Zielonym dla ochłody

[kretenczyk]

zielona Sahara...

www.rp.pl/artykul/61991,183484_Niech_zazieleni_sie_Sahara.html

Niech zazieleni się Sahara
Dariusz Rosiak 30-08-2008, ostatnia aktualizacja 30-08-2008 00:52
Z Freemanem Dysonem, amerykańskim fizykiem i matematykiem, o
globalnym ociepleniu klimatu rozmawia Dariusz Rosiak


źródło: Rzeczpospolita

źródło: Rzeczpospolita
+zobacz więcejRz: Napisał pan niedawno, że debata na temat
globalnego ocieplenia ma charakter religijny, a nie naukowy. Co pan
ma na myśli?

Freeman Dyson: W tej debacie uczestniczą dwie grupy ludzi.
Zdecydowaną mniejszość stanowią naukowcy, którzy poszukują
racjonalnych dowodów na stawiane przez siebie tezy. Oprócz nich
istnieją wyznawcy religii ochrony środowiska (environmentalism) –
ekolodzy, moraliści, przepowiadacze przyszłości itd., którzy w
zasadzie nie mają pojęcia, o czym mówią, ale za to głęboko wierzą,
że mają rację. Uznają za niepodważalne dogmaty głoszone przez
większość uczestników tej debaty: że ocieplenie klimatyczne jest
złe, że główną winę za zmiany klimatu ponosi człowiek i że jeśli nie
podejmiemy natychmiast kroków zaradczych, nastąpi zagłada
cywilizacji. Oczywiście podział, o którym mówię, nie jest
jednoznaczny. Są na przykład naukowcy, którzy wyznają religię
ochrony środowiska, co czasem uniemożliwia im obiektywną ocenę
wyników własnych badań. Nie twierdzę, że kwestia ocieplenia klimatu
nie ma wymiaru moralnego czy cywilizacyjnego. Oczywiście, że ma.
Tylko religii, zwłaszcza w jej wydaniu tak bardzo zaangażowanym, nie
należy mieszać z nauką. To są oddzielne sfery.

Większość ludzi głęboko wierzy, że dogmaty, o których pan mówi, są
prawdziwe. Nie mamy innego wyjścia, skoro zdecydowana większość
utytułowanych naukowców je potwierdza.

Ja nie widzę żadnych naukowych dowodów na poparcie co najmniej
części tych tez. Przede wszystkim uważam, że twierdzenie, jakoby
ocieplenie klimatu było obecnie największym zagrożeniem dla
ludzkości, jest po prostu nonsensem. Setki milionów ludzi na całym
świecie nie mają wody pitnej, nie mogą korzystać z edukacji,
podstawowej opieki zdrowotnej. Twierdzenie w tej sytuacji, że
najważniejszym zadaniem człowieka jest powstrzymanie ocieplania
Ziemi i przeznaczanie miliardów dolarów właśnie na ten cel, jest
pozbawione sensu.

Oczywiście tzw. konsensus w sprawie ocieplenia składa się z kilku
kwestii. Nie podważam faktu ocieplenia klimatu, bo to daje się
zmierzyć. Moim zdaniem da się również obronić tezę, że częściową
rolę w tym procesie odgrywa człowiek przez zwiększanie emisji CO2 do
atmosfery. Kolejne pytanie: czy to ocieplenie jest dla nas dobre czy
złe, jest całkowicie otwarte. Historia Ziemi podpowiada, że
generalnie ocieplenie klimatu jest dobre dla człowieka i większości
gatunków. Pamiętajmy, że jeszcze około 6 tysięcy lat temu Sahara
była żyzną krainą, gdzie pasły się żyrafy, słonie, a w rzekach
pływały hipopotamy. Świadczą o tym malowidła skalne z tamtych
rejonów, na których można oglądać rolników, pasterzy i ich stada.
Uważam, że zasadne jest postawienie przy tej okazji choćby dwóch
pytań. Po pierwsze, czy jeśli pozwolimy na ocieplenie klimatu przez
zwiększenia emisji CO2, to stworzymy warunki dla powstania wilgotnej
Sahary, jaką znamy sprzed 6 tysięcy lat? I po drugie, czy
wolelibyśmy dzisiejszy klimat, czy może ten sprzed 6 tysięcy lat?

A nie żal panu misiów polarnych, które ponoć giną razem z lodem
Arktyki?

No, właśnie – to jest najlepszy przykład religijnej propagandy
obrońców środowiska. To oczywiście prawda, że lody Arktyki topnieją,
choć lodowce, których powierzchnia dziś się kurczy, 6 tysięcy lat
temu były bez porównania mniejsze niż obecnie. Tylko że to nie ma
wpływu na liczbę misiów polarnych. Owszem, w niektórych odmianach ta
liczba spada i pewnie powinniśmy się tym martwić, ale generalnie
ilość niedźwiedzi polarnych zdecydowanie wzrosła w ostatnich latach
i dalej rośnie.

Co pan sądzi o przepowiedniach głoszących, że jeśli nie powstrzymamy
emisji CO2, w ciągu najbliższych lat grozi nam katastrofa
gospodarcza? To teza głoszona przez Międzynarodowy Panel ds. Zmian
Klimatycznych działający pod egidą ONZ. Jeszcze ostrzejsze tezy
stawia rząd brytyjski w słynnym raporcie Sterna.

Z naukowego punktu widzenia te prognozy nie są nic warte. Osobą,
której w tej dziedzinie wierzę, jest mój stary przyjaciel Syukuro
Manabe, japoński meteorolog, pionier wykorzystania modeli
komputerowych do badania zmian klimatu. Manabe uważa, że modele
komputerowe są doskonałym instrumentem do zrozumienia klimatu, ale
nie nadają się do jego przewidywania. Myślę, że to zdanie jest
ciągle prawdziwe. Te modele dobrze służą opisaniu ruchów atmosfery i
oceanów, ale kompletnie się nie sprawdzają przy opisie zachowania
chmur, zmian chemicznych i biologicznych zachodzących w glebie czy w
lasach. Krótko mówiąc, modele nie są w stanie prognozować zmian w
rzeczywistym świecie, który rozwija się tak jak chce, a nie zgodnie
z komputerowym programem, choćby nie wiem jak zaawansowanym.A jeśli
na podstawie tych prognoz wytycza się konkretne drogi rozwoju
cywilizacji? Na przykład sugeruje się, by takie kraje jak Chiny
czyIndie drastycznie zmniejszyły poziom emisji.

Jestem temu zdecydowanie przeciwny. Wymaganie np. od Chin, by
radykalnie ograniczyły emisję CO2, czyli praktycznie pozbawiły się
możliwości rozwoju gospodarczego, nie tylko nie ma podstaw
naukowych, ale też jest głęboko niemoralne. Postulat, by ponad
miliard ludzi utrzymywać w biedzie dla ochrony klimatu, wydaje mi
się przerażający.

Napisał pan, że nauka to „zorganizowana nieprzewidywalność”. Czy to
oznacza, że nie powinniśmy oczekiwać od naukowców prognoz
dotyczących rozwoju świata? Czy nauka w ogóle jest w stanie
cokolwiek przewidzieć?

Pewne rzeczy da się przewidzieć, np. że jutro najprawdopodobniej
wstanie słońce albo że w Nowym Jorku wkrótce spadnie deszcz. Jednak
najciekawsze pytania naukowe to te, na które odpowiedzi nie znamy.
Nie ma nic złego w stawianiu naukowych prognoz, sam je regularnie
stawiam, jednak wtedy zmieniam się w opowiadacza historii
(storyteller), narratora, który próbuje wybrnąć z ciasnych ram
nauki. Moje prognozy mogą być mądre albo głupie, mogą się w
przyszłości sprawdzić albo nie. Jednak problem pojawia się, gdy –
tak jak w przypadku ocen zmian klimatycznych – na całym świecie
zaczyna obowiązywać jedyna słuszna prognoza, która jak większość
prognoz nie jest poparta naukowymi dowodami.

[kretenczyk]

Pan uważa, że ocieplenie klimatu nie powinno być traktowane jako
problem meteorologiczny, ale jako kwestia „zarządzania ziemią” (land
management). Proszę wyjaśnić, o co chodzi.

Jest faktem, że w roślinach występuje mniej więcej tyle samo
dwutlenku węgla, co w atmosferze, a w glebie jest go dwa razy
więcej. Czwartym rezerwuarem węgla jest ocean. Te cztery rezerwuary
wchodzą ze sobą w interakcje i absurdem jest twierdzenie, że można
zmniejszyć poziom CO2, koncentrując się tylko na jednym z nich –
atmosferze – i nie biorąc pod uwagę zmian zachodzących w innych.
Moim zdaniem łatwiej jest zarządzać wegetacją niż atmosferą, na
którą w istocie nie mamy żadnego wpływu.

Na czym konkretnie miałoby polegać to nowoczesne zarządzanie Ziemią?
Używa pan nawet terminu „zielona technologia”, chociaż chyba nie w
rozumieniu, w jakim stosują go organizacje ekologiczne.

Ten pomysł nie jest niczym specjalnie nowoczesnym. Chodzi o
technologię opartą na biologii, a nie na fizyce. Zielona technologia
to dla mnie dojenie krowy, robienie sera, uprawianie winorośli i
wyrabianie wina. Ale częścią zielonej technologii jest także użycie
nowych biotechnologii, np. mieszanie gatunków, tworzenie roślin
odpornych na choroby.

Proszę podać konkretny przykład wykorzystania zielonej technologii
dla ograniczenia poziomu CO2 w atmosferze.

Moim zdaniem całkiem możliwe jest stworzenie genetycznie
modyfikowanych drzew, które będą absorbowały CO2 znacznie
efektywniej niż obecnie żyjące, następnie przekształcały go w
paliwa. Obecnie poziom przyswajania CO2 przez drzewa i przetwarzania
go jest bardzo niski – wynosi około 1 procent. Poza tym, jeśli
chcemy wykorzystać drewno jako paliwo, musimy ściąć drzewo, co jest
niszczeniem natury i nikomu się nie podoba. Lepiej zatem genetycznie
zmodyfikować drzewo, by przyswajało CO2 i energię słoneczną np.
dziesięć razy szybciej, a potem opracować technologię przetwarzania
powstałego w ten sposób paliwa w paliwo ciekłe. Pod powierzchnią
lasów mogłyby się znajdować specjalne zbiorniki i rurociągi, którymi
to paliwo przepływałoby do odbiorcy. Nie trzeba byłoby ścinać lasów
ani czekać miliony lat na węgiel kopalny czy ropę.

Poważnie myśli pan, że takie rozwiązanie jest realne?

Nie mam pojęcia, czy jest to realne, ale wydaje mi się całkiem
praktycznym rozwiązaniem problemu nadmiaru emisji CO2 oraz niedoboru
paliw na świecie. Nie wydaje mi się również, żeby stworzenie takich
genetycznie modyfikowanych drzew było jakoś specjalnie trudne. W
końcu już teraz dokonujemy mieszania gatunków i powinniśmy
kontynuować te eksperymenty, jeśli służą dobru człowieka.

Czy w ramach tak rozumianej zielonej technologii powinniśmy również
mieszać gatunki zwierząt? Czy powinniśmy tworzyć silniejsze konie,
bardziej mleczne krowy, owce z lepszą wełną?

Nie widzę nic złego w mieszaniu gatunków i tworzeniu nowych genomów.
Oczywiście to wszystko powinno się odbywać pod ścisłą kontrolą
etyczną i naukową. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem klonowania
ludzi, ale nie ma nic złego w tworzeniu nowych gatunków roślin i
zwierząt. Rozumiem, że jesteśmy bardzo podejrzliwi wobec naukowców,
którzy zajmują się tego typu rzeczami, zwłaszcza że pozostają one w
tej chwili w gestii cieszących się złą sławą korporacji, typu
Monsanto.

Często używam przy tej okazji porównania z rozwojem technologii
komputerowych. 50 lat temu ludzie byli przekonani, że komputery
służą szaleńcom do wymyślania coraz bardziej śmiercionośnych bomb
atomowych. Stworzenie komputera osobistego i oddanie tej technologii
normalnym ludziom zdjęło z niej odium wynalazku nieprzyjaznego
człowiekowi. Moim zdaniem w ciągu najbliższych 50 lat nastąpi
podobne oswojenie biotechnologii. Nie zdziwiłbym się, gdyby pańskie
wnuki albo prawnuki szły do przedszkola ze specjalnym zestawem
genetycznym do produkowania np. kwiatków. I tak jak dzisiaj mamy
wystawy rysunków, za 50 lat możemy mieć wystawy róż, goździków i
orchidei tworzonych przez przedszkolaków. Pisanie genomów różnych
nowych gatunków mogłoby się stać hobby milionów ludzi.

I naprawdę nie widzi pan w tym żadnego zagrożenia?

Nie wiem, jakie zagrożenie dla człowieka wynikło ze sklonowania owcy
Dolly albo jakie miałoby wyniknąć ze zorganizowania konkursu dla
dzieci na wymyślenie najpiękniejszej złotej rybki. Oczywiście dzieci
powinny być wychowywane w szacunku i miłości dla wszystkich
stworzeń, ale to jest zupełnie inna kwestia.

Proszę pamiętać, że mieszanie gatunków to nie jest sprawa nowa.
Wybitny mikrobiolog Carl Woese pisał o czasach „przeddarwinowskich”,
czyli przed początkiem ewolucji, gdy komórki swobodnie wymieniały
się genami. Ten horyzontalny transfer – jak się go dziś nazywa – nie
był niczym zakłócony, a ewolucja była zjawiskiem kolektywnym:
komórki wymieniały się ze sobą wszystkim, co było dla nich
pożyteczne. Jakieś pół miliarda lat później jedna z komórek uznała,
że przerasta pozostałe, oddzieliła się od innych i przestała
wymieniać się genami. To wynikało z jej czystego egoizmu. Potem,
miliony lat później, kolejna komórka zachowała się równie
egoistycznie, potem następna i w ten sposób zaczęły się wyodrębniać
gatunki. Rozpoczęło się coś, co nazywam darwinowskim interludium,
które trwało jakieś 2 – 3 miliardy lat i w istocie zwolniło tempo
właściwej ewolucji. Gatunki zamiast dzielić się między sobą genami,
zaczęły współzawodniczyć, zwalczać się nawzajem.

[kretenczyk]

Obecnie dzięki człowiekowi możliwy jest powrót do horyzontalnego
transferu genów. Nauczyliśmy się wymieniać geny między gatunkami,
tworzyć nowe, lepsze. Mnie napawa to ogromną nadzieją, choć – jak
powiedziałem – musimy pamiętać o zagrożeniach.

Oczywiście zdaje sobie pan sprawę, że takie wizje są nie do
przyjęcia dla ludzi, którzy uważają, że naturze należy się szacunek,
że nie wolno w nią ingerować, bo spotka nas za to kara.

To jest część gorącej debaty na temat wartości. Po jednej stronie
stoją ci, których nazywam naturalistami, po przeciwnej – humaniści.
Naturaliści uważają, że natura zawsze wie najlepiej, a każda forma
ingerencji w nią jest złem. Nie wolno produkować żywności
genetycznie modyfikowanej, nie wolno produkować CO2, nie wolno
sztucznie użyźniać gleby ani zmieniać pustyni w pole uprawne, bo to
się zwróci przeciw człowiekowi. Dla humanistów natomiast największym
złem są bieda, choroby, głód, bezrobocie, życie pozbawione godności.
Harmonijne współżycie człowieka z naturą ma także ogromną wartość,
ale humanista zaakceptuje, że ceną, którą trzeba zapłacić za
wyciągnięcie połowy ludzkości z biedy, może być zwiększenie emisji
CO2 albo wyprodukowanie modyfikowanych genetycznie gatunków roślin.
Ja oczywiście stoję w tym sporze po stronie humanistów.

Nazywa pan siebie również praktykującym, choć niewierzącym
chrześcijaninem. Mógłby pan wyjaśnić, na czym to polega?

Uwielbiam chodzić do kościoła, dla mnie religia to przede wszystkim
przeżycie wspólnotowe, uwielbiam religijną literaturę, muzykę.
Jestem dumny, że należę do kręgu tradycji chrześcijańskiej.
Natomiast nie zagłębiam się szczególnie w sprawy teologiczne. Wiem,
że można być praktykującym żydem, nie bardzo wierząc w cokolwiek, i
ja chyba jestem tego rodzaju chrześcijaninem.

Nie zadaje pan sobie pytań o istnienie Boga, o jego obecność w
pańskim życiu?

Zadaję, tylko nie udaję, że znam odpowiedzi na te pytania. Przyznaję
się do ignorancji, uznaję Boga za tajemnicę, której nie umiem
zgłębić.

A może dystansuje się pan od Boga, żeby ułatwić sobie życie jako
naukowiec?

Może pan tak uważać, jeśli pan chce. Powiem tylko, że jest wiele
rodzajów ludzi i wiele rodzajów religii.

Co pan sądzi o naukowcach, takich jak Richard Dawkins czy Daniel
Dennett, którzy zakładają, że religia jest pewnym rodzajem
szkodliwego przesądu, który zniknie, gdy tylko staniemy się
wystarczająco mądrzy i wykształceni?

Myślę, że zwłaszcza Dawkins czyni wiele zła w umysłach młodych
ludzi. Próbuje ich przekonać, że jeśli chcą być prawdziwymi
naukowcami, muszą się stać ateistami. To jest bardzo smutne, bo
takie tezy stawiane przez utytułowanego naukowca odpychają wielu
utalentowanych ludzi od nauki.

A czy kiedykolwiek podczas swoich badań naukowych stanął pan wobec
wyboru: Bóg albo nauka?

Nigdy. Dla mnie Bóg jest tajemnicą. I nauka tylko potwierdza
istnienie tajemnicy. Gdy coś odkrywasz, natychmiast pojawiają się
dwie kolejne tajemnice, których nie rozumiesz. W nauce nigdy nie
zabraknie tajemnic, dlatego nie widzę z jej strony żadnego
zagrożenia dla Boga.


Freeman Dyson

Urodzony w Anglii w 1923 roku fizyk, matematyk, autor kilkunastu
książek i ponad 1400 artykułów naukowych, autor oryginalnych
koncepcji naukowych określanych jego nazwiskiem: sfery Dysona,
drzewa Dysona. Doradca naukowy rządów amerykańskich, laureat wielu
prestiżowych nagród, ostatnio nagrody Templetona w 2000 roku
za „postęp w religii”. Wykładowca amerykańskiego Uniwersytetu
Princeton (nigdy nie napisał pracy doktorskiej, choć posiada
kilkanaście doktoratów honorowych), dyrektor Instytutu Badań
Przestrzeni Kosmicznej zajmującego się wykorzystaniem źródeł energii
w kosmosie przez człowieka. Nazywa siebie heretykiem nauki.

Rzeczpospolita

[asteroida2]

Lepiej było umieścić sam link i ze dwa zdania inicjujące dyskusję. O wiele
wygodniej czyta się artykuł na stronie niż przeklejony w poście.

[kretenczyk]

asteroida2 napisał:

> Lepiej było umieścić sam link i ze dwa zdania inicjujące dyskusję.
O wiele
> wygodniej czyta się artykuł na stronie niż przeklejony w poście.

Jasne, ale to Rzepa więc zapewne szybko dowiedziałbyś się ile musisz
zapłacić za tą przyjemność.