Polska nauka, czyli jak dogonić Europę

[witek7205]

"Gdyby w UE rozdawano takie kostki, biurka polskich naukowców byłyby
dziś prawie puste"

G...no prawda.
Gdyby polski rząd opłacał naukę tak jak to się robi na zachodzie, to
trzebyby oddzielne składziki na te kostki zbudować.

Jeżeli jako asystent dostaje 1300 zł pensji i 500 zł rocznie na
badania własne, to w ramach tej kwoty jestem w stanie tylko i
wyłącznie opatentować metodę jak nie umrzeć z głodu.
A patent na to jest bardzo prosty. trzeba dorabic zajeciami na
prywatnych uczelniach jak nie wieczorami to w weekendy i na robienie
nauki nie ma juz ani czasu ani ochoty.
Do dupy z taką nauką. Wyjazd za granicę załatwił sprawę
definitywnie. Moja miesieczna pensja wynosi dwukrotność mojeego
rocznego zarobku w Polsce. Wyposażenie laboratoriow przekracza
jakiekolwiek wyobrażenie. Wystarczy spojrzec, jakie osiągnięcia mają
Polacy za granicą i zacząć im wreszcie płacić w Polsce, to wymiar
kostki trzeba będzie zmniejszyć, żeby sie po gabinetach pomieściły.

[waldemar.m]

witek7205 napisał:

> "Gdyby w UE rozdawano takie kostki, biurka polskich naukowców
byłyby
> dziś prawie puste"
>
> G...no prawda.
> Gdyby polski rząd opłacał naukę tak jak to się robi na zachodzie,
to
> trzebyby oddzielne składziki na te kostki zbudować.
>

No coż! Przepraszam, ale nauka nie poszła w las i dlatego odpowiadam
Panu w tym samym stylu: G...no prawda.

Składziki puścilibyście w arendę, kostki sprzedalibyście Amerykanom,
a za zarobione pieniądze wyjechalibyście na zachód, skąd
wymądrzalibyście się jacy to wy jesteście przewidujący.

Ja tez chce!!!!

[dalatata]

prosze mi powiedziec gdzue mozna zarobic ponad 30K zlotych miesiecznie.
rezygnuje z profesury w UK i jade.

a poki co, bardzo prosze dac sobie spokoj z banailukami na temat takich pensji, co?

witek7205 napisał:

>
> Jeżeli jako asystent dostaje 1300 zł pensji i 500 zł rocznie na
> badania własne, to w ramach tej kwoty jestem w stanie tylko i
> wyłącznie opatentować metodę jak nie umrzeć z głodu.
> A patent na to jest bardzo prosty. trzeba dorabic zajeciami na
> prywatnych uczelniach jak nie wieczorami to w weekendy i na robienie
> nauki nie ma juz ani czasu ani ochoty.
> Do dupy z taką nauką. Wyjazd za granicę załatwił sprawę
> definitywnie. Moja miesieczna pensja wynosi dwukrotność mojeego
> rocznego zarobku w Polsce. Wyposażenie laboratoriow przekracza

[witek7205]

dalatata napisał:

> prosze mi powiedziec gdzue mozna zarobic ponad 30K zlotych
miesiecznie.
> rezygnuje z profesury w UK i jade.
>

30K zł miesięcznie to śmieszknie małe pieniądze. Z profesurą to w
zasadzie na każdejj amerykańskiej uczelni. W laboratoriach
badawczych dowolnej firmy farmaceutycznej można zarobić znacznie
więcej.

[dalatata]

po pierwsze byla mowa o asystenturze. Laskawy pan proponowal teze, ze to jego pensja asystencka wlasnie tyle wynosi. prosze wiec mi nie pieprzyc o profesurze i firmach asystenckich.

ale zobaczmy, po drugie, jak by wygladaly sprawy przy pensji profesorskiej. Byla mowa o pensji netto, wiec przyjmujac przelicznik funta 4.5 zlotego, 30K to pensja na reke okolo 6.6K funtow, brutto zatem to pensja ok 11K funtow, a zatem 130K funtow rocznie. poza szczegolnymi wypadkami, jednostkami wybitnymi, z ekstraklasy swiatowej i tylko w niektorych dziedzinach nauki (glownie medycyna, czasem biznes) takie pensje profesorskie nie istnieja. co wiecej dla pogladu powiem ze przecietna pensja profesorska w UK to okolo polowa tej sumy.

a zatem, jeszcze raz, prosze laskawego pana o nie smazenie dyrdymalow. nei ma pan pojecia o czym mowi.

co do laboratoriow firm farmaceutycznych, nie znam sie za bardzo, jednak zachecam laskawego pana do zagladniecia np. do ogloszen o prace zamieszczanych w New Scientist. bedzie pan mial poglad na to, ile jest posad za pow 100K funtow. takie bez watpienia istnieja, ale prosze bardzo nie mowic o nich w kategoriach latwosci smarowania bulki maslem. bo znow wskazuje pan ze nie ma pojecia o czym mowi.

[gaassarbajter]

W UK 30 tys. funtow/rok uchodzi za bardzo dobra place dla PhD.

[gaassarbajter]

Te firmy farmaceutyczne to wyjatkowe szuje. Na jedno lekarstwo maja
czwesto po kilkadziesiat patentow, i stad pochodza te ich brudne,
monopolistyczne zyski... A ludzie umieraja badz cierpia, bo ich nie
stac na lekarstwo, ktorego produkcja kosztuje grosze (99.9% ceny
lekarstwa to czesto patenty i nic wiecej)... No coz, chcieliscie
kapitalizmu, to go macie...

Nieustawione a nie narodowe

[dalatata]

Pani Minister. nauka nie jest bialo-cczerowna, z orzelkiem, i zamiast kolorowa
lepiej zeby byla uczciwa. zamiast sie zastanawiac nad klockami, lepiej zeby
kazdy uniwersytet mial ludzi ktorzy sie znaja na eurospeak, ktorzy wiedza co w
trawie piszczy.

zeby napisac podanie trzeba przede wsyzstkim umiec pisac podania, a nie byc
'innowacyjnym'. a gdzie sie mieli nauyczyc tego nasi naukowcy, skoro recenzje
polskie sa nierzetelne? mnie zupelnie powala myslenie, ze zza ministerksiego
stolka mozna zalatwic to, czy polscy uczeni beda granty europejskie dostawac. a
jak bedziemy mieli narodowe centrum takie i takie, to juz wszystko bedzie cacy.

Tak, z polska nauka jest bardzo, bardzo zle.

[kpix]

Najlepsze uniwersytety w Polsce: Warszawski i Jagiellonski
ocieraja sie o pozycje rzedu 500 na swiecie. I jest ku temu
kilka powodow. Po pierwsze oczywiscie swiadoma polityka
wszystkich dotychczasowych rzadow obnizania nakladow na nauke.
Ale rowniez obnizajac poziom nauk scislych w liceum dodatkowo
sie do tego dolozylismy, ksztalcac ludzi, ktorzy przechodzac
na studia nie sa w stanie sprostac oczekiwanemu od nich
uniwersyteckiemu poziomowi wiedzy.
Jako asystent na wydziale fizyki widzialem to na wlasne oczy:
2-3 lata temu, gdy pojawili sie pierwsi studenci po "nowej
maturze", profesor Wstepu do Fizyki I zastosowal wobec nich
taki sam poziom nauczania, jaki od lat oczekiwalo sie od innych
studentow. Efektem tego byla kompletna masakra na egzaminie:
sposrod 160 studentow przyjetych, z czego okolo 120 podeszlo
do egzaminu, przeszlo 36 osob, z czego tylko TRZECH bylo
stricte studentami wydzialu fizyki, a reszta pochodzila z MISMAPu.
Dziekan uratowala w koncu studentow dajac im szanse powtorki
na nizszym poziomie. Dzis studentow III roku W.F. jest okolo
trzydziestki. Tymczasem za "moich czasow" na tym samym roku bylo
nas okolo 90-100.
Dodatkowo ludzie w wieku 19 lat slyszac wszedzie o bezrobociu,
celuja na taka perspektywe ktora da im prace za rozsadne pieniadze.
Juz na samym poczatku nastepuje odplyw intelektu do firm
prywatnych. Zas w wielu dziedzinach ktos, kto sie przedrze przez
studia i doktorat, i chce prowadzic badania na swiatowym poziomie,
musi wyjechac, bo Polska daje zbyt slabe instrumentarium do
prowadzenia takich badan. Juz pomine kwestie tego, ze czlowiek
zasuwa jak motorek, za co na polskim uniwersytecie otrzymuje pensje
ponizej poczatkujacego "programisty" w dowolnej wiekszej firmie.
Dlatego dla niejednego sytuacja ktora opisuje Witek, jest faktem:
zamiast naprawde calkowicie skupic sie na badaniach, niejeden
adiunkt czy profesor UW dorabia zajeciami na prywatnych uczelniach,
i poswieca czas na przygotowanie, czas wykladu, egzaminowanie
i dojazdy.

Sytuacja Nauki Polskiej

[pokrecony_oliver]

> Najlepsze uniwersytety w Polsce: Warszawski i Jagiellonski
> ocieraja sie o pozycje rzedu 500 na swiecie.

Te uniwersytety są poniżej 300 pozycji. Na świecie jest 195 państw w
tym większość to kraje 3 świata, widocznie nie stać nas nawet na dwa
dobre uniwerki. Kształcenie młodych nie jest, aż takim problemem.
Problem to kto wyedukuje tych co kształcą, żeby robili to jak
należy?
Jeśli chodzi o samą pracę naukową to jest to bardzo proste.

Żeby nauka się rozwijała potrzebne jest:
- swoboda pracy
- pensja zapewniająca godne życie
- pieniądze na badania
- przyjazne stosunki w grupie
- kultura pracy

To co jest w Polsce:
- średnia swoboda pracy
- żałosne pieniądze dla naukowców
- pieniądze na badania śmiechu warte
- bardzo złe stosunki międzyludzkie
- kultura olewania, zapijania, pozorowaniu pracy i egoizm

Rząd przynajmniej poprawi jeden, dwa z tych punktów. Co z resztą?

Nic się nie zmieni

[szalonychemik]

W ciągu ostatnich kilku lat, nazwa ministerstwa odpowiedzialnego za naukę i finansowanie badań na Wyższych Uczelniach zmieniała się 3 razy. Jakość obsługi naukowców - ani razu.

Niski poziom polskiej nauki to nie tylko niedofinansowanie badań oraz niskie wynagrodzenia badaczy. Głównym kłopotem jest myślenie post-socrealistyczne. Dbanie o własne posady i utrzymywanie ich za wszelką cenę. Brak ruchu kadry, ludzie którzy kiedyś studiowali w danej jednostce, robią w niej doktorat, habilitację po czym zostają w niej profesorami. Nie znają świata poza Alma-Mater.

Dobór pracowników w większości przypadków przypomina Carską Rosję. Podwładny swoją durnowatą postawą musi dowartościowywać przełożonego. Efekt końcowy jest taki, że zarówno przełożony jak i pracownik są durniami.

Kolejny a może najważniejszy problem, to sposób doboru kadry. Nie słyszałem o uczciwie przeprowadzonym konkursie na stanowisko asystenckie lub adiunktowskie w Polskiej wyższej Uczelni. Bardzo jaskrawym przykładem jest młody człowiek, który nie mógł (tak, nie mógł) wygrać żadnego konkurs na asystenta. Tylko dzięki uporowi w prowadzeniu badań za wszelką cenę i ogromnej pasji został laureatem nagrody FNP (przed Nim chylę czoła).

W tak skonstruowany system możemy wpompowywać miliony euro a jakość prac badawczych i ich wyników i tak się nie zmieni.

Jeżeli ktoś potrafi dorzucić coś optymistycznego - to bardzo proszę.

[alek_matematyk]

O widzę, że dyskutyjemy o abstrakcji :-) Z tego co wiem, to czegoś takiego jak POLSKA NAUKA nie ma - jest tylko POLSKA EDUKACJA. Trzeba się z tym pogodzić - szkoda czasu na bezsensowne dyskusje.
Nic się nie zmieni jeśli pojawią się pieniądze i nie będzie współpracy przemysłu i nauki. Naukowcy pieniążki przejedzą i na tym różowy sen się zakończy. Bez poparcia POLSKIEGO PRZEMYSŁU - którego za dużo przecież nie mamy, a ten który pozostał zarządzany jest przez politykierów bez szkoły - nic się nie zmieni.

Mogę się założyć - za 10 lat (jak Bóg da) będę uczestnikiem podobnej bezsensownej dyskusji. Mam także nadzieję, że dożyję czasów, gdy autorytetem młodzieży nie będzie TEDE.

- Wieloletni pracownik naukowy jednego dobrego uniwersytetu i kilku uczelni prywatnych.

[waldemar.m]

alek_matematyk napisał:

> - Wieloletni pracownik naukowy jednego dobrego uniwersytetu i
kilku uczelni prywatnych.
>
Ten uniwersytet dlatego dobry, że Pan tam pracuje?

[rlnd]

Moze dlatego, ze Pan nie ?

[alek_matematyk]

Swoje obowiązki związane z pracą wykonuję sumiennie - niestety na rozwój własny nie mam już czasu, a za 3tys. złotych miesięcznie mieszkania nie kupię. Nie do końca rozumiem Pana odpowiedź.

Wsparcie nauki może mieć sens jeśli jednocześnie zainetresuje się nią przemysł - jeśli ludzie biznesu zauważą korzyści z niej płynące - tak jak to ma miejsce w USA. To dopiero pocięgnie za sobą rozwój.

Inna próba ratowania polskiej nauki nie powiedzie się. Pieniądze pewnie zostaną skierowane do sektora szkolnictwa prywatnego i na tym się zakończy.

[dalatata]

to ile by Pana satysfakcjonowalo, zeby rozwijac sie naukowo? 15K miesiecznie?
czy tez rowniez by sie znalazl jakis wykret? ja osoboscie stawialbym na to, ze
znalazlby sie.

bo to sa wykrety. jesli komus nie odpowiadaja warunki kontraktu (dydatkyka plus
badania) to powinien zrezygnowac z pracy.

[rlnd]

Podejrzewam, ze nie trafil Pan i chcial polemizowac z waldemarem.m, ktory
zaatakowal Pana jak klasyczny troll. Ja postanowilem odbic pileczke, sugerujac
ze uniwersytet jest dobry bo waldemara.m tam nie ma (znizajac sie do jego
poziomu, czego w sumie nie powinienem byl robic).

[gaassarbajter]

social.salon24.pl/102066,index.html

[...]

[gaassarbajter]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Polska nauka, czyli jak dogonić Europę

[kxs]

Wooow, naprawdę 30% to jest cooś, poprzedni dał chyba 20%, a naukowcy mówili o
conajmniej 200% żeby dogonić europę

[charioteer]

Ciekawe, co z tych 30% wyjdzie w nowej ustawie budzetowej.

M'kay.

[madcio]

Gaassarbajter, bez spamu i prywatnych zatargów sądowych, które nikogo na grupie
kompletnie nie obchodzą.

[gaassarbajter]

Widze, ze bronisz postkomunistycznego betonu jak jakiegos skarbu.
Pora, aby sie udal na (nie)zasluzona emeryture, cenzorze od siedmiu
bolesci... :(

[dalatata]

Panie Lechu, gdziez to Pan bywal?!

i ja wespre madcia. Pana historie znaja juz nawet w Mongolii.

[adept_ltd1_net]

czekał, aż zapomnimy o nim, by móc nam przypomnieć???

[...]

[gaassarbajter]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[gaassarbajter]

No coz, za ciebie odpowiedzial cenzor, usuwajac moja odpowiedz... :(

[gaassarbajter]

A po ile dzis stoi wazelina w UK, Panie prof. dr hab. Dalatata?

[dalatata]

a komu i w co chce pan wejsc, Panie Lechu, ze az imporotwac pan chce?

[gaassarbajter]

A jak to sie "imporotuje", panie profesorze?
Pozdr. :)

[madcio]

Kagan, to foruma to nie miejsce na wypłakiwanie się, śmiecenie sążnistymi
pismami i innymi bzdurami.

To nawet nie offtopic, to nadaje się jedynie do kasacji, zwłaszcza, że już kilka
razy ryczałeś na grupie o tym. Jak masz problem... odsyłam do sygnaturki.

EOT.

[gaassarbajter]

Primo: Nie wyplakuje sie, a oskarzam i domagam sie sprawiedliwosci.
I mam do tego konstytucyjne prawo:
Konstytucja RP - Rozdzial II WOLNOŚCI, PRAWA I OBOWIĄZKI CZŁOWIEKA I
OBYWATELA, Art. 54.
1. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz
pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
Secundo: To nie jest off topic, a jak najbardziej na temat, ktorym
jest tu dyskusja o naprawie polskiej nauki, albowiem ta naprawa
wymaga na poczatek usuniecia takich patologii, jak nieuznawanie w
Polsce australijskiego PhD, na dodatek uzyskanego na czolowym
australijskim uniwersytecie, a uznawaniu Mickey Mouse habilitacji
Made in Slovakia.
Tertio: nie rozumiem, czemu chronisz Madciu interesy mafii
profesorskiej, szczegolnie tej z nic nie wartymi habilitacjami ze
Slowacji... :(

[madcio]

Myślisz, że jesteś pierwszym trollem, który zasłania sie wolnością słowa?

Powtarzam: prywatne użalania się i spam (w postaci wielokrotnie powtarzanego
linku) lecą do kosza. Zwłaszcza, że twój problem był już wielokrotnie tutaj
omawiany.

Twoje brednie na temat mojej "ochrony kogokolwiek" (tak jakby użalania się
jakiegoś tam trolla na jakimś tam forum mogły kogokolwiek obchodzić!) pominę
milczeniem.

Następne cięcia w tym wątku będą już bez mojego komentarza. Wiesz, gdzie pisać,
jeśli masz jakis problem z moją pracą jako moderatora. EOT naprawdę.

[gaassarbajter]

1. Trollem jestes ty, i wlasnie widze oczami wyobrazni twa zlosliwie
zadowolona fizjonomie po kolejnym ocenzurowaniu tego forum...
2. Konstytucja RP to powazny akt prawny, wiec uwazaj...
3. Wyraznie chronisz polska mafie profesorska, gdyz kasujesz posty
poruszajace ten jakze wazny temat...
4. Nie bede sie bawil w donosy na ciebie. Donosy to bowiem nie moja
para kaloszy...

Polska nauka, czyli jak dogonić Europę

[komentator4]

Wszystko, co pani minister zapowiada, już jest albo było.

"jeśli chodzi o dynamikę wzrostu nakładów budżetowych na naukę,
jesteśmy europejskim liderem!"

Typowo komunistyczna gadka. Komuniści też chwalili się, że co prawda
jesteśmy biedni, ale mamy najwyższe (na świecie, w Europie,
w "regionie"...) tempo wzrostu. Na uwagę, że nietrudno osiągnąć
wysokie tempo wzrostu przy prawie zerowym stanie początkowym
odpowiadali: "Tak, mała baza jest korzystna" (autentyczna wypowiedź
wykładowcy od "Podstaw nauk politycznych" na Wydziale Fizyki - to
był obowiązkowy wykład na trzecim roku).

"Szlagierowym pomysłem unijnego programu było powołanie
autonomicznej i niezależnej Europejskiej Rady Badań finansującej
badania poznawcze. Wszystkie kraje Unii Europejskiej takie agencje
mają. Polska była tu niechlubnym wyjątkiem."

A gdzie pani minister była, gdy w roku 1990 powstawał KBN? Też
zapowiadano go jako zbawienie dla polskiej nauki. Miał odegrać
dokładnie tę samą rolę, co planowana teraz Rada Badań. I co? Zamiast
uczciwych konkursów orgia kumoterstwa i niekompetencji. Mieli być
zagraniczni recenzenci, wypełnialiśmy duplikaty wniosków po
angielsku - ale zagranicznego recenzenta nigdy nie było. Z góry
wiadomo, kto wygra, kto przegra. Polskie cwaniactwo wygrywa z każdym
systemem. Tylko otwarcie na krytykę zza granicy byłoby szansą.
Trzeba by wprowadzić obowiązek udziału zagranicznych recenzentów w
ocenach projektów i obowiązek przydzielania pieniędzy ściśle według
opinii recenzentów. Teraz opinie recenzentów są modyfikowane przez
komisje i zespoły od rozdziału pieniędzy, które prowadzą własną
politykę.

"Jednym z filarów proponowanej właśnie reformy nauki jest powołanie
Narodowego Centrum Nauki (NCN) jako niezależnej agencji finansującej
badania. Kształt i funkcje tej nowej instytucji oparto w dużej
mierze na sprawdzonych już europejskich wzorcach. Głównym zadaniem
zarządzanego przez naukowców i finansowanego ze środków publicznych
NCN będzie przyznawanie grantów badawczych we wszystkich obszarach
nauki na zasadach konkursowych, przy zastosowaniu systemu peer
review, czyli badania jakości projektu przez naukowców i ekspertów z
danej dziedziny."

To jest dokładne powtórzenie programu działania KBN z roku 1990.

"Kolejnym podobieństwem do standardów unijnych jest procedura wyboru
Rady NCN, której członkowie będą typowani przez specjalny
kilkuosobowy komitet najwybitniejszych naukowców."

A kto wytypuje "najwybitniejszych naukowców"? Pani minister?
Przedstawicielka dyscypliny "nauki", która nie tylko nie liczy się w
świecie, ale nawet w Polsce jest okazem żałosnego dziadostwa
intelektualnego?

"Jednocześnie nie było również chyba nikogo, kto mógłby powiedzieć,
że nawet te małe pieniądze są wydawane w sposób racjonalny. Dlatego
też rząd, spotykając się także ze środowiskową krytyką, zwiększając
budżet nauki, zaczyna więcej wymagać od samych naukowców. Nie będzie
już łatwego pieniądza."

Czysta kpina. To ględzenie słyszymy nieustannie od początku lat
1990tych. W ramach "racjonalizacji" wydatki były systematycznie
obniżane aż do poziomu głodowego. Kiedy pieniądz w nauce był łatwy?
Może w "naukach prawnych", na których pani minister się zna, ale
nigdzie poza tym.

Jeszcze raz serwuje się nam grę pozorów i powoływanie nowych
niepotrzebnych urzędów zamiast rzeczywistego działania. Czy po
powstaniu NCN instytucja będąca dziś spadkobiercą KBN (nie nadążam
za zmianami nazw - nie wiem, jak ona się nazywa) zniknie, czy będzie
istniała nadal?

Granice są otwarte - emigracja nie gryzie.

[stalybywalec]

Polska nauka, czyli jak dogonić Europę - tytuł chwytliwy,cel
nieosiągalny,komentarz krótko i na temat:
Polska edukacja, czyli jak dogodzić Europie.

może trochę samokrytyki

[pokrecony_oliver]

Jak to jest, że Rosjanie mają naukę na nie najgorszym poziomie przy
podobnych dotacjach i zarobkach? Na dodatek mają bardzo
nieciekawą sytuację polityczną.

Co ma dać takie jadowite narzekanie? Przecież to jest ciągle w kółko
powtarzane i nie ma żadnych rezultatów. Wniosek - metoda jest zła.
Organy państwowe i tak to zignorują. Może lepiej się przyjrzeć co
szwankuje na polskich uczelniach i placówkach badawczych. Naukę
zawsze
da się robić nawet jak dotacje są kiepskie.
Prawda jest taka, że sposób takiego narzekania jest wynikiem
myślenia
które też psuje stosunki międzyludzkie w danym miejscu.
Zwalić winę na
innych, a później siedzieć i nic nie robić, bo przecież to ich wina.

Czemu nie spróbować robić badań tym co jest, są rezultaty to i
najgorszy rząd czy firmy prywatne zainwestują w to pieniądze. Nie ma
odpowiedniej aparatury to połączyć siły z innymi grupami. Razem też
można występować o dotacje. Prawda jest taka, że to naukowcy nie
mogą
się ze sobą dogadać i prowadzą swoje małe prywatne wojny. Gdyby
zaczęli działać wspólnie to by stworzyli odpowiednią siłę mogącą
wywierać odpowiednie naciski.

[charioteer]

pokrecony_oliver napisał:

> Jak to jest, że Rosjanie mają naukę na nie najgorszym poziomie przy
> podobnych dotacjach i zarobkach?

Moze w naukach scislych. Nie znam absolutnie zadnych liczacych sie wynikow
Rosjan pracujacych w Rosji. To tak na przestrzeni ostatnich kilkudziesieciu lat.

> Czemu nie spróbować robić badań tym co jest,

Nic nie ma. Walczymy o to, co jest standardowym wyposazeniem kazdego szanujacego
sie laboratorium, zeby robic research na poziomie dobrego magisterium. Liczace
sie wyniki osiaga sie na sprzecie, o ktorym nie mozemy nawet marzyc.

[pokrecony_oliver]

> Moze w naukach scislych.

To prawda, nie wiem jak jest poza naukami ścisłymi.

> Nic nie ma. Walczymy o to, co jest standardowym wyposazeniem kazdego
szanujaceg
> o
> sie laboratorium, zeby robic research na poziomie dobrego
magisterium. Liczace
> sie wyniki osiaga sie na sprzecie, o ktorym nie mozemy nawet marzyc.

Znam wiele doświadczeń gdzie niezłe wyniki osiągnięto w szanowanych
laboratoriach przy użyciu sprzętu którym dysponuje każde laboratorium,
nawet te które się nie szanują.
Kwestia kombinowania i umiejętności majsterkowicza. Obecnie sprzęt
dostępny w sklepach za grosze, umożliwia wybudowanie bardzo zaawansowanej aparatury. Brałem udział w konstruowaniu wielu urządzeń
kosztujących u producenta tysiące euro, gdzie końcowy koszt przy
majsterkowaniu wyniósł kilka euro. To nie było spowodowane problemami
finansowymi tylko zbyt niskim parametrami tego co się sprzedaje.
Dodatkowo można to opatentować. Mniejsze wydatki, a i zyski z tego
powstają.

Kwestia współpracy i komunikacji jest jeszcze ważniejsza. Dzięki takim
umiejętnością można zdobyć nie tylko dostęp do sprzętu ale i
efektywniej występować o różnego rodzaju dotacje, czy wywierać naciski
na rządzących. To nie tylko rząd jest be, ale i całe środowisko naukowe
jest tak samo zepsute.

[charioteer]

Sorry, to troche inna rzeczywistosc. Jezeli potrzebuje konkretnego programu,
nikt mi nie opublikuje badania zrobionego na sofcie/sprzecie zrobionym przez
znajomego informatyka/elektronika. Obowiazuja pewne standardy i chalupnictwem
sie poza nie nie wyjdzie. To tak pokrotce o sprzecie, ktory jest w zasiegu
naszych mozliwosci finansowych, ale tu z kolei mnoza sie najrozniejsze
przeszkody biurokratyczne. Sprzetu za kilkadziesiat tys. PLN w garazu sie zrobic
nie da, a to tez juz jest swiatowy standard. O jeszcze drozszym mowic nie bede,
bo szkoda klawiatury.

Wspolpraca i komunikacja to troche inna sprawa. Czesto po prostu nie za bardzo
jest z kim wspolpracowac.

[warchlak1]

pokrecony_oliver ma rację, ale nie w stu procentach. Zdarzało mi się budować
przyrządy pomiarowe za 10-15% ceny producenta (kilka tysiecy US$), które miały
identyczne parametry co ich odpowiedniki z katalogu. Nie przeskoczy się jednak
ceny pewnych komponentów ani odczynników - jak ktoś się chce zajmować
kriogeniką, to będzie musiał kupować ciekły hel - nie wydestyluje go sobie sam z
gazu ziemnego. To samo w chemii - odczynniki wysokiej czystości nie są za darmo.
Nauki związane z elektroniką mają wbrew pozorom nieco łatwiej - z byle
elektronicznego złomu można odzyskać (i ponownie wykorzystać) części, z których
da się złożyć urządzenia realizujące bardzo zaawansowane zadania - np. GPU
wspomniane przez olivera lub procesor do Playstation 3.
Niestety takie działanie ma jedną podstawową wadę - oszczędza się pieniądze, ale
traci czas.

[komentator4]

warchlak1, w swoim ostatnim zdaniu powiedziałeś bardzo słuszną
rzecz, którą warto mocno podkreślić. Specjalizacja stworzyła
cywilizację. Nie po to fizyk studiuje fizykę, żeby potem tracić czas
na samodzielne konstruowanie urządzeń, które od specjalistów można
kupić w czasie o wiele krótszym. Niestety, to dobrodziejstwo
cywilizacji zostało wynaturzone przez oszalałych ideologów rynku, z
winy których pewne produkty osiągnęły absurdalne ceny. Sposobem na
rozwiązanie tego problemu jest walka z politykami o uzdrowienie
rynku, a nie poświęcanie własnego życia na partyzanckie podchody,
jak to robi pokrecony_oliver.

[pokrecony_oliver]

Oczywiście,że nie wszystko da się skonstruować. Czasami zmusza do
takich działań brak pieniędzy albo to, że eksperyment wymaga
urządzenia którego niema na rynku.
Samodzielna konstrukcja to był tyko jeden z przykładów o którym pisałem.
A co z innymi, jak to, że polscy naukowcy nie potrafią
się zjednoczyć w walce o pieniądze? Nie potrafią ze sobą współpracować, itd...

[adept_ltd1_net]

Jak dla mnie, to ten głos jest symptomatyczny dla specyfiki naszej ojczyzny.
Pokręcony_oliver nie ma pojęcia, o czym pisze, ale ma mocne zdanie i odważnie je
głosi. Skąd informacja o sukcesach Rosjan??? (i skąd informacja, że nie mają
pieniędzy... - obie bzdurne, na to, co im potrzebne mają mnóstwo pieniędzy... a
sukcesy, też tam, gdzie potrzebne, w zbrojeniówce). Dalej - naukę zawsze da się
robić, nawet jak dotacje są kiepskie... - Oliver, chyba z plasteliny ją można
robić, i to gorszej jakości. Psucie stosunków i zwalanie winy - błyskotliwa
diagnoza, ale jednak na poziomie wójta z Plebanii (czy jak to się tam nazywa).
Robić badania tym, co jest... ale albo nic nie ma, albo to jest do niczego (a
tam, gdzie jest sprzęt, są dobre rezultaty, zapewaniam). Połączyć siły, pewnie -
zamiast dwóch bied będzie jedna. Człowieku, odrobinę myślenia... i potem dopiero
pisz. Brakuje tu jeszcze narzekań, że za wiele dyskutujemy, a za mało się
modlimy... i to jest świadomość społeczna (czy tzw. świadomość społeczna).

[charioteer]

Dobra, no troche racji ma. Robi sie na tym, co jest, wiec po prostu pewnych
rzeczy sie nie robi, bo nie ma na czym. I tyle. Teoretykow i historykow nauki
przeto ci u nas dostatek, bo to prawie nic nie kosztuje.

[adept_ltd1_net]

Chario - przyznajesz rację w mailu, w którym ją negujesz??? ;-)
Ja nie należę do apologetów środowiska, ale, kiedy słyszę, że mamy się wziąć za
ręce i zrobić coś wielkiego, to mnie skręca... I że to ma być sposób...
Piszesz: robi się na tym, co jest, więc po prostu pewnych rzeczy się nie robi,
no właśnie...ale to nie wynika z tego, że ludzie są paskudni (choć bywają, ale
to inna sprawa) i nie uzdrowi tego to, że kupią sobie części i wspólnie coś
poskładają...
Wiesz, ja znam fizyka, który robi badania na sprzęcie, przy którym kwota
kilkadziesiąt tysięcy złotych jest śmieszna, i z jego badań korzysta i Europa i
USA - a Polak... tylko, że w tym sprzęcie, jak się zepsuje śrubka za
kilkadziesiąt tysięcy, to jest serwis, który się tym zajmuje za odpowiednią
kwotę, a nie pokręcony i jego składak... i trzymanie się za rączki pośród
dobrych ludzi.

[adept_ltd1_net]

a swoją drogą takiej degrengolady jak u Rosjan, to ja nigdzie nie widziałem...

[charioteer]

adept_ltd1_net napisał:

> Chario - przyznajesz rację w mailu, w którym ją negujesz??? ;-)

No bo mnie skreca, jak ktos mowi, ze trzeba robic na tym, co jest... Albo, ze
sobie mozna sprzetus w garazu wyprodukowac jak Jobs z Wozniakiem... Kurde,
dobrze, ze srubokretow do tego nie trzeba robic samemu, tylko mozna z domu
przyniesc...

[pokrecony_oliver]

Widzisz ja jestem fizykiem, trzy lata temu poskładałem składaka za pół
miliona euro. Miał kosztować dwa razy tyle. Pewnych rzeczy nie dało
się uprościć. Dzisiaj zszedłbym już do kwoty 250 tys. Większość
elementów po zakupie i rozmontowaniu okazała się bajecznie prosta.
Dalszych już nie kupowaliśmy tylko robiliśmy sami bo nawet parametry tego co jest na rynku były do d. Fundusze mieliśmy naprawdę ogromne.
Z serwisów korzystałem tylko kiedy coś było na gwarancji. Resztę sam
reperowałem we własnym zakresie.
Widocznie ten twój znajomy tylko pomiary potrafi robić, dlatego traci
czas i pieniądze na serwisy.

[adept_ltd1_net]

sukcesu - szczerze gratuluję!
ale co do reszty, to jako fizyk powinieneś wiedzieć, że nauka się mocno
wyspecjalizowała - i jedni są od składania, a drudzy od robienia badań, patentów
i wysoko punktowanych publikacji...

[charioteer]

Fizycy akurat raczej niezle publikuja, ale kiepsko rozumieja specyfike innych
dyscyplin...

[pokrecony_oliver]

Są też tacy którzy składają, patentują, robią pomiary i jeszcze mają
czas na teorie. Ci co za bardzo się specjalizują to porostu osoby
piastujące wygodne stanowiska. Istnieją mody na konkretne badania,
które później stają się mniej modne albo znikają całkowicie. Część zostanie w swojej specjalizacji i będzie narzekać a inni zajmą
się czymś innym.
Ale najprościej wziąć tego co majsterkuje, dogadać się z kimś w
sprawie robienia papierów patentowych, kogoś do pomiarów i
koniecznie teoretyka.

[adept_ltd1_net]

jeszcze jeden taki post, a przestanę wierzyć, że masz cokolwiek wspólnego z
fizyką...
a generalizacja - mody, stanowiska - specjalizacje wskazuje bardziej na twój ból
niż rzeczywisty stan świata (nie muszę dodawać, że człowiek, o którym pisałem,
był jednym z dwóch w świecie wyspecjalizowanych w czymś tam, nie piastował
stanowisk i nie podlegał modom - sporo unijnego przemysłu z niego korzysta),
więc to chyba nie to forum na taką dyskusję... (i coś, co udaje argumenty...)

[pokrecony_oliver]

To ja raczej mogę przestać wierzyć, że masz jakiekolwiek pojęcie o
tym co się dzieje. Od groma rzeczy poszło w zapomnienie, okazało
się błędne, techniki pomiarowe zastąpiono nowszymi....

> niż rzeczywisty stan świata

Obecny rzeczywisty stan świata to po latach będzie analizować
historia. Nie pisz proszę jaka on jest bo jesteś śmieszny.

[adept_ltd1_net]

oliver - dyskutujesz ze swoim wewnętrznym demonem (co zazwyczaj źle się kończy)
- bo ja dobrze wiem, że mnóstwo rzeczy poszło w zapomnienie (i nie napisałem, że
jest inaczej - więc albo masz kłopot z rozumieniem słowa pisanego, albo z
pisaniem i chodzi ci o coś innego, niż tu wystukujesz).
nie piszę też, że wiem, jaki jest stan świata (poza tym, że bardziej
skomplikowany niż to malujesz, a mam na to dowody, bo sam nie będąc fizykiem,
znam fizyków i to co tu piszesz, to dla wielu z nich są androny) - to ty wiesz:
ludzie są źli i zawistni, robią kariery i poddają się modom, a dumny Oliver
składa swoje składaki... jak świstak.

jak dla mnie, bez odbioru...

[pokrecony_oliver]

> oliver - dyskutujesz ze swoim wewnętrznym demonem

Ja mam problem ze czytaniem? O jakich ty demonach piszesz? Co to ma wspólnego z tematem? Co Ciebie dręczy, że tak znienacka wyjeżdżasz z
czymś takim?

> ludzie są źli i zawistni, robią kariery i poddają się modom, a dumny
Oliver
> składa swoje składaki... jak świstak.

To Cię boli? :-)

Cały sęk tej starej reklamy był taki, że ktoś zobaczył coś nieprawdopodobnego i poszedł się tym podzielić z innymi. Ja opisałem
to co widziałem i co działa. Reakcja taka sama.

> (poza tym, że bardziej
> skomplikowany niż to malujesz, a mam na to dowody, bo sam nie będąc
fizykiem,
> znam fizyków i to co tu piszesz, to dla wielu z nich są androny)

Też jako fizyk znam wielu fizyków dla których to są androny, ale znam
jeszcze więcej o wiele lepszych fizyków dla których to się nazywa
codzienność.

[gaassarbajter]

Co osiagnales jako fizyk? Może trochę samokrytyki...

[pokrecony_oliver]

Satysfakcję z tego, że robie to co zawsze chciałem robić. Dostęp do
publikacji i możliwość publikowania. Dostęp do środowiska i możliwość wymiany myśli. Nie najgorsze zarobki, jak dla mnie wystarczające.
Najważniejsze, możliwość wpływania na rozwój badań i sposób myślenia.

Samokrytyka: za dużo czasu marnuje robiąc dla innych, nie osiągnąłem
swobody.

[gaassarbajter]

Ok. Bardzo ladnie. Ale co zrobiles dla nauki, a nie dla siebie? Za
co bierzesz te pieniadze? Za efekty pracy czy za to, ze udalo ci sie
uzyskac synekurke? I skad pochodza te pieniadze? Jesli z budzetu, to
czy uwazasz za uczciwe to, ze twoja pensje, nie najgorsza przeciez,
placa ci podatnicy, czesto ledwo wiazacy koniec z koncem? Co dla
nich zrobiles? Czy kiedykolwiek pomyslales, ze mozesz byc zwyklym
pasozytem? Jakie sa KONKRETNIE efekty twej pracy? Jak one pomagaja
zyc zwyczajnym ludziom, tym, z ktorych podatkow bierze sie twoja
pensja? Mysles kiedys o tym?
Pozdr.:)

[pokrecony_oliver]

> Ok. Bardzo ladnie. Ale co zrobiles dla nauki, a nie dla siebie? Za
> co bierzesz te pieniadze? Za efekty pracy czy za to, ze udalo ci sie
> uzyskac synekurke?

To co robie jest dla nauki. Pieniądze biorę za to co robie.

> I skad pochodza te pieniadze? Jesli z budzetu, to
> czy uwazasz za uczciwe to, ze twoja pensje, nie najgorsza przeciez,
> placa ci podatnicy, czesto ledwo wiazacy koniec z koncem? Co dla
> nich zrobiles?

Pieniądze pochodzą z różnych źródeł. Podatnicy którzy ledwo wiążą
koniec z końcem to nie moja dziedzina, a i tak coś z tego będą mieli.
Tak się składa, że to co robiłem wcześniej ma zastosowanie w badaniach
dla medycyny. Wcale do tego nie zmierzałem bo cel był nanotechnologia
ale okazało się, że się i tam się przyda.

> Jakie sa KONKRETNIE efekty twej pracy?

Konkretnych przykładów Ci nie podam bo zależy mi na anonimowości.

> Jak one pomagaja
> zyc zwyczajnym ludziom, tym, z ktorych podatkow bierze sie twoja
> pensja? Mysles kiedys o tym?
> Pozdr.:)

Zajmując się nauką nie należy zadawać takich pytań. Bada się dla samego
poznania. Okazuje się, że poznanie jest bardzo korzystne dla ludzkości
i nie da się przewidzieć co się przyda a co nie.

[gaassarbajter]

1. Bierzesz pieniadze za przychodzenie do pracy, czy za efekty
swojej pracy?
2. Anonimowosc to ostoja tchorzy i nieudacznikow.
3. Badac mozna dla samego poznania, ale w takim przypadku robi sie
to za wlasne pieniadze, a nie za "other peoples' money"...

[pokrecony_oliver]

1. Jakbym nie miał efektów to by mnie zwolniono dość szybko. Mój szef
jest pod tym względem tyranem.
2. Pozwala też na uniknięcie wpływu pozycji człowieka na jego
wypowiedz. To daje możliwość sprawdzenia jak jak sobie radzi treść
wypowiedzi. No i koledzy z pracy lub osoby które znamy nie będą
się przymilać tylko walić prosto z mostu. Tak samo to działa w
przypadku wrogów. Czyli anonimowość pozwala na prowadzenie rozsądnych
dyskusji. Już zaczynam żałować, że przyznałem się do tego, że jestem
fizykiem.
3. To jest zasada którą powinni kierować się naukowcy. Jeśli idzie o
zdobywanie funduszy to już inna sprawa. Temat badań podstawowych był
zawsze kontrowersyjny. Jako przykład podam wypowiedz protestujących
kilka lat temu we Francji "Nie można ciągle udoskonalać świeczki". Bez
takich badań nie było by żarówki.

[gaassarbajter]

1. Mylisz realne efekty z efekciarstwem w celu zadowolenia szefostwa.
2. Wstydzisz sie bycia fizykiem? A to niby czemu? Zadna praca
podobno nie hanbi!
3. Zarowka to nieciekawy wynalazek Edisona. Wole swietlowki Tesli -
bardziej wydajne energetycznie i bardziej swieca niz grzeja...
Pozdr. :)

[pokrecony_oliver]

Trolujesz.

[gaassarbajter]

Lapaj zlodzieja, krzyczy rabus zmykajacy z ukradzionym portfelem...

[charioteer]

pokrecony_oliver napisał:

> Ale najprościej wziąć tego co majsterkuje, dogadać się z kimś w
> sprawie robienia papierów patentowych, kogoś do pomiarów i
> koniecznie teoretyka.

Patrzysz z zupelnie innej perpektywy. Jak ktos grzebie w ludzkim umysle, to
potrzebuje standaryzowanych narzedzi, gotowej aparatury. Do pomocy moze sobie
wziac ludzi od obslugi tego sprzetu i statystykow. Zadne majsterkowanie nie
wchodzi w rachube. Koniec i kropka. Nie ma narzedzia, nie ma badania, bo szkoda
czasu na cos, czego po prostu nikt nie opublikuje. To, co dla ciebie jest
racjonalne, dla mnie jest czysta amatorszczyzna. Po prostu inny swiat.

A to prawda, ze mody na rozne metodologie przemijaja, ale to nie ma nic do rzeczy.

[adept_ltd1_net]

co więcej - to nie jest tylko podział na fizyków i innych, dla fizyków, których
znam to, co pisze oliver również jest amatorszczyzną (i nie da się tego wyjaśnić
modami i karierowiczowstwem, bo mają uznany światowy dorobek).

[pokrecony_oliver]

> Patrzysz z zupelnie innej perpektywy. Jak ktos grzebie w ludzkim
umysle, to
> potrzebuje standaryzowanych narzedzi, gotowej aparatury.

Co masz na myśli bo mnie zainteresowałeś?
Może zajmujesz się badaniem różnych aktywnych rejonów mózgu?
Czego do tego potrzebujesz? Może tomografu PET?

[charioteer]

To umowmy sie, ze ja jestem od robienia pomiarow i nie jestem fizykiem ;-)
Teoria pomiaru tez mnie za bardzo nie interesuje, tylko sam wynik. To co
proponujesz, to tak jakbys komus kazal robic statystyki recznie, albo na
kalkulatorku, jezeli nie stac go na porzadny program statystyczny. To jest z
grubsza roznica miedzy fizyka a bardziej 'ludzkimi' naukami.

[pokrecony_oliver]

Dlaczego uważasz fizykę za "nieludzką"? Obecnie się ją wszędzie
stosuje. Biologia, medycyna, historia, ekonomia.... Znam nawet
przypadki badań dla nauk humanistycznych.
Szukałeś jakiejś darmowej alternatywy dla swoich obliczeń? Jest sporo
freewareu.

do Chario

[adept_ltd1_net]

to co? pędzimy po freeware???

[charioteer]

Hm, a cos konkretnego proponujesz?

[adept_ltd1_net]

hm, no nie wiem, jaki freeware tu by mógł być satysfakcjonujący??? ale widziałem
kiedyś taki na parapecie ;-)

[charioteer]

Noo, na parapecie to byl bardzo dobry freeware... :-)

[adept_ltd1_net]

mam wrażenie, że to już był prawie hardware

[charioteer]

Alez skad, wszystko zostalo skonsumowane :-)

[adept_ltd1_net]

książki na zniszczenie...

[charioteer]

Jakie ksiazki? Ma wyjsc dobry 'konferencyjniak', tzn. w dobrym wydawnictwie ;-)

[charioteer]

Asept, kurcze, osobiste tematy poruszasz ;-) To bylo w marcu. Dawno, dawno
temu... ;-)

[adept_ltd1_net]

co się tak zastrzegasz ;-)
no freeware - taka formuła przy rozliczaniu grantów: książki na zniszczenie...,
że nie są na stanie biblioteki twojej uczelni, tylko twoje
na innych forach adept_ltd

[charioteer]

To moze u was ;-) U nas sie scwanili...

[adept_ltd1_net]

to akuratnie ani u was, ani u nas, a jeszcze gdzie indziej, ale korzystam na tym...

[charioteer]

No to ja jestem s tych, co stosuja...

Nie szukam darmowej alternatywy do obliczen. To byl przyklad, ktory mial ci
unaocznic, ze pewnych rzeczy nie mozna zrobic sposobem chalupniczym, bo nie.

[pokrecony_oliver]

> głosi. Skąd informacja o sukcesach Rosjan??? (i skąd informacja, że
nie mają
> pieniędzy... - obie bzdurne, na to, co im potrzebne mają mnóstwo
pieniędzy... a
> sukcesy, też tam, gdzie potrzebne, w zbrojeniówce).

Z kontaktów prywatnych i dlatego z nimi współpracuje bo mają co
zaoferować. Mają swoje podejście do pracy, zupełnie inne. Ich duma
nie pozwala im robić badań na niskim poziomie.

> Oliver, chyba z plasteliny ją można
> robić, i to gorszej jakości.

Nie o jakość chodzi ale na pewno będzie się trzeba bardziej
napracować. Współczesna elektronika i komputery mają wiele do
zaoferowania za śmieszne pieniądze. Zawsze da się znaleźć tani
warsztat ze zdolnymi spawaczami którzy nie spartaczą cięższych
projektów.

Jako jeden z przykładów weź superkomputer. Koszta to co najmniej
kilkaset tysięcy euro. Jak się trochę pokombinuje to można taką samą
moc uzyskać na obecnych kartach graficznych tysiąc razy taniej.

Kolejnymi przykładami mogę sypać bez żadnego problemu.

> Psucie stosunków i zwalanie winy - błyskotliwa
> diagnoza, ale jednak na poziomie wójta z Plebanii

Widocznie wójt ma rację, chociaż nie wiem o czym piszesz. To choroba
narodowa. Polak Polakowi wrogiem plus ciągłe narzekanie. Na dodatek
jak się wyjdzie z pomysłem to tylko po głowie można dostać.

> Robić badania tym, co jest... ale albo nic nie ma, albo to jest do
niczego (a
> tam, gdzie jest sprzęt, są dobre rezultaty, zapewaniam).

Znam osobiście miejsca z olbrzymimi dotacjami i supernowoczesnym
sprzętem bez dobrych rezultatów. Bzdury piszesz.

> Człowieku, odrobinę myślenia... i potem dopier
> o
> pisz.

To ty lepiej sam pomyśl zanim coś napiszesz. W całej tej twojej
pisaninie niema żadnych argumentów a jedynie denne porównania.

Forsa zapewne pozwala kupić całą masę fajnego sprzętu, ale to nie
gwarantuje poziomu, z zaledwie pomaga go podnieść. Niektóre grupy
które dostają drogą aparaturę zyskują publikacje jedynie robiąc
pomiary innym. Ale to kreatywność i organizacja pozwala robić dopiero
dobre badania które coś wnoszą.

[charioteer]

Dzizas, zdolny elektronik sam sobie zlutuje, ale dla mnie to jest narzedzie, a
nie cel sam w sobie. Wiem, ze komercha jest be i nie ma to jak wlasny garaz, ale
nikt nie opublikuje badania zrobionego na takim garazowym sprzecie. EOT.

[pokrecony_oliver]

Sporo laboratoriów ma sprzęt typu "homemade", lub kombinację ze
sprzętem komercyjnym.

[charioteer]

A to juz zalezy od dyscypliny, a czasami tylko od specyfiki konkretnego badania.
Racje ma Adept, ze wnioski z wlasnego podworka bezpodstawnie generalizujesz na
inne dyscypliny.

[pokrecony_oliver]

Może i generalizuje bo przecież nie wiem co masz na myśli. Tak to są winsoki z mojego podwórka które jest dość duże i wplata się w wiele innych podwórek. To też inny punkt widzenia, może ktoś z tego
skorzysta.

[charioteer]

W garazu nie wybuduje sobie funkcjonalnego rezonansu magnetycznego. To by bylo
na tyle.

[pokrecony_oliver]

Czy tylko ty go potrzebujesz? Ile innych było by chętnych?
Co z dostępem do urządzeń pracujących za granicą? Tam
większość szpitali robi badania bez większego powodu. Może mają czas.

Tak swoją drogą to jedyne co w tym urządzeniu stanowi problem to sam
magnes. Firmy bardzo zawyżają cenę.

Ja też chciałbym wiele kosztownych urządzeń. Jak nie mogę sobie na
coś pozwolić to porostu tego nie robie. Zamiast tego patrzę na co mam
środki, skąd je uzyskać i kto jeszcze był by tym zainteresowany.

[adept_ltd1_net]

Pokrecony - przed dyskusją, to ja bym cię poprosił o zdefiniowanie pojęcia
argument - w odróżnieniu od dennych porównań, bo pewnie się nie dogadamy również
dlatego, że nie rozumiesz, co znaczą te pojęcia.
A argument - jeden z - znajdziesz m. in. w poście do Chario...

i nie rozśmieszaj mnie ze swoimi biednymi i dumnymi Rosjanami, jednak jeszcze
mam coś do zrobienia dzisiaj poza zdrowym rechotem...
podobnie jak stwierdzeniem, że na jakość trzeba się napracować - jest prawdziwe,
ale w kontekście tego, o czym rozmawiamy, przypomina mi o planie 6-letnim...

A przede wszystkim nie buduj generalizacji wyłącznie na swoim doświadczeniu -
składacza...

[pokrecony_oliver]

Ja się nie zasłaniam swoim ego tylko podaje konkretne przykłady. To są
moje argumenty.
Nie zniżam się też do porównań jakie ty stosujesz.

> podobnie jak stwierdzeniem, że na jakość trzeba się napracować -
jest prawdziwe
> ,
> ale w kontekście tego, o czym rozmawiamy, przypomina mi o planie 6-
letnim...

Zapomniałeś o kreatywności. Ci ludzie nie byli kreatywni i nie myśleli
samodzielnie.

> A przede wszystkim nie buduj generalizacji wyłącznie na swoim
doświadczeniu -
> składacza...

To, że coś kiedyś policzyłem, zaprojektowałem i poskładałem nie czyni
zemnie składacza.

[gaassarbajter]

Czemu sie obrazasz? Pamietaj, ze nalezy sie nam zaplata nie za
wykonana prace, a tylko za jej EFEKTY. Wiec jakie sa EFEKTY twej
pracy dla spoleczenstwa, ktore cie utrzymuje via system podatkowy?

[pokrecony_oliver]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=87764963&a=87846675

[gaassarbajter]

Rob sobie w nauce co chcesz, ale nie za moje pieniadze (nie z moich
podatkow - przypominam, ze pracuje w PL w sektorze prywatnym)). I
tylko o to mi chodzilo...
Nic dziwnego wiec, ze chronisz swa anonimowosc - na zlodzieju, jak
to mowia, czapka gore... :(

[komentator4]

pokrecony_oliver napisał:

> Jak to jest, że Rosjanie mają naukę na nie najgorszym poziomie
> przy podobnych dotacjach i zarobkach?

To bzdura. Mieli dobrą naukę za komunizmu, bo mimo nędznych zarobków
i warunków życia państwo nie żałowało pieniędzy na wyposażenie
techniczne najlepszych ośrodków, a pracownicy nie musieli bać się o
posady tylko mogli spokojnie pracować. Jeśli byli dobrzy, to nie
groziły im zwolnienia w wyniku maniackich "reform". Teraz nie mają
dobrej nauki, bo nowe władze przestały w nią inwestować. Wszyscy co
lepsi Rosjanie, nawet największe gwiazdy radzieckiej fizyki i
matematyki, pouciekali do Europy i Ameryki.

> Czemu nie spróbować robić badań tym co jest, są rezultaty to i
> najgorszy rząd czy firmy prywatne zainwestują w to pieniądze.

W życiu nie przeczytałem większego głupstwa. Rząd przyjął
ideologiczne założenie, że polska nauka jest do niczego i trzeba ją
zlikwidować, więc nie widzi wyników, a dziennikarze go w tej
ślepocie utwierdzają. A ponieważ wyników rzekomo nie ma, to się
zamyka placówki naukowe albo redukuje zatrudnienie i wyrzuca ludzi
na bruk. Chyba jesteś bardzo młody, bo budujesz stanowcze opinie na
wyobrażeniach, które nic nie mają wspólnego z rzeczywistością.

[pokrecony_oliver]

Jak zatem wytłumaczysz pozycje niektórych rosyjskich uczelni? To
fakt, że większość tego schodzi ostro na psy, ale trochę przesadzasz.
To co jeszcze zostało i tak jest lepsze od tego co jest w Polsce.

> W życiu nie przeczytałem większego głupstwa. Rząd przyjął
> ideologiczne założenie, że polska nauka jest do niczego i trzeba ją
> zlikwidować, więc nie widzi wyników, a dziennikarze go w tej
> ślepocie utwierdzają. A ponieważ wyników rzekomo nie ma, to się
> zamyka placówki naukowe albo redukuje zatrudnienie i wyrzuca ludzi
> na bruk. Chyba jesteś bardzo młody, bo budujesz stanowcze opinie na
> wyobrażeniach, które nic nie mają wspólnego z rzeczywistością.

Jestem ciekawy tych wyników w porównaniu z innymi. W swoim poście
podałeś jedno z możliwych rozwiań problemu, kultywując narodową
tradycje narzekania. Jak dziennikarze podsycają problem, to chyba
należało by zdobyć ich sympatie. Osoby dzierżące ważne stanowiska na socjologi, psychologi i dziennikarstwie chyba powinni się na tym
znać. Zazwyczaj potrafią się bardzo na ten temat wymądrzać. Ale pewno
się nie dogadają bo każdy pomyśli o własnych korzyściach.
Za wiele lat się przekonamy co w obecnych czasach było rzeczywiste a
co nie. Jak to jest, że dolina krzemowa powstała na kompletnym
zadu...
Z tym wyrzucaniem na bruk masz na myśli tych co powinni już dawno
temu iść na emerytury?

Sugerujesz, że polska nauka jest krystalicznie czysta i to rząd
ją dławi? O czym pisze to, żeby najpierw posprzątać własne podwórko,
bo jest tak samo brudne jak to rządu.

[komentator4]

> Z tym wyrzucaniem na bruk masz na myśli tych co powinni już dawno
> temu iść na emerytury?

Nie, wylatują z pracy w pierwszej kolejności młodzi. OK, na ogół nie
na bruk, tyko uciekają do innych zawodów albo za granicę. Skoro
jesteś fizykiem, to musiałeś zauważyć, że istnieje już od dawna
groźna luka pokoleniowa - doktoranci uciekają zaraz po zrobieniu
doktoratu, w wieku poniżej 30 lat, a w grupie profesorów większość
przekroczyła pięćdziesiątkę. Legenda ludowa mówi, że to dlatego, że
starzy nie pozwalają młodym na rozwój i awans. Ale prawdziwa
przyczyna jest inna - przepisy nie pozwalają płacić młodym tyle,
żeby mogli wyżyć z uprawiania nauki, więc uciekają. Dzięki tym
starym, którzy "powinni" odejść na emeryturę, uniwersytety jeszcze
istnieją - bez nich nie miałby kto prowadzić wykładów.

> O czym pisze to, żeby najpierw posprzątać własne podwórko,
> bo jest tak samo brudne jak to rządu.

Podobno jesteś fizykiem (nawiasem mówiąc, ja też). Dlaczego uważasz,
że to inni mają twoje podwórko posprzątać? Jeśli widzisz bałagan, to
sam weź się do sprzątania. Takimi szczeniackimi pohukiwaniami nie
osiągniesz niczego dobrego.

[pokrecony_oliver]

Człowiek po doktoracie powinien już mieć stabilną sytuację finansową to
fakt. W tym wieku ma się już rodzinę i wcale nie jest się już takim
młodym.
Znam przypadki gdzie problem jest rozwiązany po przez dodatkową prace,
co oczywiście odbija się na pracy naukowej.
Obecna sytuacja jest jaka jest, narzekanie istniało od zawsze, nie daje wystarczających rezultatów. Pracownicy wykorzystywani przez
przedsiębiorców tworzą związki zawodowe które walczą o ich prawa. Czy
podobny mechanizm nie można zastosować w wypadku walki o fundusze i
nacisku na rząd. Prasa jest humorzasta, czemu nie walczyć o jej
przychylność.
Kolejna sprawa to jak się traktuje studentów. To oni później idą do
rządu, gazet i przedsiębiorstw które mogły by dać pieniądze. To co
kiedyś słyszałem brzmiało tak "Traktuj sowich studentów bardzo
wyrozumiale. Jak będą dobrzy to zostaną twoimi kolegami, a jak nie to
może założą dobre firmy i później dadzą dotacje na uczelnie.".
W Polsce nie jest trudno znaleźć na drzwiach listę ocen gdzie od dołu do
góry widnieją same pały. Za coś takiego na zachodzie profesor stracił by posadę. Ci którzy tak robią narzekają, że teraz nie kształci się w
liceach tak ja trzeba. Czyli dalej stosują metodę przeniesienia problemu
na kogoś innego. To czego uczą musi być dostosowane do poziomu osób
które uczą.
Nie ma się później co dziwić, że tyle złego się mówi o nauce jak wiele
osób ma bardzo nieprzyjemne wspomnienia ze studiów.

> Podobno jesteś fizykiem (nawiasem mówiąc, ja też). Dlaczego uważasz,
> że to inni mają twoje podwórko posprzątać? Jeśli widzisz bałagan, to
> sam weź się do sprzątania. Takimi szczeniackimi pohukiwaniami nie
> osiągniesz niczego dobrego.

Czy pisałem, że tak nie robie? Mam własną metodę. Do kraju nie wrócę, ze względu osobistych.
Szczeniaki to właśnie ci którzy dokonują największych przełomów w
fizyce. Chyba bardzo dobrze o tym wiesz.

[komentator4]

oliver, wyobraź sobie taką sytuację: chuligan napada człowieka na
ulicy i bije go dotkliwie. Ofiara napadu idzie na policję złożyć
skargę. Policjant mu na to mówi: ci ludzie to tylko potrafią
narzekać! Dlaczego się nie zorganizujecie i nie nauczycie judo albo
karate? Wtedy byście się sami obronili, a chuligani zaczęli by was
szanować. Samym narzekaniem niczego nie osiągniecie.

Widzisz analogię? Naukowcy chcą zajmować się tym, co potrafią
najlepiej: badaniami. Organizowanie się i dobijanie o pieniądze to
jest domena biznesmenów, nie naukowców. Niektórzy naukowcy też to
potrafią, ale zmuszanie wszystkich, żeby permanentnie skakali sobie
do gardeł o pieniądze jest szkodliwe dla samej nauki.

A co do Twojej sztandarowej działalności: w sytuacji, kiedy musisz
mieć jakiś sprzęt, ale nie masz pieniędzy na zakup, kombinowanie na
inne sposoby, na przykład samodzielny wyrób potrzebnych rzeczy, jest
oczywistym rozwiązaniem tymczasowym. Sam bym tak robił. Ale to jest
nie do przyjęcia jako sytuacja permanentna. Nie możesz oczekiwać, że
stale będziemy w ten sposób nadrabiać cyniczne oszustwa polityków
i "nie narzekać". Jeśli nie będziemy protestować, to politycy
powiedzą: jest OK, nikt nie narzeka.

[pokrecony_oliver]

Nie widzę żadnej analogii. Ten przykład jest jak najbardziej
chybiony. Nikt tutaj nie łamie prawa. Polska to kraj demokratyczny,
widocznie myśli się, że nauka nie jest tak potrzebna. W takim kraju
trzeba walczyć o środki, tak jak Pan by chciał to było za
socjalizmu. Siedzieć sobie spokojnie na stanowisku i coś tam robić.
Dobrze sobie Pan zdaje sprawę jak się zdobywa pieniądze na
zachodzie, nikt sobie do gardeł nie skacze. Mają najlepszych
naukowców, najlepsze laboratoria, najlepsze badania.
To już lepiej radzą sobie rolnicy, porostu wstyd.

> A co do Twojej sztandarowej działalności:

To nie jest moja sztandarowa działalność. Jeden jakiś przykład nad
którym pracowałem i niepotrzebnie wspomniałem. Na dodatek mam z nim
złe wspomnienia.

> oczywistym rozwiązaniem tymczasowym.

Tak jest i cały czas to miałem na myśli. To rozwiązanie kryzysowe
lub spowodowane wymogami eksperymentalnymi gdzie czasami można
zaoszczędzić.

> Nie możesz oczekiwać, że
> stale będziemy w ten sposób nadrabiać cyniczne oszustwa polityków
> i "nie narzekać".

Chodził mi o narzekanie gdzie wszyscy chodzą i marudzą, tak
rzeczywiście nic nie robiąc. Przecież pisałem o "zorganizowaniu"
się, współpracy, itd. Wtedy da się bardzo efektywnie "narzekać", a
przede wszystkim efektywnie występować o dotacje. Jak są
jakieś przekręty to też da się wtedy ingerować. Wystarczy popatrzeć
na rolników. Wygląda na to, że oni zawsze to dobrze rozumieli.
A co ze zdobywaniem pieniędzy z UE, od firm prywatnych? Dla wielu to
główne źródło dochodu.
Nie można siedzieć sobie spokojnie w labie, czasami dać wykład, to
nie te czasy.
Jestem święcie przekonany, że nie ja pierwszy to pisze, takie
myślenie słyszałem wśród wielu polskich naukowców. To nic nowego.

[charioteer]

Zastanow sie, co mowisz i co chcesz powiedziec. Twoja propozycje, zeby "robic z
tego co jest" mozna strescic krotko - to co proponujesz to amatorszczyzna i
prowizorka. Na koniec stwierdzasz, ze sam masz zle wspomnienia zwiazane wlasnie
z takim amatorskim uprawianiem prowizorki.

Zeby efektywnie wystepowac o dotacje, to trzeba najpierw samemu cos zrobic. Zeby
cos zrobic, to trzeba miec czym robic i na czym robic, amatorszczyzna nie
wystarczy. Kolo sie zamyka. Zeby cos zyskac, trzeba najpierw zainwestowac. Bez
inwestycji nie ma zysku i wartosci dodanej.

Nie dziw sie, ze polowe uczestnikow tej dyskusji krew zalewa, jak slysza takie
naiwno-liberalne pozytywne myslenie.

[pokrecony_oliver]

> Zastanow sie, co mowisz i co chcesz powiedziec.

Dobrze wiem co pisze. To ty nie możesz załapać.

> Na koniec stwierdzasz, ze sam masz zle wspomnienia zwiazane
wlasnie
> z takim amatorskim uprawianiem prowizorki.

Moje złe wspomnienia z tym urządzeniem nie wiążą się z pracą i niema
to nic do rzeczy. Miałem wtedy zły okres prywatny i porostu nie lubię wracać do tamtych wspomnień. Tamto zadanie zostało wykonane,
na czas, basta. To nie była prowizorka tylko prototyp. Tego nigdzie
nie kupisz ani nikt ci tego nie wykona. Kasy było na to aż za dużo.

> Zeby efektywnie wystepowac o dotacje, to trzeba najpierw samemu
cos zrobic. Zeb
> y
> cos zrobic, to trzeba miec czym robic i na czym robic,
amatorszczyzna nie
> wystarczy. Kolo sie zamyka. Zeby cos zyskac, trzeba najpierw
zainwestowac. Bez
> inwestycji nie ma zysku i wartosci dodanej.

Widać, że nie rozumiesz tego co pisze. Jak nie masz na czym robić to
coś wykombinuj. Sposób konstruowania właśnie wywołał takie reakcje.
Następnie to daje dobre publikacje, a więc podstawy do ubiegania się
o dotacje. Co w tym nielogicznego? Podałem sposób na zaczęcie bez
kasy.

> Nie dziw sie, ze polowe uczestnikow tej dyskusji krew zalewa, jak
slysza takie
> naiwno-liberalne pozytywne myslenie.

Bardzo mnie cieszy, że ich krew zalewa, coś się w końcu dzieje. Są
jeszcze ci co się nie wypowiadają, może kogoś to ruszy.

[charioteer]

pokrecony_oliver napisał:

Przy pewnym poziomie dyskusji i odpornosci na argumenty:

> Dobrze wiem co pisze. To ty nie możesz załapać.

> Widać, że nie rozumiesz tego co pisze.

nie warto dalej rozmawiac.


> Bardzo mnie cieszy, że ich krew zalewa, coś się w końcu dzieje.

Mnie osobiscie nic nie rusza bardziej niz glupota.

[pokrecony_oliver]

> W garazu nie wybuduje sobie funkcjonalnego rezonansu magnetycznego.
To by bylo
> na tyle.

www.apple.com/downloads/macosx/math_science/medinria.html
Darmowy soft do obróbki danych.

Całego pacjenta nie musisz wstawiać tylko głowę. Wystarczy znaleźć
odpowiedni magnes, mniejszy niż w komercyjnym urządzeniu. Można
spróbować pogadać z fizykami, nie tylko w Polsce. Mają masę sprzętu
który powstał w okresie zimnej wojny i nie jest wykorzystywany. Może
CERN ma coś na zbyciu. Może jakaś grupa będzie zainteresowana
zbudowaniem czegoś takiego, nie tylko dla Ciebie ale i biologów,
archeologów, fizyków...

> Mnie osobiscie nic nie rusza bardziej niz glupota.

"gdyby głupiec zrozumiał, że jest głupcem automatycznie przestał by
nim być. Stąd wniosek, że głupcy należą do grupy osób które się za
nich nie uważają."

"Największe odkrycia i przełomy zostały zrobione przez osoby które nie
wiedziały, że to niemożliwe."

[pokrecony_oliver]

Próbki na studiach badałem rezonansem magnetycznym typu "home made".

Bzdura!

[oakpark]

Moim zdaniem Kolego Internauto chrzanisz bez sensu. Nawinac to sobie
mozna cewke do szerokopasmowego osprzegania np. od fosforu 31 na
widmach rezonansu protonowego a nie zrobic porzadny elektromagnes
dajacy te 5-10 Tesla... a tylko takie pole da nam rozdzielczosc
majaca jakis sens w odpowiedzi na pytania, jakie dzisiaj stawia sie
przed technika NMR.

W baardzo specjalnym przypadku mozna sobie wyobrazic, ze ktos
przerobi magnes (jeszcze nie nadprzewodzacy) ze starej czeskiej
maszynki wyciagajacej 60 czy 80 MHz /na protonie/ i dostanie aparat
nadajacy sie co najwyzej do oddzielania fluoropolimerow po
taktycznosci dajacej inne tetrady, pentady itp.

Czesc firm wyrzuca stare NMR-y jak juz im plywa pole i wariuja
shimy - wtedy tez utrzymanie takiego aparatu niezle kosztuje (prad,
ciekly azot co tydzien baniak, 3-4 razy w roku dopelnienie helem...).

Wzialem na warsztat aparaty w domenie czestosci bo tymi w domenie
czasu to mozna zbadac jedynie specyficzny i malenki kawalek tematyki
i to raczej inspekcji z czego robiono spirytus a nie uprawiania
nauki.

Co do p. Kudryckiej: generalnie uznajmy za nauke to, co na swiecie
nazywa sie "science", rozne dyscypliny uragajace kryterium
Popperowskiemu niech finansuja klienci, ktorzy tak sa pewni sensu
ich istnienia (vide nasi socjologowie na czele ze Staniszkis i
Spiewakiem, ktorzy nie spodziewali sie konca realsocjalizmu ani w
zab. A ekonomisci /np. St. Gomulka/ dawali mu w Polsce ca czas do
1992....

O ukladach, zawarowanych interesikach w naszych placowkach juz mi
sie w ogole pisac odechcialo.... kiedys na lamach GW pisal prof Stec
z prezydium PAN.... jako wzorzec hipokryzji i obludy w Sevres
postawic takich uczonych. Co ciekawe - mozgi dobrze funkcjonujace w
swojej dziedzinie natychmiast przestaja dostrzegac zwiazki
przyczynowo-skutkowe gdy wchodzi w gre ich interes...

Nauka jako sila wytworcza jest dzis dla Polski zbyt waznym vehiculum
rozwoju aby jej reformy zostawic naukowcom.... i zawarowanym
interesom dozywotnio "pracujacych" profesorow ....8^)

Nauki scisle to jeszcze z Bogiem sprawa, chemia na 11-12 miejscu w
swiecie, fizyka 19-20.... a cala reszta... eheu!

[adept_ltd1_net]

"Co do p. Kudryckiej: generalnie uznajmy za nauke to, co na swiecie
nazywa sie "science", rozne dyscypliny uragajace kryterium
Popperowskiemu niech finansuja klienci, ktorzy tak sa pewni sensu
ich istnienia (vide nasi socjologowie na czele ze Staniszkis i
Spiewakiem, ktorzy nie spodziewali sie konca realsocjalizmu ani w
zab. A ekonomisci /np. St. Gomulka/ dawali mu w Polsce ca czas do
1992...."

i oczywiście, to mało istotne, że na świecie nie uznają za naukę tylko to, co
określa się mianem science??? podobnie mało istotne, że to, co ma być usunięte z
pola nauki podlega kryterium Popperowskiemu???

a Lech za chwilę napadnie na mnie, że obcinam reformatorów...

[oakpark]

a) na swiecie sa rozne definicje slowa "nauka", nauka Kosciola na
przyklad, mielismy naukowy socjalizm... 8^), istotne wydaje sie
kryterium a dla rzadu takim glownym kryterium moglaby być aktualnie
korzysc z nauki jako sily wytworczej. Jesli porownac cywilizacje
(czy Konecznym czy Huntingtonem) to nauka jawi sie jako
najistotniejsza z punktu widzenia rozwoju ekonomicznego cecha
cywilizacji zachodniej.

b) jest mnostwo rzeczy, ktore podlegaja temu kryterium, dadza sie
sfalsyfikowac - tyle, ze nic sensownego w aspekcie rozwoju kraju z
tego nie wynika. Jesli Polska finansuje nauke to czyni to po cos,
ergo szkoda forsy na bzdety.

Postulowanie innego sposobu finansowania nie oznacza
automatycznie "usuniecia z pola nauki" w popularnym sensie.

Pozdrawiam urazonych humanistów.... 8^)

[adept_ltd1_net]

no Bóg zapłać za pozdrowienia,

ale, jeśli wyobrażasz sobie, że nauka jest najistotniejsza z punktu widzenia
rozwoju ekonomicznego cywilizacji zachodniej -to chciałbym cię zapytać: 1) skąd
się wzięła ta nauka, 2) czy wg ciebie na rozwój ekonomiczny składa się tylko to,
co się wyprodukuje, sprzeda natychmiast etc. (podpowiadam zajrzyj do Webera i
tez na temat wpływu etyki protestanckiej na rozwój cywilizacji zachodniej...),
3) czy rozwój ekonomiczny to wszystko???

a co to rozwój kraju??? i czy on się rozwija tylko przez materialny postęp, bo
jeśli uważasz, że tak, to nie rozumiesz świata w którym żyjesz,

chętnie przeczytam odpowiedź, ale z powodów niżej zapisanych, milkę

[spejsmen]

A wlasnie, ze na ciebie nie napadne... ;) Napadne za to na
Staniszkis (p.w.) i Gomulke, ale oczywiscie tego z LSE.
Ad S. Gomulka - ten czlowiek, choc skonczyl (podobno) tez i fizyke,
ma powazne problemy z matematyka na poziomie I roku ekonomii i jest
za obcieciem podatkow dla biznesu kosztem obnizenia emerytur. Toz to
typowy, post-Thatcherowski oszolom, zatrzymany w swym rozwoju w
latach 1980tych...
A co do nauki: 'science' to nie tylko 'hard' science (fizyka, chemia
itp.) ale tez 'social sciences' (glownie ekonomia, socjologia i
psychologia) a takze nauki 'posrednie', np. biologia...
Pozdr. :)

[spejsmen]

Takie badania, o ktorych piszesz, nie sa dzis ze wzgledow
ekonomicznych mozliwie do przeprowadzenia w Polsce (i praktycznie w
wiekszosci czlonkow UE), a tylko w skali UE. Stad uwazam, ze nie ma
sensu utrzymywanie w Polsce takiego np. IBJ. Pieniadze marnowane na
IBJ itp. instytucje nalezy przeznaczyc na polski wklad w CERN itp.
osrodkach. A tam nie przyjma do pracy czy nawet na staz kuzyna
dyerktora IBJ, a tylko ludzi naprawde kompetentnych, znajacych swoj
fach i jezyki. Stad tez polska mafia profesorska zwalcza jak moze (a
wciaz moze) wszelakie proby reformy polskiej nauki... :(

[pokrecony_oliver]

Nie o magnes chodziło, gdybyś czytał wcześniejsze psoty to byś
wiedział. Twój komentarz jest porostu chybiony. Zdaje sobie sprawę
jakie pole jest potrzebne i jakie czym można uzyskać.

[spejsmen]

A co bylo we wczesniejszych PSOTACH?
pokrecony_oliver napisał: Nie o magnes chodziło, gdybyś czytał
wcześniejsze psoty to byś wiedział.

[pokrecony_oliver]

We wcześniejszych PSOTACH było, że nie proponowałem konstruowania
magnesu nadprzewodzącego tylko skombinowanie go z nieużywanej
aparatury. Chociaż gdyby to był mój problem to magnes też bym sam
zrobił (znam odpowiednich ludzi, zajmują się tym na co dzień).

Cała reszta to elektronika która w dzisiejszych czasach jest
zdumiewająca i tania. Wystarczy zorganizować kilka grup w której
znajdą się specjaliści od konkretnych problemów.
W wielu innych krajach ludzie się porywają na tego typu wyzwania,
łącznie z konstruowaniem własnych prywatnych samolotów kosmicznych czy
rakiet wynoszących satelity. W takich przypadkach jest to rzucenie
rękawicy NASA.
Grup badawczych nie unoszą się dumą "bo mi się taki sprzęt należy"
tylko sami rozwiązują problem, zamiast marnować czas na frustracje.
Jak rozwiążą problem to wtedy dotacji nikt im nie poskąpi.

[charioteer]

Oliver, ty sam musisz byc niezle sfrustrowany, skoro swoje frustracje
projektujesz na innych.

Nie, nie bede budowac rezonansu magnetycznego w piwnicy, bo najzwyczajniej w
swiecie jest to rozwiazanie niefunkcjonalne.

Nie, nie siedze z zzalozonymi rekami i nie marudze. Mam pelne rece roboty i
robie swoje.

Nie bede rzucac rekawicy NASA ani zadnej innej instytucji, bo najzwyczajniej w
swiecie nie mam tyle rekawic, zeby je rzucac komu popadnie.

Tak ci trudno zrozumiec, ze nauka w Polsce jest tragicznie niedofinansowana i
rodzi to okreslone konsekwencje? Coz, zawsze mozesz odmowic przyjecia faktow do
wiadomosci. Twoj problem.

Na razie mam za co pracowac. Zajmij sie rozwiazywaniem wlasnych problemow.

[pokrecony_oliver]

Spokojnie, jak Ci się nie podoba to nie buduj. Chodzi o to tylko, że
to możliwe. Nie chce mi się tej dyskusji na nowo zaczynać. Jak jesteś
zajęty to rozumiem, wystarczy mi taki argument. Sam jestem zajęty i nie mam czasu skończyć wielu rzeczy.

> Tak ci trudno zrozumiec, ze nauka w Polsce jest tragicznie
niedofinansowana i
> rodzi to okreslone konsekwencje? Coz, zawsze mozesz odmowic
przyjecia faktow do
> wiadomosci. Twoj problem.

Nie przeczę temu, że nauka w Polsce jest tragicznie niedofinansowana i
jest to zła sytuacja. Nawet jeśli dofinansowanie spowoduje zmarnowanie
wielkiej ilości pieniędzy ze względu na złą organizacje to nie znaczy,
że nie należy tego robić. Są przecież zdolne osoby które to dobrze spożytkują.

Zadowolony?

[spejsmen]

Nie ma w polskiej nauce problemu z niedofinansowaniem. Wrecz
przeciwnie, na nauke w Polsce MARNUJE sie za duzo pieniedzy. Ile
kosztuja nas te liczne senaty, nie mowiac juz o PAN (dyrekcja calej
akademii plus dyrekcje poszczegolnych instytutow)? Tego nikt nie
wie, bowiem mafia profesorska nie jest w tej wiedzy zainteresowana...
Przeciez ponad 90% pieniedzy wydawanych w Polsce na nauke jest
marnowane. Wiec droga do naprawy polskiej nauki wiedzie nie przez
wyrzucanie wiecej pieniedzy w to bagienko, zwane polska nauka, a na
racjonalizacji tych wydatkow, czyli obcieciu finansowania senatow,
rektorow i calego PANu. Niech senaty i rektorzy panstwowych uczelni
utrzymuja sie z wlasnych pieniedzy, a nie z pieniedzy podatnikow.
Podobnie z PAN - pora zlikwidowac ten przezytek z czasow stalinizmu,
a instytuty albo sprywatyzowac, albo wlaczyc do istniejacych
uczelni. W XXI wieku nie ma bowiem w UE miejsca dla takich
przezytkow z czasow Stalina jak PAN...

[komentator4]

charioteer, to nie jest polemika z Tobą - dopisuję ten post przy
Twoim, bo wydajesz mi się jednym z najbardziej zrównoważonych
dyskutantów na tym forum.

Popatrzcie wszyscy, co się stało z tą dyskusją. Miało być o
reformach polskiej nauki, a skończyło się na kłótniach na zabój o
szczególiki, dygresje i o to, co kto powiedział i jak. Główny temat
gdzieś zginął.

A reformy są potrzebne, tylko nie takie, jakie sobie wydumała
ignorantka pani minister i nie takie, o jakie wrzeszczą sfrustrowani
outsiderzy i przemądrzali nowicjusze. Przede wszystkim trzeba
zauważyć, że nie wszystkie dyscypliny nauki w Polsce stoją jednakowo
źle albo jednakowo dobrze. Nawet najzawziętsi awanturnicy w chwilach
otrzeźwienia przyznają, że polska fizyka, matematyka, astronomia,
chemia i pewnie też biologia mają partnerski kontakt ze światem i
nie mają się czego wstydzić. W tych dziedzinach nie jest potrzebna
rewolucja ani kuracja wstrząsowa, tylko poprawki. Jeśli gdzieś jest
potrzebna zasadnicza rewolucja, połączona z wyrzucaniem pasożytów,
to trzeba te dziedziny jawnie wskazać, a nie gromić całą polską
naukę za przewinienia gromady cwaniaczków, którzy i tak się w sensie
naukowym nie liczą.

Teza, z którą ja się na to forum włączyłem, była taka: reformy
obecnie planowane przez Kudrycką są prawie identyczne z tymi, które
towarzyszyły utworzeniu Komitetu Badań Naukowych w roku 1990. Tamte
nie zadziałały - system przydziału pieniędzy jest opanowany przez
niekompetentnych i tchórzliwych graczy, którzy w decyzjach kierują
się poczuciem wspólnoty interesów a nie merytoryczną wartością
projektów. Skoro tamten system nie zadziałał jak należy, mimo
lepszych warunków startowych, to i ten nie zadziała, bo tak samo
przegra z kolesiostwem. Warunki startowe były lepsze, bo wtedy
polska nauka nie była tak zabiedzona jak teraz i nie była tak
spustoszona personalnie, było w niej jeszcze dużo młodych ludzi i
były instytucje, które w międzyczasie zostały zreformowane na śmierć.
Aby nowy system zadziałał, trzeba do niego wprowadzić kontrolę anty-
kumoterską, na przykład przez przymus angażowania zagranicznych
recenzentów i przymus posłuszeństwa wobec ich ocen, obowiązujący pod
karą sądową. I przede wszystkim trzeba przeznaczyć na naukę więcej
pieniędzy. Pani minister obiecuje więcej pieniędzy, ale między
wierszami widać wyraźnie, że to mają być pieniądze dla niektórych,
zdobyte poprzez zamordowanie następnych placówek naukowych, uznanych
przez panią minister za słabsze - czyli jeszcze raz ta sama metoda,
która była ustawicznie stosowana od 18 lat, bez dobrych skutków.

[spejsmen]

A masz jakis dowod na twierdzenie, iz "polska fizyka, matematyka,
astronomia, chemia i pewnie też biologia mają partnerski kontakt ze
światem i nie mają się czego wstydzić"?
O ile wiem, to polska szkola matematyczna istniala, ale przed II
Wojna Swiatowa, a ostatniego Nobla z fizyki i chemii to dostalismy w
pierwszej polowie ubieglego stulecia, i to tez tylko dzieki temu, ze
Maria Sklodowska zostala Maria Curie...

[charioteer]

komentator4 napisał:

> Pani minister obiecuje więcej pieniędzy, ale między
> wierszami widać wyraźnie, że to mają być pieniądze dla niektórych,
> zdobyte poprzez zamordowanie następnych placówek naukowych,

Brutalne, ale prawdziwe.

Co bedzie z obiecanym wzrostem finansowania o 30%, to chyba nikt w tej chwili
nie wie. Na razie mowi sie o mozliwej autokorekcie do budzetu w polowie
przyszlego roku.

Cala reforma siedzi w tej chwili okrakiem na plocie, jedna noga w piekle, druga
w czyscu. Dobrzy sobie poradza, slabsi padna. Niby tak powinno byc, ale przy
obecnym stopniu zbiurokratyzowania calego szkolnictwa wyzszego to juz nie jest
dla mnie wcale takie jasne. Do tej pory zatrudnialo sie figurantow, zeby
prowadzic kierunek studiow. Figurant mogl nic nie robic, mial miec habilitacje i
po prostu byc. Teraz sie to zemsci, bo te wydzialy straca dotacje na badania
statutowe i zacznie sie odplyw aktywnej naukowo kadry. Wiele prowincjonalnych
uczelni bedzie mialo powazne klopoty. To moze nie martwic, jezeli uznamy te
uczelnie za slabe. Jezeli jednak dodamy do tego cale rzesze roznych panstwowych
i prywatnych szkol zawodowych ksztalcacych polanalfabetow, ktore nigdy zadnej
kategorii nie mialy, to moze sie okazac, ze wysp akademickosci zostanie za kilka
lat niewiele.

[spejsmen]

To chyba jasne, ze wiekszosc instytow PANowskich w Polsce nadaje sie
tylko do zamkniecia. To sa przeciez przezytki z czasow PRLu, z kadra
zastygla w ubieglym stuleciu. Ich finansowanie to kradziez pieniedzy
podatnikow...

[dalatata]

z calym szacunkiem chario,mowic w Polsce o zbiurokratyzowaniu nauki czy nauczania wyzszego to nieporozumienie. nie macie pojecia o biurokracji. to do was dojdzie, ale na razie cieszcie sie tym co macie.

[charioteer]

W UK nie ma minimow kadrowych...

[dalatata]

wiem. jednak poziom biurokracji w porownaniu z polskim jest niebotyczny. my zyjemy w innym wszechswiecie biurokratycznym.

[spejsmen]

Polecam malkontetom grecka, iscie bizantyjska biurokracje, w tym
uczelniana...

[pokrecony_oliver]

> Nawet najzawziętsi awanturnicy w chwilach
> otrzeźwienia przyznają, że polska fizyka, matematyka, astronomia,
> chemia i pewnie też biologia mają partnerski kontakt ze światem i
> nie mają się czego wstydzić. W tych dziedzinach nie jest potrzebna
> rewolucja ani kuracja wstrząsowa, tylko poprawki.

Nie tak do końca, przesz partnerski rozumie się na równych zasadach.
Większość naukowców z tych dziedzin porostu jeździ robić badanie
gdzieś indziej, opracowuje teorie, robi programy... To czego nie
mogą zaoferować dostęp do własnej aparatury badawczej.
To, że poprawki wystarczą dla nich jest prawdą. Widać, że
mają wyczucie jak się robi naukę i co obecnie budzi zainteresowanie.

> Aby nowy system zadziałał, trzeba do niego wprowadzić kontrolę
anty-
> kumoterską, na przykład przez przymus angażowania zagranicznych
> recenzentów i przymus posłuszeństwa wobec ich ocen, obowiązujący
pod
> karą sądową. I przede wszystkim trzeba przeznaczyć na naukę więcej
> pieniędzy. Pani minister obiecuje więcej pieniędzy, ale między
> wierszami widać wyraźnie, że to mają być pieniądze dla niektórych,
> zdobyte poprzez zamordowanie następnych placówek naukowych,
uznanych
> przez panią minister za słabsze - czyli jeszcze raz ta sama
metoda,
> która była ustawicznie stosowana od 18 lat, bez dobrych skutków.

Pomysł z recenzentami zagranicznymi jest bardzo dobry. Ale cały ten
tekst tyczy się co rząd może zrobić dla nauki w Polsce, a problem to
też system jaki panuje na uczelniach wyższych i w instytutach.
Czemu nie zatrudniać tylko na określony okres, kiedy pracownik nie
spełnia wymogów i nie robi wystarczających postępów nie przedłużać
kontraktu.
Co ze współpracą między grupami? Ostatnio została zmieniona polityka
dzielenia punktów za publikacje. Z tego co wiem nie są już dzielone
w zależności od ilości autorów. Np. fizycy zajmujący pracujący dla
CERNu mają po 100 publikacji rocznie albo i więcej. O sporej
większości nawet nie wiedzą. Inni pracując samodzielnie wypuszczają
2-3. Z jednej strony to mobilizuje do współpracy z drugiej jak tu
konkurować z grupą zatrudniającą tysiące fizyków. Brakuje podziału
na autorów którzy współpracują i tych którzy biorą udział w wielkich
projektach. Dlaczego niema instytucji robiącej patenty dla naukowców
za darmo i bezproblemowo? Co w Polsce ma naukowiec kiedy zrobi
patent na uczelni? Czy są instytucje które zajmują się promowaniem
wynalazków?

[charioteer]

pokrecony_oliver napisał:

> Ale cały ten
> tekst tyczy się co rząd może zrobić dla nauki w Polsce,

Tekst dotyczy przede wszystkim sposobow finansowania nauki.

> Czemu nie zatrudniać tylko na określony okres, kiedy pracownik nie
> spełnia wymogów i nie robi wystarczających postępów nie przedłużać
> kontraktu.

Wiele uczelni w PL zatrudnia w ten sposob po doktoracie, wiec postulujesz cos,
co juz jest. Natomiast praktycznie nigdzie na swiecie nie stosuje sie tej
zasaday w stosunku do profesorow.

[pokrecony_oliver]

> Wiele uczelni w PL zatrudnia w ten sposob po doktoracie, wiec
postulujesz cos,
> co juz jest. Natomiast praktycznie nigdzie na swiecie nie stosuje
sie tej
> zasaday w stosunku do profesorow.

Zatem ile wynosi ten okres? Ja myślę o zatrudnianiu na 1 rok. Czy
wyciąga się konsekwencje w przypadku barku postępu w ciągu roku?

[dalatata]

oliver, teraz to juz mnie wkurzasz naprawde. zatrudnienie na rok jest chyba najglupszym pomyslem jaki widzialem. cykl publikacyjny w dobrym czasopismie to rok, albo wiecej, a czasem duzo wiecej. wiec jak ocenisz pracownika przez rok? cykl tego typu ma sens powiedzmy przy 3 latach (ostroznie i sensownie), ale rok? pieprzenie kotka.

a co do 100 publikacji. kazdy normalny czlowiek wie ze jesli jestes na 18 miejscu w publikacji to to co innego niz gdy napisales ja sam. nie ma co sie podniecac zatem. natomiast, rowniez w Polsce mozesz tworzyc zespoly, wystepowac o granty i miec publikacje wieloosobowe.
niespecjalnie wiem w czym problem.

[pokrecony_oliver]

Publikacja złożona do czasopisma i wstępnie zaakceptowana liczy
się jak opublikowana. Do tych gdzie się długo czeka mało kto w Polsce
wysyła więc poco się podniecać. Rok to okres zatrudniania postdoca w
wielu krajach. Ode mnie wymagano zgłoszenia publikacji do dobrego
czasopisma już po miesiącu od rozpoczęciu kontraktu. Dziwisz
się później, że w Polsce nauka się tak powoli rozwija. Doktorant po
roku ma 5-7.

> a co do 100 publikacji. kazdy normalny czlowiek wie ze jesli jestes
na 18 miejs
> cu w publikacji to to co innego niz gdy napisales ja sam

Podniecać? Słyszałem coś o systemie zmianie systemu punktacji w Polsce
na bardzo niekorzystny pod tym względem.

[charioteer]

Pokrecony, mieszasz wszystko ze wszystkim. Postdoc to jest zupelnie co innego.
Juz ci Komentator wyjasnil, ze w jego instytucie w PL zatrudnia sie ludzi po
postdokach.

[pokrecony_oliver]

To dalej są kontrakty max. dwa lata.

[dalatata]

zezarlo mi posta cholera. no to jeszcze raz:

wymog zlozenia publikacji w ciagu mieisaca od rozpoczecia pracy jest tylko idiotyzmme. zaden szanujacy sie kierownik placowki tego nie zrobilby. przynajmnieej w UK.

w doktoratnow ktorzy maja 5-7 publikacji po roku pracy na doktoratem nie wierze.

nie interesuja mnie punktacje. staram sie publikowac w czasopismach ktore sa uwazane za najlepsze. punkty sa nierelewantne.

[dalatata]

chcialbym zobaczyc te postdoki na rok.

[spejsmen]

Ten roczny okres jest niezgodny z Karta Naukowca, ktora wyraznie
mowi o jakims minimum stabilizacji. Nie mozemy przechodzic z jednej
skrajnosci w druga: zarowno dozywotnie belwederskie profesury jak i
roczne kontrakty sa patologiczne... Jedne tworza synekurki, na
ktorych sie nic nie robi ale bierze spora kase, a drugie zas nie
daja szansy na jakakolwiek zyciowa stabilizacje... Trzeba szukac
rozwiazan odpowiednich dla konkretnych warunkow. Przeciez z pracy,
nawet z tzw. tenure tez mozna zwolnic, ale chodzi o to, aby
zwalnianie mzoliwe bylo tylko w skrajnych przypadkach, gdy ktos na
prawde nie robi postepow i nie rikuje zadnej szansy na nie.

[pokrecony_oliver]

www.jsps.go.jp/english/e-fellow/postdoctoral.html#long
Tutaj na drugi rok trzeba np. stawać znowuż do konkursu. Maksymalny
czas to dwa lata.

[gaassarbajter]

To tez jest chore - odwrotnosc dozywotnich, belwederskich profesur...

[charioteer]

Oliver, mnie sie zdaje, ze wszystkie fellowships for foreign researchers to sa
na troche innych zasadach zawsze...

[pokrecony_oliver]

Na podobnych jak dla krajowców. Ale jest też zawsze
możliwość znalezienia szefa który ma forsę i chęć żeby z tego opłacać
postdoca przez kilka lat. Jak ktoś ma szczęście to długo może tak
siedzieć co też do końca nie jest dobre bo w końcu płaca jest niższa i
nie wygląda to dobrze.

[spejsmen]

Zawsze sa jakies wyjscia. No i chyba potrzebuja tez dydaktykow?

[pokrecony_oliver]

Najczęściej jak pisze, że np. 3 lata to i tak oznacza, że po roku
trzeba jeszcze raz umowę podpisywać. W niektórych krajach robi się też
tak z doktorantami co było dla mnie dużym zaskoczeniem.

[spejsmen]

I to jest niezgodne z Karta Naukowca...

[dalatata]

w wiekszsoci uniwerstytetow brytyjskich, po roku pracy na doktoratem dokotrant
jest poddawany ocenie i zatwierdza sie nastepne 2 lata. to jest standradowa
proceudra wynikajaca z tego, ze pierwszy rok uwazany jest (biurokratycznie) za
prace jeszcze na poziomie masters, a nastepne dwa na poziomie PhD.

nie ma to nic wspolnego z przedkluzaniem kontraktow, chyba ze (zdazaja sie
takie, choc rzadko) ma sie tzw. rolling contract, czyli przedluza sie go co
jakis czas zaleznie od tego, czy mamy forse na pracownika, a nie od tego czy
pracownik pracuje.

zdarzaja sie tez kontrakty np na 2 lata z mozliwoscia przedluzenia na 3 i to
wtedy zalezy od wynikow pracy pracwonika. dawno jednak sie z tym nie spotkalem.
najczesciej tego typu kontrakty bowiem zwiazane sa pinieiedzmi z grantow, ktore
placa za badacza. bardzo niewiele uniwersytetow oferuje obecnie pozycje badawcze
za swoje pieniadze. a jelsi to robi (u mnie na uni tak bywa), to pracownik
badacwczy musi na siebie zarobic, zazwczyaj forsa na tzw. applied research.

[pokrecony_oliver]

Całkiem możliwe, że w twojej dziedzinie obowiązuję inny system. Np. to
co ma ekonomia, prawo to zupełnie inny świat. W różnych krajach unii
jest poza tym dość spory rozrzut co do sposobu, studiowania,
doktoryzowania się, postdoców i stałych posad. To co opisuje to porostu ogólna tendencja, w mojej dziedzinie nie jest łatwo znaleźć
stałą posadę. Większość ludzi z którymi pracowałem jeździło z kraju do
kraju na krótkie kontrakty.

[spejsmen]

A jak to jest w przypadku Unii? Nie moga przeciez odrozniac
obywateli jednego czlonka UE od obywateli innych czlonkow UE...

[dalatata]

z calym szacunkiem ten link nie ma nic wspolnego z post-dokami. to jest
stypendium na rok w Japonii, a nie zaden post-doc.

pokrecony_oliver napisał:

> www.jsps.go.jp/english/e-fellow/postdoctoral.html#long
> Tutaj na drugi rok trzeba np. stawać znowuż do konkursu. Maksymalny
> czas to dwa lata.

[pokrecony_oliver]

Nie wiem czego się czepiasz. Jak chcesz jechać na postdoca do Japonii
a tamtejsza grupa niema pieniędzy na finansowanie to się o to składa.

[spejsmen]

Tu zgoda z dalatata. Mozna zlozyc publkacje po miesiacu pracy, ale
tylko jesli ma sie ja juz uprzednio napisana przynajmniej w 90%,
albo jak sie zrobi kompilacje/plagiat. Po roku od doktoratu, jak
sie ma ze dwie dobre publikacje, to jest OK. Jaki jest zreszta sens
publikowac dla samego publikowania? Przeciez wiadomo, ze zaden... :(
I ja tez nie interesuje sie punktacjami i staram sie publikowac w
czasopismach ktore sa uwazane za najlepsze, a przynajmniej za dobre,
zas wszelakie punkty uwazam za idiotyczny wymysl tepych
biurokratow...
Pozdr. :)

[pokrecony_oliver]

> wymog zlozenia publikacji w ciagu mieisaca od rozpoczecia pracy
jest tylko idio
> tyzmme. zaden szanujacy sie kierownik placowki tego nie zrobilby.
przynajmnieej
> w UK.

Chwali się to bardzo UK. Przyznam, że wtedy to nie była sytuacja
komfortowa dla mnie.

> w doktoratnow ktorzy maja 5-7 publikacji po roku pracy na
doktoratem nie wierze

Obecny ma 9 po półtora roku, do tego 27 cytowań. W innych miejscach doktoranci mają po 2. Wszystko jest wynikiem polityki nastawionej na
punkty. Wyniki sprzedawane na raty co też umożliwia cytowanie
własnych prac.

> nie interesuja mnie punktacje. staram sie publikowac w
czasopismach ktore sa uw
> azane za najlepsze. punkty sa nierelewantne.

Są nierelatywne ale co zrobić jak mają wpływ na zdobywanie pieniędzy
na badania.

[dalatata]

no wiec ja nadal nie wierze w te 9 publikacji w poltora roku od rozpoczecia
pracy nad doktoratem, chyba ze liczymy publikacje w gablotce na korytarzu.

co do samocytowan, nigdzie nie bierze sie ich pod uwage.

nie rozumiemy sie. punkty sa skutkiem ubocznym publiikowania. 'nastawienie na
punkty' jest podobnym idiotyzmem jak skladanie artykulu po mieisacu pracy.

[pokrecony_oliver]

> no wiec ja nadal nie wierze w te 9 publikacji w poltora roku od
rozpoczecia
> pracy nad doktoratem, chyba ze liczymy publikacje w gablotce na
korytarzu.

Wszystkie z listy filadelfijskiej. Sokor nie wierzysz to twoja sprawa.

> nie rozumiemy sie. punkty sa skutkiem ubocznym publiikowania.
'nastawienie na
> punkty' jest podobnym idiotyzmem jak skladanie artykulu po mieisacu
pracy.

Raczej sadyzmem.

[gaassarbajter]

To chyba w Astronomii. Tam sie pisze (pod)programik, ktory analizuje
wyniki nsluchu z radioteleskopu czy tez zdjecia cyfrowe nieba
zrobione automatycznie w roznej dlugosci fal, i ktory wylapuje
obiekty, ktorymi sie interesuje dany astronom. I pozniej na tej
podstawie robi sie tzw. publikacje, czyli wl. notatki z badan w
toku. Tyle, ze to nie nauka, a rzemioslo...

[pokrecony_oliver]

Wyobraź sobie, że nie.

Wszystko jest wynikiem organizacji lub wielkości grupy. Największy
rekordzista o jakim słyszałem to miał dwie publikacje dziennie. Wiem,
że to brzmi absurdalnie, ale to szef jednej z grup pracujących dla
CERNu. Dziwić się niema co jak go wszyscy wszędzie dopisują. Wadliwy
system oceny zrobił z niego boga.
Jeśli Polska ma dążyć do poziomu Europejskiego to chyba dobrze by było
się na takie absurdy przygotować. Niema co się unosić dumą, poziomem
publikacji tylko grać w ich grę i przy okazji robić swoje.

[spejsmen]

Taki szef powinien byc wyrzucony z roboty a pisma, ktore zamiescily
go jako autora publikacji, zamkniete. Przeciez to byl zwykly
administrator, a nie uczony. A ci, co go dopisywali powini tez byc
usnieci z dzialalnosci naukowej, jako niepoprawni wazelinarze...
Jak pisalem: ilosc publikcji nie ma nic wspolnego z jakoscia pracy
danego naukowca...

Koniec dyskusji?

[gaassarbajter]

I koniec reform? Tusk wystraszyl sie mafii profesorskiej?

[spejsmen]

:(

[adept_ltd1_net]

przecież masz dwa nicki, dyskutuj... ;-)

[spejsmen]

Mam wiecej niz 2 nicki, a to przez naiwnosc cenzury, ktora wciaz nie
rozumie, ze w sieci nikogo zabanowac sie nie da...

[adalbertnewtown]

A szkoda...

[adalbertnewtown]

Chyba jednak koniec i bomba, a kto ja czytał, ten TRĄBA!

[pokrecony_oliver]

Ile zatem wynosi ilość publikacji po tych 3 latach? Tak z ciekawości
się pytam.

[pokrecony_oliver]

Zaczyna dostrzegać kolejny problem, żółwie tempo.

[spejsmen]

A co ma tu do rzeczy ilosc publikacji? Liczy sie przeciez nie ich
ilosc, ale jakosc...

[pokrecony_oliver]

Jakość jest oceniana an podstawie IF czasopisma i ilości cytowań, to
chyba oczywiste. Pisałem o dobrych czasopismach.

[spejsmen]

Nie rozsmieszaj mnie. Co ma LF czy ILOSC cytowan wspolnego z
jakoscia pracy naukowca? LF jest arbitralnie ustalana, a ilosc
cytowan zalezy glownie od ilosci dobrych znajomych...

[pokrecony_oliver]

Zgadza się ale to jedyne co jest. Co w zamian proponujesz?

[dalatata]

Lechu ma troche w tym racji. jednak od LF nie uciekniemy. no i o ile mozemy przyjac ze w LF jest nie wszystko co dobre, to jednak rowniez mozmy przyjac ze nie ma wiele zlego.

spejsmen napisała:

> Nie rozsmieszaj mnie. Co ma LF czy ILOSC cytowan wspolnego z
> jakoscia pracy naukowca? LF jest arbitralnie ustalana, a ilosc
> cytowan zalezy glownie od ilosci dobrych znajomych...

[spejsmen]

Nie jestem przeciwko LF, ale uwazam, ze powinna ona byc tylko jednym
z elementow systemu oceny jakosci dorobku naukowego, i to wcale nie
najwazniejszym... Np. w naukach technicznych czy biologicznych
wazniejsze sa patenty, w ekonomii dzialalnosc jako ekspert dla
rzadow czy wielkich firm i rezulaty tegoz dzialania itd.
Oczywiscie, ze przejaskrawilem, ale to jedyny sposob, aby moj
komunikat doszedl do odbiorcow...
Pozdr. :)

[charioteer]

spejsmen napisała:

> Oczywiscie, ze przejaskrawilem, ale to jedyny sposob, aby moj
> komunikat doszedl do odbiorcow...

Litosci dla odbiorcow, bo oslepniemy od nadmiaru tej jaskrawosci.

[spejsmen]

Kup sobie wiec okulary ochrone, zaloz na ekran filtr, albo zmniejsz
jego jaskrawosc (do tego celu sluza pokretla badz klawisze z
namalowanym na nich sloneczkiem)...
Pozdr. :)

[komentator4]

oliver, znowu grzęźniesz w detalach i zbierasz materiały do ataku.
Taka dyskusja jest do dupy.

> Ile zatem wynosi ilość publikacji po tych 3 latach? Tak z
> ciekawości się pytam

To pytanie ma sens tylko w związku z określoną dziedziną. Jako
pytanie ogólne jest kompletnie bez sensu. Astronomowie na przykład
trzaskają prace seryjnie - najpierw piszą program numeryczny do
obróbki jakichś danych, a potem stosują ten program do coraz to
innych zespołów danych, produkują obrazki i je opisują. Takich prac
można bez trudu opublikować powyżej 10 w roku. Fizyk-teoretyk musi
się nagłowić zanim rozwiąże swój problem, dobre tempo publikacji to
2-3 w roku. No i co z tego wynika? Że astronomowie to geniusze a
fizycy-teoretycy lenie i matoły?

Jeśli od ciebie wymagano publikacji już po miesiącu, to widocznie
pracujesz w dziedzinie, w której produkuje się wyniki podobną metodą
jak w astronomii.

> W wielu miejscach po posdocu dostaje się kontrakty na dwa lata. To
> nie tylko nóż na gardle ale zmusza do migracji. Wiąże się z tym
> problem uregulowania życia rodzinnego. Ale to daje wynikom
> pożądanego kopa.

Zajrzyj do mojego wcześniejszego postu. Nie negowałem, że to
korzystnie działa na młodych ludzi, ale nie można oczekiwać, że ktoś
będzie w takim reżimie żył całe życie. W pewnym momencie, także w
USA, uznaje się człowieka za wystarczająco sprawdzonego i daje się
mu osiąść w jednym miejscu na stałe.

Masz jakąś propozycję dotyczącą reformy nauki w Polsce, czy dalej
będziesz czepiał się szczegółów, łapał za słówka i powtarzał rzeczy
już omówione?

[pokrecony_oliver]

> To pytanie ma sens tylko w związku z określoną dziedziną. Jako ...

Nie mogę zaprzeczyć, że to zależy od dziedziny.

> Jeśli od ciebie wymagano publikacji już po miesiącu, to widocznie
> pracujesz w dziedzinie, w której produkuje się wyniki podobną
metodą
> jak w astronomii.

W mojej dziedzinie w Polsce nie robi się tylu publikacji. Różnica
jest kilkukrotna.

> Zajrzyj do mojego wcześniejszego postu. Nie negowałem, że to
> korzystnie działa na młodych ludzi, ale nie można oczekiwać, że
ktoś
> będzie w takim reżimie żył całe życie. W pewnym momencie, także w
> USA, uznaje się człowieka za wystarczająco sprawdzonego i daje się
> mu osiąść w jednym miejscu na stałe.

Z jednej strony motywuje z drugiej rozwala życie osobiste. Ciężki
kawałek chleba. Mnie osobiście się to też nie podoba ale temat jest
o dążeniu do Europy a nie o zmianach dla niej.
W USA mają inny mechanizm po osiągnięciu stałej pozycji związany ze
zdobywaniem pieniędzy na badania który daje taki sam efekt.
Pieniądze się kończą i można zostać zwolnionym z powodu braku
postępu.

> Masz jakąś propozycję dotyczącą reformy nauki w Polsce, czy dalej
> będziesz czepiał się szczegółów, łapał za słówka i powtarzał
rzeczy
> już omówione?

W szczegółach diabeł się chowa a człowiek potyka się o parowy a nie
o góry. To właśnie to o czym cały czas pisze powoduje kiepski stan.
Tradycja narzekania, zwątpienia, to, że jak ktoś chce się wybić to
inni ciągną go w dół. Tradycja danego narodu to jest to co daje mu
siłę, tak samo jest z nauką. Nauka w Polsce wzoruje się na tych
samych zasadach pracy jak całe społeczeństwo.
Dofinansowanie to jedna sprawa, druga to jak te pieniądze
się wykorzysta. Aparatura i pieniądze nie dają gwarancji dobrych
badań. Nie zaprzeczysz, że potrzebny jest "bat i marchewka" żeby to
sprawnie ruszyło. Nawet jak pieniądze trafią do najlepszych nie
wiadomo jaka będzie reakcja. Może poczują się ważni i
przestaną cokolwiek istotnego robić. Wiele miejsc z wysokimi
dotacjami tak kończy, robiąc usługi dla innych. Stąd właśnie wiele
możliwości robienia badań zagranicą. Gdyby rzeczywiście te grupy
robiły coś ważnego to nie dawały by od tak dostępu do aparatury
innym.

Program minimum

[spejsmen]

Proponuje KONKRETNĄ dyskusje. Na początek zaś:
1. Zlikwidować wreszcie, i to raz na zawsze, te dożywotnie,
belwederskie profesury, pozostalość z feudalizmu.
2. Zlikwidować habilitacje (wynalazek pruski), a jednocześnie
zweryfikować doktoraty i podwyższyć wymogi ich uzyskiwania.
3. Nie uznawać dyplomów z podejrzanych uczelni (np. ze
Słowacji), choćby były one unijne, a natomiast zacząć wreszcie
uznawać dyplomy czołowych uczelni świata, niezależnie od kraju, w
którym zostały one uzyskane.
4. Wprowadzić wreszcie uczciwe, otwarte konkursy na stanowiska od
asystenta do profesora, w których jury składało by się z
cudzoziemców, wylosowanych przez komputer z puli ekspertów (na to
musza się znaleźć fundusze).
5. Wprowadzić w Polsce jako prawo Europejska Kartę Naukowca
oraz Kodeks Postępowania przy Rekrutacji Pracowników Naukowych:
ec.europa.eu/eracareers/pdf/kina21620b8c_pl.pdf
6. Zlikwidować autonomie uczelni państwowych - są one bowiem
finansowane przez podatników, więc przed podatnikami muszą one
odpowiadać.
7. Wprowadzić ograniczenia w wieloetatowości (max. 2 etaty na osobę).
8. Zlikwidować PAN (dyrekcję PAN, nie instytuty PAN, które powinny
być połączone z uczelniami wyższymi).
9. Zamiast rozpraszać fundusze na finansowanie małych
laboratoriów, przeznaczyć je na udział Polski w takich instytucjach
międzynarodowych jak CERN czy ESA.
10. Przestać gadać o reformie, a zacząć ją wreszcie wdrażać!

[charioteer]

spejsmen napisała:

> 10. Przestać gadać o reformie, a zacząć ją wreszcie wdrażać!

Najlepiej za pomoca dekretow, z pominieciem parlamentu.

[gaassarbajter]

Parlament to kupa kretynow, ktorzy nic nie robia, tylko gadaja (z
francuskiego - parier). Rozgonic to towarzystwo i wprowadzic
prezydenckim dekretem reforme nauki. Tyle, ze w tym celu
potrzebujemy prezydenta wszystkich Polakow, a nie Kaczora...

[gaassarbajter]

Oczywiscie PARLER - to talk, speak...

[dalatata]

nie ma odpowiedzi na pytanie ile publikacji. bo to zalezy jakie to sa publikacje. wyobrazam sobie ze kazdy instytut na swiecie bylby szczesliwy, gdyby kazdy pracownik mial jedna publikacje rocznie, pod warunkiem gdbyby to byla publikacja w Nature czy Science.

zaden natomiast nie bezdie zdwowolony z wyniku 50 publikacji rocznie na pracownika, jesli beda to publikacje w czasopismach uczelnianych, nie recenzenowanych miedzynarodowo itd itd.

nie mysl ile. mysl o tym co masz do powiedzenia i powiedz to w najlepszym czasopismie na swiecie.

[spejsmen]

Tu zgoda. Zbyt duza ilosc publikacji swiadczy, ze sa one niskiej
jakosci.

[komentator4]

oliver, proponuję regułę dyskusji: trzymajmy się głównego tematu i
darujmy sobie poprawki do poprawek do poprawek. Chcemy przecież
dojść do wspólnego wniosku, co w polskiej nauce jest dobre i ma
zostać, a co jest złe i jak to naprawić.

> Nie tak do końca, przesz partnerski rozumie się na równych
zasadach.
> Większość naukowców z tych dziedzin porostu jeździ robić badanie
> gdzieś indziej, opracowuje teorie, robi programy... To czego nie
> mogą zaoferować dostęp do własnej aparatury badawczej.

Właśnie, teorie. Teoretycy nie potrzebują wyrafinowanej aparatury i
do nich goście zza granicy chętnie przyjeżdżają (oczywiście nie do
wszystkich). Goście są na ogół potem zadowoleni, choć często
zaszokowani materialnym prymitywem, jaki tu widzą.

> Czemu nie zatrudniać tylko na określony okres, kiedy pracownik nie
> spełnia wymogów i nie robi wystarczających postępów nie przedłużać
> kontraktu.

charioteer już Ci odpowiedział, a ja dodam: tak się robi z ludźmi
młodymi, przez pewien czas po doktoracie. W moim instytucie na
przykład prawie zmusza się świeżego doktora, żeby pojechał w świat
na dwa albo trzy lata, a potem zatrudnia się go najpierw na trzy
lata (albo wcale), po trzech latach na pięć (albo wcale), a po tych
pięciu wyrzuca się go na amen albo zatrudnia na stałe (w tym
momencie zresztą oczekuje się od niego stanu pełnej gotowości do
habilitacji). Dalsze przedłużanie niepewności jest nierealne - nikt
nie będzie chciał pracować w nauce z nożem na gardle przez całe
życie. Jeśli przesadzimy z permanentną selekcją, to prawie wszyscy
uciekną na początku kariery.

> Co ze współpracą między grupami? Ostatnio została zmieniona
polityka
> dzielenia punktów za publikacje. Z tego co wiem nie są już
dzielone
> w zależności od ilości autorów. Np. fizycy zajmujący pracujący dla
> CERNu mają po 100 publikacji rocznie albo i więcej.

To jest jeden z problemów do rozwiązania, które można w zasadzie
załatwić bez pomocy rządu. Ta dyskusja wraca co jakiś czas. Zdrowy
rozsądek mówi, że jeśli dwóch autorów napisało pracę, to każdy z
nich napisał pół pracy. Ale to jest sprzeczne z interesami wielu
ludzi. Na początek można zacząć publicznie piętnować ten nonsens.

> Zatem ile wynosi ten okres? Ja myślę o zatrudnianiu na 1 rok. Czy
> wyciąga się konsekwencje w przypadku barku postępu w ciągu roku?

Rok to za mało, zwłaszcza dla początkującego. Musi mieć choć trochę
spokoju, żeby skupić się na pracy. Ale jeśli przez rok niczym się
nie wykaże, to dostaje ostrzeżenie. W moim instytucie zmniejszono by
mu premię. Dalatata podał Ci jeszcze jeden powód.

[pokrecony_oliver]

Przecież się zgodziłem z tym co napisałeś.

> Właśnie, teorie. Teoretycy nie potrzebują wyrafinowanej aparatury
i
> do nich goście zza granicy chętnie przyjeżdżają (oczywiście nie do
> wszystkich). Goście są na ogół potem zadowoleni, choć często
> zaszokowani materialnym prymitywem, jaki tu widzą.

Dokładnie.

> charioteer już Ci odpowiedział, a ja dodam: tak się robi z ludźmi
> młodymi, przez pewien czas po doktoracie. W moim instytucie na
> przykład prawie zmusza się świeżego doktora, żeby pojechał w świat
> na dwa albo trzy lata, a potem zatrudnia się go najpierw na trzy
> lata (albo wcale), po trzech latach na pięć (albo wcale), a po
tych
> pięciu wyrzuca się go na amen albo zatrudnia na stałe (w tym
> momencie zresztą oczekuje się od niego stanu pełnej gotowości do
> habilitacji). Dalsze przedłużanie niepewności jest nierealne -
nikt
> nie będzie chciał pracować w nauce z nożem na gardle przez całe
> życie. Jeśli przesadzimy z permanentną selekcją, to prawie wszyscy
> uciekną na początku kariery.

W wielu miejscach po posdocu dostaje się kontrakty na dwa lata. To
nie tylko nóż na gardle ale zmusza do migracji. Wiąże się z tym
problem uregulowania życia rodzinnego. Ale to daje wynikom pożądanego kopa.

> Rok to za mało, zwłaszcza dla początkującego. Musi mieć choć
trochę
> spokoju, żeby skupić się na pracy. Ale jeśli przez rok niczym się
> nie wykaże, to dostaje ostrzeżenie. W moim instytucie zmniejszono
by
> mu premię. Dalatata podał Ci jeszcze jeden powód

Tak się składa, że "zagranicznicy" właśnie mają takie kryteria na
dobrych uczelniach. Później też nie jest łatwo. To naprawdę zmusza
do intensywnej pracy i organizacji. Przecież chcemy żeby Polska
dążyła do standardów europejskich nie?

[spejsmen]

Kombinowanie czegos z nieużywanej aparatury to bylo mozliwie 100 lat
temu. Dzis sie tak nie robi nauki ani nawet wynalazkow. Pisalem juz
nie raz, ze zamiast rozpraszac fundusze pomiedzy liczne male polskie
laboratoria, nalezy je przeznaczyc na udzial Polski w pracach takich
europejskich insytucji jak np. CERN czy ESA. Oczywiscie, w takich
instytucjach sznase maja tylko prawdziwi naukowcy, doskonale znajacy
swoj fach i jezyki obce, a nie, jak dzisiaj, znajacy dziekana,
rektora czy ministra...

[charioteer]

pokrecony_oliver napisał:

> Całego pacjenta nie musisz wstawiać tylko głowę. Wystarczy znaleźć
> odpowiedni magnes, mniejszy niż w komercyjnym urządzeniu. Można
> spróbować pogadać z fizykami, nie tylko w Polsce. Mają masę sprzętu
> który powstał w okresie zimnej wojny i nie jest wykorzystywany. Może
> CERN ma coś na zbyciu. Może jakaś grupa będzie zainteresowana
> zbudowaniem czegoś takiego, nie tylko dla Ciebie ale i biologów,
> archeologów, fizyków...

Fantazjujesz.

Po pierwsze, nikt nie opublikuje badania wykonanego na takim sprzecie. W
publikacji nalezy podac szczegolowe dane techniczne maszyny, na ktorej badanie
zostalo wykonane, lacznie z danymi producenta.

Po drugie, nie jestem konstruktorem aparatury medycznej i nie zamierzam konczyc
dodatkowych studiow z calkowicie nowej dla mnie dziedziny po to, zeby
przeprowadzic jedno badanie. Celowo pisze _jedno_ bo przy postulowanym przez
ciebie sposobie postepowania prawdopodobnie wiecej juz nie zdaze przed
emerytura. O specjalizacji i podziale pracy pisal juz wczesniej chyba Komentator.

Snij dalej.

[pokrecony_oliver]

Przecież nie pisze żebyś Ty to robił. Przeczytaj dokładnie poprzedni
post.

Cała masa badań jest robiona na takim sprzęcie i publikowana w
najlepszych czasopismach, przynajmniej w mojej dziedzinie.
Większości urządzeń porostu się nie produkuje.
Jak się będzie ktoś czepiać to można dodatkową publikację zrobić z
testami na fantomach.

To nie fantazja tylko inne podejście które jest stosowane.

[pokrecony_oliver]

Najbardziej spektakularne dokonanie jakie widziałem to mikroskop STM
wykonany z elementów za 10euro. Ceny tego urządzenia mogą dojść do
miliona euro.

[charioteer]

pokrecony_oliver napisał:

> Cała masa badań jest robiona na takim sprzęcie i publikowana w
> najlepszych czasopismach, przynajmniej w mojej dziedzinie.

W mojej dziedzinie liczba publikowanych badan robionych na takim sprzecie wynosi
ZERO. EOT

[pokrecony_oliver]

No to masz pole do popisu.

[charioteer]

Naprawde nie wydaje ci sie, ze byc moze jednak czegos nie zrozumiales?

[pokrecony_oliver]

Pierwszy lepszy przykłady z internetu:

gizmodo.com/378261/cheap-homemade-mri-does-a-better-job-imaging-lungs-than-the-real-thing

Myślę, że nie rozumiem wielu rzeczy. Dlaczego nie stosuje się takiego
podejścia w Polsce? Dlaczego nie można się dogadać z innymi na temat
takiej konstrukcji? Co z publikacjami robionymi MRI wysokiej
rozdzielczości które zostały zrobione w laboratoriach jako prototypy i
nie są komercyjne? itd...

[charioteer]

Mysle, ze z takim podejsciem ciezko byloby sie przebic nawet w USA. Pewnie sporo
czasu uplynie zanim sprzetu, do ktorego linkujesz, bedzie mozna uzywac w
jakichkolwiek badaniach na ludziach. Pod tym wzgledem ich biurokracja jest
bardziej rygorystyczna od naszej.

[charioteer]

Musle, ze sporo czasu minie, zanim sprzet, do ktorego linkujesz, bedzie
dopuszczony do jakichkolwiek badan na ludziach.

To jest dobre podejscie dla konstruktorow maszyn, ale nie dla ich uzytkownikow.

[charioteer]

Sorry, internet mi przerywa.

[petrucchio]

charioteer napisał:

> Sorry, internet mi przerywa.

Zrób sobie własne łącze sposobem chałupniczym. Będzie lepsze i sto razy tańsze
niż to komercyjne badziewie. McGyver podłączył się raz do Internetu na bezludnej
wyspie, używając sznurowadeł i paru drobiazgów wygrzebanych w kieszeniach. A
pamiętasz "ET phone home"?

[charioteer]

Nosz kurcze, masz racje. Musze cos pokombinowac z parasolem ;-)))

[pokrecony_oliver]

Wspaniałe poczucie humoru.
Proponuje jednak gotowe rozwiązanie:
ronja.twibright.com/
Byle szczeniaki mają więcej wyobraźni.

[charioteer]

Noo, a serwer podobno ktos zasilal z kartofla, ale nie chce mi sie linku szukac...

[pokrecony_oliver]

Straciłem ochotę do kontynuowania tego. Podałem inne podejścia, nie
podoba się, trudno. Może i niema racji a może mam. Tak można w
nieskończoność. Zrozumiałem jedno, że nowe podejścia nie są mile
widziane.

[charioteer]

Udowodniles z gory zalozona teze calkowicie ignorujac argumenty strony
przeciwnej. Ci, ktorzy wymyslaja nowe podejscia i nowe metodologie w badaniach z
wykorzystaniem fMRI _nie zajmuja sie_ budowa maszyn. Od tego sa inzynierowie.

[pokrecony_oliver]

Może tak jest w Polsce. Widocznie polska nauka zasługuje na swój los.
W życiu bym nie dał takiego zadania inżynierom.
Niech Pan zatem siedzi i płacze jaki to rząd jest niesprawiedliwy.

[charioteer]

Oliver, zbawco, alez to co ty mi proponujesz to by bylo oryginalnie polskie
rozwiazanie. Zapewniam cie, ze nikt do powaznych badan nie robi sobie wlasnego
eremeraja!

[charioteer]

A tak w ogole, to taa, masz racje, nikt nie zrobi lepszej aparatury do
neurobrazowania niz neurofizjolog. Normalnie na studiach medycznych powinni tego
uczyc.
<ironia>

[pokrecony_oliver]

Ile razy mam się powtarzać? Nie o tobie pisałem.

[dalatata]

no ale w ten sposob to bedzie Pan argumentowac ze sobie w Polsce nowy LHC zrobicie u szwagra na dzialkach. jak dl amnie to nie jest nowe podejscie, ale akt desperacji. ja sobie nie skonstruuje maszyny do transkrypcji, ani magentowfonu. bo ja nie umiem. i nie chce. i wydrukuje sobie pieniedzy zeby pojechac na kofnrencje.

to powiedziawszy, ja mysle ze ma Pan racje w jednym. za czesto te wszystkie przeszkody nie sa przeszkodami ale ale alibi na to, zeby nic nie zrobic. ja duzo za czesto slysza ze w Polsce sie nic nie da. ja mysle ze sie wiele da.

natomiast mysle ze Oliver postawa Olivera jest postawa dajaca alibi rzadom, ktore licza na takich jak on. pan sobie poradzi, ale to kurcze nie chodzi o to zeby sobie pan musial ciagle radzic nie?

[pokrecony_oliver]

Nie przesadzajmy z tym LHC. Ile razy wspominałem, że to awaryjne
rozwiązanie.
Problemy tutaj przedstawiane wyglądają następująco:
- brak pieniędzy na sprzęt żeby zrobić dobre publikacje
- dobre publikacje są potrzebne żeby zyskać fundusze
To co podałem to była zaledwie mała aluzja która wywołała wielkie
oburzenie. Całą resztę nie związaną z konstruowaniem porostu
zignorowano. Nie ja nakręcam ten temat. Pogadajmy może jak efektywnie
wpływać na rząd, jak ubiegać się o fundusze z unii, jak przyciągnąć
firmy.

Zgadza się, że takie myślenie daje alibi rządowi. Jednak coś takiego
jest czasami potrzebne żeby ruszyć z miejsca. Pieniądze na badania nie
załatwia się tylko od rządu ale też od firm prywatnych. Jak widzą tego
typu pomysłowość to zapewne to ich przyciągnie.

Rząd nie rozumie jaki potencjał leży w nauce i tylko ten się liczy kto
ma dobrych naukowców. Np. wpływy z patentów to jako jedno z głównych
źródeł dochodu Izraela.

[adept_ltd1_net]

będę uparty i powiem, że są to kolosalne bzdury i z faktu, że jest jakaś
działeczka, gdzie Oliver składa coś (i chwała mu za to w tej działeczce) nie
można budować uogólnień,które umacniają nienormalność...
Dodam jeszcze co do patentów - nie chcę uogólniać, ale coś wiem przynajmniej w
jednej działce na ten temat: ile cudów mają w biurkach naukowcy polscy, których
to cudów, z wielu powodów, przemysł nie kupuje i nie kupi.
To nie jest tak, że weźmiemy się za ręce i będzie ok, naprawdę trzeba mieć
klapki na oczach, by tak twierdzić.

[dalatata]

tak. ja mysle ze to jest to czego Oliver nie widzi. im bardziej on buduje swoje LHC, a szwagier jeszcze pomaga z lutownica, to normalizuje nienormalnosc.

ale ja i tak ostrzegam przed wykorzystywaniem tej normalnosci do siedzenia, biadolenia i nicnierobiena. bo przeciez w Polsce 'nic sie nie da zrobic'....

[adept_ltd1_net]

ale nikt z nas tu nie konserwuje biadolenia, tylko wkurza mnie pieprzenie pani
minister na temat kostek... co do za porównania, ona chce, by syrenka wygrała
formułę I

[komentator4]

Kolego dalatata, do tej pory pisałeś rozsądnie i konstruktywnie,
skąd nagle ta napastliwość? Kto w tej dyskusji napisał, że w Polsce
nic nie da się zrobić? Wszyscy pracujący w Polsce w gruncie rzeczy
robią podobne rzeczy, jak oliver - usiłują stworzyć coś z niczego,
żeby osiągnąć jakiś wynik, i w wielu wypadkach to się udaje. Różnica
między mną i oliverem jest taka, że on uważa to za przykład do
naśladowania, a ja i większość innych - za nienormalną sytuację,
którą spowodowali politycy typu premiera Tuska i minister
Kudryckiej, i z której musimy próbować wyjść. To, że demaskujemy
nędzę materialną polskiej nauki nie oznacza, że nic nie robimy. Nie
chciałbyś chyba, żebym zaczął Ci udowadniać, że coś robię, cytując
fragmenty moich prac i pokazując listy pubikacji? To byłoby nudne i
niezdatne do czytania dla ludzi z innych branż. Porozumiewamy się na
polu wspólnych problemów, na którym, jak widać, spotkało się wiele
bardzo różnych dziedzin.

[adept_ltd1_net]

przed premierem Tuskiem i minister Kudrycką chyba byli inni???

[komentator4]

Oczywiście że przedtem byli inni. Napisałem przecież "politycy TYPU
premiera Tuska i minister Kudryckiej". Pierwszym premierem po 1989
roku, który zaczął systematyczne niszczenie polskiej nauki, był Jan
Krzysztof Bielecki, wtedy kolega partyjny Donalda Tuska (dziś prezes
banku PeKaO). To zresztą nie był jego pomysł, on był nawet na takie
pomysły za głupi. To była ideologia sławnego "profesora"
Balcerowicza, który uważał (i do dziś uważa), że nauka jest tylko
obciążeniem dla polskiego budżetu. Według niego należy zlikwidować w
Polsce naukę, rozwinąć biznes, a wtedy za dochody z biznesu kupimy
sobie wszystkie naukowe i techniczne nowinki za granicą. Wszystkie
następne rządy konsekwentnie do tego celu dążyły.

[adept_ltd1_net]

rozumiem, że to wszystko wydarzyło się po Eldorado naukowym, jakim był PRL???

[charioteer]

W PRL nie bylo eldorado, ale naklady zaczeto ciac juz po upadku komuny.

[komentator4]

Wstyd to powiedzieć, ale pod niektórymi względami nauka w PRL miała
się lepiej. Pieniędzy było mało, ale wystarczało na przetrwanie i
nikt nam po maniacku nie wmawiał, że albo nic nie robimy, albo
robimy wszystko źle. Finansowanie oscylowało, były lata lepsze i
gorsze, ale nie szło systematycznie w dół, tak jak teraz. Ludzie
zarabiali mało, ale dawało się za to przeżyć. Studia doktoranckie,
na których doktoranci dostają ZEROWE stypendium to wynalazek
liberalnych rządów po roku 1989 - za PRL byłoby to nie do pomyślenia.

Nie jestem krypto- ani postkomunistą. Za PRL uważałem komunistów za
wrogów ludzkości, po kryjomu ryliśmy pod nimi wszyscy, i przemianę
roku 1989 powitałem z nadzieją na wyzwolenie. Czołowi opozycjoniści
PRL wywodzili się z naszego środowiska i byli przez nas na różne
sposoby wspierani. Tym bardziej przykra jest ich zdrada.

[petrucchio]

komentator4 napisał:

> Studia doktoranckie,
> na których doktoranci dostają ZEROWE stypendium to wynalazek
> liberalnych rządów po roku 1989 - za PRL byłoby to nie do
> pomyślenia.

Nie! To wynalazek paru oszczędnych uczelni, gdzie promuje się tego rodzaju
zboczoną politykę. Są uczelnie, gdzie stypendia doktoranckie pobiera 20%
doktorantów stacjonarnych, ale są i takie

[charioteer]

Zgadzam sie z Komentatorem. Takie gadanie, ze mozna cos z niczehgo zrobic to
jest sankcjonowanie nienormalnosci i trwajacej praktycznie od zawsze prowizorki.
Fajnie jak ktos sobie zrobi prototyp, ale pochwala kombinowania tam, gdzie jest
potrzebne standardowe wyposazenie to jest po prostu sankcjonowanie amatorszczyzny.

[dalatata]

gdzei jest moja napastliwosc? ja nie przyjmuje ani jednej ani drugiej pozycji i siedze okrakiem, z powodow ktore wyluszczylem wszcesniej.

[pokrecony_oliver]

> będę uparty i powiem, że są to kolosalne bzdury i z faktu, że jest
jakaś
> działeczka, gdzie Oliver składa coś (i chwała mu za to w tej
działeczce) nie
> można budować uogólnień,które umacniają nienormalność...

Nie działeczka a działki, nie składa a budował prototyp. Wcześniej
coś zrobił żeby się wybić i to wystarczyło. Teraz nie musi żebrać o
pieniądze, KPW. To nie ja umacniam niemoralność tylko ty. Załam ręce
i lamentuj dalej to nauka polska umrze śmiercią naturalną.

> Dodam jeszcze co do patentów - nie chcę uogólniać, ale coś wiem
przynajmniej w
> jednej działce na ten temat: ile cudów mają w biurkach naukowcy
polscy, których
> to cudów, z wielu powodów, przemysł nie kupuje i nie kupi.

Bardzo dobry przykład. To jeden z wielkich problemów, że nie
potrafimy niczego sprzedać ani wypromować. Patentów, samolotów,
śmigłowców, karabinów,... Sporo o tym prasa pisała. Jak coś jest
dobre to nie wystarczy jak marketing jest do bani. Narzekanie też
nic nie daje.

> To nie jest tak, że weźmiemy się za ręce i będzie ok, naprawdę
trzeba mieć
> klapki na oczach, by tak twierdzić.

Ależ tak jest. Tylko to nie wykonalne. Ja pisze o robieniu biznesu i
stosowaniu reguł rynku światowego a nie o takich utopiach. Odkąd
Polska otworzyła się na świat po okresie socjalizmu, ludzie nie
rozumieją jak to funkcjonuje. Żądają ciepłego zaplecza jak kiedyś,
tak niema, chcesz coś to oto walcz.

[adept_ltd1_net]

myślę, że mówimy o innych rzeczach - ja mówię o profesjonalizmie, nie o
biadoleniu, absolutnie nie o biadoleniu. Wyobraź sobie, że zachodni naukowcy
zaczynają pracować w naszych warunków i wychodzi z tego chyba wielkie g...
natomiast naukowcy są od nauki, a nie od sprzedawania swoich pomysłów, od tego
powinni być specjaliści, tak wygląda nowoczesny świat. I sprawa robienia biznesu
to sprawa robienia biznesu. Nienormalne jest to, że mamy sobie składać
prowizorki, prowadzić badania i sprzedawać je - to jest postsocjalistyczna
mentalność... prowizorki.
no i przede wszystkim, jedno nie dociera do ciebie, fakt, że w twojej działce
tak jest, nie znaczy, że tak jest wszędzie..., ale widzę zerową skłonność i
zdolność do kooperacji w rozumieniu (co widać we wmawianiu mi wielu rzeczy,
zapewniam cię, że nie lamentuję i jestem od tego daleki).

[pokrecony_oliver]

> natomiast naukowcy są od nauki, a nie od sprzedawania swoich
pomysłów, od tego
> powinni być specjaliści, tak wygląda nowoczesny świat. I sprawa
robienia biznes
> u
> to sprawa robienia biznesu.

A co na uczelniach nie ma takich specjalistów. Tak trudno dogadać się z ludźmi z marketingu? Na zachodzie mają odpowiednich ludzi do tego
którzy patentują jak wariaci, byle pomysły przy obiedzie.

> Nienormalne jest to, że mamy sobie składać
> prowizorki, prowadzić badania i sprzedawać je - to jest
postsocjalistyczna
> mentalność... prowizorki.

Nigdy nie przeczyłem, że jest to niekomfortowa sytuacja której lepiej
uniknąć.

> no i przede wszystkim, jedno nie dociera do ciebie, fakt, że w twojej
działce
> tak jest, nie znaczy, że tak jest wszędzie..., ale widzę zerową
skłonność i
> zdolność do kooperacji w rozumieniu (co widać we wmawianiu mi wielu
rzeczy,
> zapewniam cię, że nie lamentuję i jestem od tego daleki).

Może i nie wszędzie, ale obecnie panuje moda żeby korzystać z
doświadczeń innych. Ale widzę, że dostał bym niezłe kopniaki jakbym
przyszedł z jakimś rozwiązaniem pod pańskie drzwi. To się nazywa zdrowe
podejście?

[charioteer]

pokrecony_oliver napisał:

> A co na uczelniach nie ma takich specjalistów.

Nie ma.

[pokrecony_oliver]

Naprawdę zmyślasz. Przecież tłumy ciągną na marketing. Kto ich uczy?

[adept_ltd1_net]

proponowałbym wrócić do sprawdzonej w dyskursie nauki Zachodu zasady
posługiwania się precyzyjnymi pojęciami (proszę sprawdzić, co znaczy "narzekać")
oraz zasady weryfikacji swoich twierdzeń (proszę sprawdzić, jak jest z tymi
specami od marketingu), a później truć bzdety...

[pokrecony_oliver]

A co Pan proponuje? Jak na razie nie czytałem Pana pomysłów.

[adept_ltd1_net]

jeśli tak Pan widzi, to jest Pan kompletnie ślepy, czego dowodzą również inne
Pańskie wypowiedzi.

a dodam (bo chyba nie ma Pan jednak pojęcia o tym, o czym Pan pisze) - na
uczelniach nie ma takich specjalistów (bo nie ma na nich pieniędzy) i właśnie m.
in. o tym piszę, otrzymując w zamian wizję radosnej Zosi-samosi...
no i proszę się zastanowić, jakie są Pańskie poglądy - czy każe nam Pan składać
sobie maszynki do robienia czegokolwiek, czy pisze Pan o prototypie - bo to inna
sprawa i sytuacja. A trudno się rozmawia z kimś, kto raz mówi co innego, a innym
razem (w zależności od potrzeb chwili) co innego... Np. argument, że na
Zachodzie coś mają, proszę wybaczyć, ale pochodzi z mojego światopoglądu - Pan
powinien powiedzieć: złapmy się za ręce i siłą zapału zróbmy to...

jak na dziś - dobranoc

[pokrecony_oliver]

Prototypy i standardowe urządzenia składa się tak samo. Tylko w
wypadku tego drugiego już to wcześniej ktoś zrobił i publikacji o
samym urządzeniu nie będzie. Pisałem tylko co można zrobić. Czy na tak
proste stwierdzenie muszę myśleć za Pana.

[charioteer]

O tym juz rozmawialismy. Niech neurofizjolog sobie zrobi PETa i fMRI,
jezykoznawca moze sobie zrobic samodzielnie magnetofon, a jak ktos ma naprawde
zle, to sobie moze sam od fundamentow wymurowac cale laboratorium.

[adept_ltd1_net]

Ja Panu bardzo dziękuję i wdzięczny jestem itd., ale pozwoli Pan, będę sobie
myślał za siebie, a usatysfakcjonuje mnie już, jak Pan zacznie myśleć za siebie,
a nie głosić... propozycje może Pan sobie poczytać na tym i innych formach, tak
od wiosny mniej więcej.
Bez odbioru

[dalatata]

to jest niezly argument. ja mysle ze moi koledzy z UK umarliby na polskich uczelniach, nie wiedzieliby co sie dzieje. i rzeczywiscie kiedy sobie widze polskie uczelnie, to prowizorka,brak procedur, adhoc-racja na nich jest nieprawdopoodbna zupelnie.

[charioteer]

pokrecony_oliver napisał:

> samolotów, śmigłowców, karabinów,...

Sprzedajemy. Prasa pisze tylko wtedy, kiedy przypadkiem wyjdzie, kto kupil...

> Ależ tak jest. Tylko to nie wykonalne. Ja pisze o robieniu biznesu i
> stosowaniu reguł rynku światowego a nie o takich utopiach. Odkąd
> Polska otworzyła się na świat po okresie socjalizmu, ludzie nie
> rozumieją jak to funkcjonuje. Żądają ciepłego zaplecza jak kiedyś,
> tak niema, chcesz coś to oto walcz.

Sorry, kolego, ale pieprzysz jak pomylony. Gdyby ci przyszlo walczyc o PLN na
badania, to bys wrocil do swojego garazu albo na dzialeczki. Napisz cos jeszcze
o socjalizmie albo o rolnikach, bo o nauce jakos niewiele masz do powiedzenia.

[pokrecony_oliver]

Szanowny kolego, jak na razie to nic nie zaproponowałeś poza
narzekaniem. Zamiast tego mam stertę obraźliwych porównań. Nie mam
garażu ani działki tylko pracuje w laboratorium które chodzi jak szwajcarski zegarek.

[charioteer]

To nie pouczaj mnie laskawie, jak kombinowac, zeby jakiekolwiek badanie w
polskich warunkach przeprowadzic, jak walczyc o pieniadze i jak wspolpracowac z
naukowcami z innych uczelni i z innych krajow, bo i tak nie uwierzylbys, gdybys
sie dowiedzial jak to robimy. Nie masz absolutnie nic do zaproponowania.

[pokrecony_oliver]

Proszę wybaczyć jeśli odebrał to Pan jako pouczenie. Ja proponuje i
dyskutuje czemu nie. Skoro Panu niema nic do zaproponowania to może
ktoś kto to czyta (bo przecież to publiczne forum) z tego skorzysta.
Podczas całej dyskusji nikomu nie ubliżałem, nie pomniejszałem dokonań
co natomiast czyniono zemną.

[charioteer]

Przepraszam, ale dokonan nie znam, swoimi sie nie chwale i na ten temat zupelnie
nie mam ochoty rozmawiac. Natomiast nie dziwie sie zupelnie wkurzeniu
Komentatora na protekcjonalnosc Panskich porad.

[adept_ltd1_net]

hm, od początku wyrażałem dużą radość z Pańskich osiągnięć, pisałem tylko, że to
nie jest rozwiązanie (więc kwestia pomniejszania nie wchodzi w grę, nie wiem,
czy Pan to rozumie, ale niezgoda na czyjeś poglądy nie oznacza umniejszania...
proszę zresztą zwrócić uwagę, że nie piszę np. iż Pańska ortografia
szwankuje..., choć jest ona katastrofalna i stwierdzenie takie byłoby czysto
merytoryczne). Nie lubię jednak, kiedy ktoś wmawia mi pewne poglądy, a celuje
Pan w tym bądź używa dość prymitywnych (tak to już jest ocena, ale Pańskiego
dyskursu, nie Pana) retorycznych implikatur typu - "skoro nie ma Pan nic do
powiedzenia", stąd moja niechęć do dalszej dyskusji.

[dalatata]

no to gdzie jest granica? LHC nie, to PET to juz tak?

natomiast, jak powiedzialem, ja wole jednak LHC na dzialkach niz siadanie i biadolenie.i to ni ejest tak ze na kazdym uni na swiecie kazdy ma sprzet jaki sobie wymarzy. tak nie jest.

natomiast jeszcze bardziej wole rozmowe na przyklad o tym, jak efektywniej zdobywac pieniadze z UE, jak zdobywac granty z NATO, i dziesiatek innych fundacji miedzynarodowych. tak jak my wszyscy na swiecie.

jednak to nie zmienia faktu, ze dbra pensja pomaga w motywacji.

[pokrecony_oliver]

> no to gdzie jest granica? LHC nie, to PET to juz tak?

Granica? To zależy co jest na rynku i za ile. PET to tylko wtedy jak
masz skąd wziąć izotopy, jak sobie zdajesz sprawę to muszą być bardzo
blisko.

> natomiast jeszcze bardziej wole rozmowe na przyklad o tym, jak
efektywniej zdob
> ywac pieniadze z UE, jak zdobywac granty z NATO, i dziesiatek innych
fundacji m
> iedzynarodowych. tak jak my wszyscy na swiecie.

Nie znam się na polskiej administracji. Ale wiem, że są inkubatory
przy uniwersytetach które organizują szkolenia na ten temat. Ludzie
którzy to prowadzą narzekają na niską frekwencje. Ktoś się przeszedł
może żeby to sprawdzić?

> jednak to nie zmienia faktu, ze dbra pensja pomaga w motywacji.

Bardzo.

[pokrecony_oliver]

Teraz tak myślę, że lepiej nigdy nie wyznaczać granicy.

Można tanio robić badania dla energii takich jak występują w LHC albo
i większych. Chodzi mi o promieniowanie kosmiczne. Wtedy proponowana
przez Pana działka szwagra to wyśmienita lokalizacja.

Inny przykład, ITER. Czasami ludzie wyskakują z pomysłem gdzie próbują
uzyskać to samo a potrzebny jest tylko pojemnik, ciężki aceton,
głośnik ultradźwiękowy i detektor neutronów.

Czy to działa i co da się tym zmierzyć to inna sprawa ale pomysłowość
ludzka nie zna granic.

[dalatata]

z calym szacunkiem, ale to jest odwracanie kota ogonem.

zaraz sobie tu zaczniemy pisac petycje o zamkniecie LHC, a przekazanie wiekszej ilsoci gruntu na ogrodki dzialkowe.

choc nie znam sie na fizyce (niestety, bo moj syn sie wybiera studiowac fizyke teoretyczna), to ja sobie mysle ze niezwykle fajnie byloby, gdyby Polska moglaby byc kandydatem na siedzibe takiego wlasnie LHC. jednak nie ma na to jakichkowliek szans. bo choc fizykow polskich akurat mamy z najwyzszej polki (mowie to bez przekasu), to nikt o zdrowych zmyslach takiego sprzetu w Polsce by nie umiescil.

[pokrecony_oliver]

Spokojnie, to był taki luźny przykład, nie na serio. Swoją drogą to
wiele osób uważa, że LHC to wywalone pieniądze.

[...]

[gaassarbajter]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Czolowy uniwerek i lemmologia :)

[tlenek_wegla]

Widocznie takich specjalistow w polsce nietrzeba. napisz cos moze naukowego. A
nie s-f.

[gaassarbajter]

Widze, zes tepy jak przecietny polski profesor belwederski, skoro
dla ciebie Lem to tylko SF, a SF jest wciaz dla ciebie czyms
niegodnym akademickiej uwagi... :(
I skad wiesz, jakich specjalistow trzeba w Polsce, a jakich nie? I
co jest naukowe, a co nie? Z wykopalisk?

ale wzór...

[r.maszkowski]

Dziwaczne - stawiać naukowcom za wzór Microsoft, który gromadzi patenty
głównie po to, żeby powstrzymywać postęp poprzez szantażowanie
konkurencji. Polscy naukowcy też tak mają robić?

[gaassarbajter]

Racja. Microsoft to gang monopolistow sprzedajacy tandete...

[dr_pitcher]

Pozwole sobie wtracic moje trzy grosze:
Jestem naukowcem o lat 20. Doktorat w Polsce. Wyjechalem, bo nie widzialem w
Ojczyznie mozliwosci rozwoju naukowego. Odwiedzam Polske czesto, obserwujac
postepy (lub ich brak). Pozwole sobie zauwazyc, ze problem z nauka polska jest
nie tylko natury finansowej:

1. Studia nie przygotowuja do pracy naukowej, niezaleznego myslenia, pisania
publikacji, grantow itp.
2. Feudalny system na uczelniach, nie pozwalajacy wybic sie mlodym, zdolnym i
ambitnym
3. Bezinteresowna zawisc - zastanawialem sie nad powrotem, wraz z grantami
fundacji, ktore moglbym w Polsce wykorzystac. Przeszkoda byla biurokracja i
"byli" koledzy.
4. Brak tzw. otwarcia - polscy naukowcy uwazaja sie za wybitnych i wszystko
wiedza. Organizowalem ostatnio miedzynarodowa konferencje w Polsce - zgadnijcie
ilu mielismy uczestnikow z Polski?
5. Brak dobrego sprzetu nie gwarantuje dobrej nauki (choc niewatpliwie pomaga).
Znam neurobiologa, ktory ma za soba ponad tuzin publikacji w Nature i Science, a
wszystko to z budzetem 30,000 rocznie
6. Rozumiem mierne pensja. Ale nawet za 1300 ZLP mozna oczewikac minimum
wysilku. W moim bylym instytucie, na okolo 400 osob pracujacych widzilem przez
caly dzien moze 30 - gdzie jest reszta?
Dorabia? Niestety, ale nauki nie da sie robic na pol etatu.

[...]

[gaassarbajter]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[gaassarbajter]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[madcio]

Spamowanie łamie regulamin Gazety. Jakbyś nie zauważył, pierwszy post z tym
linkiem zostawiłem:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=87764963&a=87785960
To wystarczy. Dalsze jego umieszczanie jest zbędne, szczególnie wsadzanie go
gdzie popadnie i jak się da. Sio, spamerze.

[spejsmen]

Sluchaj, usuwasz jak leci kazda krytyke obecnego systemu. Nie wiem
czy z glupoty, czy przez zlosliwosc, czy tez z czyjegos polecenia
(Michnika?) albo czy ci ktos za to placi. Ale faktem jest, ze ja mam
konstytucyjne prawo do wolnosci wypowiedzi:
Konstytucja RP
Rozdzial II WOLNOŚCI, PRAWA I OBOWIĄZKI CZŁOWIEKA I OBYWATELA
Art. 54.
1. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz
pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.

[petrucchio]

spejsmen napisała:

> Sluchaj, usuwasz jak leci kazda krytyke obecnego systemu. Nie wiem
> czy z glupoty, czy przez zlosliwosc, czy tez z czyjegos polecenia
> (Michnika?) albo czy ci ktos za to placi.

A nie masz wrażenia, że kiedy oglądasz telewizję, telewizor działa w obie strony
i jesteś cichcem obserwowany przez prezenterów w studiu TV?

[adept_ltd1_net]

ależ oni go obserwują głośno...

[spejsmen]

Ty tez uwazasz, ze kazdy kto ma inne poglady niz ty, musi byc
niespelna rozumu? A kiedy byles ostani raz u psychiatry?

[petrucchio]

spejsmen napisała:

> Ty tez uwazasz, ze kazdy kto ma inne poglady niz ty, musi byc
> niespelna rozumu? A kiedy byles ostani raz u psychiatry?

W cytowanym poście ( tinyurl.com/6rnw78 ) nie wygłaszałeś żadnych
poglądów, a za to okazywałeś wyraźne objawy manii prześladowczej.

[spejsmen]

A odkad to cytowanie Ustawy Zasadniczej jest objawem braku zdrowia
psychicznego?

[petrucchio]

spejsmen napisała:

> A odkad to cytowanie Ustawy Zasadniczej jest objawem braku zdrowia
> psychicznego?

Nie tę część twojego postu komentowałem i dobrze o tym wiesz. Obserwuję cię
teraz przez kamerkę w twoim notebooku i widzę, że się rumienisz ;-)

[spejsmen]

Przez moja kamerke to mozesz obserwowac sciane, na ktore jest ona
skierowana... ;)

[spejsmen]

Wiem tylko, ze mam w swoim komputerze taka mala kamere, nakierowana
na mnie, i wiem, ze ona dziala...
A ze madcio jest zwolennikiem status quo w polskiej, pozal sie Boze,
nauce, to tez fakt.
Widze tez, ze masz typowa bolszewicka mentalnosc: kto krytykuje ten
najdoskonalszy z mozliwych systemow, musi byc chory psychicznie,
wiec nalezy go zamknac w odpowiednim szpitalu... :(

[spejsmen]

PS: Z def. nie ogladam polskiej TV.

[petrucchio]

spejsmen napisał:

> PS: Z def. nie ogladam polskiej TV.

Z definicji czego?

[spejsmen]

Z definicji nieogladania... ;)
A ty ogladasz telewizornie III/IV RP?
Wspolczuje... :(

[pokrecony_oliver]

Zgadzam się z tym w 100%. Już od paru dni bezskutecznie te tematy
poruszam. Reakcje są bardzo agresywne.

[charioteer]

pokrecony_oliver napisał:

> Już od paru dni bezskutecznie...

Raczej bezmyslnie.

[pokrecony_oliver]

Uzasadnij swoje stwierdzenie. Ja też tak mogę napisać, że jest Pan
bezmyślny. Coś jednak ubodło skoro na wszystko odpisujesz.
Czegoś jednak dotknąłem skoro wywołało to taką lawinę postów.
Wcześniej tutaj był spokój i cisza.

[charioteer]

Taa, ubodlo faktycznie. Logika godna ministerialnego urzednika, nakazujaca z
niczego robic dobra nauke. Daj mi jeszcze przepis, jak bicz ukrecic z piasku...

[pokrecony_oliver]

> Daj mi jeszcze przepis, jak bicz ukrecic z piasku...

Gdybym ci podał na to przepis to reakcja była by taka sama. Ale
spróbujmy. Piach to krzem, z krzemu można uzyskać gumę silikonową. Z
tego nie trudno zrobić bicz który nawet nieźle będzie ciągnąć.

[adept_ltd1_net]

głębokie... logiczne... erudycyjne...

[gaassarbajter]

Zalosny jestes, adept... :(

[adept_ltd1_net]

Lesio, co ty znów marudzisz tu??? przecież UW dało ci szansę uprawiać naukę za
darmo, z pasji, gdzie twoje książki powstałe od wiosny??? gdzie wiekopomne
artykuły, hę??? tylko użalanie się i użalanie się... no ale, tradycyjnie,
zdrowia życzę!

[gaassarbajter]

Nauke zawsze uprawialem dla niematerialnych powodow. A UW mi tylko
przeszkadza w rozwoju naukowym, a nie w zarabianiu pieniedzy. A co
do moich najnowszych publikacji, to ostatnio (rok 2008) ukazalo sie
m. in.:
- Transformation of Australian Labour Market In: Market's Behaviour
of Decision Makers (Studia i Prace Wydziału Nauk Ekonomicznych i
Zarządzania No. 4) Wydawnictwo Naukowe Uniwersytetu Szczecińskiego,
Szczecin 2008 www.wneiz.pl/content/view/1318/694/
- Competitiveness of Polish Economy at the Beginning of the 21st
Century: Implications for Economic Policy In: International Journal
of Economic Policy in Emerging Economies No.2 (Vol. 1/2008)
www.inderscience.com/browse/index.php?journalID=219&year=2008&vol=1&issue=2/3
- Problem cypryjski w świetle starań Turcji o wejście do Unii
Europejskiej (The Cyprus Problem in the Context of European
Aspirations of Turkey) In: Stosunki Międzynarodowe (International
Relations), Warszawa, Warsaw University, No. 1-2 (Vol. 37/2008)
- Szynowy transport miejski w Polsce (Tramways, Metro Systems and
Urban Railways in Poland) In: Transport Szynowy Number 2 of April
2008
- Polityka zakupu tramwajów w Polsce po roku 1989 (Policy of
Tramways Procurement in Poland after Year 1989) In: Transport
Szynowy Number 2 of April 2008
A co u ciebie? Gdzie te twoje książki powstałe od wiosny??? I gdzie
te twoje wiekopomne artykuły, hę???
Pozdr. :)

[adept_ltd1_net]

a książka? - jedna się kończy... (no ale wiesz, to będzie z 15 arkuszy, więc
jeszcze nieco posiedzę), druga wychodzi w styczniu, a artykuły, dziękuję,
dziękuję, opublikowane, właśnie spływają autorskie egzemplarze. Ale z tymi
tramwajami, to mi zaimponowałeś Lechu!Chapeau bas...

[gaassarbajter]

Kto dzis pisze ksiazki? Chyba, ze podreczniki...
I pochwal sie swymi publikacjami...
A co do tramwajow - mozesz sie z nich smiac, ale przezywaja one
prawdziwy renesans na zachodzie Europy (np. Francja, Hiszpania) i
nawet w US of A...
Pozdr. :)

[adept_ltd1_net]

no piszą, piszą... chwalić się nie muszę (wszystko, no prawie, bo nie
aktualizowałem ostatnio, jest na mojej stronie), a tramwaje uwielbiam, serio!

pozdrawiam

[gaassarbajter]

OK. Biore to co piszesz, za dobra monete...

[gaassarbajter]

PS: jak duze sa twoje arkusze?
Pozdr. :)

[adept_ltd1_net]

no wiesz Lechu (no, możesz nie wiedzieć), to są standardy wydawnicze...

[gaassarbajter]

Standardy ktorego wydawcy? Jesli ktos z Brytyjczykow mowi mi o
stopach (feet) to sie go pytam, czyje stopy ma na mysli...
W epoce internetu (XXI wiek) mowimy bowiem raczej o stronach formatu
np. A4, liczbie slow a nawet znakow...
Pozdr. :)

Kolego - jaja sobie robisz?

[oakpark]

Co to ma byc - ta "publikacja" w "Studiach i Pracach Wydzialu...."
8^). Za chwilke zaczniemy uznawac za opublikowane teksty wywieszane
na wlasnej klatce schodowej... Paradne!

IF wiekszosci polskich papierow jest ponizej 2 albo wcale na Liste
nie wchodzi. Humanistyka produkuje zalosne gnioty a nawet jak praca
jest ciekawa (ostatnio szukalem - dla Bractwa Rycerskiego mojego
dziecka - publikacji Nadolskiego i Kociella - Poklewskiego nt. XI -
wiecznego cmentarza w Lutomiersku....) to nigdzie jej nie mozna
dostac...

Listy cytowan - jeszcze gorzej.
Granty - daje sie "swoim" bo wszyscy wiedza, kto w czym pracuje...

Efekt: albo tzw "druga praca" gdzie zarabiasz 80% dochodow albo
cykliczne wyjazdy na Zachod....

O kant d... potluc taki "system" prowadzenia badan.

[adept_ltd1_net]

no nie wiem, co ci odpowiedzieć...
gdyż:

1) to, co teraz piszesz nijak się ma do tego, co ja skomentowałem (tam były dwa
błędy rzeczowe, że tak to nazwę...),
2) masz rację - ten system nie działa dobrze i tak samo źle działa w naukach
ścisłych...
3) wybacz, ale o czym tu mówisz??? co mnie obchodzą jakieś tam Studia i Prace
Wydziału (a bo to w nich zresztą ściśli nie publikują???), humanistyka ma
również dobre, a nawet świetne pisma. Co do IF - no nie wchodzi, bo nikt tego
nie liczy, więc, o czym mowa???
4) argument - jak praca jest ciekawa, to i tak nie można jej znaleźć, jest
niepoważny (i ten jeden przykładzik z życia wzięty. Wydaje mi się, że naukowiec,
zwłaszcza wydając tak kategoryczne sądy, jak ty, powinien gruntownie zapoznać
się z empirią, a nie permanentnie zapoznawać empirię ;-),
5) a co ty wiesz o listach cytowań??? przecież tego się nie prowadzi...
6) granty - no tak, ale tak samo jest w naukach ścisłych i wiem to 1. ręki, gdyż
znam kogoś, kto tak robił...
7) efekt taki jest, ale systemu nie zmieni się pieprząc o science i powołując
się na mitycznego Poppera, którego się nie rozumie...

więc chyba jednak nie robię sobie jaj

8^)

[oakpark]

Od lat kilku juz jestem urzednikiem panstwowym i nauka w Polsce
interesuje mnie jak obraz z lotu ptaka nad bagienkiem, z ktorego
jakos sie wydostalem...smieje sie z tego, co smieszne i tyle. Co do
Twoich Kolego uwag:

1) kompletnie mnie to nie obchodzi, poki co nie ma jeszcze na forach
internetowych przymusu odnoszenia sie do WSZYSTKICH KOMENTARZY...
wybacz wiec, ze uchybilem Twojej milosci wlasnej.... 8^)
2)-
3)szlo mi o to wlasnie, ze pisanie w tym, czego nikt nie czyta -
dorobku nauki nie pomnaza, ze to bez sensu zwac to nauka
4)na forach sie smieje a nie wydaje sady, na Twoj uzytek bede po
wypowiedzi pisal "Macte!" .... 8^)
5)Tak - w instytutach, gdzie nie cytuje sie pracownikow list cytowan
nie ma, tam, gdzie pracownicy sa cytowani - listy sa (i nawet sa za
to premie.... 8^)
6)Twoja "pierwsza reka" jest druga reka... 8^)
7)nie zmieniam systemu.... z tego sie wyrasta... 8^), Poppera
rozumiec nie musze, wystarczy mi rozumienie kryterium
Popperowskiego... 8^)

Do tych jaj dodales mozdzki... usmazyles podlewajac publicystycznym
sosem... Twoje dobre prawo! Podobno mozdzki (niektorych) humanistow
sa strrasznie drogie... sam nie wiem czy dlatego, ze tak cenne czy
dlatego, ZE TYLE ICH WCHODZI NA KILOGRAM!!! 8^)

I usmiechnij sie Smurfie Wazniaku.....8^)

[adept_ltd1_net]

co, wywalili za niezrobienie stopnia???

uśmiech za uśmiech, i dzięki za pouczenia, teraz będę już widział, co się robi
na forach...

[oakpark]

Nawialem wlasnie po "zrobieniu stopnia", to zdecydowanie wlasciwy
moment. Potem jeszcze raz mi strzelilo do lba pojechac /na urlopie
bezplatnym z urzedu/ robic nauke w projekcie w USA. Doszedlem z
czasem do wniosku, ze finansowo i z wiekszym sensem pracy wole
polowac na to, co Chinole na rynek trujacego wpuszcza....

Na forach to sie ludzie smieja... a cyberslack'uja w pracy!

[adept_ltd1_net]

no, no - to wszystko nie są bagienka, nie...

natomiast - co do śmiania się, to widzę od początku, że się śmiejesz, bo nikt
poważny by tak bzdur (i w taki sposób) nie przedstawiał, ale dla mnie sprawa
zmiany tego bagienka na coś sensownego jest poważna, niektórzy tak mają, wiesz...

pozdrawiam i już zanikam

[spejsmen]

Kogo wywalili? Ciebie? Ja juz mam max stopien (PhD)...

[adept_ltd1_net]

włącz sobie drzewko... to nie do ciebie, no i wiem, że jesteś maxxx (XLLLL), ale
w Australii, w Polsce, jesteś magister, a nawet jako doktor nie będziesz jeszcze
hab... i nie wklejaj mi tu różnych linków, które już obśmiewaliśmy na wiosnę w
związku z tą kwestią.

[spejsmen]

1. Drzewko jest dobre dla watku z 10-20 postami, a nie dla watku z
dobrze ponad setka postow...
2. Jestem doktorem (filozofii, jak by nie bylo) takze w USA,
Kanadzie, W. Brytanii, Irlandii, na Cyprze, w Niemczech, w krajach
Skandynawskich itd. Wiec nie pisz bzdur. I poniewaz PhD jest
najwyzszym stopniem naukowym w USA, Kanadzie, W. Brytanii, Australii
czy Irlandii, to jest on CONAJMNIEJ odpowiednikiem polskiej
habilitacji. I powiem ci wiecej, australijski PhD, szczegolnie z
czolowego "bluestone" uniwersytetu, jakim jest Monash, to jest
zdecydowanie i znacznie wiecej niz polska habilitacja... Nie mowiac
juz o katolickich habilitacjach z Ruzomberka na Slowacji, tak
chetnie uznawanych w Polsce...
3. Nie musisz tych linkow otwierac, jak sie boisz...
Pozdr. :)

[charioteer]

Masz troche racji, tylko poslugujesz sie dosc irytujacymi uogolnieniami. Polska
socjologia to nie tylko Staniszkis. To wszystko jest przemieszane i perly gina w
morzu bylejakosci.

[spejsmen]

Staniszkis to gwiazda medialna, a nie socjolog. Ona o niczym nie ma
pojecia. Wiem, bo pracowalem razem z nia w tym samym instytucie
(choc w innym zakladzie)...

[spejsmen]

A co w tym zlego, ze sie publikuje w wydawnictwie uniweryteckim?

[gaassarbajter]

Nauki nie robi sie z i dla pieniedzy, a z ciekawosci i dla
przyjemnosci jej robienia (uprawiania). Norbert Wiener twierdzil byl
w CYBRNMETYCE I SPOLECZENSTWIE, ze prawdziwy uczony bedzie doplacac
do swych badan...

[aurita]

kilka odpowiedzi:
4. rozumiem ze ta konferencja byla za darmo i za darmo byl tez nocleg? Bo niby z
czego mam zaplacic?
5. > 5. Brak dobrego sprzetu nie gwarantuje dobrej nauki (choc niewatpliwie pomaga).
nie rozumiem sensu logicznego zdania? Czyli posiadanie zlego sprzetu gwarantuje
dobra nauke?
Poprosze o nazwisko tego neurobiologa, sprawdze w Pubmedzie
6. I ja minimum daje, a nawet wiecej, zapomina Pan ze na uniwersytetach w Polsce
szary pracownik jest od wszystkiego. Ostatnio nawet ksiegowoscia sie zajmuje (o
zmywaniu nie wspomne bo to u nas normalka...)
A reszta oczywiscie ze dorabia , za 1300 to nie wiem czy kawalerke sie w
wiekszym miescie wynajmie a co z jedzeniem (o rodzinie nie wspomne bo naukowiec
miec takowej nie powinien)

nepotyzm i zawść na kaźdym kroku

[solardragon]

widziałem to na politechnice i po dwóch latach marszu pod prąd postanowiłem
przejść na własne ... technologiczny 'push' uczelni?? ha! chyba raczej 'pull'

-----------------------------------------
www.slodkiezycie.pl -
portal społecznościowy dla CUKRZYKÓW, ich rodzin i LEKARZY DIABETOLOGÓW

Polska nauka, czyli nie ma czegos takiego

[adam02138]

Wspaniala dyskusja o niczym. Tym niczym by byla polska nauka. Po
pierwsze, nauka nie ma narodowosci. Zas Ci ktorzy sie zajmuja nia w
RP statystycznie nic nie wnosza. Z punktu widzenia wkladu w nauke,
na dzien dzisiejszy mozna stwierdzic ze tak jak by Polski i
naukowcow w niej nie bylo. Jezeli dac wiare danym o cytowalnosci
odnosi sie to do wszystkich dziedzin. Moze to sie zmieni, i obecne
badania okaza sie przelomowe, ale na dzien dzisiejszy wklad
naukowcow w Polsce w rozwoj nauki jest wlaciwie zaden.

To tak jak by co roku byla Olimpiada a nasza druzyna nie dosc ze nie
wygrywa medali to jeszcze musi oddawac medale z poprzednich lat.

Czy warto to naprawiac. Nie. Wedlug mnie mozna jedynie system
zburzyc badz oddac w jakis zarzad komisaryczny. Jestem na
europejskim grancie w Polsce. Caly system uczelni jest nastwaiony by
moje zycie bylo jak najbardziej skomplikowane. Jestem wrecz karany
za to ze wnosze pieniadze dla Uniwersytetu Warszawskiego. Moi
koledzy biadola, ze nie maja sprzetu, nie maja tego czy owego. Mowie
im wystartuj do grantu, podlacz sie pod swiatowy projekt. A jak nie
to miej troche szacunku dla siebie i innych, zrezygnuj z pracy. Nie
potrafisz wykonywac swego zawodu, zmien zawod.

Meczy mnie te ciagle utyskiwanie. Ja bym nie dal ani grosza z moich
podatkow na system ktory promuje nieudacznikow. Pieniadze sa, trzeba
umiec wygrywac konkursy, trzeba umiec przedstwaic ciekawe projekty.
Trzeba potrafic poruszac sie po swiecie nauki – czyli USA, Europa i
Azja.

Tym co chca i potrafia zycze powodzenia. Oni nie beda sie ogladac na
Pania Minister czy na wybitnych naukowcow z imprimatur Belwederu.
Zwyczajnie pojda tam gdzie moga sie rozwijac.

[komentator4]

adam02138, kto ci każe tu siedzieć i tak się męczyć z tymi
nieudacznikami? Wyjedź stąd czym prędzej i zatrudnij się w miejscu,
gdzie twój geniusz znajdzie właściwe otoczenie.

[pokrecony_oliver]

W Polsce nie tylko naleciałości ze starego systemu odpowiadają za niemożność dostosowania się do świata.
Czasy w których żyjemy są naprawdę wyjątkowe i wymagają zupełnie
innego myślenia.

www.youtube.com/watch?v=jpEnFwiqdx8

[charioteer]

Nastepny pozytywista sie znalazl. Bedziesz konsekwentny w swoich pogladach i
wyjedziesz, jak ci sie grant skonczy?

Jezeli chodzi o scislosc, to przeciez sam polskiego podatnika obciazasz, bo
przeciez Polska placi skladke do UE na te wszystkie programy. Ale rozumiem, ze
przeciez lepiej pracowac w cudzym projekcie unijnym, niz prowadzic wlasny z KBN,
a brac pieniedzy od wlasnej uczelni to juz w ogole nie wypada.

[adept_ltd1_net]

z całym szacunkiem Chario, pozytywista nie wyciąga wniosków na temat świata na
podstawie swojego prywatnego doświadczenia. Prześladują nieboraka na UW, nauki w
Polsce nie ma...

Fakt, jest nauka W POLSCE czyli de facto...

[oakpark]

...jej NIE MA. Granty w Stanach tez Busio z racji Iraku niezle
ostrzygl z forsy.

Widac jak sie chlopie meczysz. Za krola i kraj.... napisza Ci to na
nagrobku ale ode mnie - wyrazy szacunku! Zwlaszcza jak wyjedziesz,
popracujesz na Zachodzie pare latek - I WROCISZ!

[pokrecony_oliver]

Dzisiaj jest łatwiej zostać niż wrócić.

Polska goni EU, EU goni USA, a USA goni

[latarnick]

...w piętkę

Polska nauka, czyli nie ma nauki - ciag dalszy

[adam02138]

Do szanownych forumowiczow ktorzy poczuli chec osobiscie mnie
pouczac.

1. Jestem na grancie Unii - moj wlasny projekt. Grant otrzymalem
kiedy bylem za granica, wiec tak naprawde pieniadze przywiozlem z
powrotem do kraju, bo moi koledzy nie sa w stanie zdobywac grantow
na ktore jak slusznie ktos zauwazyl Polska wplaca skladki.

2. Mam zamiar zostac w kraju tylko na okres grantu, ktory oplaca
wszystkie moje koszty.

3. Nie chodzi ze czuje sie niedocenionym geniuszem. Jezeli mam
kompleksy to raczej na skutek porownywania sie do moich rowiesnikow
naukowych w czolowych osrodkach swiata.

Taki ogolny wniosek:

Moze moje spostrzezenia nie sa trafne, chcetnie uslysze lepsza
analize. Moje doswiadczenie jest takie, UW nie jest przystosowany do
dzialania w systemie wspolczesnej nauki. Nawet najmniejszy grant,
mobilnosc i samodzielnosc sa karane natlokiem roboty papierkowej i
zazdroscia kolegow. Administracja uczelni, jej organy samorzadowe
nie sa w stanie, i nie chca sprostac wymogmom jakie stawia
wspolczesna uczelnia, a pracowalem na kilku. To sa obserwacje z
najlepszej uczelni w Polsce. Moze na gorszych jest lepiej.

Moim zdaniem dawanie pieniedzy na nauke w obecnym systemie, czy
nawet po proponowanych zmianach kosmetycznych jest zwyczajnie
wyrzucanie pieniedzy w bloto.

Nie rozumiem atakow ad personam, nie rozumiem okreslen typu to 'jedz
za granice', 'my na Ciebie placimy podaki'. Moze wynika to z
kompleksow, moze z tego ze prawda boli, i tak naprawde nie chce sie
jej uslyszec. Fakty jednak sa nieublagane. Ja tylko dodalem kilka
spostrzezen osobistych, zas reakcja, jezeli pochodzi od naukowcow,
potwierdza moja teze.

[charioteer]

Chyba po prostu trafiles na zly moment. Przedtem przez dwa dni kolega nam tu
udowadnial, ze jak nie mozna sprzetu kupic, to sobie mozna zrobic samemu
prototyp w garazu. Jezeli ktos z takim tekstem wyjezdza do ludzi, ktorzy zeby
zjedli na wytrzaskiwaniu spod ziemi, to nie powinien sie dziwic, ze chca go
poobijac.

Bardzo sobie chwale administracyjna obsluge grantu na swojej uczelni. Nie
pracuje na UW.

[adept_ltd1_net]

a tak na marginesie - papierkowa robota jest masakrą głównie w związku z
grantami unijnymi... a zawiść kolegów? - no rzecz ludzka i spotykana na całym
świecie (można sobie poczytać, co o tym pisze D. Lodge w związku z amerykańskimi
uniwersytetami). Nie jestem apologetą polskiej nauki, ale myślę, że jednak
trzeba to, co się dzieje, widzieć trochę szerzej i głębiej, a nie na podstawie
tylko własnych przygód.

[adam02138]

1. Jak napisalem w poprzednim poscie, moja diagnoza jest oparta na
danych ogolnie dostepnych - cytowalnosc, rankingi, etc. I swoich
doswiadczeniach. Stwierdzenie ze powinienem potraktowac temat
szerzej i glebiej nie ma sensu, chyba ze ma Pan/Pani jakies
konkretne dane co pominelem a powinienem wziac pod uwage, gdyz
zmienilyby one moja konkluzje.

2. Unijna biurokracja jest niczym w porownaniu z biurokracja UW.
Wiem bo mam porownanie. Zas roznica we wsparciu administracyjnym
jakie sie dostaje na uczelniach na swiecie, a na UW jest taka jak
miedzy naszymi dworcami a tymi w Europie zachodniej. Tez wiem bo
widizalem i doswiadczylem.

3. Zawisc moze byc tez motorem postepu - motywuje do lepszej pracy.
Moje doswiaczenia sa pod tym wgledem mieszane, mam ich troche i to
na roznych kontynentach. Jednak w polskim srodowisku naukowym widze
zdecydowanie przewage ze zawisc nie jest motywacja do bycia samemu
lepszym, a jedynie do zrownania konkurencji w dol.


adept_ltd1_net napisał:

> a tak na marginesie - papierkowa robota jest masakrą głównie w
związku z
> grantami unijnymi... a zawiść kolegów? - no rzecz ludzka i
spotykana na całym
> świecie (można sobie poczytać, co o tym pisze D. Lodge w związku z
amerykańskim
> i
> uniwersytetami). Nie jestem apologetą polskiej nauki, ale myślę,
że jednak
> trzeba to, co się dzieje, widzieć trochę szerzej i głębiej, a nie
na podstawie
> tylko własnych przygód.

[adept_ltd1_net]

ok, tylko, że to ma jakieś przyczyny - i stwierdzenie że w Polsce nie ma nauki -
albo należy to wszystko wyrzucić - ani nie jest sprawiedliwe (bo są ludzie,
którzy robią dobrą robotę), ani nie prowadzi w jakimś sensownym kierunku.
Wg mnie podstawą są pieniądze (powtórzę się z dawnych dyskusji) - system jest
zakonserwowany przez brak pieniędzy, państwo udaje, że płaci, ludzie udają, że
pracują, trzeba dać solidne pieniądze i zacząć wymagać, tyle w skrócie.
Proszę spróbować wyobrazić sobie uniwersytety z topu światowego, które miałyby
funkcjonować za tę kasę, za jaką funkcjonuje UW (a ma w Polsce najwięcej...).
Myślę, że nic by nie zostało z tych uniwersytetów... i nie byłoby nic z
rankingów, cytowań etc.

Oliver każe nam składać sobie warsztaty (i nie rozumie, że nie atakujemy jego,
tylko ten projekt, który i jest utopijny jako generalizacja, i szkodliwy dla
rozwoju nauki w Polsce, gdyż sankcjonuje jej obecny stan), ale przecież problem
jest taki, że my nie mamy książek... bo biblioteki ich nie kupują. I jeśli chcę
mówić swoim studentom o tym, co się dzieje na świecie w mojej dyscyplinie, to
muszę sam te książki kupić (a na to nie wystarczy mi jedna nawet profesorska
pensja)... więc, o czym tu mowa i co tu porównujemy...

[pokrecony_oliver]

> Oliver każe nam składać sobie warsztaty (i nie rozumie, że nie
atakujemy jego,
> tylko ten projekt, który i jest utopijny jako generalizacja, i
szkodliwy dla
> rozwoju nauki w Polsce, gdyż sankcjonuje jej obecny stan),

Bzdura, wymieniłem wiele metod których w Polsce się nie stosuje. Jako
jeden z przykładów padła możliwość konstrukcji urządzeń badawczych w sytuacji kiedy nie ma skąd zdobyć pieniądze. To właśnie wywołało takie
oburzenie. Niech mi Pan nie przypisuje własnej interpretacji moich
wypowiedzi.
Metodę własnych konstrukcji stosuje wiele grup badawczych, też w
Polsce, dzięki temu mają pieniądze, patenty, reputacje i wyniki. To
są połączone siły ludzkie gdzie nie wszyscy muszą się znać na konstruowaniu.

[adept_ltd1_net]

Proszę wybaczyć, ale - taka zmiana (kiedy zaczął Pan nas przekonywać, iż nie
mówił tego, co mówił) nastąpiła po wielu postach, więc nic nie wmawiam. Powiem
tak, ja mam podziw dla takich ludzi, którzy to składają, ja tylko mówię - to nie
jest rozwiązanie na przyszłość nauki. I nie było mowy, że to jeden z
ozdrowieńczych pomysłów (a nawet, jeśli jeden, to wg mnie nietrafiony), bo jakie
są te inne??? Tu trzeba pieniędzy, wyraźnych standardów (które zresztą są
sformułowane) i ich egzekwowania (tu już problem).

[adept_ltd1_net]

przypomnę, że spór poszedł o ten post:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=87764963&wv.x=2&a=87834503

[pokrecony_oliver]

Cały czas piszę o tym samym. Naprawdę nie wiem jak Pan to
interpretuje.

> to ni
> e
> jest rozwiązanie na przyszłość nauki.

Gdzie ja niby napisałem, że jest to przyszłość nauki? Każdy chce
pieniądze i jak są to jest łatwiej.

> I nie było mowy, że to jeden z
> ozdrowieńczych pomysłów (a nawet, jeśli jeden, to wg mnie
nietrafiony), bo jaki
> e
> są te inne???

Dzielić się aparaturą z innymi, organizować w większe grupy,
zjednoczyć w walce o fundusze, starać się o pieniądze od firm i UE,
zmienić podejście do studentów, zdobyć sympatie prasy...

[adept_ltd1_net]

hm, mam wrażenie, że nie rozumie Pan słowa pisanego... bo ja przecież piszę - TO
PIĘKNE, ŻE PAN SOBIE COŚ TAM SKŁADA!!!, ale dodaję: to nie powinno być tak...
dalej-

1. a jak nie ma się czym dzielić...??? (no i przypominam, nauka to nie tylko to,
co się robi aparaturą, może się okazać, jak pisałem, ale nie zauważył Pan, że
chodzi o książki),
2. organizowanie się w większe grupy nie jest samo w sobie warunkiem sukcesu w
pozyskiwaniu funduszy, to wizja dobra dla publicysty, który nie ma pojęcia o
mechanizmach rządzących firmami, nauką, grantami,
3. jak najbardziej zmienić podejście do studentów... (ale to chyba inna kwestia,
nie??? - edukacji),
4. ale prasa nie jest wroga nauce i naukowcom... powiedziałbym zdobyć sympatię
społeczną, ale to powinna być sprawa polityki społecznej władz - bo
społeczeństwo mądre jest społeczeństwem bogatym, no ale trudniej się nim
manipuluje...

[pokrecony_oliver]

1. To ma wtedy problem i powinien się zastanowić czy dobrze wybrał. Dzielić nie trzeba się rzeczami materialnymi ale to mogą być same
pomysły lub konkretna wiedza i umiejętności. Tak to ja widzę (żeby nie
było, że pouczam). Jako rozwiązanie problemu książek mogę jedynie
zaproponować siebie, podaj tytuły, ja się przejdę z aparatem do
biblioteki i prześle mailem jak coś znajdę.
2. Warunkiem nie jest ale widziałem przypadki, że bardzo pomaga.
3. Jest to jak najbardziej problem pieniędzy na naukę o czym
już wcześniej pisałem.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=87764963&a=87861062
4. Prasa, media wpływa na opinie społeczną. Czasami jest wroga albo
niedostatecznie poświęca swoją uwagę problemom nauki.

[charioteer]

pokrecony_oliver napisał:

> Jako rozwiązanie problemu książek mogę jedynie
> zaproponować siebie, podaj tytuły, ja się przejdę z aparatem do
> biblioteki i prześle mailem jak coś znajdę.

Oliver, czy ty naprawde uwazasz wszystkich na forum za bande idiotow, ktorzy nie
potrafia samodzielnie wpasc na tak banalne pomysly? Dzieki za dobre checi, ale
tym towarem podobno pieklo wybrukowane. Mamy swoje sposoby i radzimy sobie
calkiem niezle bez twojej pomocy. Znajdz sobie jakas inna dziedzine, w ktorej
moglbys sie zajac zbawianiem swiata.

[charioteer]

pokrecony_oliver napisał:

> > Oliver każe nam składać sobie warsztaty (i nie rozumie, że nie
> atakujemy jego,
> > tylko ten projekt, który i jest utopijny jako generalizacja, i
> szkodliwy dla
> > rozwoju nauki w Polsce, gdyż sankcjonuje jej obecny stan),
>
> Bzdura, wymieniłem wiele metod których w Polsce się nie stosuje.

MRI, PET, internet bezprzewodowy...

Oliver jest nieprzemakalny i nie rozumie, ze istnieja standardowe urzadzenia
badawcze, nawet istnieja standardowe testy papierowe, ktorych nie mozna zastapic
chalupniczym produktem, bo nikt takiego badania nie potraktuje powaznie. Az sie
boje wspominac o takiej subtelnosci jak powtarzalnosc wynikow, bo przypuszczam,
ze to wywola kolejny potop rewolucyjnych pomyslow Olivera.

[pokrecony_oliver]

To już było dyskutowane.

[charioteer]

Tak, wlasnie na to zwracam uwage.

[warchlak1]

Panowie, litości. Tracicie już drugi dzień na jałowej dyskusji. Nie prościej
zauważyć, że to, o czym pisze pokrecony_oliver ma zastosowania głównie w
obszarze badań eksperymentalnych w fizyce i naukach pokrewnych, a nie w
psychologii i socjologii. Niektóre głosy na forum przypominają pretensje klienta
salonu GSM, że jego telefon nie nadaje się do wbijania gwoździ.

[adept_ltd1_net]

no zobacz, my tu dwa dni gadu gadu, a ty nie zauważasz, że to zostało
powiedziane tak z dzień temu ;-)))

[adept_ltd1_net]

dorzuciłbym jeszcze, że dyskusja - w mojej utopijnej wizji - powinna być
odpowiedzią na argumenty dyskutanta, a nie powtarzaniem własnych i
diagnozowaniem oponenta jako skina, posiadacza ciepłej posadki etc. Więc, jeśli
w 1. swoim poście w tej sprawie napisałem, że moim zdaniem taka propozycja
amatorki nie jest adekwatna do całej nauki tudzież stabilizuje jej obecną
patologię, to chciałbym wiedzieć, czy Pan się zgadza czy nie z tą tezą i
dlaczego??? Ale na to Pan nie odpowiedział, tylko zaczął biadać, że nauka upada,
bo nie rozumiemy Pańskiego objawienia itp.

[adam02138]

Nie zgadzam sie ze okreslenie stanu faktycznego czyli ze nie ma
polskiej nauki, poniewaz:
- nauka nie jest narodowa
- Ci co uprawiaja nauke na terenie RP statystycznie wnosza do niej
tyle co zero.

Jest stwierdzeniem ktore nie prowadzi w sensownym kierunku.

Zwyczajnie, nie ma co ratowac, a forsa wydana na ratowanie czegos co
nie istnieje moze byc wydana lepiej.

Mozna dyskutowac czy w Polsce powinny byc osrodki naukowe na
swiatowym poziomie (bo takie maja sens z punktu widzenia nauki) i
czy powinny byc osrodki szkolnictwa wyzszego, na poziomie
wschodnioeuropejskim (czyli mniej wiecej obecnym). Ale jak wszedzie
trzeba najpierw dokonac brutalnej oceny sytuacji (a nie 'wishful
thinking').

Tak na marginesie, stwierdzenie ze nie ma polskiej nauki, nie
przeczy temu ze sa ludzie w Polsce ktorzy sa wybitnymi naukowcami.
Tak jak kilka wybitnych jednostek nie czyni nauki. Jest to tak
oczywiste, ze az mi wstyd o tym wspominac.

Nie wiem jaki budzet ma UW - wiem jak marnuje co to ma. Dam
przyklad, UW nie uznaje faktur internetowych, sprzet komputerowy ze
sklepu internetowego jest x razy tanszy od tego ze sklepu na ulicy.
Ale nie da sie zakupic na konto UW. Faktura musi byc wyslana poczta,
inaczej kwestura nie uznaje. Widac maja za duzo kasy. Zas uczelnie
amerykanskie sa relatywnie biedne, ulatwia sie pracownikowi dokonac
jak najtanszych zakupow na sprzet.

[adept_ltd1_net]

poddaję się, gdyż na podstawie twojego postu nie wiem, czy jest nauka polska czy
jej nie ma, bądź czy jest i nie jest, a przypominam, że to nie ja użyłem
pierwszy sformułowania polska nauka... więc pasja polemiczna ponosi... z resztą
nieco podobnie. Napiszę tylko, że postulat wyłączenia światła w polskiej nauce
(momentami bliski mi...) jest skazaniem obywatelki tego kraju na getto - nie
wszyscy mogą pojechać studiować gdzieś tam, no i nie wszystko można tam studiować.

amerykańskich biednych (relatywnie...) uniwersytetów nie skomentuję,

a co do marnowania masz rację - ale chorób nie leczy się przez zabójstwo
pacjenta (choć ta metoda jest niewątpliwe skuteczna..., tylko...).

[adam02138]

1. Tu nie ma choroby bo nie ma pacjenta - czyli nauki.
2. Sa za to ludzie, niektorzy nawet zajmujacy sie nauka, i nieliczni
co robia to na poziomie, Ci maja pieniadze, albo sa za glupi robic
cos innego, albo sa pasjonatami
3. Sa instutucje ktore dostaja pieniadze na zajmowanie sie nauka.
One sa z punktu wiedzenia spoleczenstwa ktore placi podatki
pasozytami, gdyz biora pieniadze i nie spelniaja swej misji (nie
chodzi tu o produkcje mgr).
Jezeli sie wezmie dane dotyczace pracownikow naukowych w
instytucjach w Polsce, to na podstawie tzw impact studies, mozna
stwierdzic ze nauka swiatowa nie ucierpialaby gdyby tych ludzi
zwyczajnie nie bylo.
Kazdy kto sie zajmuje nauka powaznie wie ze wplyw na badania innych
jest podstawowym kryterium sukcesu. Skoro ludzie zajmujacy sie nauka
w Polsce tak naprawde nie maja wiekszego wplywu na swe dziedziny to
tak jak by ich nie bylo.

Przepraszam jezeli polemizowalem nie z Twoimi pogladami.

Napisalem relatynie biedne Uniwersytety Amerykanskie zartobliwie, im
wyraznie zalezy bardziej na kasie niz naszym skoro stawiaja mniej
przeszkod niz UW.

adept_ltd1_net napisał:

> poddaję się, gdyż na podstawie twojego postu nie wiem, czy jest
nauka polska cz
> y
> jej nie ma, bądź czy jest i nie jest, a przypominam, że to nie ja
użyłem
> pierwszy sformułowania polska nauka... więc pasja polemiczna
ponosi... z resztą
> nieco podobnie. Napiszę tylko, że postulat wyłączenia światła w
polskiej nauce
> (momentami bliski mi...) jest skazaniem obywatelki tego kraju na
getto - nie
> wszyscy mogą pojechać studiować gdzieś tam, no i nie wszystko
można tam studiow
> ać.
>
> amerykańskich biednych (relatywnie...) uniwersytetów nie
skomentuję,
>
> a co do marnowania masz rację - ale chorób nie leczy się przez
zabójstwo
> pacjenta (choć ta metoda jest niewątpliwe skuteczna..., tylko...).

[adept_ltd1_net]

mniej więcej bym się zgodził - ale dlatego, że nie polemizujesz ze mną, omijając
to, co napisałem ;-) Nauka światowa nie ucierpi na tym, zgoda, ucierpi - mimo
patologicznego charakteru nauki w Polsce - nasze społeczeństwo, dlatego trzeba
reanimować...

[komentator4]

adam02138, bredzisz okrutnie i plączesz się w sprzecznościach jak
komuniści u schyłku swojej władzy.

> Tu nie ma choroby bo nie ma pacjenta - czyli nauki. Sa za to
> ludzie, niektorzy nawet zajmujacy sie nauka, i nieliczni
> co robia to na poziomie

Skąd wzięliby się ludzie zajmujący się nauką, gdyby nie było nauki w
Polsce. Tego nie da się robić w izolacji. Kiedyś się tego dowiesz.

Wszędzie na świecie ludzie pracujący naukowo na wysokim poziomie
są "nieliczni" - w stosunku do całej populacji. Zaraz pewnie podasz
przykład Ameryki. Otóż tam też są oni procentowo nieliczni, a ich
duża liczba bezwzględna bierze się stąd, że Ameryka ma 7 razy więcej
ludzi niż Polska i wyższy procent niż w Polsce pracuje tam w nauce.
Nie wynika stąd, że tych słabszych należy wystrzelać. Ci najlepsi
wyłaniają się przez selekcję, a po każdej selekcji zostają "odpady",
które można pożytecznie zagospodarować zamiast wyrzucać do śmieci.
Słabsi naukowo bywają dobrymi wykładowcami, a czasami potrafią
zadawać inspirujące pytania na seminariach. Gdyby ich wszystkich
powyrzucać, nie miałby kto uczyć studentów - samych geniuszy na to
po prostu nie wystarczy.

> Skoro ludzie zajmujacy sie nauka
> w Polsce tak naprawde nie maja wiekszego wplywu na swe dziedziny
> to tak jak by ich nie bylo.

Pieprzysz. Po pierwsze, to nieprawda. A po drugie, kto cię
wykształcił, zafajdany geniuszku, jeśli nie właśnie ci
bezwartościowi polscy naukowcy. I kim ty jesteś, żeby innych tak
surowo oceniać? Zrobiłeś coś niezwykłego - jakieś odkrycie?
Napisałeś książkę, którą wszyscy chcą czytać? Pracę, którą wszyscy
cytują? Czy tylko jesteś przekonany, że zrobisz to w przyszłości? Bo
jeśli to ostatnie, to widziałem takich dziesiątki, potem siedzą
nadęci w ostatnich rzędach sali wykładowej i nie odzywają się do
nikogo, bo nie mają nic do powiedzenia.

Na podstawie "impact studies"? Co to są "impact studies"? Bo ja
słyszałem tylko o "impact factor", ale jak na razie nikt tego
nie "studiuje", tylko sprawdza. W ilu dziedzinach nauki i ilu ludzi
sprawdziłeś?

A twoje wcześniejsze konkretne zarzuty dotyczyły nie polskiej nauki,
tylko polskiej biurokracji związanej z nauką. Biurokracja działa na
podstawie przepisów wymyślonych przez polityków i administrację
krajową, naukowcy nie mają na nią żadnego bezpośredniego wpływu. W
porównaniu z niemiecką i amerykańską polska biurokracja nie jest
wcale taka straszna. Może być bardziej uciążliwa na niektórych
odcinkach, na innych jest prostsza. Moja teczka z dokumentami po
dwuletnim pobycie w Niemczech była tak samo gruba, jak mój zbiór
dokumentów z 30 lat wcześniejszego życia w Polsce.

[pokrecony_oliver]

Takiego kretyńskiego i nadętego postu dawno nie czytałem. Nie wytrzymam i się wtrącę.

> Wszędzie na świecie ludzie pracujący naukowo na wysokim poziomie
> są "nieliczni" - w stosunku do całej populacji. Zaraz pewnie
podasz
> przykład Ameryki. Otóż tam też są oni procentowo nieliczni, a ich
> duża liczba bezwzględna bierze się stąd, że Ameryka ma 7 razy
więcej
> ludzi niż Polska i wyższy procent niż w Polsce pracuje tam w
nauce.

Prezentujesz statystkę według własnego widzimisię. Weźmy Izrael,
mają najwięcej naukowców na metr kwadratowy. W porównaniu z Polską
mają z 10 razy mniej ludności a w nauce i technice konkurują z
wielkimi mocarstwami.
Polska jest porostu nie obecna na świecie.

> Nie wynika stąd, że tych słabszych należy wystrzelać. Ci najlepsi
> wyłaniają się przez selekcję, a po każdej selekcji zostają
"odpady",
> które można pożytecznie zagospodarować zamiast wyrzucać do śmieci.

Dr Josef Mengele we własnej osobie. Może jeszcze mydełko zrobić z
tych co się nie da pożytecznie zagospodarować?
Mały człowieku o jakiej ty selekcji chrzanisz? Zdolnych często
się psychicznie wykańcza, żeby perełki czuły się bezpiecznie. Był o
tym film Krzysztofa Zanussiego "Barwy Ochronne".

> Słabsi naukowo bywają dobrymi wykładowcami, a czasami potrafią
> zadawać inspirujące pytania na seminariach. Gdyby ich wszystkich
> powyrzucać, nie miałby kto uczyć studentów - samych geniuszy na to
> po prostu nie wystarczy.

To geniusze bywają dobrymi wykładowcami bo wszystko wyraźnie pojmują
i potrafią to przekazać.

> A po drugie, kto cię
> wykształcił, zafajdany geniuszku, jeśli nie właśnie ci
> bezwartościowi polscy naukowcy. I kim ty jesteś, żeby innych tak

Ja np. zawdzięczam polskiej edukacji tylko dyplomy, sam
się kształciłem, na wykładach spałem. Studiowanie w Polsce to
koszmar i strata czasu. Wykłady czytane z kartek lub książek bo
czasami nawet nie chce się kartki przygotować.

> Zrobiłeś coś niezwykłego - jakieś odkrycie?
> Napisałeś książkę, którą wszyscy chcą czytać? Pracę, którą wszyscy
> cytują? Czy tylko jesteś przekonany, że zrobisz to w przyszłości?
Bo
> jeśli to ostatnie, to widziałem takich dziesiątki, potem siedzą
> nadęci w ostatnich rzędach sali wykładowej i nie odzywają się do
> nikogo, bo nie mają nic do powiedzenia.

To w jaki sposób piszesz świadczy tylko, że sam do niczego nie
doszedłeś.

> W
> porównaniu z niemiecką i amerykańską polska biurokracja nie jest
> wcale taka straszna.

Racja, spotkałem się z gorszą, o wiele gorszą. Mimo to daleko jej do
stanu przeciętnego.

[adept_ltd1_net]

to ja już wolę Lecha...

Kaczynskiego czy Walese?

[spejsmen]

adept_ltd1_net napisał: to ja już wolę Lecha...

Izrael

[spejsmen]

Na pewno jest w czolowce swiatowej jesli chodzi o:
- wydatki na zbrojenia (szczegolnie per capita),
- lizbe posiadanych nielegalnych glowic jadrowych,
- nieprzestrzeganie praw czlowieka (glownie praw Palestynczykow),
- obszar nielegalnie okupowany (Palestyna, Wzgorza Golan),
- rasizm (oficjalny apartheid, obywatelstwo nadawane na podstawie
rasy), itp. itd.

[spejsmen]

Rozumiem, zes "pokrecony_oliver" - geniusz. A moze tylko Eu-geniusz?

[komentator4]

Po tak rynsztokowej odzywce nie zasługujesz na żadną odpowiedź,
ale... podobno mamy misję. Spróbuję jeszcze raz.

> Zdolnych często
> się psychicznie wykańcza, żeby perełki czuły się bezpiecznie. Był
>o tym film Krzysztofa Zanussiego "Barwy Ochronne".

Teraz już wiemy skąd czerpiesz swoją przeogromną wiedzę o polskiej
nauce. Gratuluję wyboru autorytetów.

> To geniusze bywają dobrymi wykładowcami bo wszystko wyraźnie
> pojmują i potrafią to przekazać.

Po pierwsze, geniuszy jest za mało, żeby uciągnęli całą edukację, i
to właśnie napisałem. A po drugie, niektórzy genialni ludzie mają
zero talentu dydaktycznego. Nie da się ich zrozumieć na poczekaniu
podczas wykładu - trzeba potem mozolnie rozszyfrowywać zapis wykładu
albo własne notatki. To jest w końcowym efekcie bardzo pouczające
dla zdolnych i pracowitych, ale zabójcze dla przeciętnych i słabych
studentów. Proste sprzężenie, o którym napisałeś, istnieje tylko w
twojej wyobraźni.

> Ja np. zawdzięczam polskiej edukacji tylko dyplomy, sam
> się kształciłem, na wykładach spałem.

Podręczników też nie czytałeś? Całą wiedzę wytworzyłeś sobie w
głowie zupełnie sam? Rety, jaki mądry człowiek!

A jeśli jednak używałeś podręczników, jak myślisz, kto je napisał?

[pokrecony_oliver]

> Teraz już wiemy skąd czerpiesz swoją przeogromną wiedzę o polskiej
> nauce. Gratuluję wyboru autorytetów.

Gratuluję umiejętności przekręcania treści tekstów.

> Po pierwsze, geniuszy jest za mało, żeby uciągnęli całą edukację, i
> to właśnie napisałem. A po drugie, niektórzy genialni ludzie mają
> zero talentu dydaktycznego.

Zgadza się, że nie wszyscy geniusze mają talent dydaktyczny, ale ja
nie pisałem wszyscy.

> Nie da się ich zrozumieć na poczekaniu
> podczas wykładu - trzeba potem mozolnie rozszyfrowywać zapis wykładu
> albo własne notatki. To jest w końcowym efekcie bardzo pouczające
> dla zdolnych i pracowitych, ale zabójcze dla przeciętnych i słabych
> studentów. Proste sprzężenie, o którym napisałeś, istnieje tylko w
> twojej wyobraźni.

Ty porostu nie masz pojęcia o roli wykładu. Rozszyfrowywać to ja
mogę książki, publikacje, wykład ma przybliżać na bieżąco. Jak student
notuje jak sekretarka zamiast słuchać i starać się zrozumieć problem
to po co tracić czas na taką szopkę. Rola notatek to zapis tego co
zrozumiał a nie co zostało powiedziane.

> Podręczników też nie czytałeś? Całą wiedzę wytworzyłeś sobie w
> głowie zupełnie sam? Rety, jaki mądry człowiek!

Nie, kurde urodziłem się z nią. Jestem mutantem aliena i człowieka, w
moich żyłach płynie kwas. Wiedza zapisywana jest w dna i przekazywana
dalszym pokoleniom.
Pomyśl, jak uczyłem się z amerykańskich podręczników to mam teraz
być teraz dłużny Ameryce z edukację?

> A jeśli jednak używałeś podręczników, jak myślisz, kto je napisał?

Różnie z tym było, Polacy, Amerykanie, Niemcy, Rosjanie (część zerżnęli z Amerykanów), Chińczycy, Japończycy.....

No i komu mam być wdzięczny? Wydawnictwu? Część z tego była kupiona za granicą.

Tak jak pisałem, polskiej edukacji zawdzięczam to, że mogłem za darmo
podejść do egzaminu, zszarpane nerwy i stracony czas. Podczas studiów
jedynie 2 wykładowców prowadziło wykłady na poziomie, za to mogę
być wdzięczny.

[adept_ltd1_net]

he, he - wcale nie przekręcony post komentatora...

Oliver - ale z faktu, że wybrałeś sobie i skończyłeś kiepską szkołę nie należy
wyciągać wniosku, że cały świat jest do d... inni mają inne doświadczenia i stąd
cała różnica zdań, nie ma się co obrażać!

[pokrecony_oliver]

To nie jest tylko moja opinia. Większość ludzi z którymi rozmawiałem
(z różnych miejsc) podziela ten pogląd. Wykłady prowadzone w ten
sposób nie mają sensu. Są tacy też którzy siedzą i
stenografują ufając, że tak powinno być.

Jeżeli to o czym mówi się na wykładzie mogę sobie przeczytać w książce
to po co marnować czas swój i wykładowcy.

Na zachodzie wykładowca musi być dobrym prezenterem żeby przyciągnąć
słuchaczy, inaczej straci posadę. Nie może sobie pozwolić później na
oblanie całej grupy. Tak nie jest w Polsce, niema mechanizmu który
pozwala oceniać wykładowcę na bieżąco. W ekstremalnych przypadkach
można jedynie złożyć zażalenie do dziekana. Studenci też mają wyprane
poglądy, nie mając porównania ufają w poprawność systemu i temu, że
przedmiot jest ciężki w zrozumieniu. Odnoszę wręcz wrażenie, że
niektórzy wykładowcy tym się dowartościowują kiedy widzą, że studenci
nie mogą ich zrozumieć.

To jest powód różnicy w ocenie sytuacji.
Mój pierwszy kontakt z wykładami na zagranicznych uczelniach (o niebo
lepszymi niż najlepsze w Polsce) był taki, że odniosłem wrażenie ich
prostoty. Cały sęk w tym, że przekazano całą wiedzę w bezbolesny
sposób.

[pokrecony_oliver]

To jest jeden z poważnych mankamentów wyższych uczelni. Nie pisz mi,
że gdzieś jest ok, może być tylko trochę lepiej. Niema systemu
kontroli wykładowców, niema jakości wykładów. Studenci muszą mieć swój
wkład w kontrolę tej jakości.

[adept_ltd1_net]

pokrecony, daj już spokój, bo nigdy nie skończę pisanej książki ;-)

jak to nie ma??? jest taki system (u mnie prawie każdy kurs kończy się anonimową
ankietą), no i jest jakość wykładów... wypraszam sobie takie tezy...
może to trudne do pojęcia, ale z faktu, że nie byłeś na dobrym wykładzie, nie
znaczy, że takich wykładów nie ma,

pozdrawiam i wyłączam się

[spejsmen]

Pochwal sie adepcie tym, o czym pizesz te ksiazke!

[adept_ltd1_net]

tę Lechu o literaturze... ;-)

[pokrecony_oliver]

Słyszałem o tej ankiecie. Problem w tym, że ona nie działa najlepiej.
Zwykłą statystyka z której niema żadnych konsekwencji.
Ale fakt jest, że to krok w dobrym kierunku.

[adept_ltd1_net]

oliver, przepraszam, miałem milczeć - o jakiej ankiecie słyszałeś??? o tej,
którą się robi u mnie na uczelni?? a gdzie to jest?? to są właśnie twoje
argumenty, i twoje ego i w efekcie brak zrozumienia. No chyba że jesteś
jasnowidzem i naprawdę słyszałeś...

[pokrecony_oliver]

Tak samo mogę Ci odpisać. Kity mi porostu wciskasz, u Ciebie wszystko
cacy, tylko ja mam jakieś dane z zacofanych rejonów.

[spejsmen]

Tu zgoda. Konsument czyli student powiniem miec glos w ocenie
wykladowcow, choc oczywiscie nie glos decydujacy, bowiem wtedy
najlepszy wykladowca to bylby taki, ktory by stawial piatki bez
egzaminu, za samo zapisanie sie na studia...

[spejsmen]

Ja tez studiowalem za granica (na 2 uniwersytetach), i tak samo jak
w Polsce, mialem wykladowcow od bardzo dobrych poprzez przecietnych
do bardzo zlych. Co gorsza, niektorzy z wykaldowcow mieli (w
angielskojezycznym kraju) klopoty z angielskim. Skladalem zazalenie
w tej sprawie do dziekana, ale nic to nie dalo, a nie mialem sily i
czasu zalic sie dalej, czgo dzis zaluje, bowiem studenci,
szczegolnie nieangielskojezyczni, powinni miec wykladowcow, od
ktorych by sie mogli uczyc poprawnego angielskiego (tzw. scientific
English)...

[pokrecony_oliver]

Chodzi o to żeby się wzorować na pozytywnych przykładach. To, że
trafiłeś na złe przykłady to nie znaczy, że jest ok, bo są lepsze rozwiązania. To chyba powinno być oczywiste. Statystycznie (źli i
dobrzy wykładowcy) patrząc na jakość wykładów to Polska bardzo źle
wypada.
Sam język nie przekreśla wykładowcy.
Np. wykłady po angielsku niektórych Japończyków są żenujące w poziomie
językowym ale ciekawe pod względem treści.

[spejsmen]

To niech wykladaja po japonsku i zatrudnia dobrych tlumaczy!

[pokrecony_oliver]

Japończycy mają co zaoferować i nie muszą się dostosowywać.

[charioteer]

Komentator jest moim zdaniem swietnym dydaktykiem, bo mnie juz najzwyczajniej
brakuje cierpliwosci do prostowania uogolnien Olivera. Oliver wykazuje agresywny
brak zrozumienia tematu, na ktory sie wypowiada.

[pokrecony_oliver]

Inne poglądy to brak zrozumienia? Twoje odpowiedzi na moje posty nie
dowodzą wcale, że jesteś dobrym wykładowcą. Komentatora porostu
kują niektóre rzeczy w ego.

> wykazuje agresywn
> y
> brak zrozumienia tematu

To jest hipokryzja.

[charioteer]

Pokrecony, masz wyjatkowy talent do wkurzania rozmowcow.

> Twoje odpowiedzi na moje posty nie
> dowodzą wcale, że jesteś dobrym wykładowcą.

Ja wcale nigdzie w tej dyskusji nie twierdze, ze jestem dobrym wykladowca. To
jest wlasnie przyklad twojego agresywnego braku zrozumienia postow, na ktore
odpowiadasz. Twoje poglady nie maja tu nic do rzeczy - chociaz moze
przeszkadzaja ci w zrozumieniu pogladow wyrazanych przez innych?

Krotko, na chlopski rozum i malo erudycyjnie, w stylu wykladowym, ktore wyraznie
preferujesz:

>>>> Rozumiesz to, co chcesz zrozumiec i nic poza tym. <<<<

> To jest hipokryzja.

Sprawdz w slowniku, co to slowo znaczy.

[pokrecony_oliver]

Ciekawe czemu mnie nikt tak bez przerwy nie wkurza.

> Ja wcale nigdzie w tej dyskusji nie twierdze, ze jestem dobrym
wykladowca. To
> jest wlasnie przyklad twojego agresywnego braku zrozumienia
postow, na ktore
> odpowiadasz.

Z tego, że jest świetnym dydaktykiem można wywnioskować, że jest
dobrym wykładowcą. Chociaż może mieć jakieś problemy i np.
być alkoholikiem co uniemożliwia mu przygotowanie się do wykładu.

> Komentator jest moim zdaniem swietnym dydaktykiem, bo mnie juz
najzwyczajniej
> brakuje cierpliwosci do prostowania uogolnien Olivera.

To była odpowiedź na ten tekst. Przecież ty więcej postów
wysłałeś niż komentator.

[charioteer]

To przeczytaj jeszcze raz i sie zdecyduj [KTO] twierdzi, ze [KTO] jest swietnym
dydaktykiem.

[adept_ltd1_net]

przesadziłeś z pytaniem - "jak myślisz"... ;-)

nie polskiej ma nauki - odpowiedz Komentator4

[adam02138]

1. Czy powiedzialbys ze u nas jest przemysl lotniczy tylko dlatego
ze kilku majsterkowiczow zrobilo samolot? Ludzie zajmuja sie nauka w
Poslce - W mojej opini nie przeklada sie to jednak na istnienie masy
krytycznej co moglibysmy nazwac nauka.
Musialem sie niezbyt wyraznie wypowiedziec i z tad moze
nieporozumienie.

2. Owszem w wielu miejscach na swiecie ludzie pracujacy na wysokim
poziomie naukowym sa niliczni w stosunku do calej populacji. W
Polsce ludzie pracujacy na wysokim poziomie naukowym sa nieliczni w
stosunku do populacji tak zawanych naukowcow. Jest to zasadnicza
roznica.

3. Moze i jestem zafajdanym geniuszkiem - nawet tacy maja prawo do
pogladow, jak i do mienia racji.

4. Owszem wyksztalcili mnie w Polsce, pozniej zostalem doksztalcony
na swiecie, gdzie rowniez wykladalem. Wiec mam co porownywac.

5. Nie wiem jaka jest biurokracja niemiecka, moge porownywac ta na
UW i ta w Wielkiej Brytanii i Stanach, jak i ta w ERC (UE). Nie ma
porownania. To co sie dzieje na UW to sztuka dla sztuki i meczenie
ludzi dla sportu.

6. To ze nie wiesz co znaczy impact studies, czy nigdy o tym nie
slyszales o niczym nie swiadczy. Dadam ze 'studies' w tym przypadku
znaczy opracowania a nie studia.

Tak na marginesie drogi Komentator4, wycieczki ad personam i
sprowadzanie dyskusji do poziomu budki z piwem nie najlepiej o Tobie
swiadczy. Sugeruje pochamowanie sie. Albo przejscia do innego forum.
Ja juz nie bede odpowiadal na Twoje chamskie posty.

Nie polskiej ma nauki - odpowiedz Komentato

[spejsmen]

A tu praktycznie pelna zgoda. W Polsce od roku mniej wiecej 1980
(dziekujemy Walesie i "S") nie ma juz nauki, choc ostalo sie
przypadkiem kilku naukowcow, a "to co sie dzieje na UW to sztuka dla
sztuki i meczenie ludzi dla sportu."
Pozdr. :)

Bardzo celna uwaga

[charioteer]

adam02138 napisała:

> Nie wiem jaki budzet ma UW - wiem jak marnuje co to ma. Dam
> przyklad, UW nie uznaje faktur internetowych, sprzet komputerowy ze
> sklepu internetowego jest x razy tanszy od tego ze sklepu na ulicy.
> Ale nie da sie zakupic na konto UW. Faktura musi byc wyslana poczta,
> inaczej kwestura nie uznaje. Widac maja za duzo kasy. Zas uczelnie
> amerykanskie sa relatywnie biedne, ulatwia sie pracownikowi dokonac
> jak najtanszych zakupow na sprzet.

A to juz nie jest wina UW, tylko bzdurnych przepisow o zamowieniach publicznych.
UW tego nie przeskoczy, bo administracja oberwie przy najblizszej kontroli.
Wiem, ze moja uczelnia wyprawiala jakies koszmarne lamance, zeby kupic to, co
bylo dostepne tylko i wylacznie w sprzedazy internetowej.

I to jest moim zdaniem bardzo celna uwaga, bo obowiazujace przepisy bardzo
komplikuja niektore zakupy.

[pokrecony_oliver]

Otóż "kolega" pokazywał przykłady zaradności za co zastał zmieszany w
chamski sposób z błotem. Wystarczy poczytać posty, jakie określenia i
porównania padają. Poziom jaki został mi przedstawiony przez
szanownych "kolegów" urąga postawie naukowca.

> Jezeli ktos z takim tekstem wyjezdza do ludzi, ktorzy zeby
> zjedli na wytrzaskiwaniu spod ziemi, to nie powinien sie dziwic, ze
chca go
> poobijac.

Widocznie Pan nie zauważył, że najbardziej burzliwa dyskusja nie była
na temat wywrzaskiwania spod ziemi. Za socjalizmu wszyscy w kolejkach
staliśmy.
Pobijać chcecie mnie za to, że wasz świat ciepłych posadek się kończy
a ja zamiast go bronić to namawiam do zmian. Zdarzało mi się takie zażarte dyskusje prowadzić na forum tylko z antysemitami. Po takich
rozmowach skinheadzi nie pisali mi, że chcą mnie pobijać. A tutaj proszę, poziom nienawiści osiągnął nową skalę.

[adept_ltd1_net]

no cóż, chciałoby się powiedzieć: biedactwo, ale proszę zauważyć, szanowny
oliverze, iż, jak dotąd, to ty głównie używasz insynuacji i rozmaitych
obraźliwych implikatur, które odwołują się do nieposiadanej przez ciebie wiedzy
spoza tego forum na temat anonimowych nicków (a to zaiste godne naukowca
postępowanie...), a odpowiadający ci jedynie komentują twój projekt, nie
zgadzając się nań. Jeśli tego nie dostrzegasz, tym gorzej dla ciebie...

[pokrecony_oliver]

Nie obchodzi mnie kto chowa się za nickiem, jeśli jest to 5 letnie
dziecko rzucające dobre pomysły to je uznam.
Oburzenie wywołuje to, że śmiem pisać, że coś da się zrobić bo to
zostało zrobione? To, że śmiem proponować rozwiązania?
Cała kwestia "obraźliwej implikatury" bierze się ze sposobu w jaki
pojmuje pan swoje stanowisko i pozycję.
Dawno temu zauważyłem, że im statystyczna osoba z tytułem pełni wyższe
stanowisko tym bardziej jest oporna na uwagi i sugestie. To jest
przykre, pewno dlatego mówi się, że fizyce przełomów dokonuje się do trzydziestki. Później człowiek dostaje tytuł i stanowisko.

Cała ta dyskusja uwidacznia jak chora jest polska nauka.

[adept_ltd1_net]

drogi Panie, a co Pan ma do powiedzenie na temat mojego stanowiska i pozycji???
nie ma Pan również zielonego pojęcia na temat tego, co robię (nie
narzekając...). Jest Pan jasnowidzem??? (od razu Pana rozczaruję - trzydziestkę
przekroczyłem nie tak dawno). To już kolejna profesja - po poprzedniej:
monopolisty prawdy (i zapewne nie jest Pan tego świadom???, co widać choćby w
przekonaniu, że to Pan ma prawdę, a inni błądzą, nie przyjmując ją - to jest
niezdolność do dialogu... Proszę wybaczyć, ale taką niezdolność prezentuje Pan
takim przekonaniem). Oburzenie wywołuje tylko to, że pieprzy Pan bzdury i
przekonuje, że to jest wizja ratunku dla nauki, a kolejnymi postami dowodzi Pan
jedynie, że nie ma pojęcia ani o nauce, ani o dyskutowaniu, tu poprzestanę...


na innych forach adept_ltd

[pokrecony_oliver]

Nie obchodzi mnie Pańskie stanowisko, pozycja, wiek... Istotą jest
treść.

> Oburzenie wywołuje tylko to, że pieprzy Pan bzdury i
> przekonuje, że to jest wizja ratunku dla nauki, a kolejnymi postami
dowodzi Pan
> jedynie, że nie ma pojęcia ani o nauce, ani o dyskutowaniu,

To takie złe, że się przedstawia wizję lub problem? Ja niema pojęcia?
Przecież wszystkie zarzuty odparłem na wszystko odpowiedziałem
wliczając to metodę kręcenia bicza z piachu. Tak wkurza pisanie, że
się da coś zrobić?

> tu poprzestanę...

Po tylu postach dasz radę przestać? Dziwi a zarazem mnie bawi to z
jaką pasją jestem atakowany.

[charioteer]

Szczerze? Chyba propozycja bicza z piasku byla w tym wszystkim najlepsza. Reszta
to czysta utopia.

Wizje mozna miec rozne. Zalezy, co sie zazywa. To nie znaczy, ze kazda wizje
nalezy traktowac powaznie.

[adept_ltd1_net]

Ty nie mama pojęcia (sic!), ale przede wszystkim nie rozumiesz, co piszesz...
rzeczywiście, przestaję... ;-), pozostając przynajmniej z nadzieją, że jest Pan
świadom manipulacji przeprowadzanych we własnych postach, choćby w tym ostatnim...
pozdrawiam

[charioteer]

Chore jest to, ze za zadne skarby nie mozesz pojac, ze nauka nie sklada sie z
samych fizykow. Rozwiazania, ktore tak natarczywie nam narzucasz, sa dla nas
calkowicie nieprzydatne, a wrecz szkodliwe. Jezeli ktokolwiek bedzie probowal
zastosowac twoje pomysly w psychologii, to skonczy publikujac w zeszytach
wyzszej szkoly tego i owego w Koziej Wolce.

[adept_ltd1_net]

no tak, jesteśmy skinami na ciepłych posadkach, ale chyba warto powiedzieć
oliverowi - że istnieje coś poza fizyką (i ona bywa też inna od jego wizji), i
że np. w humanistyce, poza wyjątkami, nie pisze się arcydzieł do 30...

[charioteer]

Z tym wiekiem w nauce to nie jest takie proste. Czesto ludzie robia cos
wielkiego w doktoracie, a potem odcinaja kupony. Kiedys faktycznie bylo tak, ze
najwieksze dziela publikowali w mlodym wieku, tylko... ehem... rzecz w tym, ze
umierali mlodo. Wez Chomskiego - najwieksze dziela kolo trzydziestki, a potem
kolo szescdziesiatki.

[adept_ltd1_net]

no nie ma tu reguł, bo nie może być, i jest rozmaicie, ale jednak -
generalizując - specyfika zwłaszcza historii, filozofii czy literaturoznawstwa
jest taka, że pracuje się długo na arcydzieło (a i tak nic nie wychodzi... ;-)).

[pokrecony_oliver]

Nie wierzę w opinie, że przełomy robi się do konkretnego wieku. To
rodzaj mitu który kiedyś powstał i teraz funkcjonuje bez żadnych
podstaw. Przytoczyłem ten pogląd nieco złośliwie.

[pokrecony_oliver]

> no tak, jesteśmy skinami na ciepłych posadkach,

Ja napisałem, że skini nie mieli ochoty mnie pobić.

[charioteer]

Slyszales kiedys o czyms takim, co sie nazywa metafora?

[adept_ltd1_net]

Chario, nie zaczynaj!!!

swoją drogą to ciekawe z tymi fakturami- bo mnie się zdarzało kupować sprzęt w
necie i rozliczono to tudzież przedkładałem faktury przesłane mailem i też było
ok... (ale nie przekonywałbym w związku z tym, że uczelnia ta jest wzorem dla
polskiej nauki...)

[charioteer]

Adept, TA uczelnia pod niektorymi wzgledami funkcjonuje lepiej niz rozne inne.

[charioteer]

pokrecony_oliver napisał:

> Wystarczy poczytać posty, jakie określenia i
> porównania padają. Poziom jaki został mi przedstawiony przez
> szanownych "kolegów" urąga postawie naukowca.

Przyganial kociol garnkowi. Cytaty niezwykle kulturalnych uwag Kolegi pod moim adresem byly w poscie wyzej.

> Za socjalizmu wszyscy w kolejkach staliśmy.

Za socjalizmu najbardziej deficytowami towarami byly drut i sznur do snopowiazalek, bo przy powszechnym braku czesci wszystko latalo sie drutem lub sznurkiem. Do tego tez sprowadzaja sie swiatle przyklady zaradnosci, ktore nam tu Kolega serwuje.

> Pobijać chcecie mnie za to, że...

Za protekcjonalny ton polaczony z calkowita nieznajmoscia tematu. Kolega nas tu poucza niczym sekretarz z wysokiego komitetu: "Jaja kobyly ...* wiem najlepiej, czego Wom trzeba, Towarzysze!". Za takie gadki robotnicy wywozili sekretarzy na taczkach.

*(chlop, robotnik, naukowiec w PL - wstawic, co komu pasuje)

[adam02138]

Owszem zadziwia mnie zacietosc tej dyskusji.

Zas zaradnosc przybiera rozne formy, na przyklad zakladanie
konsorcjow, ty masz ten sprzet, ja mam ten. Problem ze trzeba miec
cos do zaoferowania. Jak nie kase, to mysl. Myslenie typu dopoki nie
bede mial zagwarantowane warunki to nic nie bede robil prowadzi do
robienia niczego.
Nigdzie nie ma sie zapewnionych w 100% warunkow, nawet w najlepszych
osrodkach oczekuja od pracownikow ze zdobeda czesc funduszy na swe
potrzeby.


pokrecony_oliver napisał:

> Otóż "kolega" pokazywał przykłady zaradności za co zastał
zmieszany w
> chamski sposób z błotem. Wystarczy poczytać posty, jakie
określenia i
> porównania padają. Poziom jaki został mi przedstawiony przez
> szanownych "kolegów" urąga postawie naukowca.
>
> > Jezeli ktos z takim tekstem wyjezdza do ludzi, ktorzy zeby
> > zjedli na wytrzaskiwaniu spod ziemi, to nie powinien sie dziwic,
ze
> chca go
> > poobijac.
>
> Widocznie Pan nie zauważył, że najbardziej burzliwa dyskusja nie
była
> na temat wywrzaskiwania spod ziemi. Za socjalizmu wszyscy w
kolejkach
> staliśmy.
> Pobijać chcecie mnie za to, że wasz świat ciepłych posadek
się kończy
> a ja zamiast go bronić to namawiam do zmian. Zdarzało mi się takie
zażarte dysk
> usje prowadzić na forum tylko z antysemitami. Po takich
> rozmowach skinheadzi nie pisali mi, że chcą mnie pobijać. A tutaj
proszę, pozio
> m nienawiści osiągnął nową skalę.

[charioteer]

A mnie zadziwia pasja z jaka wy panowie "zagraniczni" chcecie nam wtloczyc do
glow rzeczy, o ktorych my znakomicie wiemy.

[adam02138]

Ja nikomu nic nie chce wtlaczac. Jezeli moj ton byl nieodpowiedni to
przepraszam. Ja jedynie bronie swoich racji i dziele sie
spostrzezeniami.

Zas okreslenie 'zagraniczny' niczemu nie sluzy.

[pokrecony_oliver]

Jak to można robić to wiesz ale nie wiesz, że warto. Marazm na
polskich uczelniach dobija.

[charioteer]

Daj sobie spokoj z insynuacjami.

[pokrecony_oliver]

> Owszem zadziwia mnie zacietosc tej dyskusji.

Trafiłem w sedno, stąd ta zaciętość. Mnie to porostu sprawia frajdę,
ale teraz to już leże na podłodze i ryczę ze śmiechu jak bardzo absurdalna ta rozmowa się stała. To właśnie obrazuje jedne z problemów
nauki w Polsce.

> Zas zaradnosc przybiera rozne formy,

Inkubatory nowych technologii świecą pustkami a ludzie tam pracujący
narzekają, że naukowcy nie pojawiają się na wykładach poświęconych
sprawom ubiegania się o fundusze. Naukowcy to natomiast argumentują,
że oni tylko pieniądze wyłudzają, nic nie robią i nic nie oferują.

[charioteer]

Taa? A u mnie na uczelni na takie szkolenia trzeba sie zapisywac z
wyprzedzeniem, bo zawsze jest wiecej chetnych niz miejsc w sali. Pomysl troche,
zanim zaczniesz nam tu plotki serwowac jako kolejny 'argument'.

Polska nauka, czyli nie ma o czym mowic

[adam02138]

Do moich przedmowcow - nie zgadzam sie ze okreslenie stanu
faktycznego czyli ze nie ma polskiej nauki, poniewaz:
- nauka nie jest narodowa
- Ci co uprawiaja nauke na terenie RP statystycznie wnosza do niej
tyle co zero.

Jest stwierdzeniem ktore nie prowadzi w sensownym kierunku.

Zwyczajnie, nie ma co ratowac, a forsa wydana na ratowanie czegos co
nie istnieje moze byc wydana lepiej.

Mozna dyskutowac czy w Polsce powinny byc osrodki naukowe na
swiatowym poziomie (bo takie maja sens z punktu widzenia nauki) i
czy powinny byc osrodki szkolnictwa wyzszego, na poziomie
wschodnioeuropejskim (czyli mniej wiecej obecnym). Ale jak wszedzie
trzeba najpierw dokonac brutalnej oceny sytuacji (a nie 'wishful
thinking').

Tak na marginesie, stwierdzenie ze nie ma polskiej nauki, nie
przeczy temu ze sa ludzie w Polsce ktorzy sa wybitnymi naukowcami.
Tak jak kilka wybitnych jednostek nie czyni nauki. Jest to tak
oczywiste, ze az mi wstyd o tym wspominac.

Nie wiem jaki budzet ma UW - wiem jak marnuje co to ma. Dam
przyklad, UW nie uznaje faktur internetowych, sprzet komputerowy ze
sklepu internetowego jest x razy tanszy od tego ze sklepu na ulicy.
Ale nie da sie zakupic na konto UW. Faktura musi byc wyslana poczta,
inaczej kwestura nie uznaje. Widac maja za duzo kasy. Zas uczelnie
amerykanskie sa relatywnie biedne, ulatwia sie pracownikowi dokonac
jak najtanszych zakupow na sprzet.

Polska nauka NIE chce dogonić Europy!

[spejsmen]

Ona chce, razem z P. Minister, zostac w swym grajdolku, gdzie jest
prowincjonalnie i smrodliwie, ale swojsko i PRLowsko-RWPGowsko
(pamietacie co to bylo RWPG czyli 'Sojuz Ekonomiczeskoj
Wzaimopomosti'?).
Przykladowo: prof. zw. dr hab. nauki polskiej, niejaka Pani
Prawelska-Skrzypek jezdzi ostatnio za moje pieniadze na Slowacje, do
podejrzanego "uniwersytetu", ktorego dyplomy, lacznie z mocno
podjrzanymi "habilitacjami", Polska uznaje, a jednoczesnie ta sama
Polska nie uznaje dyplomow nadawanych przez czolowe uczelnie w
takich panstwach jak np. USA, Australia czy Kanada. Moim zdaniem te
panie minister trzeba najpierw rozgonic, i wziac sie za prawdziwa
reforme nauki, czyli taka, ktora bedzie dobra dla Polski i Polakow,
a nie dla doszczetnie skporumpowanej polskiej belwederskiej
profesury... A do czasu zaczecia tej prawdziwej reformy ani grosza z
publicznej kasy dla panstwowych uczelni i dla tzw. Polskiej Akademii
Nauk (PAN). Niech sie bawia w nauke, ale za swoje pieniadze, a nie
za moje!
"Spotkanie prof. Grażyny Prawelskiej-Skrzypek z rektorem
Katolickiego Uniwersytetu w Rużomberku (Słowacja)
18 listopada 2008 r."
"18 listopada br. odbyło się spotkanie prof. Grażyny Prawelskiej-
Skrzypek, podsekretarza stanu w MNiSW z prof. Tadeuszem Zasępą,
Rektorem Katolickiego Uniwersytetu w Rużomberku (Słowacja).
Poruszono sprawy związane z wzajemnym uznawaniem stopni naukowych i
tytułów, a także procedurami nadawania stopni naukowych w obu
państwach".
www.nauka.gov.pl/mn/index.jsp?place=Lead09&news_cat_id=13&news_id=7344&layout=6&page=text

[adept_ltd1_net]

Lesiu, zapomniałeś dawnego nicka???
a tak ogólnie - to Polska uznaje te dyplomy (popróbuj na politechnice)

[spejsmen]

Jak widac, cenzura usunela moj post o powrocie do PRL. A narzekamy
na cenzure na Bialorusi i w Chinach...
PS: Nie mam dyplomu inzyniera, wiec polibuda niestety odpada...

[adept_ltd1_net]

no wiesz, próbowałeś już na wydziale, na którym się nie da, to czemu nie
polibuda??? ja bym się nie poddawał!

[spejsmen]

Ja teraz czekam na decyzje CK. Minal juz ustawowy czas, a wiec CK
jest w konflikcie z prawem. Zwala ona wine na UW, ktory jej podobno
nie dostarczyl dokumentow. Z kolei UW, ktory powinien miec te
dokumenty, ich nie ma i miec nie bedzie, chyba ze poprosi mnie o te
dokumenty, czego jednak zrobic nie chce. A wiec CK i UW nie wiedza
co zrobic. A ja czekam do konca roku, po czem oddam sprawe do sadu...
Pozdr. :)

[adept_ltd1_net]

Lechu, spryciarz z ciebie, no, no, nie myślałem, że tak ich załatwisz...

[spejsmen]

Niby kogo? Tych, co ciebie znow przesladuja, nie dajac ci tych
unijnych funduszy na ukonczenie twego perpetuum mobile? Tego,
ktorego (podobno) dzialajacy model mi wczoraj pokazywales. Rozumiem,
tez, ze gdyby nie te krasnoludki, co to ci w nocy, jak spisz, sypia
piasek w lozyska, to twoj wynalazek od dawna dzialalby jak
szwajcarski zegarek, a nawet i lepiej...

[adept_ltd1_net]

Lechu, spokojnie, to UW czy CK ci to robi??? może już lepiej oglądaj tv???

[spejsmen]

Mnie nikt nic nie robi. Wrecz przeciwnie, CK i UW nie robia mi, tego
co powinni mi zrobic...
Widze, ze czytasz, ale nie rozumiesz tego, co przeczytales...
Pozdr. :)

[adept_ltd1_net]

uff, gdybym rozumiał, zapisałbym się do psychiatry

a wiesz, że świeci ci się światełko w lodówce???

[spejsmen]

Tak, ale tylko jak drzwi sa w niej szeroko otwarte. Albo jak do niej
wloze wlaczona latarke, ale wtedy tylko dopoki sie bateria nie
wyczerpie.
A tak na serio - jestes bezdennie glupi... :(

[adept_ltd1_net]

a skąd wiesz??? (z tą lodówką)

[spejsmen]

Z wykopalisk. Bowiem "juz starozytni Grecy i Rzymianie mieli
lodowki"... ;)

[adept_ltd1_net]

Lechu? sprawdzasz?

[spejsmen]

Sprawdzam! ;)
www.nfa.alfadent.pl/skomentuj.php?what=news&id=5941&PHPSESSID=9defca6dc875744c6c5f6f603d5d250e

[spejsmen]

Skad ta wiara, ze najwazniejszym problemem polskiej nauki jest brak
pieniedzy? A nie pomyslales, ze w obecnym systemie, kazda zlotowka
przeznaczona na finansowanie polskich panstwowych wyzszych uczelni
jest zlotowka zmarnowana?

[adept_ltd1_net]

krakowskim targiem - co piąta??? i niech już będzie moja strata.

[spejsmen]

Nie jestem przekupka, wiec sie targowac nie bede... ;)

[adept_ltd1_net]

ok, no to nie uważam!

[spejsmen]

Uwazaj za to jak przechodzisz przez jezdnie...

Co nam teraz madcio...

[spejsmen]

... wytnie?

Adepcio odstraszyl dyskutantow...

[gaassarbajter]

... wekslujac dyskusje na boczny tor z wykolejnica na koncu... :(
No coz, to normalna taktyka zwolennikow status quo w nauce polskiej -
wysmiewac zwolenikow reform (skoro samej reformy wysmiac sie juz
nie da, gdyz jest ona potrzebna w oczywisty sposob dla kazdego
myslacego czlowieka) i skierowac dyskusje na tzw. pyskowke
(nieodzalowany Wiech sie tu klania), czyli argumentacje ad personam
(zamiast ad rem) ... :(

[adept_ltd1_net]

ogólnie rzecz biorąc, Lesiu, po starej znajomości, mógłbym ci przyznać rację,
niemniej
1. nie jestem zwolennikiem status quo...
2. uważam, że więcej szkody uczynią reformie ci, którzy bredzą o nauce w Polsce
(bez logiki, wiedzy, a nawet z kłopotami językowymi), mianując się przy tym
bezkompromisowymi reformatorami, niż ci, którzy chronią status quo (ci pierwsi
legitymizują tak naprawdę tych drugich),
3. no i Lesiu, a kto zaczyna pyskówki tu, hę??? czy ja ci ostatnio pisałem, że
jesteś głupi??? nie pisałem (że już nie wspomnę, iż przedłożyłem twoje poczucie
humoru nad poczucie humoru olivera...), więc o co ci chodzi...
miłego dnia!

[gaassarbajter]

1. OK. Ale czemu wiec bronisz status quo?
2. Atakujesz kazdego, kto pisze o prawdziwej reformie, czyli o
zniesieniu dozywotnich (belwederskich) profesur i habilitacji, o
uznawaniu dyplomow z czolowowych zachodnich uczelni, o prawdziwych
otwartych konkursach na stanowiska od asystenta do profesora, o
likwidacji PAN, o odpowiedzialnosci uczeleni za pieniadze otrzymane
od podatnikow itd.
3. A czy ja pisze, zes glupi? NIE! Wrecz przeciwnie, uwazam cie za
bardzo inteligentgeo zwolennika utrzymania status quo, ktory dosc
skutecznie osmiesza kazdego zwolennika zmian (jako oszolka, ktory
chce zmian dla samych zmian), i ktory wciaz dowodzi, w w polskiej
nauce BYCZO JEST...
4. Pozdr. :)

[adept_ltd1_net]

Lesiu,
ależ:
1) nie bronię, łżesz jak pies, oskarżając mnie o to...
2) jeśli "prawdziwa reforma" (swoją drogą Lesiu - może wystarczy: reforma, nie
lubię tej nowomowy i fakt, że jesteś z innej epoki nie tłumaczy cię), to
bredzenie ludzi niemających pojęcia o tym, o czym mówią i żyjących jedynie
własnym resentymentem, to to jest g..., a nie reforma. Kłamstwem jest też Lesiu,
że atakuję każdego, który pisze o reformie (wiesz - kwantyfikator "każdy" jest
kiepski w dyskusjach, które mają zachować poziom i wolałbym, byś go usunął ze
swojego słownika, przynajmniej rozmawiając ze mną). Co do szczegółów
wymienionych - jestem za uznawaniem dyplomów (już nie truj o tym czołowym
Monash, bo w twoim przypadku nie działa) i za prawdziwymi konkursami (zapewniam
cię, poradziłbym sobie w nich) i za odpowiedzialnością za pieniądze (co więcej,
staram się nie tylko o tym na forum, ale i wymagać tego u siebie w instytucie),
nie jestem wszak za likwidacją czegokolwiek.
3. no pisałeś, więc znów nie łżyj i nie łżyj, że twierdzę, że jest byczo - nie
jest i piszę o tym.
Ale - powtórzę się - jeśli piszą o tym osiołki, które nawet pisać i myśleć nie
potrafią, to niestety kompromitują ideę, którą głoszę. Nie widzisz tego???
4. Pozdr. ładna pogodna nie??? tylko te pozostałości po halnym.
3.

[spejsmen]

0. Nie badz taki agresywny, zamist "lzesz" napisz "mijasz sie z
prawda", a wszystko bedzie OK! :)
1. Bronisz, "by default", czyli nie popierajac reform i kytykujac
refrmatorow... :(
2. Pisze "prawdziwa reforma" aby ja podroznic od pseudoreformy
Kudryckiej... Zauwaz tez, ze od roku 1981 zyje i pracuje w systemie
zachodnim... :)
3. Wciaz uwazasz, ze dyplom z Monash jest gorszy niz dyplom z UW,
mimo iz fakty udowadniaja cos zupelnie przeciwnego. :(
4. Stad wnisokuje, ze nie mial bys szansy w uczciwym konkursie... :(
5. I wciaz nie rozumiesz, ze zyjesz z pracy innych ludzi, z ich
podatkow, a wiec musisz sie przed nimi rozliczyc, bowiem inaczej to
oni cie rozlicza, a wyedy bedzie ci bardzo niemilo... :(
6. Twierdzisz, ze jst byczo, ze np. taki UW jest lepszy od Monash,
wiec po co zmieniac cokolwiek? :(
7. A pogoda ladna. Wiec szkoda, ze musze sie przygotowywac do zajec
z systemow transportowych (tu sie nie da lac wody jak w twej
humanistyce)... ;)

[adept_ltd1_net]

0. ok - mijasz się z prawdą (ale jak robisz to nader często, to...)
1. krytykuje tylko tych reformatorów, którzy są gorsi od obecnego betonu, a co
do reszty, co robię etc., to co możesz wiedzieć...
2. no wiesz, czym skorupka...
3. nie, nawet tak nie myślę- uważam, że dyplom z Monash za świetną pracę jest
lepszy od dyplomu z UW za kiepską i odwrotnie, a zarazem uważam, że lepsze
warunki do pisania twojej pracy miałbyś na UW (albo lepie - na UJ), a
twierdzenie tu o faktach... jest nadużyciem (nie napisałem - Łgarstwem!),
4. więc to też nie ma sensu, zresztą logika tego wywodu (Lechu, nie spotkałeś
się z krytyką argumentów??? materialną i formalną???) jest kiepska,
5. bardzo dobrze to rozumiem i pracują dla innych ludzi i oni nie narzekają na to,
6. nie twierdzę tak!!! - sorki, muszę to napisać: łżesz jak pies... (a co do
reszty: pod pewnymi względami UW jest lepszy, pod pewnymi Monash jest lepszy...,
pomyśl o Monash pracującym za budżet UW...
nic by tam nie było)
7. Lechu, a jakiej mojej humanistyce??? nie wychodź z roli Lemologa jak
zajmujesz się tramwajami... to też twoja humanistyka, a ja uważam, że dobra
humanistyka to taka, gdzie się wody nie leje

pozdrawiam

[spejsmen]

0. OK, niech ci bedzie... ;)
1. Krytykujesz kazda propozycje reformy. Zrozumiale, bo jako
przezytek PRlowski, to na reformie byc stracil... :(
2. Akurat ja nasiaklem na SGPiSie wiedza pochodzaca od uczniow
Kaleckiego i Langego... :)
3. Widzisz, Monash ma swoje standardy. Ponadto doktoraty z Monash
sa oceniane przez niezaleznych recenzentoiw z innych uczelni niz
Monash. W moim przypadku byl to McGill w Kanadzie (Montreal) i UWA w
Perth - oba takze w czolowce swiatowej, znacznie powyzej UW, ktory
sie paleta gdzies pod koniec tabeli... I skad u ciebie to
przekonanie, ze mialbym lepsze warunki na UW czy UJ? Kto tam np. zna
angielski? Praktycznie nikt. A dostep do literatury mialem via BN w
Warszawie. Z Lemem tez sie spotkalem w ramach wyjazdu studyjnego do
Polski. A wiec? :)
4. Czemu me twierdzenie nie twoim zdaniem ma sensu? ;)
5. Konkretnie kto nie narzeka? ;)
6. Akurat w ekonomii, naukach spolecznych itp. buzdzet nie jest
wcale taki wazny. Liczy sie atmosfera na uczleni, wolnosc badan,
kadra a nie pieniadze... ;) To raczej na UW czy UJ dzis nic nie ma,
mimo iz na te uczelnie ida calkiem spore pieniadze. Zauwaz, ze
Monash to glownie politechnika i akademia medyczna, i na te wydzialy
plus na fizyke i chemie idzie jakies 90% budzetu... Monash ma np.
wlasny akcelerator, calkiem spory, choc oczywiscie LHC to raczej nie
jest... ;)
7. Lem byl humamista, ale w takim znaczeniu, w jakim humanista byl
tez np. Einstein. Znow myslisz jak na UW czy UJ: Lem=SF=bajki, a
wiec nie jest godzien aby sie nim naukowo, na serio zajmowac...
Pozdr. :)

[adept_ltd1_net]

-1. Lechu, baran jesteś, ale jakoś mam słabość do ciebie,
1.nie każdą, tylko idiotyczne... (no i nie jestem przeżytkiem prlowskim, studia
zacząłem w 88 r...)
2. gratuluję
3. Lechu, ja coś wiem o twoich relacjach z Lemem i wokół Lema, ale z
przyzwoitości przemilczę to... i jakby to powiedzieć jeszcze - a jakie pojęcie
o Lemie mają twoi niezależni recenzenci w porównaniu z polskimi badaczami
Lema??? Nie bądź śmieszny.
4. Pomyśl raz jeszcze, podpowiem - jeśli przesłanka jest do d..., to reszta też,
5. a nie pamiętam o co chodzi,
6. no właśnie, polibuda i akademia medyczna, a nie lemologia, sam przyznajesz,
7.Lech, niechże ci ból płynący z twych trzewi nie zaślepia jasności umysłu,
przecież właśnie to napisałem, co ty mi tu objawiasz i w związku z tą kwestią
jestem po twojej stronie, Lemem należy się zajmować naukowo i Lem był
pisarzem-filozofem (by już nie rozwijać dalej),

lepiej???
;-)

[spejsmen]

-1. A czemu nie owca? ;)
1. Czyli studiowales u PRLowskiej profesury... :(
2. Dziekuje. :)
3. Z Lemem nie mialem zadnych "relacji"... I mymi recenzentami bykli
tacy eksperci jak np. prof. Darko Suvin, czolowy amerykansko-
chorwacki lemolog... :)
4. Do czego jest ta przeslanka? ;)
5. I ja tez! :)
6. Faculty of Arts Monash Uni, gdzie pisalem ma dysertacje o Lemie
ma wielkosc +/- UW czy UJ... :)
7. OK :)
Super! :) :) :)

[charioteer]

Mnie akurat kto inny odstrasza. Wcale nie Adept...

[spejsmen]

Nie badz taka strachliwa persona. I wiesz jak latwo mozna wylaczyc z
widoku posty pisane z konkretntych nickow?

Jak dogonić Europę?

[gaassarbajter]

Przede wszystkim (p. tez dyskusja o patentach) to w Polsce brakuje
systemu okresowego oceniania pracy uczelni i pracowników naukowych.
Nie raz i nie dwa pisalem, ze nalezy wyzsze uczelnie i instytuty
naukowe sprywatyzowac (aby mialy realnego wlasciciela,
zainteresowanego w reputacji danej uczelni i aby sluzyly one
studentom a nie profesurze. Nalezy tez raz i na zawsze zlikwidowac
synekurki typu dozywotniego tytulu profesora belwederskiego,
podniesc poziom prac magisterskich i doktorskich, ale jednoczesnie
zlikwidowac habilitacje, jako przezytek XIX wieku oraz wprowadzic
obowiazkowa druga obrone doktoratu po 20-25 latach, aby usunac raz i
na zawsze z uczelni sklerotykow, ktorzy od doktoratu nie zrobili
zadnego postepu i zrobic go nie chca...

Polska nauka, czyli jak dogonić Europę?

[spejsmen]

1. Zlikwidować wreszcie te dożywotnie, belwederskie profesury.
2. Zlikwidować habilitacje, a jednocześnie zweryfikować
doktoraty i podwyższyć wymogi ich uzyskiwania.
3. Nie uznawać dyplomów z podejrzanych uczelni (np. ze
Słowacji), choćby były one unijne, a natomiast uznawać dyplomy
czołowych uczelni świata, niezależnie od kraju, w którym zostały one
uzyskane.
4. Wprowadzić uczciwe, otwarte konkursy na stanowiska od
asystenta do profesora, w których jury składało by się z
cudzoziemców, wylosowanych przez komputer z puli ekspertów (na to
musza się znaleźć fundusze).
5. Wprowadzić w Polsce jako prawo Europejska Kartę Naukowca
oraz Kodeks Postępowania przy Rekrutacji Pracowników Naukowych:
64.233.183.132/search?
q=cache:lXz9qRRQ4OUJ:europa.eu/eracareers/pdf/kina21620b8c_pl.pdf+kar
ta+naukowca&hl=pl&ct=clnk&cd=1&gl=pl
6. Zlikwidować autonomie uczelni państwowych - są one
finansowane przez podatników, i przed podatnikami muszą one
odpowiadać.
7. Wprowadzić ograniczenia w wieloetatowości.
8. Zlikwidować PAN (dyrekcję, nie instytuty, które powinny być
połączone z uczelniami wyższymi).
9. Zamiast rozpraszać fundusze na finansowanie małych
laboratoriów, przeznaczyć je na udział Polski w takich instytucjach
międzynarodowych jak CERN czy ESA.
10. Przestać gadać o reformie, a zacząć ją wreszcie wdrażać!

Europejska Karta Naukowca - MNiSW

[spejsmen]

www.nauka.gov.pl/mn/index.jsp?place=Lead08&news_cat_id=79&news_id=2346&layout=2&page=text
Zwracam uwage na:
2. Zwiększenia mobilności pracowników naukowych w UE, przy czym
rozróżniane są dwa jej aspekty:
a) mobilność międzysektorowa – mobilność pomiędzy sektorem nauki (w
Polsce: uczelnie wyższe, PAN i jednostki badawczo-rozwojowe) i
sektorem przedsiębiorstw, która wpływa tak na podnoszenie
kwalifikacji pracowników naukowych, jak i na zwiększenie poziomu
wykorzystywania wyników badań naukowych przez gospodarkę;
b) mobilność międzynarodowa – tak pomiędzy krajami członkowskimi
Europejskiego Obszaru Gospodarczego, jak i pomiędzy nimi a krajami
trzecimi (w ten aspekt mobilności wpisuje się również dążenie do
zwiększenia napływu do UE naukowców z państw trzecich).

Polska nauka ... ofiarą kryzysu

[anfa05]

Jak zwykle najłatwiej oszczędzać na Nauce. Pani Minister Kudrycka już
zapowiedziała, że nauka nie ma co liczyć na dodatkowy miliard, który miała
dostać w 2009. I tak, za chwilę okaże się, że intencja były dobre. Ale niestety
... nauka musi poczekać :(

Ani grosza podatkow na nauke w PL!

[gazeta.plonline]

A z jakiej racji polscy podatnicy maja lozyc, i to wiecej pieniedzy,
podczas kryzysu, na mafie profesorow belwederskich, kntrolujacych
polska nauke, i bedaca odpowiedzialna za jej tragiczny wrecz stan?
Uwazam, ze dopoki nie bedzie w PL radykalnej reformy nauki,
polegajacej m. in. na:
- likwidacji habilitacji,
- likwidacji CK,
- likwidacji dozywotniej, belwederskiej profesury,
- otwarcia sie na swiat, w tym automatycznego uznawania dyplomow
wydanych przez czolowe uczelnie swiata,
to ani gorsz z podatkow, czyli z budzetu panstwa nie powinien isc na
polska nauke. Jak jest ona taka dobra, jak twierdzisz, to niech sie
utrzymuje z czesnego i z grantow dobrowolnie otrzymywanych z
prywatnego sektora. Wystarczy wiec wprowadzic bon oswiatowy dla
studentow i odplatnosc za studia, zamiast placic z budzetu, czyli
podatkow, uczelniom czy tez PANowi - instytucji iscie
stalinowskiej... :(

[dalatata]

a czy moglibysmy sie umowic ze wazne jest tylko uznanie tego jednego
najwazniejszego dokotratu (podpowiem, ze chodzi o dokotrat z Monash....), a
reszty juz nie trzeba. a jak uznamy juz ten doktorat, to moze i nawet fajnie by
bylo jakby cos skaplo od podatnika, nie Lesiu?

[gazeta.plonline]

Zobacz na przedstawiona przeze mnie hierarchie waznosci zmian, i nie
wyprowadzaj tej dyskusji na manowce twoich kompleksow i atakow ad
personam...

[dalatata]

bo ty nie jestes az taki glupi, zeby pchac sie na pierwsze miejsce....az taki nie.

natomiast trzeba byc niezlym baranem, zeby sadzic ze jednym z najbardziej
dotkliwych problemow polskiej nauki jest to, ze trzeba nostryfikowac dyplomy.
rzeczywiscie, zniesmy nostryfikacje i juz wszystkie problemy znikna. no i
koniecznie hablitacje, zeby Lesiu Keller mogl zostac od razu profesorem. i
nagle, jak reka odjal znikna wszystkie problemy nauki polskiej. i nagle szkola w
ktorej prof Keller bedzie wykladal wskoczy do pierwszej 20-tki swiatowych
uniwersytetow. a wszystko dzieki niezwyklemu dorobkowi prof. Kellera. swiat
stanie oniemialy, a propozycje profesur zaczna sie wysypywac jak z rogu
obfitosci....

wiem, wiem, artykul 212 i linki ida do agory

[adept_ltd1_net]

zacznijmy od tego, że w przypadku prawdziwych naukowców dyplomy są nostryfikowane...

Ukrainska habilitacja adepta

[gazeta.plonline]

Znow mnie znieslawiasz. Ja mam bowiem prawdziwy dyplom, z czolowego
uniwerytetu australijskiego, a nie, jak ty, ukrainska habilitacje
kupiona za pare tysiecy zlotych, w czasie kiedy to w Polsce uznawano
automatycznie doktoraty i habilitacje z b. RWPG... :(

[dalatata]

co ty pieprzysz Lesiu, adept ma habiltacje bialoruska. zdobyl na podstawie pracy
przedstawiajacej biografie Lukaszenki. ja z kolei kolokwium robilem w
turkemnistanie, ale nie zdradze ci tematu.

no. papa Lesiu.

[adept_ltd1_net]

Lechu, z RWPG to ty jesteś, ja jestem ze 20 lat młodszy od ciebie, głąbiku ty mój...

[gazeta.plonline]

I co z tego? Kiedy kupowales swa habilitacje, w Polsce wciaz byly
wazne przepisy z czasow RWPG...

Lesiu!!!

[adept_ltd1_net]

Lesiu, jeszcze raz spojrzyj na to bagno dookoła i na jasność bijącą z ciebie i
dalej w szloch, nie wstydź, zapomnij o męskich stereotypach, płacz, a ranek
będzie już inny, bardziej mokry. Dalej!

[gazeta.plonline]

Co ci znow odbilo? Czemu mam niby plakac? Plakac to ty bedziesz, ale
za kratkami...

[adept_ltd1_net]

Lesiu, lubisz kratki? opowiedz nam? ale kanalizacyjne czy na spódniczkach?

[gazeta.plonline]

Ty zas bedziesz miec niedlugo kratki w oknach a w drzwiach zamki, do
ktorych nie bedziesz miec kluczy...

[adept_ltd1_net]

Lesiu, łkaj, łkaj, jeszcze jeden drobny wysiłek i już łkaj, łkaj, nie przejmuje
się kratami i brakiem klamek, łkaj, malutki!

[gazeta.plonline]

Jako czlonek mafii profesorskiej, dalatata jest za utrzymaniem w
Polsce takich przezytkow PRLu jak habilitacja i nostryfikacja. I nic
dziwnego, poniewaz jest on naukowym zerem, to bedzie bronic systemu,
ktory mu zapwenia, kosztem reszty ludnosci, synekurke az do
przejscia na emeryture... :( A kazda proba unowoczesnienia polskiej
nauki zagraza jego pozycji, poniewaz wtedy sie okaze, ze jest on
zerem... :(

[dalatata]

tak, a w PoP wystepuje jako don Dalatata.

tak Lesiatko, szczegolnie twoj dorobek zagraza mojej pozycji. zreszta ja mysle
ze dlatego nie chcieli cie nostryfikowac. zebys nami wszystkimi nie wytarl
podlogi....pokazalbys nam cv, a my na podloge i krzyczymy: efendi.....prowadz
nas. ku przyszlsoci, ku lepszej nauce, ku nowoczesnosci....

Slowacka habilitacja dalataty

[gazeta.plonline]

Przeciez ty dalatata habiliatcje zrobiles, za gupie kilka tys. zl, w
Rużomberku na Slowacji, stad tak sie boisz otwarcia polskiej nauki
na świat. Okaazlo by sie wtedy, ze twoje dyplomy sa nic nie warte w
porownaniu do nieuznawanych obecnie w Polsce dyplomow z Australii,
Kanady czy USA...

Lesiu, nie wstydź się płakać!!!

[adept_ltd1_net]

Lesiu, twój krzyk mnie poruszył, myślę, że już potrafisz mierzyć się ze swoim
bólem niechcianego kiepskiego badacza. Ale myślę, że powinieneś odważyć się na
płacz, to oczyszcza.Jesteśmy z tobą, malutki!

Kolejne chamstwo adepta

[gazeta.plonline]

Uwazaj, bowiem mam zamiar podac spolke AGORA SA do sadu za
znieslawienie, a oni wtedy cie na 100% odszukaja...

[adept_ltd1_net]

Lesiu, no jeszcze jeden krok i się oczyścić, płacz malutki, płacz, profesorowie
oszukiwali cię, mówiąc że cię kochają, płacz!

[gazeta.plonline]

Co cie ten placz opanowal? Lepiej zwroc te swa lewa habilitacje.
Moze dostaniesz wtedy tylko wyrok "w zawiasach"...

[adept_ltd1_net]

Lesiu, no, jeszcze jeden pościk i łezki trysną same, nie broń się przed własną
prawdą...

[gazeta.plonline]

I ciekawe, ze przeciwnicy reform kryja sie za anonimowymi nickami,
ale zwolennikow owych reform to atakuja po nazwisku...

[dalatata]

tak, Lesiatko, a twoje nazwisko wydobylismy z ciebie na torturach.

bez odbioru Lesiu, juz dzisiaj mam swoja dzialke gadania z toba. papa

[adept_ltd1_net]

Lechu, ty zwolennik reform!!! znów mnie ubawiłeś do łez, prawie 60 letni
magister, bez dorobku reformuje, he he he he

[gazeta.plonline]

Znow mnie szkalujesz. Przypominam o art. 212. § 2. K.k.

[adept_ltd1_net]

w sumie Lesia utrzymuje chyba podatnik australijski, więc hulaj Lesio, sensu nie
ma...

[gazeta.plonline]

Znow stac cie tylko na ataki ad personam?

[adept_ltd1_net]

dobrym celem jest już to, że owa mafia chroni polską młodzież przed Lesiem... to
już jest warte opłacania!

[gazeta.plonline]

Ta mafia, jak kazda, chroni tylko interesy jej czlonkow...

[adept_ltd1_net]

Lesiu, a fe... interesy członków,świntuszek...

[adept_ltd1_net]

[dalatata]

nie znam sie, ale moze to chodzi o ten kryzys finansowy co?


anfa05 napisał:

> Jak zwykle najłatwiej oszczędzać na Nauce. Pani Minister Kudrycka już
> zapowiedziała, że nauka nie ma co liczyć na dodatkowy miliard, który miała
> dostać w 2009. I tak, za chwilę okaże się, że intencja były dobre. Ale niestety
> ... nauka musi poczekać :(

[charioteer]

anfa05 napisał:

> Jak zwykle najłatwiej oszczędzać na Nauce. Pani Minister Kudrycka już
> zapowiedziała, że nauka nie ma co liczyć na dodatkowy miliard, który miała
> dostać w 2009.

A mozna prosic o zrodlo?

[olias]

to dobra wiadomość. dziękuję za promyk słońca w szarym, codziennym
zapieprzu na utrzymanie nierobów.