunkach? Głupota (może szerzej - brak
racjonalnego podejścia do świata) nie jest czymś co można leczyć. Musimy
pogodzić się, że większość ludu to ciemnota, albo że zachowania nierozsądne są
na stałe w ludzkość wbudowane. Po prostu ludzie nie są racjonalni. Tyle.

[Gość: Kagan]

1. Nie napisalem ze WSZYSCY, ale nawet jeden ksiadz pedofil
wystarczy, aby profilaktycznie zabronic wszystkim ksiezom
jakichkolwiek kontaktow z dziecmi i mlodzia ponizej 18 lat.
2. Prostytutka (oczywiscie DOROSLA) na plebanii to zas prywatna
sprawa ksiedza. Ostatecznie to tez mezczyzna i ma potrzeby ciala,
nie tylko ducha! A Biblia wyraznie potepia homoseksualizm, a
dopuszcza kazirodztwo ale tylko z plcia przeciwna (corki Lota).
"A historia Lota i jego córek jest na prawdę ciekawa, zwłaszcza po
ich szczęśliwej ucieczce z Sodomy. Zatrzymali się oni w jaskini koło
miejscowości Zoar. Córeczki Lota w trosce o utrzymanie lotowego rodu
postanowiły coś zrobić. A że żadnego odpowiedniego chłopa w okolicy
nie było, postanowiły upić tatusia, żeby był „łatwiejszy". Tak też
uczyniły. Pierwszej nocy starsza córka weszła pijanemu tatusiowi do
łóżka i odbyła z nim stosunek płciowy (Genesis 19:33). Następnego
wieczora córki upiły tatusia ponownie i tym razem młodsza córka
poszła kopulować się z tatusiem (Genesis 19:34-35).
W efekcie tych kazirodczych stosunków obie córki Lota urodziły
synów. Starsza nazwała swojego Moab co znaczy „pochodzący od ojca",
który ponoć dał początek wszystkim biblijnym Moabitom. Młodsza
nazwała syna Ben-ammi, co oznacza „syn mojego rodu", który stał się
protoplastą Ammonitów (Genesis 19:36-38).
Żeby było śmiesznie okazuje się, że moabitka Ruth, czyli potomkini
Moaba, wyszła za mąż za syna króla Salomona Boaza, pradziadka Dawida
(Ruth 4:18-22). Warto tu przypomnieć, że, jak uczy Nowy Testament,
Zbawiciel pochodził z „rodu dawidowego i salomonowego" (Mateusz 1:2-
16). Wychodzi więc na to, że jedynie dzięki kazirodczym stosunkom
Lota z córkami, mógł się narodzić Józef ojciec Jezusa. A żeby było
jeszcze śmieszniej wychodzi, że albo proroctwo się spełniło i Józef
był ojcem Jezusa, czyli Jezus nie był „synem bożym". Albo Jezus nie
był synem Józefa czyli proroctwo się nie spełniło. I tak źle i tak
źle." www.racjonalista.pl/kk.php/s,4032
3. Przez "leczone" rozumialem izolowane od wplywu na dzieci i
dorastajaca mlodziez. Dobrze wiem, ze medycyna nie ma pojecia o
genezie chorob psychicznych, a metody ich "leczenia" to juz tylko
jeden wielki skandal... A Feng Shui dziala - to tylko sztuka
organizowania przestrzeni zyciowej tak, abysmy sie w niej dobrze
czuli. Chinczycy to Konfucjanizm, a wiec FILOZOFIA, a NIE religia!
4. I zgoda. Ludzie NIE sa racjonalni. Homo oeconomicus to mit,
podobnie jak w 100% nieracjonalna "hipoteza racjonalnych
oczekiwan"...
Pozdr. :)

[facet123]

> 1. Nie napisalem ze WSZYSCY, ale nawet jeden ksiadz pedofil
> wystarczy, aby profilaktycznie zabronic wszystkim ksiezom
> jakichkolwiek kontaktow z dziecmi i mlodzia ponizej 18 lat.

A czy jeden nauczyciel pedofil wystarczy aby wszystkim nauczycielom zabronić
kontaktu z młodzieżą? Albo opiekun kolonijny? Przecież to absurd. Oczywiste
jest, że pedofile szukając sposobności kontaktu z dzieckiem ciągną do zawodów
które taką sposobność dają, a nie odwrotnie. Pedofil operator koparki nie ujawni
się tak łatwo jak pedofil ksiądz albo nauczyciel. W zasadzie każdy pedofil,
jeżeli chce molestować dzieci, to będzie zatrudniał się jako osoba mająca z
dziećmi kontakt i nie przekreśla to całego zawodu.
Jeżeli już, to uważam że obowiązkiem rodzica jest ograniczyć kontakt dziecka z
księdzem, ale nie dlatego, że "to na pewno pedofil", ale dlatego, że księża mają
zwyczaj wkładania dzieciom do głowy bzdur i frustracji.
Problem gdy rodzic sam w te bzdury wierzy...

> 2. Prostytutka (oczywiscie DOROSLA) na plebanii to zas prywatna
> sprawa ksiedza. Ostatecznie to tez mezczyzna i ma potrzeby ciala,
> nie tylko ducha! A Biblia wyraznie potepia homoseksualizm, a
> dopuszcza kazirodztwo ale tylko z plcia przeciwna (corki Lota).

Z punktu widzenia Biblii pewnie tak jest (nie wnikam, nie będę przecież
analizował z dokładnością do najmniejszej subtelności słów spisanych tysiące lat
temu i wielokrotnie tłumaczonych i powtarzanych. A przytoczony fragment znam -
jest wyjątkowo odrażający)
Ale z punktu widzenia doktryny katolickiej (która z biblią ma dość luźny
związek) ksiądz wyrzeka się swojej seksualności, i g...wno doktrynę obchodzi, że
jest to wyrzekanie się potrzeby ciała. Dlatego ksiądz homoseksualista występuje
przeciwko zasadom swojej organizacji tak samo jak taki który uprawia seks z
kobietą.
Osobiście nie mam nic przeciwko temu, że księża współżyją czy to z kobietami czy
to z mężczyznami (dorosłymi oczywiście), bo ja rozumiem, że potrzeby ciała to
toć co zdrowy człowiek musi realizować by nie popaść we frustracje. Tyle tylko,
że obnaża to jeden z wielu absurdów na jakich opiera się organizacja kościelna.

> 3. Przez "leczone" rozumialem izolowane od wplywu na dzieci i
> dorastajaca mlodziez. Dobrze wiem, ze medycyna nie ma pojecia o
> genezie chorob psychicznych, a metody ich "leczenia" to juz tylko
> jeden wielki skandal..

No. Chodziło mi też o to, że brak racjonalizmu u większości ludzi nawet trudno
nazwać chorobą. Nie wiem czy w ogóle to powinno się leczyć. Wydaje mi się, że
ewolucja, działająca jak "ślepy zegarmistrz" wprowadza losowe zmiany w kolejnych
pokoleniach i tylko część tych zmian owocuje większą racjonalnością i
inteligencją - po prostu tak już to działa, że ludzie w większości nie są
racjonalni i można temu przeciwdziałać raczej "pracą u podstaw" (szkolnictwo,
kształtowanie postaw obywatelskich itp.), a nie leczeniem.

> A Feng Shui dziala - to tylko sztuka organizowania przestrzeni
> zyciowej tak, abysmy sie w niej dobrze czuli.

No dobra, nie znam się na tym - chodziło mi o jakiś sztampowy przykład
ezoterycznego wróżkarstwa, widać chybiłem :)

[Gość: Kagan]

1. Niestety, ale w Polsce, sczegolnie na prowincji, ksiadz ma wciaz
spory autorytet, ktory to autorytet ow ksiadz zazwyczaj naduzywa.
Poza tym za ksiedzem kat. stoi cala potega Watykanu, ktory ostatnio,
to jest za rzadow JPII, sie wyspecjalizowal w pomocy zboczonym
ksiedzom. Stad nad klerem trzeba wiecej "opieki" niz nad
nauczycielami "swieckimi"...
2. Mimo wszystko najardziej odrazajacy jest dla mnie ksiadz
sprowadzajacy sobie na plebanie MESKA prostytutke... :(
3. Obawiam sie, ze poziom IQ na swiecie sie obniza, jako iz
najszybciej przybywa obecnie ludnosci wsrod muzulmanow i w Afryce...
4. OK! Chodzi o to, ze Feng Szui pochodzi z Chin, wiec nie ma nic
wspolnego z religia... ;)

Klasyczny przykład

[llukiz]

Jak w prosty sposób z dyskusji filozoficznej przechodzi się na rozważania o
homoseksualnych księżach

[Gość: Kagan]

Nie mozna byc uprzejmym dla obcych, a w domu bic zone i dzieci. To,
co robi naukowiec w zyciu prywatnym jest wazne, bowiem nauke "robi"
caly czlowiek, a nie tylko jego sztucznie wydzielona "oficjalna"
czesc... :(

[facet123]

> Nie mozna byc uprzejmym dla obcych, a w domu bic zone i dzieci.

Oczywiście, że można. Dlaczego by nie?

> To, co robi naukowiec w zyciu prywatnym jest wazne, bowiem nauke
> "robi" caly czlowiek, a nie tylko jego sztucznie wydzielona
> "oficjalna" czesc... :(

Takie myślenie pozwala różnym radiomaryjnym oszołomom cenzurować naukę wedle
pochodzenia naukowca - jak teorię wymyślił Żyd albo socjalista, albo
niewierzący, to na pewno jest tendencyjna i ogóle błędna.
Co ma życiorys naukowca do prac naukowych, pisanych zgodnie z metodologią i
podlegających naukowej weryfikacji. Czy gdyby Einstein molestował małych
chłopców to oznaczało by to, że jednak E =/= mc^2 ?

[Gość: kagan]

Mialem na mysli, ze nie mozna postepowac etycznie bijac zone a
usmiechajac sie do obcych... A nawet w fizyce nie da sie oddzielic
teorii od jej tworcy...

[facet123]

> Mialem na mysli, ze nie mozna postepowac etycznie bijac zone a
> usmiechajac sie do obcych...

Masz rację - będzie to nieetyczne, ale obcy tego nie zauważą, bo w odniesieniu
do nich osoba będzie zachowywać się w porządku.

Jeżeli ktoś zachowuje się w porządku na polu naukowym (przestrzega metodologii
naukowej) to nauka nie cierpi na tym, że zachowuje się nie w porządku prywatnie.

[Gość: Kagan]

A ja oceniam calego czlowieka, a nie tylko jego czesci...

[facet123]

No to chyba widzę w czym tkwi nieporozumienie - gdybym miał oceniać człowieka
również oceniał bym go jako całość. Ja jednak od kilku postów piszę nie o ocenie
człowieka, ale o ocenie twórczości naukowej.
Gdy czytam artykuł naukowy to w zasadzie nie interesuje mnie kim jest jego autor
a jedynie treści w nim zawarte. No, może mogę sprawdzić jego listę publikacji,
ale tylko po to by zweryfikować jako wiarygodność jako naukowca, a nie tworzyć
całościowy obraz jego osoby. Ja tutaj piszę nie o ocenianiu ludzi (bo jasne, że
taki dwulicowy konformista budzi we mnie niesmak i negatywne emocje), ale o
ocenianiu samej treści naukowej której nie można przecież podważać tylko
dlatego, że autor był wredny.

[Gość: Kagan]

A ja w dalszym ciagu, jako HOLISTA (p. Jan Smuts) uwazam, ze ludzie
niemoralni nie powinni byc dopuszczani do uprawiania nauki,
przynajmniej tej nauki, ktora jest finansowana z pieniedzy
podatnikow...

[facet123]

> A ja w dalszym ciagu, jako HOLISTA (p. Jan Smuts) uwazam, ze ludzie
> niemoralni nie powinni byc dopuszczani do uprawiania nauki,
> przynajmniej tej nauki, ktora jest finansowana z pieniedzy
> podatnikow...

Ludzie wybitnie niemoralni nie będą do tego dopuszczeni, ponieważ trafią do
więzienia - mam na myśli przypadki popełniające przestępstwa.
Jeżeli jednak niemoralność ta ogranicza się do sfery której nie da się regulować
prawnie, a przynajmniej bardzo trudno jest ją regulować, jak kwestie
prawdomówności, relacji rodzinnych itp - wtedy nie widzę sposobu systemowego
zamykania drogi do stopni naukowych przed takimi osobami.

[petrucchio]

facet123 napisał:

> Jeżeli jednak niemoralność ta ogranicza się do sfery której nie da
> się regulować prawnie, a przynajmniej bardzo trudno jest ją
> regulować, jak kwestie prawdomówności, relacji rodzinnych itp -
> wtedy nie widzę sposobu systemowego zamykania drogi do stopni
> naukowych przed takimi osobami.

Samo środowisko dość zdecydowanie karze naruszenia etyki pracy naukowej. Można
przecież stracić stopień naukowy za popełnienie plagiatu, a np. przyłapanie
badacza na świadomym fałszowaniu eksperymentów może oznaczać jego śmierć cywilną
jako naukowca. W takich wypadkach "prawdomówność" dotyczy bezpośrednio kwestii
badawczych i tutaj nie da się przymknąć oka.

[Gość: Kagan]

Nie chodzilo mi o metody administracyjne, ale o nacisk ze strony
srodowiska...

[Gość: Kagan]

Nawet jesli ktos jest w miare dobry w swej waskiej specjalnosci, to
religijnosc go (ja) i tak dewaluje i wyklucza z grona naukowcow. Bez
pozbycia sie religijnych profesorow, nigdy nie bedziemy miec w
Polsce nauki na poziomie swiatowym...

[europitek]

Koniecznie trzeba wprowadzić egzaminy z materializmu filozoficznego przy nominacjach na stopnie naukowe i administracyjne na wyższych uczelniach.

[Gość: Kagan]

Trzeba wprowadzic egzaminy z historii filozofii...

[petrucchio]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Trzeba wprowadzic egzaminy z historii filozofii...

Przecież na ogół są jako dyscyplina dodatkowa przy egzaminach doktorskich. Ja
miałem na egzaminie "Kratylosa" i osiemnastowiecznych filozofów brytyjskich.

[Gość: kagan]

A z jakiej dyscypliny masz doktorat? Filozofii?

[petrucchio]

Gość portalu: kagan napisał(a):

> A z jakiej dyscypliny masz doktorat? Filozofii?

Z językoznawstwa.

[Gość: Kagan]

To rozumiem skad u ciebie te ciagotki do aksjomatow i
tzw. "matematycznej precyzji". A wiesz moze kto byl najbardziej
genialnym jezykoznawca w oistorii tej dyscypliny?

[petrucchio]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> To rozumiem skad u ciebie te ciagotki do aksjomatow i
> tzw. "matematycznej precyzji".

Jestem językoznawcą secundo voto. Primo imżynier elektronik.

> A wiesz moze kto byl najbardziej
> genialnym jezykoznawca w oistorii tej dyscypliny?

On był też genialnym ekonomistą, politologiem i strategiem. No trudno, nie mógł
być genialnym fizykiem, chemikiem ani astronomem, bo był cienki z matmy, więc
brał to, co wyglądało łatwiej. Zerkałem zresztą na jego osiągnięcia
językoznawcze. Słowotok nowomowy, jakieś popłuczyny po klasykach komunizmu,
napaści na Marra (który skądinąd popadł w kompletne dziwactwo i pseudonaukowość,
inspirując się marksizmem), banały i zero myśli.

[mrzorba]

Ale politykiem-praktykiem byl jednak niezrownanym...

[petrucchio]

mrzorba napisała:

> Ale politykiem-praktykiem byl jednak niezrownanym...

To się zdarza paranoikom. Zresztą zależy, jak mierzysz walory polityka. Jeśli
liczbą ofiar śmiertelnych, to faktycznie Uncle Joe nie miał sobie równych.

[mrzorba]

Wykiwal "chemical Winstona" i bohatera USA prezyenta FDR!

[facet123]

Piszecie o Chomskim? Nie wiem o nim dużo, ale jego pomysły dotyczące gramatyk
były całkiem twórcze i znalazły zastosowanie nawet w tak praktycznych (i
ścisłych) dziedzinach jak komputerowe języki programowania i kompilatory.

Wyjaśnienie

[europitek]

Powyższy post był - w zamiarze - absurdalną propozycją, ale niestety został przez Was wzięty za "dobrą monetę", w czym pewnie zasługa mojej niechęci do używania emotikonów.
Dla pełnej jasności: egzaminy takie uważam za bezsens dla większości dyscyplin.

[petrucchio]

europitek napisał:

> Powyższy post był - w zamiarze - absurdalną propozycją, ale
> niestety został przez Was wzięty za "dobrą monetę",

E, chyba nie. Po prostu zmieniliśmy temat po tym, jak Kagan poważniejszym tonem
wspomniał o historii filozofii.

> w czym pewnie zasługa mojej niechęci do używania emotikonów.
> Dla pełnej jasności: egzaminy takie uważam za bezsens dla
> większości dyscyplin.

I pewnie masz rację. To taki niewiele znaczący ukłon w stronę tradycji,
wyłącznie pro forma: jak ma być "philosophiae doctor", to niech liźnie trochę
tej filozofii i zda stosowny egzamin. Mały rytuał akademicki.

[europitek]

Cytat:
> To taki niewiele znaczący ukłon w stronę tradycji,
> wyłącznie pro forma: jak ma być "philosophiae doctor", to niech
> liźnie trochę tej filozofii i zda stosowny egzamin. Mały rytuał
> akademicki.
Ale w takim wypadku trza pretendentom do tego tytułu mówić wprost, że to taka świecka tradycja, żeby zbytnio nie przeżywali. Z obserwacji wiem, że po tej terapii wielu pacjentów postrzega filozofię jako stek bzdur oderwanych od rzeczywistości lub - w najlepszym przypadku - bałamutną "głowologię". A to przynosi więcej szkody niż jest pożytku z tego "rytuału".

[Gość: Kagan]

OK! :)

[facet123]

> Bez pozbycia sie religijnych profesorow, nigdy nie bedziemy miec w
> Polsce nauki na poziomie swiatowym...

Aha, czyli to takie proste?
A nie sądzisz, że proces musi raczej się odbyć zupełnie inną drogą? Że to raczej
wzrost gospodarczy i polepszenie warunków życia musi spowodować, że ludzie nie
będą musieli uciekać od rzeczywistości w religię? Że ten sam wzrost gospodarczy
musi pozwolić na lepsze dofinansowanie nauki i szkolnictwa. I to wtedy dzięki
samodzielnie postępującej laicyzacji i dojrzewaniu społeczeństwa liczba
wierzących naukowców (i ludzi w ogóle) spadnie?
Naprawdę sądzisz, że gdyby zaprowadzić obowiązkowy ateizm jako warunek uzyskania
stopnia naukowego i zwolnić wierzącą kadrę to wpłynęło by to pozytywnie na
polską naukę (nie mówiąc o kontrowersjach)? Rozumiem, że pieniądze nie mają tu
nic do rzeczy - można się uprawiać naukę bez pieniędzy, w odrapanych barakach,
bez laboratoriów i sprzętu, za marną pensję, byle tylko w boga nie wierzyć?

[Gość: kagan]

Oczywiscie, ze masz racje. Nie chodzi mi tu o metody
administracyjne, ale aby sami naukowcy, w swoim najlepiej pojetym
interesie, sami wyeliminowali ze swego grona tych, ktorzy ciagna
nauke do tylu poprzez to, ze wyznaja wiare, i to wiare w 100%
nieracjonalna, wewnnetrznie sprzeczna i gloszaca zupelnie co innego
niz nauka... A ja i tak uprawiam nauke praktycznie za swoje wlasne
pieniadze. Moze teraz dostane jakies pieniadze w ramach projektu
badwaczego z polskiego ministerstwa, ale to beda i tak grosze w
porownaniu z tym, co sie np. od lat wyrzuca na badania nic nie
dajace, albo nawet wrecz nietyczne i szkodliwe (np. w medycynie na
terapie i lekarstwa ktore glownie szkodza a w najlepszym wyoadku nic
nie daja, badania na nowymi rodzajami broni czy tez na tzw. podboj
kosmosu, jakbysmy juz cala nasza planete poznali od najwyzszej gory
do jej jadra)...

[facet123]

> Oczywiscie, ze masz racje. Nie chodzi mi tu o metody
> administracyjne, ale aby sami naukowcy, w swoim najlepiej pojetym
> interesie, sami wyeliminowali ze swego grona tych, ktorzy ciagna
> nauke do tylu poprzez to, ze wyznaja wiare, i to wiare w 100%

Ok, to nie wyskakuj z takimi sformułowaniami jak to, że trzeba pozbyć się
wierzących naukowców, bo jak coś takiego przeczyta osoba która jest na etapie
uwalniania się od religii to pomyśli, że ci ateiści to napastliwe oszołomy. Po
za tym to woda na młyn oszołomskich teistów którzy potem opowiadają jak to
ateiści by chcieli stalinowsko-faszystowskimi metodami bla bla bla...

Co do tego co napisałeś, to większość naukowców prawdopodobnie nie wie którzy
ich koledzy są wierzący, a którzy nie, bo w pracy się to nie ujawnia. Dlaczego
mieli by zatem nagle tracić zaufanie jak wyśledzą, że ktoś tam bywa w kościele?
Po za tym w naszych warunkach większość wierzących to katolicy fasadowi -
chrzest, pierwsza komunia, ślub, potem do kościoła raz na jakiś czas "bo tak
robią wszyscy w około", ale bez jakiejkolwiek zadumy, bez fanatycznego
zaangażowania, prawdopodobnie nawet niezdolni bronić doktryny swojej wiary (bo
głupio im, że jest taka absurdalna). Naprawdę jeśli można już ich o coś posądzać
to o konformizm w życiu społecznym, a nie nierzetelność naukową.
Zresztą taki gatunek wymiera - dzieci już będą mniej do kościoła biegać, a wnuki
być może wcale - i tak to się musi odbyć.

[Gość: Kagan]

Nie mozna byc wzorem dla innych (np. studentow, asystentow,
doktorantow itp.) bedac jednoczesnie dwulicowym konformista...

[facet123]

> Nie mozna byc wzorem dla innych (np. studentow, asystentow,
> doktorantow itp.) bedac jednoczesnie dwulicowym konformista...

To prawda, nie można być wtedy wzorem. Ale można odkryć coś ciekawego,
przyczynić się do postępu nauki będą prywatnie paskudnym typem.

[Gość: Kagan]

Tacy ludzie tworza tylko zla atmosfere dookola nauki... :(

Klechy ante portas!

[Gość: Kagan]

I czekaja tylko aby od nowa siac przy pomocy tzw. Sw. Inkwizycji
terror wsrod nauki i naukowcow... :(
Wniosek? Zorganizana religa powinna zostac zabroniona. Wierzyc mozna
bowiem sobie w duchu. Do wiary kosciol nikomu potrzebny nie jest, bo
coz warta jest wiara, ktora kosciol musi sztucznie podtrzymywac?

[Gość: kagan]

Podobnym cynikiem jest np. "nasz wlasny" prof. L. Kolakowski, ktory,
w zaleznosci od koninktury jest wojujacym marksita-ateista albo
rownie wojujacym krytykiem marksizmu z punktu widzenia burzuazyjno-
chrzescijanskiego...

[Gość: Kagan]

Nie mozna byc uczciwym uczonym i jednoczesnie szczerze wierzyc w
Boga Zydow, Chrzescijan i Muzulmanow...

[facet123]

> Nie mozna byc uczciwym uczonym i jednoczesnie szczerze wierzyc w
> Boga Zydow, Chrzescijan i Muzulmanow...

Ale można być rzetelnym naukowcem, nie wierzyć w żadnego boga, ale publicznie
twierdzić, że jest się kreacjonistą aby dorobić kilka dolarów...

[Gość: Kagan]

Na religii da sie dobrze zarobic. Najlepiej wiedza o tym w
Watykanie...

[Gość: Kagan]

Wiec sie zagadzamy facetem nr 123:
1. Matematyka nie jest nauka, a rodzajem systemu dedukcyjnego
uzywanego czasem przez nauke, ale wylacznie jako narzedzie, a nie
jako cel sam w sobie.
2. Nie mozna jednoczesnie szczerze wierzyc we wszechmogcgo Boga,
stworzyciela Swiata i uprawiac jakakolwiek dziedzine nauki.
Oczywiscie teologia ani matematyka naukami nie sa.

[facet123]

Istotnie zgadzamy się co do najważniejszych punktów. Z tym że w celu uściślenia
dodałbym:

Ad.1. słowo "nauka" miewa różne znaczenia i w ogólności twierdzenie że
matematyka nie jest nauką może być nieco dziwaczne. Matematyka nie jest nauką
przyrodniczą (natural science), to znaczy nie zajmuje się badaniem aspektów
świata rzeczywistego (materialnego, fizycznego). Jest jednak aparatem naukowym,
niezbędnym wręcz do uprawiania jakiejkolwiek nauki. Jest zatem czym... "metanauką"?

Ad.2. Ogólnie to prawda, ale mamy wtedy taki problem, że mnóstwo wybitnych
postaci nauki na przestrzeni wieków jak i dzisiaj nazywało siebie ludźmi
wierzącymi. Nie można odmówić im sukcesów w swoich dziedzinach ani przeczepić
się do ich dorobku naukowego. Musimy po prostu zaakceptować fakt, że kultura
uczy ludzi od najmłodszych lat, że wiara jest czymś dobrym i że nie należy
podważać jej założeń nawet jeśli są absurdalne. Naukowiec może zatem uprawiać
swoiste dwójmyślenie i wyłączać swój naukowy racjonalizm na czas religijnych
rytuałów. Dlatego sformułowałbym myśl precyzyjniej: "Nie można przemycać wierzeń
religijnych do światopoglądu naukowego i dorobku naukowego".
Można natomiast oszukiwać samego siebie i tworzyć różne pseudo-racjonalne
wyjaśnienia usprawiedliwiające to, że wbrew naukowej metodzie zaakceptowało się
przekazane w dzieciństwie wierzenie religijne.

[Gość: Kagan]

1. Nie tyle metanauka (bo ta jest filozofia), ale jednym z wielu
jezykow uzywanych przez naukowcow. Ogolnie nauke mozna uprawiac
metoda "literacka", tak jak np. (przyklady z mojego podworka)
uprawiali ekonomie A. Smith, J. M. Keynes czy J.K. Galbraith, albo
metoda matematyczna, tak jak ja uprawial np. A. Marshall, badz tez
metoda mieszana, najczesciej w ekonomii spotykana - od Ricardo
poprzez Marksa do naszych wybitnych ekonomistow takich jak Kalecki
czy Lange.
2. Wielu naukowcow zylo w takich czasach badz miejscach, ze
niebezpiecznie byloby sie przyznac do niewiary. Czy np. Kopernika
mozna uznac za uczonego katolickiego? Raczej nie, choc formalnie byl
Katolikiem a nawet Kanonikiem. Mozna, owszem, wierzyc w Boga
abstrakcyjnego, nieingerujacego w swiat materialny, tak jak np.
wierzyl Einstein, i ku ktoremu pogladowi sam sie czesto sklaniam,
ale nie mozna dzis uprawiac nauki i wierzyc w Boga, a wlasciwie
Bogow Chrzescijan czy tez w Allacha albo JHWH...
Pozdr. :)

[facet123]

1. Ok, niech więc matematyka będzie językiem nauki.

2. Mimo wszystko jednak faktem jest, że jest wielu naukowców wierzących w
konkretnego boga swojej religii i broniących w dyskusji doktryny swojego kościoła.
Faktycznie - O ile ateizm w naszej kulturze jest czymś ciągle niewyobrażalnym, a
w każdym razie niosącym piętno dziwactwa, to wśród naukowców jest więcej
ateistów, a wśród pozostałej, wierzącej, części przeważa wizja boga
metafizycznego. Jednak wyjątków od tego jest tyle, że niebezpiecznie było by je
pomijać w dyskusji.
nie znam statystyk, ale ze swojego otoczenia oraz różnych doniesień wiem, że
wielu naukowców ze stopniami profesorskimi, wybitnych specjalistów w swoich
dziedzinach (ścisłych i nie ścisłych) wierzy w konkretnego boga swojej (w tym
przypadku katolickiej) religii. Mam na myśli takich którzy zapytani o jakieś
kwestie wiary zaczynają recytować odpowiedzi wypracowane przez tzw.
intelektualny nurt kościelny. Faktycznie myślę, że takich jest mniej niż
deistów-agnostyków, czy ateistów, ale są i pokazuje to dobitnie, że odpowiednie
wbijanie światopoglądu do głowy, zwłaszcza w wieku dziecięcym powoduje, że
człowiekowi nie przyjdzie do głowy by te wbite postawy potem podważyć. Mało
tego, w miarę jak człowiek taki będzie pozyskiwał coraz szerszą wiedzę o świecie
i uświadamiał sobie, że w zasadzie przeczy ona temu co mu wpojono w postaci
wierzeń religijnych zamiast odchodzić od nich, będzie on "kombinował" jak by tu
"uracjonalnić" swoje wierzenia, jak by tu poukładać sobie wszystko w głowie by
nie rezygnować z wiary, bo przecież "tak nie można". To znaczy myśl o rezygnacji
z wiary w ogóle się nie pojawia - po prostu trzeba dopasować jakoś fakty do
niewzruszonych dogmatów które już się na dobre w umyśle zadomowiły.
Myślę, że zwykła rozmowa z takim człowiekiem może zapoczątkować proces
samodzielnego dochodzenia do absurdów wiary. Ale sam proces musi być
samodzielny. Zwykle rozmawiając z kimś takim mam wrażenie, że osoba ta strasznie
się "wije i skręca" czując się w obowiązku bronić doktryny swojej religii i że
czynność ta w pewien sposób uwłacza jej intelektowi, jednak mimo tego brnie do
przodu i nie odpuszcza.

[Gość: Kagan]

1. Zgadzamy sie wiec, że matematyka jest językiem nauki, i to jednym
z wielu możliwych.
2. Wierzacy naukowiec jest wiec z def. mniej wydajny niz niewierzacy
albo wierzacy w Boga Einsteina, to jest w Boga nieingerujacego w
materie i energie...

[llukiz]

> 1. Zgadzamy sie wiec, że matematyka jest językiem nauki, i to jednym
> z wielu możliwych.

A te inne języki to np. angielski, niemiecki czy też miałeś coś jeszcze innego
na myśli?

[europitek]

Cytat:
> Jeżeli przez naukę rozumiemy
> poznawanie rzeczywistości poprzez budowanie modeli to faktycznie
> matematyka sama w sobie nauką nie jest. Matematyka pozwala budować
> dowolne modele, również takie, które z rzeczywistością fizyczną nie > mają nic wspólnego i mieć nie mają.
>
> Tzw. "Prawda naukowa" w odniesieniu do matematyki właściwie nie ma > sensu. Prawda naukowa może dotyczyć w zasadzie tylko nauk
> fizycznych - fizyki, chemii, biologii. Taka prawda to pewien
> poprawnie oddający rzeczywistość model jakiegoś
> procesu zachodzącego w świecie fizycznym. Matematyka może być
> narzędziem do zbudowania takiego modelu, ale sama w sobie nie uczy
> nas niczego o świecie rzeczywistym, a jedynie o własnościach
> abstraktów powoływanych do istnienia w naszych umysłach.

No nie wiem, czy to takie proste jest, jak piszesz. Jeśli spojrzeć na matematyką jako wiedzę o strukturze rzeczywistości, to nie można powiedzieć, że jest ona bujaniem w obłokach "abstaktów powoływanych do istnienia w naszych umysłach". Te abstrakty mają desygnaty w postaci właściwości struktury rzeczywistości, są silnie osadzone w tej rzeczywistości.
Zresztą zarzut o dowolności i oderwaniu od fizycznej rzeczywistości modeli matematycznych można też postawić dziedzinom uważanym przez Ciebie na naukowe. Praktycznie każda obalona hipoteza z zakresu nauk przyrodniczych jest takim modelem "nierzeczywistego świata", który do pewnego momentu był uważany za "rzeczywisty".
Nie masz chyba racji pisząc, że w ramach matematyki nie istnieją "prawdy naukowe", czyli poprawne modele procesów zachodzących w świecie fizycznym. Teoria informacji "dość udanie" opisuje pewną klasę takowych.

[Gość: Kagan]

Matematyka nie jest zadna wiedza o strukturze rzeczywistosci. Taka
wiedza jest filozofia, a szczegolnie jej dzial zwany ontologia:
"ntologia lub metafizyka (por. metafizyka klasyczna) - podstawowy
obok epistemologii dział filozofii, który stara się odpowiadać na
pytania o strukturę rzeczywistości i problematykę związaną z
pojęciami bytu, istoty, istnienia i jego sposobów, przedmiotu i jego
własności, przyczynowości, czasu, przestrzeni, konieczności i
możliwości."
pl.wikipedia.org/wiki/Ontologia
Matematyka jest zas sztucznym systemem dedukcyjnym, opartym na
arbitralnie dobranych aksjomatach. Z rzeczywistoscia mamtematyka
tyle wspolnego co religia... :( Cieawa jej definicja zawarta jest na:
pl.wikipedia.org/wiki/Matematyka
"atematyka (gr. μαθηματικη - mathematiká, od μαθημα - wiedza,
nauka) – nauka skupiona na rozumowaniu dedukcyjnym, czyli
dostarczająca narzędzi do badania wniosków z przyjętych założeń[1].
Według Kołmogorowa [2], matematyka jest nauką o stosunkach
ilościowych i formach przestrzennych rzeczywistego świata
(Kołmogorow przytoczył dłuższy cytat z Engelsa [3], z którego
powyższe określenie matematyki zaadoptował niemal dosłownie)."
Oczywiscie uzycia slowa "nauka" w stosunku do matematyki jest
naduzciem, jako iz nie ma ona nic wspolnego z rzeczywistym swiatem i
spostrzeganiem go przez ludzi...
Zreszta wilipedia przyznaje, ze nie ma porzadnej efinicji matematyki
oraz iz "Niektórzy uważają, że matematyka bliższa jest w swojej
konstrukcji sztuce niż naukom przyrodniczym i widzą w niej
spontaniczną realizację intelektu i rozumu. eszcze inni uważają
matematykę za specyficzny język, bardzo dobry do opisywania
intelektualnych modeli rzeczywistości. Język ten nie pozwala na
świadome kłamstwo - jeśli jesteśmy pewni na gruncie naszych założeń,
że kłamiemy, to można to wykazać matematycznie na gruncie tych
samych założeń. Jest to koncepcja zbliżona do idei myślomowy z Lewej
ręki ciemności Ursuli Le Guin."
Cytuje zas z WIKIPEDII poniewaz jet to forum raczej popularnonaukowe
niz naukowe sensu stricte...

[europitek]

A dlaczego jest Ci tak obrzydliwa wizja matematyki jako dziedziny filozoficznej, będącej właśnie jedną z ontologii?
Przytoczony pogląd Kołmogorowa (za Engelsem) jest właśnie takim uznaniem matematyki jako dyscypliny ontologicznej. (Ciekawe na ile był to autentyczny pogląd Kołmogorowa wynikający z jego własnego przekonania, a na ile "obowiązkowy" w tamtych warunkach cytat z klasyka marksizmu).
A co do oderwania matematyki od rzeczywistości, to poniżej facet123 pokazuje ich wzajemne związki. Moim zdaniem te związki oczywiście istnieją nadal, lecz ze względu na poziom ogólności dużej części matematycznych zagadnień nie mają one oczywistego, łopatologicznego przełożenia na rzeczywistość fizyczną.

[Gość: Kagan]

Obrzydliwe jest dla mnie to, ze matematyka chce sie nazywac nauka,
mimo iz jej metoda jest bardziej zblizona do teologii niz ontologii.
Nawet filozofowie nie sa az tak dogmatyczni jak matematycy. Tylko
matematyka i religia sa oparte na nieudowadnialnych z definicji
dogmatach (aksjomatach), i tylko religia i matematyka roszcza sobie
pretensje do kontrolowania nuaki, z ktora przeciez obie nic
wspolnego nie maja. Nauka to poznawanie obiektywnych praw rzadzacych
rzeczywistoscia, zas matematyka i religia to nic innego jak
subiektywne i skostnale systemy dedukcyjne oprate w 100% na
nieudowadnialnych, a wiec nienaukowych dogmatach (aksjomatach)...

[europitek]

Otóż pozwolę sobie na nietakt wyrażenia sprzeciwu odnośnie takiego uproszczonego traktowania matematyki i religii (a w tle też filozofii). Żadna z wymienionych nie jest systemem myślenia wyłącznie "odgórnego", aksjomatów i dogmatów, a także nie jest zbiorem dowolnych urojeń na temat rzeczywistosci, lecz próbą stworzenia usystematyzowanej wiedzy o niej. Wiedzy gromadzonej empirycznie ("oddolnie") i mozolnie uogólnianej na coraz wyższych poziomach ogólności. Specyfika naszego myślenia oraz poziom aktualnej wiedzy powodują, że nie wszystkie procesy uogólnienia wiedzy empirycznej są (a zwłaszcza były) kontrolowane świadomie (sekwencyjnie) i stąd nierzadko pojawiały się (w historii ludzkości) różne uogólnienia jakby "z kapelusza wyjęte". Nasza świadomość jest jedynie (dotychczas) zestandaryzowanym międzyosobniczo sekwencyjnym (i wysokopoziomowym) interpreterem "zdarzeń" zachodzących w naszym mózgu, w związku z czym jej możliwości interpetacyjne są ograniczone (część wnioskowań przeprowadzanych przez nasz mózg jest jej niedostępna). Aksjomaty matematyczne należą częściowo do klasy takich obiektów mentalnych, ich formowanie odbywa się niejawnie (dla sekwencyjnej świadomości) a obserwowalne są (z jej poziomu) jedynie końcowe efekty tego procesu - zostaje zidentyfikowana i zinterpretowana gotowa formuła aksjomatu.
Taki mechanizm naszych procesów myślowych powoduje, że (póki co) nie jesteśmy w stanie opisać przebiegu "wnioskowania" prowadzącego do sformułowania danego aksjomatu, a więc nie potrafimy go udowodnić - niekoniecznie na gruncie matematycznym. "Niekoniecznie", gdyż proces formowania się reprezentacji mentalnej jakiegoś aksjomatu może odbywać nawet z całkowitym pominięciem matematycznych cech jego komponentów (mogą być dla przebiegu tego procesu obojętne), a w oparciu jedynie o właściwości informatyczne lub fizykalne ich reprezentacji mentalnych. Nie jest wykluczone, że "dowód" danego aksjomatu matematycznego da się (obecnie) przeprowadzić jedynie jako opis pewnego procesu fizjologicznego zachodzącego w określonej lokacji mózgu.
Zostawmy to jednak, bowiem na dzień dzisiejszy można wyłącznie mówić o jakimś ogólnym mechanizmie (i to ogólnikowo) jako hipotetycznej, acz prawdopodobnej możliwości.
Natomiast dziwię się, że przejmujesz się wyłącznie dogmatyką matematyczną (i religijną), a nie zwracasz uwagi na dziedziny przyrodnicze. Na przykład fizykę. Czy jesteś w stanie podać dowód na prosty wzór fizyczny, przy pomocy którego odliczamy taką podstawową wielkość jak prędkość? Jak udowodnić, że v=s/t ? Dlaczego właśnie ma być tak, a nie v=t/s lub v=s*t?

W przypadku religii masz rację tylko częściowo - religia jest dogmatyczna od pewnego momentu swego istnienia, gdy zostaną już sformułowane (w jej ramach) uogólnienia na wszystkich poziomach ogólności dostępnych w okresie historycznym jej powstawania. Rozumiem to tak, że wszelkie poziomy ogólności opisu rzeczywistości dostępne twórcom danej religii ze względu na ich wiedzę zostają zapełnione adekwatnymi uogólnieniami. Do tego momentu religia, jak również "cywilne" systemy filozoficzne, nie jest dogmatyczna, gdyż trwa proces bieżącego wchłaniania wiedzy empirycznej i produkowania na jej bazie uogólnień teoretycznych. "Odgórny" dogmatyzm religii wynika z ograniczeń zasobu wiedzy empirycznej, który był podstawą do formułowania uogólnień w jej ramach.

[Gość: Kagan]

1. Piszesz "Nie jest wykluczone, że "dowód" danego aksjomatu
matematycznego da się (obecnie) przeprowadzić jedynie jako opis
pewnego procesu fizjologicznego zachodzącego w określonej lokacji
mózgu."
- Otoz to, co zachodzi w mozgu na poziomie swiadomosci nie da sie
nigdy naukowo zbadac, poniewaz jedynym narzedziem badawczym jest
wtedy mozg tego, kto bada swoj wlasny mozg, stad o naukowym
obiektywizmie mowy byc nie moze. A z tomografow itp. urzadzen
dowiemy sie tyle, co analizujac matematycznie symfonie Beethovena,
czyli nic (ze sa one sekwencjami dzwiekow o roznym natezeniu i
roznej wysokosci i z jakich instrumentow one pochodza, ale nic o
istocie geniuszu Ludwika van).
2. W technice (a takze i w ekonomii) uzywamy czesto wzorow
empirycznych, ktore nie musza byc wcale formalnie udowodnione.
Wystarczy, ze sie sprawdzaja w praktyce. Teorii do nich dorabiac nie
ma sensu, bo koszt jej "dorobienia" bylby zbyt wysoki w porownaniu
do efektow.
3. Piszac "religia" mialem na mysli religie dobre nam znane
(Chrzescijanstwo, Katolicyzm, Prawoslawie, Islam i Judaizm) a nie
nowo powstajace sekty, ktore w pelni dogmatyczne jeszcze nie sa z
braku czasu na uzgodnienie (narzucenie) dogmatow...
Pozdr. ;)

[europitek]

1.(Świadomość) Jesteś - widzę - programowym pesymistą. Skoro uważasz - nie nowa idea - że nie da się zbadać mózgu przy pomocy niego samego, to zapewne też jesteś zwolennikiem tezy o niepoznawalności świata, bo w końcu jak można zbadać Wszechświat przy pomocy tak mikroskopinej jego cząstki, jaką jest mózg ludzki i narzędzia beace jego "przedłużeniem". Czy tak?
W tej konstrukcji "mózg bada sam siebie" nie bierzesz pod uwagę okoliczności, że to jeden mózg (a raczej ich wiele) bada inny mózg. A poza tym, nawet jeśliby ograniczyć się do sytuacji "jeden mózg bada sam siebie", to wykazanie teoretycznej bezowocności takich wysiłków wymagałoby udowodnienia takiej niemożności z przyczyn "konstrukcyjnych", np. fizycznej niemożności zidentyfikowania i zinterpretowania niektórych procesów i ich wyników. To z kolei oznaczałoby istnienie fizycznej bariery poznania i poszerzania świadomości.

2. Pytanie dotyczące prędkości brzmiało: dlaczego prędkość jest mierzona w taki właśnie sposób, a nie inny?
Oprócz tego Twoje wyjaśnienie odnośnie "wzorów empirycznych" może też dobrze pasować do aksjomatów matematycznych: sprawdzają się w praktyce, a "dorabianie" do nich teorii jest zbyt kosztowne. Albo więc się na to zgadzasz, albo powinieneś oprotestować (w imię konsekwecji) wzmiankowane "wzory empiryczne" i przywalić dyscyplinom je stosującym.

3. Też miałem na myśli stare religie, bowiem na ich przykładach jest to widoczne wyraźnie (mamy znany i skończony zasób wiedzy w jakiegoś momentu historycznego i gotowy "produkt religijny"). Ich obecny dogmatyzm wynika z zahamowania (dawno temu) procesu uogólniania wiedzy empirycznej na poziomie sprzed setek lub tysięcy lat przez co widoczne są ich oczywiste braki w opisie znanej nam obecnie rzeczywistości.

[Gość: Kagan]

1. Uwazam tylko, ze introspekcja nie jest metoda w pelni naukowa.
2. Wzory empiryczne nie maja pretensji do nieomylnosci, matematyka
zas je ma, i to bezzasadnie.
3. Religie i inne systemy dogmatyczne (w tym wiec i matematyka)
musza kostniec. Taka jest dynamika ich rozwoju!

[europitek]

1. Czy ja wspomniałem coś o <introspekcji> (zwłaszcza w jej psychologicznym sensie)?
2. Wzory empiryczne nie mają "pretensji do nieomylności" - one są nieomylne, choć same nie wiedzą dlaczego.
3. Każda dziedzina nauki "kostnieje" w miarę postępowania gromadzenia wiedzy.

[Gość: Kagan]

1. Jak inaczej mozna badac umysl ludzki na poziomie swiadomosci jak
nie introspekcja?
2. Zawsze zaczynamy od tego, ze poznajemy jakas prawidlowsc, ale
jeszcze nie rozumiemy jej mechanizmu.
3. Niestety tak...

[europitek]

1. Generalnie to na początek: www.kognitywistyka.net . Ale w pewnym sensie masz rację, choć raczej jest to "introspekcja", a nie introspekcja w sensie dawnej psychologii. Cudzysłów wynika z faktu, że cały proces poznawczy jest efektem sprzężonych badań "od wewnątrz" i "od zewnątrz".
2. Podobnie jak w przypadku matematycznych aksjomatów?
3. Uzgodniliśmy "prawdę absolutną" i to kończy temat.

[Gość: kagan]

1. Psychologia na tyle w sobie nauki co astrologia (obie uzywaja
metod matematycznych i komputerow i obie sa oparte na kompletnie
nienaukowych podstawach).
2. Co tu msz na mysli? Jakie aspekty tych matematycznych aksjomatów?
3. Nie ma prawdy absolutnej, tylko prawdy niepelne i czastkowe...

[llukiz]

2. Co tu msz na mysli? Jakie aspekty tych matematycznych aksjomatów?

O jakich ty aspektach mówisz?

[facet123]

> Te abstrakty mają desygnaty w postaci właściwości struktury
> rzeczywistości, są silnie osadzone w tej rzeczywistości.

Większość bytów matematycznych o jakich uczymy się w szkole faktycznie została
wymyślona w celu opisywania rzeczywistości. Liczby, geometria płaska i
przestrzenna, całki i pochodne, to wszystko narzędzia mające swoją interpretację
fizyczną. Jednak wszystkie te dziedziny wypływają przecież z kilku zaledwie
aksjomatów - geometria z aksjomatów Euklidesa, algebra z aksjomatów
Zermelo-Frankla. Aksjomaty te zostały sformułowane "na zdrowy rozum" i
faktycznie wyglądają na sensowne i zdroworozsądkowe. Wg mnie jest tak właśnie
dlatego, że formułujący je ludzie sugerowali się przy formułowaniem
rzeczywistością fizyczną i analogiami ze światem fizycznym.
Musimy jednak pamiętać, że aksjomaty to tylko aksjomaty - odgórnie przyjęte
stwierdzenia których nie sposób wykazać bo nie ma na podstawie czego ich
wykazywać. A zatem nie sposób mówić o ich poprawności lub niepoprawności. One są
jakie są, ponieważ służą do generowanie użytecznej matematyki.
Już dawno jednak zaczęto badać co by było gdyby niektóre z tych aksjomatów
sformułować inaczej. Okazuje się, że dostaje się wtedy inne systemy matematyczne
- może dziwaczne, może niezrozumiałe dla laika, nie mające zaczepienia w
rzeczywistości, ale są to też systemy matematyczne. Jedyne co je łączy to
konsekwencja w przetwarzaniu symboli za pomocą przyjętych reguł. Wg mnie ta
konsekwencja jest istotą matematyki, a nie konkretny zbiór aksjomatów których
poprawności przecież nie sposób ocenić.

> Zresztą zarzut o dowolności i oderwaniu od fizycznej rzeczywistości
> modeli mate matycznych można też postawić dziedzinom uważanym przez
> Ciebie na naukowe. Praktycznie każda obalona hipoteza z zakresu
> nauk przyrodniczych jest takim modelem "nierzeczywistego świata",
> który do pewnego momentu był uważany za "rzeczywisty".

No tak, ale różnica jest taka, że nauki przyrodnicze z założenia poszukują
modeli jak najlepiej pasujących do rzeczywistości fizycznej. Zgodność z
rzeczywistością jest tym co służy do ich oceny. Natomiast w matematyce można
tylko badać zgodność z aksjomatami, a systemy aksjomatyczne można sobie dobierać
dowolnie.

> Nie masz chyba racji pisząc, że w ramach matematyki nie istnieją
> "prawdy naukowe", czyli poprawne modele procesów zachodzących w
> świecie fizycznym. Teoria informacji "dość udanie" opisuje pewną
> klasę takowych.

Chodziło mi o to, że nie ma bardziej lub mniej prawdziwych systemów
aksjologicznych. Natomiast w ramach konkretnego systemu jak najbardziej można
mówić o tym, czy dane twierdzenie jest prawdziwe czy nie.
Co do systemów aksjologicznych to można je oceniać na podstawie użyteczności w
świecie rzeczywistym, jednak zgodzisz się chyba, że taka ocena nie nic wspólnego
z matematyką i nie decyduje o matematycznej jakości systemu.

[Gość: Kagan]

Tak czy inaczej matematyka to tylko system dedukcyjny oparty na
arbitralnie przyjetych i nieudowadnialnych zalozeniach, czyli
aksjomatach dogmatach). To, ze jeden z tych podsystemow wydaje sie
opisywac nieco lepiej nasza rzeczywistosc niz inne, nie swiadczy o
tym, ze w przyszlosci, jak poznamy lepiej nasza rzeczywistosc, nie
okaze sie, ze wspolczesna nam matematyka narobila wiecej szkod niz
pozytku (jak to bylo np. z Arystolelesem, niwatpliwie wybitnym
myslicielem, ale ktory, nie z wlasnej zreszta winy, zatrzymal rozwoj
nauki na ponad tysiac lat)... :(

[europitek]

Jeśli zgadzamy się (obaj), że "większośc bytów matematycznych o jakich ..." została stworzona w celu opisania rzeczywistości, to jednocześnie zgadzamy się, iż zawierają one w sobie realne cechy tejże, dzięki czemu dają nam jej poprawne empirycznie opisy. Stąd wnoszę, że aksjomaty leżące u ich podstawy nie są "wzięte z sufitu", lecz mają swoje empiryczno-fizyczne podłoże. Nie są one (aksjomaty) dowolnie skomponowanymi mieszankami dowolnych pojęć, ale konstrukcjami zawierającymi konkretne twierdzenia, których jednak nie da się wyprowadzić na gruncie teorii na nich zbudowanych. To oznacza jednak tylko to, że żródeł aksjomatów należy szukać poza tymi teoriami, których są podwaliną. Być może poza matematyką w ogóle. A jeśli tak, to jedynym "miejscem", gdzie można je znaleźć jest sama rzeczywistość oraz sposób przetwarzania informacji o niej przez nasze "przetworniki".
"Odgórność" aksjomatów nie musi wcale oznaczać ich niedowodliwości _w_ogóle_, a jedynie brak możliwości dowodzenia na pewnym poziomie. Jak sam zauważyłeś "służą do generowania użytecznej matematyki", a więc takiej, która jest zgodna z rzeczywistością w stopniu pozwalającym na uzyskanie tej użyteczności. Problemem jest tylko znalezienie, opisanie i (zwłaszcza) powszechna zgoda co do pozamatematycznego mechanizmu ich formułowania.
Podsumowując, aksjomaty są jakie są nie przypadkiem, a ich związki z rzeczywistością fizyczną są koniecznością. Wielość ewentualnych systemów aksjomatycznych (oczywiście nie mam na myśli tworzonych dla samej przyjemności tworzenia rzeczy dziwnych) może być rezultatem różnic z sposobie kategoryzacji rzeczywistości w zależności od specyfiki przetwarzania informacji przez konkretne typy jej naturalnych przetworników oraz braku precyzji przetwarzania w ramach poszczególnych ich typów.

W związku z powyższym (zgodność aksjomatów z rzeczywistością fizyczną) matematyczne badanie zgodności z aksjomatami jest sprawdzaniem (pośrednim) zgodności z rzeczywistosćią fizyczną. Dlatego też nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że użyteczność w świecie rzeczywistym nie może być kryterium oceny systemów aksjologicznych, choć oczywiście nie decyduje o "jakości matematycznej".

[Gość: Kagan]

Aksjomaty matematyki nie maja nic wspolnego z fizyczna
rzeczywistoscia. W rzeczywistosci fizycznej nie ma abstrakcyjnych
liczb, nie ma prostych, nie ma bezwymiarowych punktow itd.
Aksjomaty matematyki i religii maja swe jedyne zrodlo w ludzkiej
wyobrazni, ale w tej wyobrazni istnieja UFOludki, duchy (w tym Sw.),
skrzaty itp. nierealne byty. Duchy i Bogowie sa tez uzyteczni, np.
dla kleru. Ale nie znaczy to, ze kryterium uzytecznosci jest tez
kryterium prawdziwosci. Kosciol jest zbudowany na wielkim oszustwie,
ale dzieki temu oszustwu kler zyje sobie niezle, a biskupi
doskonale. Podobnie z matematyka - z niej tez sporo osob zyje, i to
niezle, ale to wcale nie znaczy, ze matematyka jest nauka i ze jej
aksjomaty sa bardziej prawdziwe niz aksjomaty religii. Aksjomaty sa
bowiem z definicji bezwartosciowe, jako iz nie sa udawadnialne, a
wiec mozna je przyjmowac arbitralnie, czesto argumentem sily a nie
sila argumentu...

[europitek]

Cytat:
> Aksjomaty matematyki nie maja nic wspolnego z fizyczna
> rzeczywistoscia. W rzeczywistosci fizycznej nie ma abstrakcyjnych
> liczb, nie ma prostych, nie ma bezwymiarowych punktow itd.

Mają.
Nie znaczy to, że pojęcia matematyczne muszą być odpowiednikami konkretnych obiektów fizycznych. Mogą przecież nie być odwzorowaniem całych obiektów, lecz jedynie ich wybranych cech, np. relacji ilościowych i przestrzennych, cech strukturalnych rzeczywistości. Matematyka nie daje obrazu rzeczywistości w skali 1:1, tylko obraz "skompresowany", z którego są usunięte pozastrukturalne jej cechy. Można oczywiście mieć do niej "pretensje" co do precyzji odwzorowania - sam mam takie - ale utrzymywanie, że jako całość nie ma ona żadnych związków z rzeczywistością, jest bardzo grubą przesadą.

[Gość: Kagan]

Wybranych cech mowisz? A na podstawie jakich kryteriow? Cechami
kobiety sa np. uszy, rece, nerki, watroba, palce, zyly itp. Ale co
one maja do kwintesencji kobiecosci? Dla jednego kobieta to gkownie
twarz, dla innego nogi, a dla innego wiadomo co. Wybor cech
kobiecosci jest wiec arbitralny. Podobnie arbitralnie matematycy
wybieraja sobie aksjomaty czy tez cechy istniejacych obiektow...

[europitek]

Na tym mniej więcej polega podział nauki na różne dyscypliny wiedzy - na arbitralnym wyborze cech badanych obiektów ... i szukaniu dziury w całym. To jest podział pracy (i zainteresowań) zwany specjalizacją.

A co do kobiet, to najlepsze są "w całości" - tak na mój "gust".

[Gość: Kagan]

1. Arbitralnosc fizyki wyrazila sie dobrze w czasach, kiedy OTW
Einsteina potepiano w III Rzeszy i ZSRR za to tylko, ze nie podobal
sie im jej tworca...
2. A jak jest ladna ale glupia, to co?

[europitek]

1. To nie arbitralność fizyki, lecz behawioru społecznego.
2. To nie jest "kompletna" (czyli "w całości").

[Gość: Kagan]

1. Arbitralnosc fizyki wyrazila sie dobrze w czasach, kiedy OTW
Einsteina potepiano w III Rzeszy i ZSRR za to tylko, ze nie podobal
sie im jej tworca... Fizyke uprawiaja bowiem ludzie a nie maszyny,
wiec spoleczne zachowanie sie fizykow wplywa na wyniki ich badan...
2. A jak jest ladna ale glupia, to co? Fizycznie jest przeciez
kompletna, a jak chcesz intelektualistke, to na uniwerkach jest
sporo starych panien z tytulami naukowymi... ;)

[europitek]

Intelekt jest również zjawiskiem fizycznym. Jeśli więc ktoś ma pusto w głowie, to nie może być fizycznie "kompletny".

[Gość: Kagan]

Pusto nie ma w sensie fizycznym. Moze jest po prostu "madra inaczej"?

[Gość: Kagan]

Pytanie - kto decyduje o tym, ktore cechy sa istotne, a ktore nie?
Decyduja przeciez o tym matematycy, w sposob w 99.9% arbitralny (te
0.1% jest tez najprawdopoodbniej arbitralne, ale brak jest na to
100% dowodow)...

[europitek]

Mało sensowne pytanie - obecnie nikt nie decyduje. I chyba nigdy nie decydował (w sensie świadomego postanowienia).
Arbitralność decycji nie oznacza ich nieograniczonej dowolności.

[llukiz]

> Aksjomaty matematyki nie maja nic wspolnego z fizyczna
> rzeczywistoscia

Jest to zdanie równie prawdziwe jak wypowiedź że prędkość samochodu nie ma nic
wspólnego z fizyczną rzeczywistością.

[kala.fior]

europitek napisał:
> W związku z powyższym (zgodność aksjomatów z rzeczywistością fizyczną) matematy
> czne badanie zgodności z aksjomatami jest sprawdzaniem (pośrednim) zgodności z
> rzeczywistosćią fizyczną. Dlatego też nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że użyt
> eczność w świecie rzeczywistym nie może być kryterium oceny systemów aksjologic
> znych, choć oczywiście nie decyduje o "jakości matematycznej".

Ahhh.. nareszcie zrozumialem co miałeś na myśli mówiąc (parę postów do tylu) że
"matematyka opisuje rzeczywistość".
Dzięki, bardzo interesujące.
Chciałem już zasugerować że można by spróbować sfalsyfikować to twierdzenie
podając przykład dziedziny matematyki która nie ma zastosowań a jest ich multum.
Ponoć publikuje się rocznie 50 to 100 tysięcy twierdzeń matematycznych [z
ostatniego rozdziału; P.Hoffman "THE MAN WHO LOVED ONLY NUMBERS: THE STORY OF
PAUL ERDOS AND THE SEARCH FOR MATHEMATICAL TRUTH"].
Trudno uwierzyć że każde mówi bezpośrednio coś o świecie, ale jak pokazujesz,
rzeczywistość jest dziedzictwem pierwszych aksjomatów, "dowolnych" and nie "byle
jakich" .

świetny post !

[Gość: Kagan]

Jak widac mamy nadmiar matematykow. Stad ma propopozycja, aby
obowiazkowa byla tylko elementarna arytmetyka i geometria, a juz w
gimnazjum matematyka byla faklultatywna. Na lekcjach fizyki uczono
by zas matematyke potrzebna do jej zrozumienia. Bylo by to bardziej
sensowne niz nauczanie zupelnie abstrakcyjnej matematyki osob, ktore
nigdy matematykami nie beda...

[llukiz]

a juz w
> gimnazjum matematyka byla faklultatywna. Na lekcjach fizyki uczono
> by zas matematyke potrzebna do jej zrozumienia.

W jaki ty świecie żyjesz? Na lekcjach fizyki nie ma nawet czasu na nauczanie
fizyki, a co dopiero matematyki. A poza tym czy wyobrażasz sobie osobę z wyższym
wykształceniem nie wiedzącą co to są funkcje trygonometryczne, wykresy równań,
potęgi, logarytmy? Przecież odpowiednie podstawy do nauczenia tej wiedzy ma się
dopiero po ukończeniu gimnzjum

[facet123]

> Jeśli zgadzamy się (obaj), że "większośc bytów matematycznych o
> jakich ..." została stworzona w celu opisania rzeczywistości, to
> jednocześnie zgadzamy się, iżzawierają one w sobie realne cechy
> tejże, dzięki czemu dają nam jej poprawne empirycznie opisy

Tu się zgadzamy

> ... Dlatego też nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że użyteczność w
> świecie rzeczywistym nie może być kryterium oceny
> systemów aksjologicznych, choć oczywiście nie decyduje o "jakości
> matematycznej".

No właśnie. Użyteczność faktycznie może być pewnym kryterium, ale w ogólności
nie jest to kryterium obiektywne. W końcu można (i zrobiono to) tworzyć systemy
aksjologiczne zupełnie z sufitu i również nazywa się to matematyką. Czasem
okazuje się, że te stworzone z sufitu, dziwaczne systemy znajdują potem
zastosowanie w fizyce kwantowej czy jakiejś innej dziedzinie opisującej świat
fizyczny, ale to raczej kwestia przypadku. Jestem pewien, że można stworzyć
systemy tak oderwane od rzeczywistości fizycznej, że nigdy nie posłużą do opisu
jakiejkolwiek jej części, i to też będzie matematyka. I chyba to ma na myśli
Kagan pisząc, że aksjomaty matematyki są jak dogmaty religii - wymyślone w
jakimś celu i nie wymagające dowodu ponieważ same definiują co jest prawdziwe a
co nie.

Myślę, że część matematyków była by urażona gdyby ocieniać ich badania kryterium
użyteczności w świecie fizycznym. Powiedzieli by, że to obniża rangę matematyki
i odbiera jej całą magię.

[Gość: Kagan]

Napisales: Myślę, że część matematyków była by urażona gdyby
ocieniać ich badania kryterium użyteczności w świecie fizycznym.
Powiedzieli by, że to obniża rangę matematyki i odbiera jej całą
magię.
K: jak wiec oni uzasadniaja wydawanie na nich pieniedzy podatnikow?
Jesli matematyka to ich hobby, o nich to robia na swoj wlasny
rachunek! Jestem bowiem za finnsowaniem z publicznych pieniedzy
nauki, w tym szcxegolnie badan podstawowych, a nie arbitralnych
systemow dogmatycznych, a wiec matematyki i religii...

[facet123]

> K: jak wiec oni uzasadniaja wydawanie na nich pieniedzy podatnikow?

Myślę, że gdy przychodzi do uzasadniania wydawania pieniędzy to natychmiast
powracają do kryterium użyteczności i wymieniają jakie do cudowne technologie
dzięki matematyce udało się opracować (i mają oczywiście rację:)).

> a nie arbitralnych systemow dogmatycznych, a wiec matematyki i
> religii...

To to żeś pojechał nieco za daleko. Po pierwsze to 99% obecnie uprawianej
matematyki to matematyka ściśle użytkowa bez której nie było by innych nauk oraz
żadnej technologii. Ta matematyka korzysta z aksjomatyki nastawionej na
użyteczność i to ta użyteczność usprawiedliwia (bo nie udowadnia) stosowanie
tych a nie innych aksjomatów. Te 99% należy jak najbardziej finansować z
pieniędzy publicznych.
Po drugie - nawet gdy ktoś tworzy jakieś dziwaczne systemy aksjologiczne w
matematyce, to z góry otwarcie zakłada, że są to jego wymysły nie posiadające
zaczepienia w świecie rzeczywistym. Dogmaty religijne natomiast starają się
sprawiać wrażenie obowiązujących w świecie rzeczywistym. O ile aksjomatów nie
można obalić bo nie ma w oparciu o co tego zrobić, to dogmaty religijne które są
sprzeczne z rzeczywistością obserwowalną da się potencjalnie obalić -
przynajmniej te które mówią o naruszaniu praw fizyki. No i tworzenie wydumanych
systemów aksjologicznych w matematyce nie ma na celu zaprowadzania ogłupiającej
obrzędowości i ogólnie zamykania ludzkich umysłów, ale raczej przeciwnie - jest
odświeżającą gimnastyką umysłu.

Różnic między wiarą religijną, a matematyką jest tylko, że w ogóle nie staraj
się porównywać ich do siebie.

[Gość: Kagan]

1. 99% tych "cudownych" technologii to doskonalenie metod zabijania
i kaleczenia ludzi...
2. Jedyna roznica miedzy matematyka a religia to jezyk: w matematyce
jest on jeszcze bardziej hermetyczny i odlegly od realnego swiata
niz w religii... Dogmaty (aksjomaty) matematyki nie maja przeciez
nic wspolnego z realnym swiatem, choc sa one poczatkowo na nim
oparte. Ale przeciez Bog tez jest niczym innym, jak tylko skrajna
abstrakcja i idealizacja czlowieka. Tak samo jak matematyczny punkt
to skrajna abstrakcja i idealizacja punktu materialnego. Ale realnie
nie ma ani Boga Chrzescijan, Zydow zy Muzulmanow, jaki i
matematycznego punktu (Bog Einsteina jest calkowicie niedostepny
naszym zmyslom i naszym rozumom, podobnie jak prawdziwie idealny
punkt, o ktorym nic madrego powiedziec nie mozemy).

[facet123]

> 1. 99% tych "cudownych" technologii to doskonalenie metod zabijania
> i kaleczenia ludzi...

99% Wszystkich technologi do tego jest wykorzystywanych. Taka już jest ludzkość.


> 2. Jedyna roznica miedzy matematyka a religia to jezyk...

Absolutnie nie jest to jedyna różnica. Wprowadzając takie uogólnienia ośmieszasz
matematykę.

> Ale przeciez Bog tez jest niczym innym, jak tylko skrajna
> abstrakcja i idealizacja czlowieka.

W większości religii bóg nie jest abstrakcją, ale osobą, realnym bytem który
kieruje światem, powołuje życie, zarządza życiem pozagrobowym, każe, nagradza, a
czasem ingeruje w nasz świat w postaci cudów.

> Ale realnie
> nie ma ani Boga Chrzescijan, Zydow zy Muzulmanow, jaki i
> matematycznego punktu

My to wiemy, ale dla religii bóg nie jest abstrakcją. Natomiast matematyka jest
abstrakcją dla każdego.

[petrucchio]

facet123 napisał:

> > 2. Jedyna roznica miedzy matematyka a religia to jezyk...

> Absolutnie nie jest to jedyna różnica. Wprowadzając takie
> uogólnienia ośmieszasz matematykę.

I chyba o to chodzi przedmówcy. Gdybyś powiedział, że w ten sposób nobilituje
religię, może byłby to skuteczniejszy argument ;)

[Gość: Kagan]

Nie tyle nobilituje religie, ile wykazuje, ze matematyka jest rownie
nienaukowa co teologia...

[llukiz]

> Nie tyle nobilituje religie, ile wykazuje, ze matematyka jest rownie
> nienaukowa co teologia...

sam jesteś nienaukowy. Jak kupisz 19 skrzynek po 7 jabłek to dzięki matematyce
jesteś w stanie przewidzieć że masz 133 jabłka. Co w tym nienaukowego? Opisuje
ile jabłek jest w sumie? Opisuje. A teologia nic wcale a wcale nie opisuje
rzeczywistości więc nauką nie jest.

[hammeronidiots]

Wiem dopiero jak je policze, i wyrzuce zepsute...

[Gość: Kagan]

1. OK
2. Osmieszenie matematyki i matematykow to wlasnie jest moj cel...
3. Znaczy sie ze dla wiernych Bog jest materialny? Ale wtedy traci
On swa boskosc...

[facet123]

> 3. Znaczy sie ze dla wiernych Bog jest materialny? Ale wtedy traci
> On swa boskosc...

Do miliona sprzeczności do jakich prowadzi religia dorzuciłeś jeszcze jedną...
Ale dla wiernego to raczej już bez różnicy.

[europitek]

Chyba sobie zaksjomatyzowałeś pogląd na matematykę.

Cytat:
> Tak samo jak matematyczny punkt
> to skrajna abstrakcja i idealizacja punktu materialnego.
Nie bardziej niż pojęcia odpowiadające obiektom badanym przez nauki przyrodnicze, które opisując (np. przez definicję) je zawsze interesują się tylko ich wybranymi cechami właściwymi dla danej dyscypliny lub nawet (w konkretnych sytuacjach) tylko ich częścią. Nie ma jednostkowych a zarazem całościowych (wszystkich cech obiektu jednocześnie, np. jedną definicją lub wzorem) opisów obiektów w żadnej z nauk.
Tak jest też z punktem matematycznym, który nie opisuje naraz wszystkich cech punktu fizycznego, lecz tylko pewną ich część. Punkt matematyczny jest "punktem strukturalnym", określanym na podstawie wybranych cech punktu fizycznego.

[Gość: kagan]

To raczej matematyka jest pelna akskomatow a nie nauki przyrodnicze
i spoleczne. I zonglowanie terminami i definicjami typu: Punkt
matematyczny jest "punktem> strukturalnym", określanym na podstawie
wybranych cech punktu fizycznego, do nicego nie prowadzi poza
mnozeniem kolejnych zbednych bytow (entities). Ockham sie klania za
swa filozogiczna brzytwa!

[europitek]

Cytat:
> Tu się zgadzamy

Zatem matematyka jest nauką o pewnych aspektach rzeczywistości.

W przypadku kryterium użyteczności sprawa jest jest dość prosta: użytaczność świadczy o związkach z rzeczywistością. Całkowity jej brak oznacza brak odwzorowania jakichkolwiek cech rzeczywistości.
"Sufitowe" systemy aksjomatyczne, które nie posiadają żadnej użyteczności (nic rzeczywistego nie opisują) można traktować jak błędne objaśnienia tworzone przez inne dyscypliny nauki, które wytworzyły takich produktów ogromną ilość (kosmiczny eter, system geocentryczny etc.).
Jeśli zaczniesz traktować matematykę jako jedną z teorii ontologicznych opisujących pewne wybrane aspekty struktury rzeczywistości, to przestaniesz się przejmować istnieniem "sufitowych" aksjomatów i zaczniesz je traktować, jak na to zasługują - jak błędy. A jesteś, w mojej ocenie, niedaleko od tego - widzisz, że "większość bytów matematycznych" jest odzwierciedleniem cech rzeczywistości fizycznej.
Brak "obowiązku" dowodzenia aksjomatów jest ograniczony jedynie do obszaru samej matematyki i słusznie, gdyż mechanizm ich formułowania może być niematematyczny. Wystarczy, że kojarzenie reprezentacji mentalnych różnych pojęć matematycznych odnoszących się do danego wycinka rzeczywistości odbywa się nie przez analizę znaczeń, lecz jakichś parametrów strukturalnych (np. informatycznych cech tychże reprezentacji). Coś jak układanie puzzli, przy którym ich treść (obrazek) ma znaczenie drugorzędne, gdyż o dopasowaniu poszczególnych elementów decyduje ich kształt. Z mojego punktu widzenia jest to tym bardziej prawdopodobne, iż matematyka sama wykorzystuje analogiczny mechanizm do analizowania rzeczywistych obiektów - bierze "na warsztat" wybraną cechę beztreściową i bada jej stan formułując wnioski natury strukturalnej.
Zresztą takich możliwych mechanizmów-przyczyn jest więcej.

Cytat:
> Myślę, że część matematyków była by urażona gdyby ocieniać ich
> badania kryterium użyteczności w świecie fizycznym. Powiedzieli by, > że to obniża rangę matematyki i odbiera jej całą magię.
Byłaby to reakcja typowa dla filozofów, którymi w gruncie rzeczy matematycy są.

[Gość: Kagan]

1. Matematyka NIE jest nauka, bowiem jej dogmatyczno-dedukcyjna
metoda jest z zalozenia nienaukowa.
2. Matematycy nie sa filozofami, a tylko mocno ograniczonymi
dogmatykami. Oczywiscie, wsrod filozofow nie brak dogmatykow, ale
zbior filozofow jest liczniejszy niz zbior filozofow-dogmatykow (ten
pierwszy zawiera ten drugi, uzywajac jezyka tw. teorii mnogosci)...
Niemniej matematycy sie za filozofow nie uwazaja, poza nielicznymi
chlubnymi wyjatkami typu B. Russella...

[europitek]

Po tym poście jestem już pewien, że sobie zaksjomatyzowałeś swój pogląd na matematykę. Cóż, to nie mój problem i nie będę "na siłę" walczył z Twoją aksjomatyką - nie mam poczucia misji walki z nią.
Nie wiem, jak inni czytelnicy twoich postów, ale ja jestem odporny na uporczywe powtarzanie tych samych treści, jeśli nie zawierają one żadnych poważnych argumentów. Zastanawia mnie tylko dlaczego nie atakujesz systemów aksjomatycznych innych nauk, np. fizyki. Może uważasz, że są one ich pozbawione?

[Gość: Kagan]

Nauki scisle badz przyrodnicze zmieniaja swe PARADYGMATY. Nie maja
one aksjomatow, a tylko wlasnie owe PARADYGMATY, ktore, w
odroznieniu od aksjomatow, jednak sa weryfikowalne i sie zmieniaja..
I to nie ja sie powtarzam, a matematycy, ktorzy nie moga zrozumiec,
ze nie sa naukowcami a fanatykami dogmatycznego systemu, ktory
lasciwie niczym od religii sie nie rozni...

[facet123]

Przesadzasz z tymi porównaniami z religią i sam o tym wiesz. Proponuję zakończyć
temat.

[Gość: Kagan]

Boisz sie dyskusji?

[facet123]

Dyskusja już była. Teraz jest tylko powtarzanie w kółko tych samych argumentów.
Ja już swoje powiedziałem. Jeżeli chcesz to powtórzę: religia zakłada że tylko i
wyłącznie jej dogmaty są prawdziwe i tworzą rzeczywistość zewnętrzną (co samo w
sobie jest absurdem, bo rzeczywistość zewnętrzną tworzy to co obserwowalne, a
nie to co sobie ktoś wymyśli), natomiast matematyka uznaje na równi wszelkie
aksjomatyki i nie dąży do wycinania mieczem albo wysadzania w powietrze
matematyków pracujących nad innymi aksjomatykami. W ogóle żaden matematyk nie
wierzy w sensie religijnym (z całego serca i całych sił) w prawdziwość jednej
konkretnej aksjomatyki - najwyżej zakłada prawdziwość pewnych aksjomatów aby
uzyskać jakieś (w 99% przypadków pożyteczne praktycznie) wyniki, ale nie będzie
spierał się z aksjomatykami innymi bo wie że taki spór jest bezcelowy i
pozbawiony sensu. Różnice można by mnożyć w zasadzie w nieskończoność.

Jeśli z jakiegoś powodu nie lubisz matematyków, to twoja sprawa, przyjąłem do
wiadomości ten fakt, już wystarczy.

[Gość: Kagan]

Matematycy sa oczywiscie nieco mniej szkodliwi spolecznie niz
ksieza, ale faktem jest, ze religia i matematyka funkcjonuja
podobnie, czyli w oparciu o wiare w nieweryfikowalne dogmaty...

[facet123]

> faktem jest, ze religia i matematyka funkcjonuja
> podobnie, czyli w oparciu o wiare w nieweryfikowalne dogmaty...

Powtarzasz cały czas to samo. Napisałem przecież, że matematyka nie opiera się
na WIERZE w nieudowadnialne aksjomaty ale na chwilowym ZAŁOŻENIU ich
prawdziwości na potrzeby rozwiązania jakiegoś (na 99% praktycznego) problemu.
Po za tym aksjomaty matematycznie nie kreują rzeczywistości fizycznej, nie mówią
nic o świecie, a jedynie tworzą pewien świat abstrakcji.
Religia natomiast ma wyjątkowo paskudną tendencję do przenoszenia wyobrażeń
(aniołów, duchów, bóstw) do świata rzeczywistego i wmawiania ludziom, że one w
tym świecie istnieją z całą pewnością mimo, że nikt ich nigdy nie zobaczył ani
nie doświadczył żadnych efektów ich istnienia.

[Gość: Kagan]

Tak czy inaczej, i religia i i matematyka sa OPARTE na
nieweryfikowalnych dogmatach. I tak samo wrogo do tych, ktorzy te
dogmaty kwestionuja, odnosza sie i matematycy i kler. Z tym, ze
kosciol mozna olewac nawet i w Polsce, a matematykow sie nie da,
bowiem matematycy sa barzo dobrzy w zmuszaniu do uczenia sie na
pamiec dogmatow matematyki i co gorsza, egzekwowania znajomosci
tychze dogmatow pod kara nieotrzymania dyplomu ukonczenia
edukacji... :(

[facet123]

> Ktos niedawno napisal na tym forum: "działanie, w którym jednym z
> argumentów jest zero, a wynik jest niezerowy, nie jest mnożeniem".

Cały problem jest tak naprawdę trywialny i wynika z terminologii. Wszyscy od
najmłodszych lat uczymy się działań na liczbach który sens wynika z liczności
zbiorów. Dodawanie liczb to dla nas obliczanie liczności zbioru powstałego z
sumy zbiorów o danych licznościach i unikalnych elementach. Natomiast mnożenie
to nic innego jak wielokrotne dodawanie. Odejmowanie i dzielenie to odwrotności
tych działań.
Takiego znaczenia dodawania i mnożenia uczymy się od najmłodszych lat. Takie
działania są też niesłychanie użyteczne w życiu codziennym, bo w życiu
codziennym posługujemy się licznościami (przedmiotów, pieniędzy itp.) lub
miarami (długość, waga) gdzie również te działania mają prostą interpretacje
fizyczną.

Natomiast z punktu widzenia algebry abstrakcyjnej działanie to tylko pewna
relacja która argumenty wiąże z wynikiem. Ani elementy zbiorów na których
działamy nie muszą być liczbami (czyli pewnymi miarami liczności), ani
definiowane przez nas działania nie muszą mieć nic wspólnego z intuicjami ze
świata rzeczywistego.
Okazało się, że jeśli chcemy aby działania spełniały pewne podstawowe własności
(np. aby wynik działania zawsze należał do tego samego zbioru co argumenty) to
nie mamy pełnej dowolności przy decydowaniu jakie argumenty dadzą jaki wynik.
Stworzono kilka klas zbiorów i działań oraz stworzono definicje bytów takich jak
grupy, pierścienie, ciała czy pola. Okazało się też, że nasze intuicyjne zbiory
liczbowe wraz z intuicyjnie zdefiniowanymi działaniami dodawania i mnożenia
stanowią pewne specyficzne przypadki tych bytów. Chyba dlatego przyjęło się
nazywać podstawowe działania w algebrze abstrakcyjnej dodawaniem i mnożeniem.
I z tego wynika problem ze zrozumieniem przez laika jak można napisać a*0 = b
=/= 0. A całe nieporozumienie wynika z tego, że "*" to nie oznacza tutaj
mnożenia liczbowego ale pewną relację określoną na zbiorze. Co więcej, a,b i 0
nie muszą oznaczać tu liczb, ale elementy pewnego zbioru pozbawione
jakiejkolwiek interpretacji.

No właśnie...

[petrucchio]

... i bardzo mnie dziwi, jak można odnosić się z podejrzliwością do faktu, że
"mnożenie" czy "dodawanie" uogólnione mogą mieć nieco inne właściwości niż
mnożenie i dodawanie liczb rzeczywistych, albo oburzać się, że w niektórych
dziedzinach stanowiących uogólnienie pojęcia liczby (liczby zespolone, macierze)
nie ma sensu mówić o znaku. Nie jest to większy "skandal" ani "oszustwo
matematyków" niż np. fakt, że nie każdą liczbę rzeczywistą da się wyrazić w
postaci zwykłego ułamka (choć ten feler podobno tak zbulwersował
pitagorejczyków, że według starożytnej plotki zaciukali lub utopili swojego
kolegę Hippasusa, żeby niewymierność sqrt(2) nie wyszła na jaw).

[Gość: Kagan]

Uogolnione mnozenie nie jest juz mnozeniem. Uogolniony czlowiek to
ssak, a na najwyzszym stopniu uogolnienia to materia organiczna. Ale
czlowiek to inna jakosc niz materia organiczna czy nawet wiekszosc
ssakow. Tak jak nie mozna analizowac czlowieka jako materii
organicznej, nie mozna tez mowic o mnozeniu uogolnionym, bo ta sa
zupelnie inne jakosci. Nie mozna po prostu nazywac mnozeniem tego,
co juz mnozeniem nie jest. Dla tych samych powodow, dla ktorych nie
mozna nazywac czlowieka materia ozywiona, bo choc to formalnie
prawda, ale przeciez nazywajac czlowieka "materia ozywina" tracimy
istote jego czlowieczenstwa. Podobnie jest z istota mnozenia - nie
mozna mowic powaznie np. o mnozeniu macierzy, a tylko o jakims
dzialaniu na macierzach, ktore jest w konkretny sposob zdefiniowane,
ale mnozeniem na pewno nie jest...

[petrucchio]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Uogolnione mnozenie nie jest juz mnozeniem.

Jest, w zależności od definicji. Inaczej nie mógłbyś mówić o liczbach ujemnych,
wymiernych, rzeczywistych, urojonych, zespolonych... an nawet o zerze jako
liczbie, bo pierwotnie znaczenie tego słowa obejmowało tylko liczby naturalne.
Trudno wymyślać nowe słowo za każdym razem, kiedy wprowadza się nowy obiekt lub
operację. Jeśli uogólnienie definicji już istniejącej przy zachowaniu tego
samego terminu ma sens, to robi się tak z oszczędności. Mnożenie w dowolnej
dziedzinie zachowuje pewne cechy "pierwotnego" mnożenia, ale ma też swoją własną
specyfikę. Do mnożenia liczb ujemnych czy niewymiernych zdążyłeś przywyknąć,
dlatego naiwnie uważasz (-2)*(-3)=6 albo sqrt(2)*sqrt(8)=4 za działania w pełni
legalne i "normalne". Nie wiem, jak u ciebie z liczbami zespolonymi, ale z
mnożeniem macierzy ewidentnie nie jesteś oswojony i nie rozumiesz intuicyjnie
jego sensu, dlatego uważasz je za jakieś hokus-pokus. Natomiast każdy inżynier
np. w dziedzinie, którą ja studiowałem (automatyka i sterowanie różnymi
procesami) po prostu czuje, o co w tym chodzi, po co macierze istnieją i jaki
jest sens zarówno matematyczny, jak i fizyczny ich mnożenia.

[Gość: Kagan]

Macierze to sztuczne byty, powolane niby do uproszczenia rachunkow,
ale samoistnie to one nie istnieja. Oczywiscie, mozna nazwac
taksowke "dorozka samochodowa" albo lokomotywe z silnikim diesla i
przekladnia elektryczna "lokomotywa elektryczna nie wymagajaca
zasilania z sieci", ale jaki w tym sens? Jesli mamy jakas operacje,
ktora tak malo przypomina mnozenie, ze juz wlasciwie mnozeniem nie
jest, nazywanie jej w dalszym ciagu mnozeniem dowodzi tylko tego, ze
matematycy maja bardzo uboga wyobraznie i sa malo kreatywni. Nic
dziwnego - ich dyscyplina jest skostniala i dogmatyczna, a to nie
zacheca do kreatywnego myslenia... :(

[petrucchio]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Macierze to sztuczne byty, powolane niby do uproszczenia rachunkow,
> ale samoistnie to one nie istnieja. Oczywiscie, mozna nazwac
> taksowke "dorozka samochodowa" albo lokomotywe z silnikim diesla i
> przekladnia elektryczna "lokomotywa elektryczna nie wymagajaca
> zasilania z sieci", ale jaki w tym sens?

O, a niby skąd się wzięło słowo "cab" i co miał na myśli wiktoriański Anglik,
kiedy mówił: "We cabbed to the station"? A dlaczego pióro wieczne nie pochodzi
od gęsi? A dlaczego lampa elektryczna nadal jest lampą? Przecież w języku
potocznym postępujemy tak samo, jak w matematyce, poddając terminologię ciągłemu
recyclingowi, tyle tylko, że matematycy mają obowiązek ściśle dbać o nienaganne
definiowanie rozszerzanych pojęć.

[Gość: Kagan]

Jezyk potoczny nie musi byc precyzyjnym albowiem osadzony jest mocno
w KONTEKSCIE. Matematyka ma pretensje bycia uniwersalna, a wiec
BEZKONTEKSTOWA, stad nie moze uzywac terminow nieprecyzyjnych. Nic
nie da redefiniowanie, jesli w terminologii matematcznej panuje
ogromny balagan i ogolne pomieszanie pojec. Mysle, ze chodzi tu o
ukrycie faktu, ze krolowa matematyka jest naga, i na dodatek
pokracznie pokrecona... :(

[petrucchio]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Matematyka ma pretensje bycia uniwersalna, a wiec
> BEZKONTEKSTOWA, stad nie moze uzywac terminow nieprecyzyjnych. Nic
> nie da redefiniowanie, jesli w terminologii matematcznej panuje
> ogromny balagan i ogolne pomieszanie pojec.

Nie ma żadnego pomieszania ani bałaganu. Wszystko jest poukładane w
przegródeczkach, sformalizowane i zdefiniowane. Matematycy używają
jednoznacznych symboli i jednoznacznie zdefiniowanych operacji. "Wieloznaczność"
(pozorna) pojawia się wtedy, kiedy rozmawiamy O MATEMATYCE w języku naturalnym.
Rozumiem, że ty wiesz lepiej od matematyków, jak powinni uprawiać swój ogródek,
i że tego, czego nie trawi twoje poczucie smaku, nie chcesz uznać za "prawdziwą"
matematykę, tylko za jakąś hochsztaplerkę. Ale to są zapędy dyktatorskie
przywodzące na myśl ten stary wierszyk o Benjaminie Jowetcie z Balliol College:

First come I. My name is Jowett.
There's no knowledge but I know it.
I am Master of this College,
What I don't know isn't knowledge.

Zostawże matematykę tym, którzy coś o niej wiedzą.




Mysle, ze chodzi tu o
> ukrycie faktu, ze krolowa matematyka jest naga, i na dodatek
> pokracznie pokrecona... :(

[Gość: Kagan]

Ten porzadek w matematyce jet tylko pozorny. Owszem, etykietki sa
ladne, poleczki niby uporzadkowane, tyle, ze na polce z
napisem "mnozenie" znajdujemy "byty" (entities) z mnozeniem nic,
poza przypadkowaym podobienstwem nazwy, wspolnego nie majace.
Matematyka dzis to jak biblioteka z pieknie pokatalogowanymi
ksiazkami, tyle, ze klasyfikacja ta nie ma zadnego sensu, bowiem
ksiazki znajdujemy nie tam, gdzie byc powinny, ale gdzie je umiescil
kaprys szalonego bibliotekarza (np. klasyfikujac ksiazki wedlug
pochodzenia nazwisk i psudonimow pisarzy, stad Prus razem z Kantem,
bo obaj sa zwiazani z Prusami - pierwszy pseudonimem a drugi
miejscem zamieszkania)... A tak jak armii nie mozna zostawic
wylacznie pod ontrola wojskowych, to matematyki tez nie mozna
zostawic wylacznie matematykom, bo oni po prostu nie wiedza co
robia, gdyz nie rozumieja czym jest uprawiana przez nich
dyscyplina... :(

[Gość: kagan]

Matematyka sie wiec sama postrzelila w noge. Z jednej strony niby
zwraca uwage na poprawne i konsekwentne uzywanie symboli i
operowanie nimi, a z drugiej panuje w niej jeszcze gorszy balagan
terminologiczno-metodyczny niz np. w teorii feministycznej
literatury postmodernistycznej. W zwiazku z tym nie ma najmniejszego
sensu zmuszac kogokolwiek do nauki matematyki, tak samo jak nie ma
sensu zmuszac kogokolwiek do nauki teorii feministycznej literatury
postmodenistycznej...;)

[marcinlet]

Jeżeli przyjąć założenie, że nauka musi opierać się na matematyce,
to nie jest. Trudno, żeby matma opierała się sama na sobie. ;)

[Gość: Kagan]

Nauka nie moze opierac sie na jednym, arbitralnie wybranym systemie
dedukcyjnym, ktory oparty jest na arbitralnie wybranych,
nieudowadnialnych dogmatach... :( Ten system, zwany matematyka, ma
przeciez znacznie wiecej wspolnego z religia niz nauka!

[Gość: robak]

> Ktos wiec zdefiniowal zero tak, ze, a*0=0*a=0.
> I zgoda, ale mozna bylo zero inaczej zdefiniowac, i co wtedy?
> Pomyslal ktos kiedys o tym?


Jak tak twierdzisz to znaczy ze matematyki nigdy nie rozumiales. Pewnie tez
dlatego twoerdzisz ze to nie nauka, wszystko sie zgadza.

[Gość: Kagan]

Jak mozna zrozumiec system, ktory jest absurdalnie nielogiczny,
oparty na nieudawadnialnych, arbitralnie wybranych dogmatach
(aksjomatach) i na dodatek majacy dziwne a nieuzasadnione pretensje
bycia nauka, mimo iz nie spelnia on podstawowego warunku bycia
nauka, to jest empirycznej weryfikalnosci?

[petrucchio]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Jak mozna zrozumiec system, ktory jest absurdalnie nielogiczny,
> oparty na nieudawadnialnych, arbitralnie wybranych dogmatach
> (aksjomatach) i na dodatek majacy dziwne a nieuzasadnione pretensje
> bycia nauka, mimo iz nie spelnia on podstawowego warunku bycia
> nauka, to jest empirycznej weryfikalnosci?

Kagan miał w portfelu sto złotych. Poszedł do sklepu na zakupy i wydał 63,50 zł.
Ile mu zostało? Nie wiem, jak w twoim życiu, ale w moim przewidywania oparte na
matematyce zwykle się sprawdzają. Oczywiście jeśli istniejąca matematyka ci się
nie podoba, nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś zbudował coś konkurencyjnego.
Właściwie powinieneś tak zrobić, bo inaczej samo wytykanie wad matematyki, która
istnieje, jest bezproduktywnym jojczeniem. Pokaż nam wszystkim, jak to się robi
i jaką przewagę ma twoja matematyka nad tradycyjną.

[Gość: Kagan]

Dajesz przyklad zbyt elementarny i prosty, aby mial jakakolwiek moc
dowodzenia. Dam ci nieco inny:
Biznsmen Petrucchio ma w kasie weksle Wajnsztajna za pol miliona
zlotych. Poniewaz zaczynaja chodzic sluchy, i to z bardzo
wiarygodnych zrodel, ze Wajnsztajn plajtuje, to Petrucchio nie wie
co robic. Jesli spanikuje, i zacznie probowac zamienic szybko weksle
Wajnsztajna na gotowke, to moze sie okazac, ze zdola zamienic na
gotowke tylko jakies gora 100 tys. zanim bankierzy sie nie
zorientuja, ze weksle Wajnsztajna to tylko nic nie warte kartki
papieru. Jesli Petrucchio nie spanikuje, to moze mu sie udac
zamienic weksle Wajnsztajna nawet na jakies cwierc miliona zl, zanim
bankierzy sie zorientuja, ze Wajnsztajn plajtuje. Pytanie: ile sa
warte weksle Wajnsztajna bedace w posiadaniu Petrucchia? Pol miliona
(wartosc nominalna), cwierc miliona (optymistyczny wariant wykupu),
sto tysiecy (pesymistyczny wariant wykupu) czy tez zero zlotych
(jesli Petrucchio wie, ze Wajnsztajn plajtuje, to nieuczciwa ze
strony Petrucchia jest zamiana weksli Wajnsztajna na gotowke,
poniewaz naraza on, i to swiadomie, bankierow na straty). Oto jest
pytanie, na ktore matematyka odpowiedzi nigdy znac nie bedzie...

[petrucchio]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Pytanie: ile sa warte weksle Wajnsztajna bedace w posiadaniu
> Petrucchia?

Chcesz dostać dobrą odpowiedź? Zbuduj poprawny model i zadaj dobre pytanie. To
nie wina matematyki, że pojęcie "wartości" w ekonomii jest dość niejasne. W
ogóle modele ekonomiczne (podobnie jak np. meteorologiczne) odznaczają się tym,
że ich stany wewnętrzne są silnie posprzęgane i wrażliwe na drobne zaburzenia
warunków początkowych, a zatem zachowanie modelu może być chaotycznie
niestabilne. Tak to już bywa w skomplikowanym świecie. Matematyka dostarcza
modeli formalnych i gwarantuje, że modele działają, jak należy. Za to, czy model
pasuje do rzeczywistości odpowiada już ten, kto go stosuje. Naiwny "fizyk"
mógłby np. obliczyć, po jakim czasie zagotuje się woda w szklance, której
dostarczamy energii, mieszając ją łyżeczką. Wszystko może pięknie grać od strony
matematycznej, ale model jest kompletnie nierealistyczny, jeśli modelujący
założy, że ciepło wody nie rozprasza się w otoczeniu. Jeśli natomiast potrafi to
uwzględnić, dostanie wynik nie tylko poprawny matematycznie, ale też zgodny z
doświadczeniem (mieszana woda nie rozgrzeje się znacząco).

Powtarzam to, co powiedziałem już wcześniej. Zaproponuj coś lepszego niż
"ortodoksyjna" matematyka. Jeśli to zadziała, dostaniesz Nobla z ekonomii, a w
najgorszym razie zarobisz kupę kasy na giełdzie.

[europitek]

Cytat:
> Jeśli to zadziała, dostaniesz Nobla z ekonomii, a w
> najgorszym razie zarobisz kupę kasy na giełdzie.

Lub na sprzedaży/wykupie wspomnianych weksli pana W.
A tak w ogóle to fizyka i chemia razem wzięte również nie wyjaśniają cyrkulacji papierów wartościowych, które są niewątpliwie obiektami fizycznymi i chemicznymi. może więc lepiej spróbować uzyskać stosowne wyjaśnienia na gruncie astrologii lub magii (pieniądza), na ten przykład.

[Gość: Kagan]

Europitek ma 100% racje. Rynek tzw. papierow wartosciowych nie da
sie opisac matematyka, bowiem rzadzi nim psychologia i socjologia, a
te z definicji musza byc naukami "miekkimi", jako iz zachowanie
ludzkie jest z definicji nielogiczne. Gdyby bylo logiczne, to ludzie
nie chodziliby do kosciola, nie walczyli by na wojnach i nie
chodziliby do wrozek i astrologow... :(

[Gość: Kagan]

Tu sie modelu zbudowac NIE da! za duzo zmiennych i za duzo
niewiadomych... Rzeczywistosc jest bowiem zbyt zlozona, aby ja ujac
w matematyczne formulki...
Poza tym nie da sie, z definicji, zbudowac matematyki, ktora
opisywala by nasz realny swiat. Matematyka wymaga bowiem
arbitralnych zalozen, dogmatiw (aksjomatow) i jej metoda jest zbyt
sztywna (not flexible), aby byc cokolwiek warta poza elementarnie
prostymi zjawiskami fizycznymi. Matematyka zawodzi w meteorologii,
choc chmury i wiatry nie mysla, wiec tym bardziej musi zawiesc w
naukach spolecznych, w tym w ekonomii...
I mym idealem nie jest zarobienie pieniedzy na cudzej niewiedzy i
naiwnosci (np. w kasynie czy na gieldzie). Gdybym chcial zarobic
spore pieniadza na cudzej naiwnosci, to poszedlbym na ksiedza...

[kala.fior]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Tu sie modelu zbudowac NIE da! za duzo zmiennych i za duzo
> niewiadomych... Rzeczywistosc jest bowiem zbyt zlozona, aby ja ujac
> w matematyczne formulki...
>
być może, ale można próbować podjąć racjonale, optymalna decyzje albo
przynajmniej przeanalizować możliwości. Takimi problemami ('risk management')
zajmują się najlepiej płatni matematycy pracujacy w bankach i wielkich
firmach. Mam o tym bardzo powierzchowna wiedzę ale nawet na moim poziomie
używałem "Bayesian decission trees" etc.
Jako ekonomista liznąłeś na pewno trochę 'operational analysis'...

[Gość: Kagan]

Risk management (zarzadzanie ryzykiem) to bardziej sztuka niz nauka.
Bowiem glownym problemem ekonomii i zarzadzania bylo, jest i bedzie
podejmowanie decyzji w warukach braku nawet minimum niezbednych
informacji i braku w pelni naukowej teorii podejmowania decyzji.
Stad tez kapitalizm wolnorynkowy dlugo nie potrwa, albowiem im
bardziej komplikuje sie swiatowy system finansowy, tym mniej o nim
wiemy, i tym mniej staje sie on przewidywalny... Zas ci eksperci od
risk mamangement sa na moj gust nic nie warci. Finanse to gra o
sumie zerowej (finanse niz nowego nie produkuja, tylko dokonuja
redystrybucji dobr i uslug wyprodukowanych poza sektorem finansow,
liczac sobie od tego prowizje siegajace czesto ponad 50% wartosci
transakcji). Stad 99% finansistow to a zwyczjani pasozyci, ktorzy
zarabiajaja na naiwnosci innych. Cos jak kler, tyle ze nie az tak
zdogmatyzowany...

Russel był cenionym logikiem ale żadnym

[Gość: roterupel]

filozofem.
Powtarzanie, bez należytego zrozumienia, filozoficznych
skutków "teorii klas i typów" ( W&R)jakoby dalsze uprawianie
matematyki stało sie niemożliwe świadczy,że sukcesy scholastyki -
russelowskie "systematic ambiguity" - są nadal przemilczane przez
ateistycznych fanów filozofii oswieceniowej.

[Gość: Kagan]

Rozumiem, ze dla ciebie wybitnym i nowatorskim filozofem byl np. JP2
("The Great"), ale taki Russell to juz nim nie byl... ;)

JP2 nie uprawiał zawodowo filozofii.Był za to

[Gość: roterupel]

chrześcijańskim myslicielem i znakomitym kaznodzieją,wielkim
Polakiem-Patriotą i człowiekiem, który wywarł duży wływ na myślenie
ludzi dobrej woli.

[Gość: Kagan]

Dla mnie byl karierowiczem, ktory niemalze po trupach (tajemnicza
smierc Jana Pawla I) zostal zwierzchnikiem najwiekszego kosciola
chrzescijanskiego. Byl on wiec obywatelem Watykanu, a nie Polski,
bowiem jako zwierzchnik Kosciola Rzymskiego musial on dbac o
interesy Watykanu, a nie Polski, a te, jak wiemy, bywaja na ogol
sprzeczne (Watykan popieral np. carat przeciwko katolickim Polakom
oraz Hitlera w jego krucjacie przeciwko bolszewizmowi, w ktorej
interesy Polski musialy ustapic interesom Watykanu, ktore wtedy byly
zbiezne z interesami Hitlera)... :( A kaznodzieja to JP2 byl raczej
marnym. W USA by kariere jako kaznodzieja zrobil tylko wsrod
tamtejszej Polonii...;)

[Gość: barbara]

hm a niby czym moze być jeszcze???
---
www.youtube.com/watch?v=EehOKbqA6q8

[europitek]

O to właśnie się tutaj "bijamy".

[Gość: Kagan]

Co maja smieci w autobusie do statusu matematyki?

[europitek]

Autobus ma numer boczny wozu oraz numer linii, którą reprezentuje, a śmieci można policzyć. Oprócz tego rzeczone śmieci oraz sam autobus są wynikiem zastosowania wiedzy matematycznej w praktyce. Zatem im więcej śmieci w ogóle (niekoniecznie w jakimś konkretnym miejscu), tym wyższy status matematyki - mierzony jej użytecznością "w kontaktach" z rzeczywistością.

[Gość: Kagan]

Numr boczny nic nie znaczy poza kontekstem (rejestrem autobusow).
Rownie dobrze mozna by je oznaczyc kolorami i zwierzatkami ("dzis
jezdze czerwono-rozowym kotem"). Smieci to uboczny produkt
cywilizacji, ktoremu matematyka nie potrafi zapobiec. Matematyka to
tylko zbedny balast, ktory wrecz utrudnia nasze zycie. Ciach ja
brzytwa Ockhama!

[europitek]

Matematyka nie jest od zapobiegania istnieniu śmieci, lecz od rozwijania ich produkcji (i autobusów też). Bez niej prawdopodobnie żaden śmieć w żadnym autobusie nigdy by się nie znalazł.

[Gość: Kagan]

Nauka jest mozliwa bez matematyki. Ale bez matematyki nie powstalyby
najstraszniejsze narzedzia masowego zabijania ludzi, co wystarczy,
aby do konca potepic matematyke i matematykow... :(

[petrucchio]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Nauka jest mozliwa bez matematyki. Ale bez matematyki nie
> powstalyby najstraszniejsze narzedzia masowego zabijania ludzi,
> co wystarczy, aby do konca potepic matematyke i matematykow... :(

Ani myślę polemizować z twoim luddyzmem (czy też anarchoprymitywizmem

[Gość: Kagan]

Metody matematyczne niewatpliwie pomogly w doskonaleniu narzedzi
zabijania. Stad matematyka nie moze udawac, ze nie ma nic wspolnego
z etyka...
Potepiam wiec matematyke rowniez za to, ze oddala sie na uslugi ZLA,
niezalenie od tego, czy sie wierzy iz zlo pochodzi od Szatana czy od
ludzi...
Mozesz mnie nazywac anarchoprymitywista, ale nie o etykietki tu
chyba chodzi...

[petrucchio]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Mozesz mnie nazywac anarchoprymitywista, ale nie o etykietki tu
> chyba chodzi...

OK, byleś nie skończył jak Kaczynski (Theodore... albo jak Jarosław, bo to
prawie na jedno wychodzi).

[Gość: Kagan]

Raczej jak Teddy "Kozinski" niz "Dzarek" albo jego braciszek...

[robakks]

kagan-owski napisała:

> Ktos niedawno napisal na tym forum: "działanie, w którym jednym z
> argumentów jest zero, a wynik jest niezerowy, nie jest mnożeniem".
> Ale przeciez tak jest, bowiem ktos tak, a nie inaczej zdefiniowal
> mnozenie. Chodzi mi o to, ze matematyka nie jest nauka
> scisla (zreszta w ogole nie jest nauka), a "tylko" (i "az")
> konkretnym systemem dedukcyjnym: jednym z mozliwych, ale przeciez
> nie jedynym z mozliwych.
> A w systemach dedukcyjnych, w zaleznosci od tego, jakie
przyjmujemy
> aksjomaty, takie otrzymujemy wyniki. To jest wrecz elementarne!
> Rozumiem, ze ktos tak, a nie inaczej zdefinowal mnozenie - aby
> obejsc problem z zerem - wygodnym wynalazkiem, zanim sie nie
zacznie
> przez nie dzielic... Komputery IBM serii 360/370 (pamieta je ktos -

> na nich byly oparte tzw. RIADy) wrecz stawaly, jak mialy podzielic
> cos przez zero (tak zostaly zaprogramowane przez zawodowych
> matematykow, zreszta z USA)...
> Ktos wiec zdefiniowal zero tak, ze, a*0=0*a=0.
> I zgoda, ale mozna bylo zero inaczej zdefiniowac, i co wtedy?
> Pomyslal ktos kiedys o tym?

Zero o którym Pan napisałeś, to zero arytmetyczne wynik różnicy 0 =
A - A
Zero arytmetyczne jest liczbą na osi liczbowej Kartezjusza.

Oprócz zera arytmetycznego istnieje również zero geometryczne +0
będące liczbą wzajemnie odwrotną dla liczności nieskończonej.
Jeśli ilość wszystkich liczb naturalnych określimy symbolem N to
+0=1/N
Jest to wielkość nieskończenie mała ale nie zerowa, bowiem
0 * N = 0 (nieskończona ilość zer jest zerem)
+0 * N = 1 (suma nieskończonej ilości zer geometrycznych jest równa
1)

To co napisałem jest matematyką i jest nauką, ale nie wszystko
co uważa się za matematykę jest nauką.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Jeśli jakaś teoria zawiera paradoksy, to nie jest to nauka lecz KICZ.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Dobrym przykładem jest teoria o nazwie Teoria Mnogości.
Ta teoria nie jest matematyką bowiem jest sprzeczna a arytmetyką.
W arytmetyce N -1 < N
Teoria zakładająca fałsz jest fałszywa.
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
AGEOMETRETOS MEDEIS EISITO

[mrzorba]

Robbaks: To co napisałem jest matematyką i jest nauką, ale nie
wszystko
co uważa się za matematykę jest nauką.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Jeśli jakaś teoria zawiera paradoksy, to nie jest to nauka lecz KICZ.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Dobrym przykładem jest teoria o nazwie Teoria Mnogości.
Ta teoria nie jest matematyką bowiem jest sprzeczna a arytmetyką.
W arytmetyce N -1 < N
Teoria zakładająca fałsz jest fałszywa.
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
AGEOMETRETOS MEDEIS EISITO
- A wiec jednak matematyka nauka nie jest. Chocby dla tego, ze jest
oporta na nieudowadnialnych aksjomatach i jest wewnetrznie
sprzeczna...

[robakks]

mrzorba napisała:

>> Robbaks:
>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>> Jeśli jakaś teoria zawiera paradoksy, to nie jest to nauka
>> lecz KICZ.
>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>> Edward Robak* z Nowej Huty

> - A wiec jednak matematyka nauka nie jest. Chocby dla tego,
> ze jest oporta na nieudowadnialnych aksjomatach i jest
> wewnetrznie sprzeczna...

Z matematyką to jest tak jak z fizyką. Człowiek patrzy i widzi
ciążenie powszechne. Nie może go sobie założyć jako aksjomat,
bowiem go bada. Cóż to byłaby za fizyka, gdyby ciężar zależał
od czyjegoś widzimisię? Deszcz padałby z ziemi do chmur i inne
całkowicie sprzeczne z obserwacją zjawiska mogłyby się dziać
w takiej teorii. W matematyce dokładnie tak samo nic się
nie zakłada i nie okrzykuje jako aksjomaty, lecz bada prawa
rządzące liczbami i relacjami. Jeśli jakaś teoria coś tam sobie
zakłada, nazywa to aksjomatami ale to jest sprzeczne z logiką
- to ta teoria nie jest matematyką. W tym sensie masz Pan rację.
Nie można jednak uogólniać tej prawdy na całą matematykę.
Liczba Pi na przykład będąca proporcją obwodu do średnicy okręgu
na płaszczyźnie Euklidesa - jest matematyką i jest nauką.
Niematematyką i nienauką są fałszywe teorie, które wtłacza się
do matematyki w celach politycznych. To manipulacja nauką.
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
"Prawda nie kłamie"

[mrzorba]

Liczbe PI otrzymuje sie i weryfikuje metodami EMPIRYCZNYMI, nalezy
wiec ona do FIZYKI a nie matematyki.
W fizyce, jak pisalem, nie ma aksjomatow, sa tylko PARADYGMATY, ale
one sa weryfikowalne i nie sa wieczne...
Jesli cos mozna zabadac i empirycznie zweryfikowac, to to juz nie
jest matematyka, a nauka scisla (najczesciej fizyka).
Pozdr. :)

[petrucchio]

mrzorba napisał:

> Liczbe PI otrzymuje sie i weryfikuje metodami EMPIRYCZNYMI, nalezy
> wiec ona do FIZYKI a nie matematyki.

Taak... Pi = 3,14159265358979323846264338327950288... Zweryfikuj to empirycznie
z dokładnością jak powyżej (głupie 36 cyfr znaczących) albo choć zaproponuj, jak
by to można było zrobić. Oczywiście z taką dokładnością, z jaką MOŻNA zmierzyć
obwód okręgu (a dokładność ta stale rośnie w miarę postępu technik pomiarowych),
wszystko się jak dotąd pięknie zgadza, tyle że powyższe rozwinięcie OTRZYMANO w
sposób czysto matematyczny. Najlepsze znane do czasów renesansu przybliżenie Pi
(= 355/113) było poprawne z dokładnością do ok. jednej milionowej, a i ono
zostało obliczone teoretycznie, nie doświadczalnie. Żeby je wówczas
zweryfikować, trzeba by było narysować możliwie idealny okrąg o średnicy
kilkuset metrów i zmierzyć jego obwód z dokładnością do milimetra.

A tak w ogóle zastanawiam się, jak bez matematyki w ogóle możesz mówić o
liczbach, zwłaszcza niecałkowitych ;)

[mrzorba]

1. To tylko kwestia techniczna, wynalezienia dokladniejszych
przyrzadow pomiarowych i kreslarskich.
2. Jaki ma sens obliczanie PI z dokladnoscia wieksza, niz potrzebna
w praktyce? Zaden... Gorzej - to jest marnowanie deficytowych dobr
(wl. 'resources' czyli srodkow bedacych do dyspozycji).
3. Liczby sa uzyteczne, podobnie jak np. pieniadz, ale nie nalezy
ich mitologizowac. Tak jak finansisci mitologizuja pieniadz, tak
samo matematycy mitologizuja liczby.

[petrucchio]

mrzorba napisała:

> 1. To tylko kwestia techniczna, wynalezienia dokladniejszych
> przyrzadow pomiarowych i kreslarskich.

To ma być propozycja? To jest obietnica bez pokrycia.

> 2. Jaki ma sens obliczanie PI z dokladnoscia wieksza, niz potrzebna
> w praktyce? Zaden... Gorzej - to jest marnowanie deficytowych dobr
> (wl. 'resources' czyli srodkow bedacych do dyspozycji).

A jak obliczysz Pi z dokładnością, która MOŻE być potrzebna w praktyce (np. w
pomiarach geodezyjnych, obliczeniach orbit planet), a niechby i z dokładnością
do pięciu lub sześciu miejsc po przecinku (inżynierom bywa potrzebna taka
dokładność). Jakież to przyrządy kreślarskie i pomiarowe zastosujesz w tym celu?

[mrzorba]

1. Po prostu wyliczanie PI z dokladnoscia wieksza niz dokladnosc
obecnie istniejacych najdokladniejszych instrumentow pomiarowych
nie ma sensu... :(
2. 6 miejsc po przecinku to chyba dzis zaden problem.
3. Czemu tak bronisz matematyki? Przeciez ta obrona nie ma sensu!

[petrucchio]

mrzorba napisała:

> 1. Po prostu wyliczanie PI z dokladnoscia wieksza niz dokladnosc
> obecnie istniejacych najdokladniejszych instrumentow pomiarowych
> nie ma sensu... :(

Ale jakich "instrumentów pomiarowych"? Myślisz, że odległość Ziemi od Słońca
mierzy się bezpośrednio jakimś instrumentem, np. baaardzo długą taśmą mierniczą?
Czy może raczej używa się skomplikowanych metod pośrednich, opartych (prócz
fizycznych pomiarów) na dość zaawansowanej matematyce? Widzisz, czasem musimy
znać jakieś wielkości fizyczne Z GÓRY ze sporą dokładnością, żeby np. obliczyć
trajektorię sondy, która ma dolecieć na Marsa, tak żeby nie zabrakło paliwa i
żeby nie marnować go na korekty lotu.

> 2. 6 miejsc po przecinku to chyba dzis zaden problem.

Ahaaa... Więc jak byś się do tego zabrał, że zapytam po raz trzeci?

> 3. Czemu tak bronisz matematyki? Przeciez ta obrona nie ma sensu!

Ja nie bronię matematyki. Nie muszę, ona sama się broni w praktyce. Wytykam
tylko sprzeczności w twoich poglądach. Jasne, że ciebie nie przekonam, bo jak
zauważył Europitek, zaksjomatyzowałeś sobie swoje stanowisko wobec matematyki.
Równie dobrze mógłbym próbować przekonać Benedykta XVI w racjonalnej dyskusji,
że Bóg jest złudzeniem.

[mrzorba]

1. Poruszyles ciekawy temat. Kiedys zaczalem czytac o tym, jak sie
mierzy odleglosc do gwiazd i galaktyk, i okazalo sie, ze sie to robi
bardzo arbitralnie, czyli przyjmuje tyle zalozen, ze te wszystkie
pomiary sa raczej obrazem zyczen stronomow niz odbiciem
rzeczywistosci... Sam napisales, ze sie uzywa metod posrednich, a te
sa z def. oparte na zalozeniach, czesto niewiele majacych wspolnego
z rzeczywistoscia... :(
2. Mnie wystarczy 3.14. Jak kto chce dokladniej, to juz jego, a nie
moje zmartwienie... ;)
3. Matematyka obronic sie nie da, bo to wielki gmach, ale zbudowany
na fundamentach z dykty sklejonej woda i na dodatek na ruchomych
piaskach. A co do Benedykta XVI - on jest zbyt inteligentny aby
wierzyc w Boga Chrzescijan. Moze on wierzyc w Boga Einsteina, ale to
zupelnie inny Bog niz ten, ktoremu oddaje sie czesc w
kosciolach... ;)

[robakks]

mrzorba napisała:

> Liczbe PI otrzymuje sie i weryfikuje metodami EMPIRYCZNYMI,
> nalezy wiec ona do FIZYKI a nie matematyki.
> W fizyce, jak pisalem, nie ma aksjomatow, sa tylko PARADYGMATY,
> ale one sa weryfikowalne i nie sa wieczne...
> Jesli cos mozna zabadac i empirycznie zweryfikowac, to to juz nie
> jest matematyka, a nauka scisla (najczesciej fizyka).
> Pozdr. :)

Oczywiśćie, że liczba Pi należy do fizyki i można ją wyznaczyć
z wystarczającą dokładnością metodami empirycznymi.
JA na przykład gdy potrzebuję Pi to naciskam przycisk na
kalkulatorze i pojawia się bez konieczności mierzenia.
I kalkulator jest fizyczny, i palec, który naciska i wyświetlacz
- natomiast sumator kalkulatora i bramki logiczne, to czysta
matematyka użytkowa. JA rozdielam matematyki na tę opartą
na mądrości i tę opartą na fałszu.
Ta pierwsza jest wszędzie i służy człowiekowi, a ta druga,
fałszywa - niech ją licho porwie. :)
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~

[mrzorba]

A co sie dzieje z twym kalkulatorem, jak wykonasz 1/0?
Kalkulator pana Bramy mowi mi: "nie można dzielić przez zero", ale
nie mowi czemu. Inne wyswietlaja mi "0.E", a jeszcze inne "E0.".
Wiec albo przez zero dzielic nie mozna, albo wynikiem jest cos, co
sie zapisuje jako "0.E" albo "E0.". Czyli to samo dzialanie, a rozne
wyniki... Matematyka to jedno wielkie oszustwo!

[robakks]

mrzorba napisała:

> A co sie dzieje z twym kalkulatorem, jak wykonasz 1/0?
> Kalkulator pana Bramy mowi mi: "nie można dzielić przez zero",
> ale nie mowi czemu. Inne wyswietlaja mi "0.E", a jeszcze
> inne "E0.".
> Wiec albo przez zero dzielic nie mozna, albo wynikiem jest cos,
> co sie zapisuje jako "0.E" albo "E0.". Czyli to samo dzialanie,
> a rozne wyniki... Matematyka to jedno wielkie oszustwo!

Kalkulator nie umie dzielić przez zero bowiem ten iloraz
jest za dużą liczbą. Wyświetlacz musiałby mieć nieskończoną
ilość okienek, zresztą oficjalna matematyka też zabrania
wykonywać tego dzielenia lecz jak pisałem wcześniej dzielenie
przez +0 jest jak najbardziej poprawne: 1/+0 = N, 2/+0 = 2N itd.
. . .
Napisz mi Pan Drogi Panie ile to jest dt = '1 [s] i jaki będzie
wynik tego działania t/dt = ? dla t = 1 [s]
Ile chwil czasowych mieści się w 1 sekundzie? :-)
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
"Prawda nie kłamie"

[mrzorba]

1. Raczej to matematycy po dzisiejszy dzien nie wiedza, jaki jest
wynik dzielenia przez zero, stad ten balagan. Jesli mozliwy jest np.
pierwiastek kwadratowy z minus jeden, to mozliwy jest tez iloraz
jeden przez zero. Tyle, ze matematykom zabraklo tu wyobrazni...
2. Jesli nsza rzeczywistosc "przestrzenna" ma nature kwantowa, to
czemu rzeczywistosc czasowa mialaby byc ciagla? W takim przypadku
(ciagly czas, nieciagla przestrzen) nie mozna by przeciez mowic o
czasoprzestrzeni.
3. Jak mozna rozniczkowac sekunde? Sensownie rozniczkowac mozna
tylko funkcje, a nie stala, ktorej pochodna jest zawsze rowna zeru,
niezaleznie jak duza jest ta stala [f'(c)=0]...

[robakks]

mrzorba napisała:

> 1. Raczej to matematycy po dzisiejszy dzien nie wiedza, jaki
> jest wynik dzielenia przez zero, stad ten balagan.
> Jesli mozliwy jest np. pierwiastek kwadratowy z minus jeden,
> to mozliwy jest tez iloraz jeden przez zero. Tyle, ze
> matematykom zabraklo tu wyobrazni...

Z tego wniosek, że są różne szkoły, bo w mojej uczono mnie,
że liczbą wzajemnie odwrotną do ilości elementów zbioru N
jest liczba niezerowa 1/N = +0
To plus zero jest wielkością nieskończenie małą złożoną
z zerowej części rzeczywistej o nazwie 'wymiar' i niezerowej
części urojonej o nazwie 'wartość' - a więc jest to liczba
zespolona. Na przykład liczba {5+}0 sklada się z 5 plus zer
+0 *5 = {5+}0
Takie same operacje można wykonywać na liczbach nieskończonych
np. 7*N = 7N
Dlatego prosiłbym Pana aby pisząc o matematykach używać określenia:
"niektórzy Matematycy"

> 2. Jesli nsza rzeczywistosc "przestrzenna" ma nature kwantowa, to
> czemu rzeczywistosc czasowa mialaby byc ciagla? W takim przypadku
> (ciagly czas, nieciagla przestrzen) nie mozna by przeciez mowic o
> czasoprzestrzeni.

W teoriach można sobie zakładać różne rzeczywistości, kwantowe,
ciągłe, rozmyte, schodkowe, sferyczne i jakie kto chce.
REAL jest liniowy a REAL nie jest teorią.

> 3. Jak mozna rozniczkowac sekunde? Sensownie rozniczkowac mozna
> tylko funkcje, a nie stala, ktorej pochodna jest zawsze rowna
> zeru, niezaleznie jak duza jest ta stala [f'(c)=0]...

Coś mi tu mie gra. Tak jak wyżej mówią niektórzy matematycy.
Czy według tego co Pan napisałeś: dt nie jest już różniczką od t?
Czymże jest więc dt i ile tego czegoś mieści się w 1 sekundzie?

Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
"Prawda nie kłamie"

[Gość: Kagan]

1. Rozdwajanie zera na czesc rzeczywista i urojona to raczej domena
metafizyki a nie matematyki...
2. Jako ekonomista i absolwent (m.in.) ekonometrii moge zapewnic, iz
rzeczywistosc, a juz na 100% ta ekonomiczno-spoleczna NIE jest
liniowa.
3. Jeszcze raz sie pytam - jak mozna senownie rozniczkowac stala?

[robakks]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1. Rozdwajanie zera na czesc rzeczywista i urojona to raczej
> domena metafizyki a nie matematyki...

Ależ nie. To klasyczna matematyka fizyczna.
Słyszał Pan o takich pojęciach jak oporność czynna, bierna
i pozorna? Selenoid doskonały ma rzeczywistą oporność równą zero
ale oporność urojona przejawiająca się podczas przepływu przez
selenoid prądów zmiennych - nie jest zerowa i nosi nazwę impedancja.
To rachunek liczb zespolonych.

> 2. Jako ekonomista i absolwent (m.in.) ekonometrii moge zapewnic,
> iz rzeczywistosc, a juz na 100% ta ekonomiczno-spoleczna
> NIE jest liniowa.

hehe. Słowo liniowa nie oznacza prostoliniowa. W pańskim wydaniu
ekonomicznym liniowość będzie oznaczać ciągłość, a więc obojętnie
kiedy przyjdę do banku to będzie wisieć tablica z aktualnymi
kursami walut.

> 3. Jeszcze raz sie pytam - jak mozna senownie rozniczkowac stala?

No jak to jak? Mnie uczyli, że aby zróżniczkować funkcję wystarczy
znaleść pochodną w punkcie. Dla przykładu funkcja 1s^2
ma pochodną 2s. Pochodną sekundy jest więc f'(1s)= 1
To nie jest ścisły zapis bo powinno być f'(1s)= 1 s^0
ale matematyka abstrakcyjna nie zna liczb mianowanych więc s^0=1

PS. A co z moim pytaniem ile chwil czasowych dt mieści się w 1
sekundzie? :-)
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
"Prawda nie kłamie"

[petrucchio]

robakks napisał:

> No jak to jak? Mnie uczyli, że aby zróżniczkować funkcję wystarczy
> znaleść pochodną w punkcie. Dla przykładu funkcja 1s^2
> ma pochodną 2s.

To nie jest funkcja (chyba że s oznacza jakąś zmienną, ale jeśli oznacza po
prostu sekundę, to s^2 pozostaje stałe, a pochodną każdej stałej, niezależnie od
tego, w jakich jednostkach się ją wyraża, jest zero). Chyba chodzi ci o coś w
stylu f(t) = t^2, wtedy oczywiście f'(t) = 2t.

> Pochodną sekundy jest więc f'(1s)= 1
> To nie jest ścisły zapis bo powinno być f'(1s)= 1 s^0
> ale matematyka abstrakcyjna nie zna liczb mianowanych więc s^0=1

J.w. Nie myl jednostek ze zmiennymi.

[robakks]

petrucchio napisał:
> robakks napisał:

>> No jak to jak? Mnie uczyli, że aby zróżniczkować funkcję
>> wystarczy znaleść pochodną w punkcie. Dla przykładu funkcja 1s^2
>> ma pochodną 2s.

> To nie jest funkcja (chyba że s oznacza jakąś zmienną, ale jeśli
> oznacza po prostu sekundę, to s^2 pozostaje stałe, a pochodną
> każdej stałej, niezależnie od tego, w jakich jednostkach się ją
> wyraża, jest zero). Chyba chodzi ci o coś w
> stylu f(t) = t^2, wtedy oczywiście f'(t) = 2t.

>> Pochodną sekundy jest więc f'(1s)= 1
>> To nie jest ścisły zapis bo powinno być f'(1s)= 1 s^0
>> ale matematyka abstrakcyjna nie zna liczb mianowanych więc s^0=1

> J.w. Nie myl jednostek ze zmiennymi.

Jedno już odkryłem. Pam wiesz, że różniczkując kwadrat uzyskuje
się odcinek a więc wymiar o jeden niższy wszak f'(x^2) = 2x,
x^2 to pole powierzchni kwadrata a 2x to podwójny bok
Ale ucieka Panu różniczkowanie odcinka, a ponieważ nie umiesz
Pan zróżniczkować odcinka i uzyskać wymiaru x^0 to wycinasz Pan
pytanie o różniczkę Newtona dt.
Proszę mi napisać:
dlaczego wycinasz Pan poniższe pytanie zamiast odpowiedzieć? :)
"ile chwil czasowych dt mieści się w 1 sekundzie? :-) "
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
"Czy jest coś poza powszechną głupotą, co nie pozawala ludziom
widzieć rzeczy takimi jakie są?"

[petrucchio]

robakks napisał:

> dlaczego wycinasz Pan poniższe pytanie zamiast odpowiedzieć? :)
> "ile chwil czasowych dt mieści się w 1 sekundzie? :-) "

dt to nie jest konkretny odcinek czasu, tylko operator matematyczny, którego nie
traktujemy już tak, jak traktował go Newton. Powyższe pytanie jest źle
postawione, wobec czego nie ma na nie odpowiedzi.

[robakks]

petrucchio napisał:
> robakks napisał:

>> dlaczego wycinasz Pan poniższe pytanie zamiast odpowiedzieć? :)
>> "ile chwil czasowych dt mieści się w 1 sekundzie? :-) "

> dt to nie jest konkretny odcinek czasu, tylko operator
> matematyczny, którego nie traktujemy już tak, jak traktował
> go Newton. Powyższe pytanie jest źle postawione,
> wobec czego nie ma na nie odpowiedzi.

Rozumiem.
Pisząc "nie traktujemy" a więc w liczbie mnogiej - prezentujesz
Pan zapewne stanowisko szerszego gremium matematyków, którzy
uważają podobnie jak Pan, że dt nie jest liczbą, lecz operatorem.
Pozwolę sobie zaprezentować inny pogląd oraz uzasadnię:
"dlaczego Newton się nie mylił".
Do tego posłużę się wzorem Eulera, który Pan przywołałeś:
e^(Pi*i)+1=0
Występujące w tym wzorze symbole: e, Pi, i, to liczby.
Potrzebny jeszcze jest algebraiczny wzór w = d * t
Za "t" podstawiamy jednostkę

[petrucchio]

robakks napisał:

> Jedno już odkryłem. Pam wiesz, że różniczkując kwadrat uzyskuje
> się odcinek ...

Różnicując *funkcję kwadratową* jednej zmiennej uzyskuje się *funkcję liniową*.
Zwrot "różniczkować kwadrat" nie ma sensu matematycznego.

[robakks]

petrucchio napisał:
> robakks napisał:

>> Jedno już odkryłem. Pam wiesz, że różniczkując kwadrat uzyskuje
>> się odcinek ...

> Różnicując *funkcję kwadratową* jednej zmiennej uzyskuje się
> *funkcję liniową*.
> Zwrot "różniczkować kwadrat" nie ma sensu matematycznego.

To znaczy twierdzisz Pan, że takie zdania:
różniczka 1 cm^2 = 2 cm
całka 2 cm = 1 cm^2
nie mają sensu matematycznego?
A miałyby sens matematyczny gdyby centymetr był funkcją???
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~

[petrucchio]

robakks napisał:


> To znaczy twierdzisz Pan, że takie zdania:
> różniczka 1 cm^2 = 2 cm
> całka 2 cm = 1 cm^2
> nie mają sensu matematycznego?

Zapewniam waćpana solennie, że nie mają *najmniejszego* sensu matematycznego.
Słowo honoru. Nie znaczą nic a nic.

> A miałyby sens matematyczny gdyby centymetr był funkcją???

Centymetr jest jednostką fizyczną, nie funkcją. Funkcja to jest takie wyrażenie
f(x), że wstawia się do niego jakąś wartość zmiennej x, a ono daje jakiś wynik.
Co wobec tego miałoby oznaczać stwierdzenie "centymetr jest funkcją"? Funkcją
czego? Gdzie ta zmienna? I jak miałby się zmieniać centymetr w zależności od
wartości zmiennej? Miałby czasem sześć milimetrów, a czasem siedemnaście? No,
chyba że chodzi o funkcję stałą, która niezależnie od wartości zmiennej daje
zawsze ten sam wynik

[Gość: kagan]

Widze ze u matematykow mamy kompletne pomieszanie z poplataniem.
Centymetr to wedlug nich funkcja, PI wyrazamy w centymetrach,
rozniczkujemy nieciagle funkcje, calkujemy kwadraty i szesciany,
szybkosc wyrazamy bez uzycia jednostek miary ale przez zero dzielic
nie umiemy... :(

[robakks]

petrucchio napisał:
| robakks napisał:

|| To znaczy twierdzisz Pan, że takie zdania:
|| różniczka 1 cm^2 = 2 cm
|| całka 2 cm = 1 cm^2
|| nie mają sensu matematycznego?

| Zapewniam waćpana solennie, że nie mają *najmniejszego* sensu
| matematycznego. Słowo honoru. Nie znaczą nic a nic.

|| A miałyby sens matematyczny gdyby centymetr był funkcją???

| Centymetr jest jednostką fizyczną, nie funkcją. Funkcja to jest
| takie wyrażenie f(x), że wstawia się do niego jakąś wartość
| zmiennej x, a ono daje jakiś wynik.
| Co wobec tego miałoby oznaczać stwierdzenie "centymetr jest
| funkcją"? Funkcją czego? Gdzie ta zmienna? I jak miałby się
| zmieniać centymetr w zależności od wartości zmiennej? Miałby
| czasem sześć milimetrów, a czasem siedemnaście? No,
| chyba że chodzi o funkcję stałą, która niezależnie od wartości
| zmiennej daje zawsze ten sam wynik

e^(Pi*i)+1=0

[petrucchio]

robakks napisał:

> To rachunek liczb zespolonych.

Pięknym przykładem praktycznej użyteczności liczb zespolonych są równania
różniczkowe. Jako prościutki przykład weźmy równania liniowe drugiego rzędu,
występujące w fizyce i technice na każdym kroku. Ich rozwiązywanie sprowadza się
do znalezienia pierwiastków równania charakterystycznego, które w tym przypadku
jest równaniem kwadratowym. Jeśli jego oba pierwiastki są rzeczywiste,
rozwiązaniem równania różniczkowego jest kombinacja funkcji wykładniczych. Jeśli
natomiast pierwiastki są zespolone, w rozwiązaniu pojawia się funkcja
trygonometryczna, co odpowiada periodycznym drganiom sinusoidalnym (dla
pierwiastków urojonych) ewentualnie drganiom wykładniczo narastającym lub
wykładniczo tłumionym (gdy pierwiastki mają część rzeczywistą dodatnią lub ujemną).

Dlaczego? Bo e^(a + b*i) = (e^a)*(cos(b)+i*sin(b)). Stąd piękna tożsamość Eulera
(zob. nagłówek tematu), w której występują wszystkie najważniejsze stałe
matematyczne (0, 1, i, Pi, e) i podstawowe działania (dodawanie, mnożenie,
potęgowania). Z kimś, kto tego nie umie docenić, jakakolwiek rozmowa o
matematyce po prostu nie ma sensu.

Liczby zespolone unifikują funkcje wykładnicze z trygonometrycznymi, a fizyczna
interpretacja tej unifikacji jest oczywista: funkcje wykładnicze o wykładniku
zespolonym opisują różne stany układu o tym samym typie dynamiki w zależności od
jakiegoś parametru. Powiedzmy, że mamy wahadło z "pochłaniaczem energii"
hamującym jego ruchy. Przy zerowym tłumieniu wahadło kołysze się ze stałą
amplitudą. Przy lekkim tłumieniu amplituda maleje; przy silnym tłumieniu w ogóle
nie ma oscylacji, a wahadło coraz wolniej opada do punktu równowagi. Czy to nie
urocze, że jedno ogólne rozwiązanie opisuje te wszystkie możliwości?

[Gość: Kagan]

1. Zadnego piekna tu nie widze.
2. Analiza matematyczna moze opisac ruchy prostego wahadla, ale
tylko przy nierelanych zalozeniach, ze owe wahadlo znajduje sie w
stanie absolutnego spoczynku, nie ma wiatrow, drgan powierzchni
ziemi itp. A przeciez Zemia sie kreci wokol swej osi, krazy dookola
Slonca, Slonce krazy wokol centrum Galaktyki itd., i na wahadlo
wplywa tez zmienne przyciaganie Ksiezyca itp. Stad ta cala analiza
matematyczna opisuje tylko jakies nieistniejace idealne wahadlo, a
zupelnie nie nadaje sie do opisu o wiele bardziej zlozonej
rzeczywistosci ekonomicznej....

[kala.fior]

to wahadło wybacz, bez matematyki nielzia

tinyurl.com/22ew6t

www.phys.unsw.edu.au/~jw/pendulumdetails.html

[mrzorba]

I co z tego ze wahadlo, jeden z najprostszych systemow istniejacych
w przyrodzie. Nie sztuka go opisac rownanaiami. Opisz rownaniami
zachowanie sie najprostszej gospodarki, np. Albanii, tak, abys mogl
przewidziec dokladnie (to jest z bledem mniejszym niz 1%) jej stan
za 10 lat. Wtedy sie moze przekonam do matematyki...

[petrucchio]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1. Zadnego piekna tu nie widze.

Dlatego czas kończyć dyskusję ze ślepym o kolorach :(

> 2. Analiza matematyczna moze opisac ruchy prostego wahadla, ale
> tylko przy nierelanych zalozeniach, ze owe wahadlo znajduje sie w
> stanie absolutnego spoczynku, nie ma wiatrow, drgan powierzchni
> ziemi itp. A przeciez Zemia sie kreci wokol swej osi, krazy dookola
> Slonca, Slonce krazy wokol centrum Galaktyki itd., i na wahadlo
> wplywa tez zmienne przyciaganie Ksiezyca itp.

Zaczynamy od wahadła wyidealizowanego. Każdą ze wspomnianych wyżej komplikacji
można włączyć do równań (zob. wahadło Foucaulta), choć wiele z nich można
spokojnie pominąć (np. ruch Słońca wokół centrum Galaktyki może mieć
dostrzegalny wpływ na wahadło dopiero w skali co najmniej tysięcy lat). Cała bez
wyjątku mechanika klasyczna to właściwie taka "teoria wahadeł". Równania tego
samego typu opisują tak wielką klasę zjawisk, że łączenie ich tylko z "prostym
wahadłem" to tak, jakby powiedzieć: "Co komu po dodawaniu? To tylko prymitywna
operacja, która mówi, że dwa jabłka i dwa jabłka to cztery jabłka, a ja wolę
pomarańcze."

> Stad ta cala analiza matematyczna opisuje tylko jakies
> nieistniejace idealne wahadlo,

(przykład demagogii)

> a zupelnie nie nadaje sie do opisu o wiele bardziej zlozonej
> rzeczywistosci ekonomicznej....

A co się sprawdza w tej "złożonej rzeczywistości ekonomicznej"? Rozumiem, że
jesteś posiadaczem cudownych niematematycznych metod, za pomocą których
przewidywanie stanu gospodarki albańskiej w skali 10 lat z dokładnością 1% to
bułka z masłem. Życzę powodzenia, ale chyba już się wycofam z tego wątku.

[Gość: Kagan]

1. Beauty is in the eye of beholder...
2. Wyraznie chyba napisalem, ze matematyka nadaje sie tylko do opisu
bardzo prostych systemow. Systemy zlozone sa zas nie do dokladnego
opisu. Nie tylko metodami matematycznymi, ale w ogole, przynajmniej
na obecnym stopniu rozwoju, czy tez raczej zacofania nauki...

[kala.fior]

petrucchio napisał:
> Stąd piękna tożsamość Euler

Ryzykując pretensjonalność, też tak uważam.
W konkursie piękności wzorów matematycznych widzę to e^(Pi*i)+1=0 ze skośną
szarfa "Mr. Univers".

Fascynuje mnie w tym równaniu relacja Pi do pary [e,i].
Pi ma bezpośrednią relacje to rzeczywistości i niejako realny byt.

natomiast podstawa logarytmu naturalnego i "i" to już raczej kreacje umysłu i
myślenia abstrakcyjnego. mogę się mylić co do "e", wiele zjawisk fizycznych i
biologicznych ma właściwości logarytmiczne i być może 'e' jest bezpośrednio
obserwowalna.
Ale w każdym razie [e,i] intuicyjnie maja byt innej jakości niż Pi i stad
tożsamość Eulera jest bulwersująca.

Tym gorzej dla mojej intuicji !

[petrucchio]

kala.fior napisał:

> natomiast podstawa logarytmu naturalnego i "i" to już raczej
> kreacje umysłu i myślenia abstrakcyjnego. mogę się mylić co do
> "e", wiele zjawisk fizycznych i biologicznych ma właściwości
> logarytmiczne i być może 'e' jest bezpośrednio obserwowalna.

Owszem, jest. Już kiedyś była o tym mowa na forum:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=60255243&a=60270477
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=60255243&a=60282350

Pokrewieństwo funkcji trygonometrycznych i wykładniczych jest oczywiste, jeśli
spojrzymy na ich rozwinięcia w szeregi potęgowe:

sin(x) = x^1/1! - x^3/3! + x^5/5! - x^7/7! +...
cos(x) = x^0/0! - x^2/4! + x^4/4! - x^6/6! +...

exp(x) = x^0/0! + x^1/1! + x^2/2! + x^3/3! +...

Właściwie wszystkie ich "magiczne" właściwości wynikają z tych rozwinięć.
Wystarczy w ostatnim wzorze podstawić Pi*i, żeby natychmiast dostać tożsamość
Eulera: e^(Pi*i) = cos(Pi) + i*sin(Pi) = 1-0 = 1. Warto też zauważyć, że zarówno
sin(x) i e^x "zapętlają się" przy różniczkowaniu. Pochodną dowolnego rzędu e^x
jest e^x, a kolejne pochodne sin(x) to cos(x), -sin(x), -cos(x), znowu sin(x)
itd. w kółko Macieju. Nieprzypadkowo przypomina to potęgowanie liczb 1 oraz i.
Tam, gdzie w równaniach fizycznych występują liczby urojone, mamy do czynienia z
oscylacjami, periodycznymi obrotami itp., czyli "ruchem wewnętrznym" układu.

Dla porządku:

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> e^(Pi*i) = cos(Pi) + i*sin(Pi) = 1-0 = 1

Pardon. Miało być "1+0" (nie żeby to robiło jakąś różnicę :)).

[kala.fior]

świetne, inaczej będę patrzył na stygnącą herbatę !

[T(t) = To + (Tx-To)*e^-kt]


dzięki

Pzdr.

T(o) * T(o) + L^O - T = Ek!

[Gość: Raczej]

[robakks]

petrucchio napisał:
| kala.fior napisał:
Temat: Re: e^(Pi*i)+1=0

|| natomiast podstawa logarytmu naturalnego i "i" to już raczej
|| kreacje umysłu i myślenia abstrakcyjnego. mogę się mylić co do
|| "e", wiele zjawisk fizycznych i biologicznych ma właściwości
|| logarytmiczne i być może 'e' jest bezpośrednio obserwowalna.

| Owszem, jest. Już kiedyś była o tym mowa na forum:
|
| forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=60255243&a=60270477
| forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=60255243&a=60282350
|
| Pokrewieństwo funkcji trygonometrycznych i wykładniczych jest
| oczywiste, jeśli spojrzymy na ich rozwinięcia w szeregi potęgowe:
|
| sin(x) = x^1/1! - x^3/3! + x^5/5! - x^7/7! +...
| cos(x) = x^0/0! - x^2/4! + x^4/4! - x^6/6! +...
|
| exp(x) = x^0/0! + x^1/1! + x^2/2! + x^3/3! +...
|
| Właściwie wszystkie ich "magiczne" właściwości wynikają z tych
| rozwinięć. Wystarczy w ostatnim wzorze podstawić Pi*i, żeby
| natychmiast dostać tożsamość Eulera:
| e^(Pi*i) = cos(Pi) + i*sin(Pi) = 1-0 = 1. Warto też zauważyć, że
| zarówno sin(x) i e^x "zapętlają się" przy różniczkowaniu. Pochodną
| dowolnego rzędu e^x jest e^x, a kolejne pochodne sin(x) to
| cos(x), -sin(x), -cos(x), znowu sin(x) itd. w kółko Macieju.
| Nieprzypadkowo przypomina to potęgowanie liczb 1 oraz i.
| Tam, gdzie w równaniach fizycznych występują liczby urojone, mamy
| do czynienia z oscylacjami, periodycznymi obrotami itp.,
| czyli "ruchem wewnętrznym" układu.

Wbrew temu co Pan napisałeś prawdziwa MAGIA nieskończonych szeregów
potęgowych ukrywa się za dwoma szczegółami.
Pierwszy drobny szczegół to trzy kropki na końcu szeregu. Szczegół
tak oczywisty, że aż trywialnie banalny. Jak to zrobić? Ano prosto.
Stawiamy sobie trzy kropki "..." i problem rozwiązany.
Drugi drobny szczegół - to 'symetria względem 1'
Prawo niepisane głosi, że do każdej LICZBY arytmetycznej istnieje
liczba wzajemnie odwrotna, których iloczyn jest dokładnie równy 1
A * 1/A = 1
Jeśli algebraiczne Pi jest liczbą arytmetyczną to istnieje liczba
wzajemnie odwrotna 1/Pi, których iloczyn daje dokładnie 1
Pi * 1/Pi = 1
Pi algebraiczne różni się od Pi arytmetycznego właśnie tym, że
posiada w rozwinięciu dziesiętnym conajmniej tyle pozycji po
przecinku, ile jest liczb w zbiorze liczb naturalnych, bowiem
pozycje po przecinku numerowane są kolejnymi liczbami naturalnymi.
Zapis arytmetyczny zawiera zawsze skończoną ilość cyfr po których
występują trzy kropki a więc zaokrąglenie.
I tu zaczynają się schody.
Jeśli Pi jest liczbą arytmetyczną - to muszą istnieć dwie takie
liczby będące długościami odcinka AB spełniające warunek Pi=Ax/Bx
A--------x----B
A tu kończy się magia i zaczyna smutna rzeczywistość.
Współczesna matematyka nie zna dwóch takich liczb, których iloraz
byłby równy Pi. A dlaczego nie zna?
Bo obowiązuje założenie, że żaden szereg nie osiąga granicy.
Nie są więc matematyce znane liczby nieskończenie małe
(infinitesymale) ani nie są znane matematyce liczby całkowite
nieskończone - większe od liczb naturalnych (np. 17'33). To impas.
Blokada rozwoju.
Nowa matematyka jest wolna od tych zbytecznych założeń:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
granice są po to aby je przekraczać.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
"Prawda nie kłamie"

[Gość: Kagan]

1. Slyszalem, ale impednacja to nie jest rezystancja...
2. Liniowosc w ekonometrii i w ogole w nauce to skrot od
prostoliniowosci. Mylisz liniowosc z ciagloscia. I co bedzie, jak
wprowadza jednolita walute swiatowa zwana np. GLOBO?
3. Obliczanie pochodnej ma sens tylko wtedy, gdy funkcja jest
ciagla. Postaraj sie zrozumiec wzor na pochodna...
4. Na razie kwant czasu jest raczej hipotetyczny!

[Gość: Na co czekasz ?]

Zorbo | Kagaganie | Kiszczaku

Sklerotyczne pomysły archaicznej matematyki nie podobaj Ci się, Ty chcesz
dzierlic przez ZERO ?

Wiec znajdź wynik tej operacji i będzie po krzyku.

Dzielenie jest sekwencja odejmowań.

Wiec zacznij odejmować ZERO od, na przykład liczby 5, i jak dojdziesz do jakichś
konkluzji, bądź tak dobry i podziel (pun not intend) się nimi.

Jak sie 'dzierli' przez zero?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Na co czekasz ? napisał(a): Zorbo | Kagaganie |
Kiszczaku Sklerotyczne pomysły archaicznej matematyki nie podobaj Ci
się, Ty chcesz dzierlic przez ZERO ?
K: A czemu nie. DZIERLIC mozna przeciez maszynowo, recznie i przez
zero! ;)
A tak na serio - jak mozna wyciagnac SQRT z -1, to czemu nie mozna
tego samego -1 podzielic przez zero? A idac za twa logika, to 5-0=5.
Nie ma tu zadnego bledu. Sprawdz np. na kalkulatorze!

[kala.fior]

Dzielenie można wyrazi odejmowaniem tak jak mnożenie dodawaniem.

10/2 , jest serią operacji odejmowania 2 od 10 , a potem od tego co zostaje, 8
etc aż zostanie nam 0 lub reszta (coś mniejszego od mianownika).
Da się to zrobić 5 razy wiec 10/2=5

A ile razy da się odjac 0 od 10 żeby zostało nam zero ?

"Klasyczna matematyka" twierdzi ze to odejmowanie zera nnie ma sensu, natomiast
Mr. Zorba et al ma na to jakiś inny sposób, jaki ?

@(`|`)@ (((!)))
~

[Gość: kagan]

Jak przy pomocy odejmowania obliczysz taki prosty iloraz jak 1/3?
Kiedy otrzymasz DOKLADNY wynik?

[kala.fior]

no właśnie.

Sam wpadnij, dam Ci 48 godzin.

[Gość: kagan]

Czyli ze skapitulowales... :(

[kala.fior]

Upłynęło parę dni a Kolektyw Kagan Zorba nie odrobił lekcji. Nieładnie. Nie licz
na deser.
A zadanie było bardzo proste, podzielić 1 przez 3 poprzez odejmowanie (tak żeby
odkryć spisek matematyków). No wiec ponieważ 3>1 trzeba zwrócić się o pomoc do
pozycji dziesiętnych systemu dziesiątkowego (hmm... uwierz mi) . 1=10/10 wiec
teraz odejmujemy 3 od 10 trzy razy i mamy pierwsza liczbie dziesiętną 0.3
zostaje nam 1/10 i hop jest to 10/100 i tak dalej 0.33333333..
Ale to tylko dygresja, mim zamysłem było pokazać KKZ ze dzielenie przez zero
sprawie pewne praktyczne problemy (teoretyczne problemy to Mr. Petruchchio
opisał parę postów wcześniej , zakładanie ze n/0 ma jakaś wartość prowadzi to
sprzeczności w stylu 1=0).

Rozważmy 5/0; można spróbować rozwiązać odejmowaniem ale nie wiadomo ile tych
zer trzeba odjac, 5-0-0-0-0.... żeby było <5 .
Sprawdzenie mnożeniem tez sprawia kłopot bo nie ma takiego n żeby
5=n*0

A co z 0/0 ? Załóżmy ze (coś)/(coś)=1 nawet jeżeli coś=0 .
Sprawdźmy 0/0=1 wiec 0-0=0 , OK i mnożeniem 0=0*1 ,
Wiec zgadza się !!! Tylko że 0-0-0-0-0-0=0 wiec 0/0=5 , 0=5*0 , tez się zgadza.
n/0 gdy n<>0 nie ma sensownego rozwiązania natomiast gdy n=0, jest cala masa
rozwiązań.

Mam nadzieje ze nawet KKZ przyzna ze rezultat dzielenia przez zero nie ma
sensownego rozwiązania nawet w trywialnych przypadkach i nazwanie go
'nieokreślonym' nie jest żadnym spiskiem.

A co do różniczek, rozwiń sobie dF(x)/dx dla f=Ax i f=Ax^2 i zobacz parę
ciekawych efektów i żadnego dzielenia przez 0. Przeczytaj artykuł w angelskiej
wiki "0/0" (warto tez spojrzeć na francuska wiki).

Natomiast komputery mogą "dzielić" przez 0!

IEEE flaoting point standard definiuje rezultat jako NaN , "not a number". Ma on
swój format i rezultaty wszystkich operacji z NaN tez są NaN.
Rozwiązuje to pewien praktyczny problem. Wyobraźmy sobie gigantyczne obliczenia
matryc z wieloma tysiącami elementów, na przykład prognozy pogody etc. Niektóre
elementy mogą bycz źle inicjalizowane lub błędne. używanie NaN pozwala na nie
przerywanie programu i jednoczenie izoluje wyniki zależne od nieokreślonej
operacji.
może się okazać ze błędy nie są istotne, albo poprawić dane i przeliczyć tylko
cześć programu.

Niejaki Dr. Anderson z Reading University UK wziął ten inżynierski pomysł z NaN
na poważnie i stworzyl nowa "transreal arithmetics".

www.bookofparagon.com/Mathematics/PerspexMachineVIII.pdf

Okazuje się ze rozwiazanie enigmy 0/0 otwiera nowe perspektywy, no, jest to
porostu.... nie mam prawa tego ukrywać....autor chyba najlepiej to wyraził :

"... offers one solution to the centuries old philosophical conundrum of how
minds relate to bodies"

www.bookofparagon.com/
---
Spisek matematyków został wiec odkryty, stare trzeszczy w szwach choć
nowe nie ma wcale łatwego życia.
Oto link to 20 minutowej rozprawy w Najwyższym Sądzie a Australii.
Pan Rout, umie dzielić przez zero i jeżeli ja to dobrze zrozumiałem,
uważa ze należy mu się miejsca w Australijskim Parlamencie, ponieważ fałszywą
matematykę użyto do liczenia głosów.

www.austlii.edu.au/au/other/hca/transcripts/2002/C4/1.html
(W Australii chodzą do góry nogami nie wszystkim służy..)

[Gość: Kagan]

1. Kolektyw byl sluzbowo w UK, a tam internet jest strasznie drogi
(5 zl za 10 minut), a poza tym kolektyw wolal w wolnym czasie
zwiedzac Anglie niz siedziec przed komputerem.
2. Jak widac, nie tylko ja zuwazylem, ze zero to sprytna sztuczka,
ktora jednak SUMA SUMARUM wprowadza wiecej nowych problemow niz
rozwiazala starych... Za cene przyspieszenia rachunkow, mamy absurdy
w matematyce, i to na dodatek rozpowszechnily sie w niej jak jakis
wirus czy zlosliwy nowotwor, i teraz trzeba cala matematyke, a juz
na 100% arytmetyke, stwarzac od nowa, i to bez zera!
3. Mysl to produkt mozgu. Ma sie tak do ciala jak wykonujacy sie
program komputerowy do komputera... Nie ma co u wprowadzac zbednego
bytu typu wyniku dzielenia zero przez zero... Ockham z brzytwa sie
klania!
4. 1/3 podzielic sie nie da. Po prostu nie da sie w systemie
dziesietnym dokladnie podzielic jednosci na 3 rowne czesci...
matematyka jest tu bezradna.
5. Skoro taki glupek jak Howard mogl byc tak dlugo federalnym
premierem Australii, to nic mnie juz na antypodach nie zadziwi. Ale
link obejrze w wolnym czasie...
Pozdr. :)

[mrzorba]

A wiec?

Berkeley tez mial watpliwosci...

[Gość: Kagan]

... co do naukowsci matematyki!
en.wikipedia.org/wiki/The_Analyst
The Analyst, subtitled A DISCOURSE Addressed to an Infidel
Mathematician, is a book published by George Berkeley in 1734.
The "infidel mathematician" is believed to have been Edmond Halley
or Sir Isaac Newton. In the latter case, no reply would have been
possible, as Newton died in 1727.
The Analyst was a direct attack on the foundations and principles of
the calculus, specifically on Newton's notion of fluxions and on
Leibniz's notion of infinitesimal change. Berkeley sought to defend
religion by showing that the calculus, which grounded religion's new
rival, natural philosophy (the predecessor of today's physics), led
to paradox and absurdity.
Most frequently quoted passage:
And what are these Fluxions? The Velocities of evanescent
Increments? And what are these same evanescent Increments? They are
neither finite Quantities nor Quantities infinitely small, nor yet
nothing. May we not call them the Ghosts of departed Quantities?
A more modern paraphrase:
What are these "instantaneous" rates of change? The ratios of
vanishing increments? And what are these "vanishing" Increments?
They are neither finite quantities nor "infinitesimal" quantities,
nor yet nothing. May we not call them the ghosts of departed
quantities?
Nothing much came of Berkeley's criticisms in the 18th century, if
only because Berkeley was neither mathematician nor natural
philosopher. But beginning around 1830, first in the hands of
Augustin Cauchy, later in those of Bernhard Riemann, and Karl
Weierstrass, the derivative and integral were redefined using a
rigorously defined new concept, that of limit. But only in 1966,
with the publication of Abraham Robinson's book Non-standard
Analysis, was the object of Berkeley's strongest ridicule, Leibniz's
intuitive notion of the infinitesimal, made fully rigorous, thus
showing another way of overcoming the difficulties which Berkeley
pointed out in Newton's approach.
The Analyst is available online at David R. Wilkins' website, which
includes links to some responses by Berkeley's contemporaries. The
Analyst is also reproduced, with commentary, in:
Ewald, William, ed., 1996. From Kant to Hilbert: A Source Book in
the Foundations of Mathematics, Vol. 1. Oxford Uni. Press.
Ewald believes that Berkeley's objections to the calculus of his day
were, by and large, well taken.