przyczyna-skutek

[psk.1]

skoro zasada przyczyna-skutek jest fundamentalną właściwością świata
to czy model świata bez początku byłby z nią zgodny?

czy świat, który w każdym swym wymiarze funkcjonuje wg tej zasady,
mógłby jednocześnie funkcjonować wbrew niej(wieczny świat to świat
bez przyczyny)?


Mysle ze do zachowania tej zasady potrzebne jest istnienie przyczyny (jakiej??? zdaje sie ze pytanie bez odpowiedzi), dla której skutkiem jest świat,choć nie jest konieczne założenie że ta przyczyna musi
mieć swoją przyczynę. Wiadomo że świat ma strukturę przyczynowo-skutkową a natura owej przyczyny nie musiałaby być taka sama

mogłoby tak być? Jesli nie, to dlaczego...

[bret.2]

dlatego ze:może zdarzyć się sytuacja kiedy" skutek wyprzedza przyczynę"

Kosmos nie jest wieczny bo jest skonczony

[marksistowski]

Skonczonosc kosmosu jest swietnie udokumentowaną naukową empirią.
Przyczyna - skutek to tylko cecha skonczonego kosmosu.
Aby powstac i istnieć skonczony kosmos mmusi byc zakotwiczony w
nieskonczonosci.
Pojęcia przyczyna-skutek nie są uprawnione w nieskonczonosci.
Nieskonczonosc + k = Nieskonczonosc
Nieskonczony Bóg + kosmos = Nieskonczony Bóg
Jest Bóg i tylko Bóg

[erg2]

marksistowski napisał:

>
> Pojęcia przyczyna-skutek nie są uprawnione w nieskonczonosci.
> Nieskonczonosc + k = Nieskonczonosc
> Nieskonczony Bóg + kosmos = Nieskonczony Bóg
> Jest Bóg i tylko Bóg

"Leoncio" ????
To Ty Leonardzie?
;)

[psk.1]

> dlatego ze:może zdarzyć się sytuacja kiedy" skutek wyprzedza
przyczynę"

możesz podać jakieś przykłady?

skutek nigdy nie wyprzedza przyczyny....

[marksistowski]

.... w skonczonym kosmosie, ponieważ od 13.7 miliardow lat istnieje
oś czasu kosmicznego.

[stefan4]

psk.1:
> skoro zasada przyczyna-skutek jest fundamentalną właściwością świata

A jest?

psk.1:
> to czy model świata bez początku byłby z nią zgodny?

Teraz to już zakładasz nie tylko, że każdy skutek musi mieć przyczynę, ale
jeszcze, że przyczynę poprzedzającą go w czasie. To nie jest to samo, patrz niżej.

Otóż jeśli założysz, że każdy skutek musi mieć przyczynę poprzedzającą go
w czasie, to model świata bez początku jest jedynym możliwym. Bo gdyby
wszechświat miał początek, to nie byłoby odpowiedzi na pytanie, co jest
przyczyną początku wszechświata; wbrew założeniu, że taka przyczyna ma być i
jeszcze go poprzedzać. Nie można poprzedzić pierwszej chwili czasu.

Jeśli chcesz rozważać wszechświaty z początkiem, to musisz zgodzić się na to, że
nie każdy skutek musi mieć poprzedzającą go przyczynę. Czyli że albo
(1) pewne zjawiska zachodzą bez przyczyny, albo
(2) pewne zjawiska mają przyczynę w przyszłości.
O ile wiem, fizyka nie potrafi wykluczyć ani (1) ani (2); w szczególności żadne
z nich nie jest sprzeczne z fizyką kwantową.

Atom składa się z jądra oraz chmury elektronowej wokół niego (a nie z
elektronów-kuleczek krążących wokół jądra jak planety wokół Słońca) i jeśli
wysyłasz w kierunku tej chmury kwant promieniowania, to być może trafisz w
elektron i wybijesz go z tej chmury, a może nie, bez żadnej przyczyny;
możesz tylko liczyć prawdopodobieństwo, że to się zdarzy. Wobec tego (1) jest
możliwe.

Co do (2), to wiele zjawisk kwantowych na taką możliwość wskazuje. Np. cząstki
splątane zachowują przeciwną polaryzację

[kornel-1]

stefan4 napisał:

> [...]
> (1) pewne zjawiska zachodzą bez przyczyny, albo
> [...]
> i jeśli wysyłasz w kierunku tej chmury kwant promieniowania,
> to być może trafisz w elektron i wybijesz go z tej chmury, a może nie, bez żadnej przyczyny;

Nie wnikając w te arcytrudne dla mnie zagadnienia kwantowe, chciałbym jednak zauważyć, że w historii poznania niejednokrotnie przechodziliśmy od sytuacji "braku przyczyny" przez "brak widocznej przyczyny" aż do wyjaśnienia przyczynowego.

Kornel

Czy Big Bang miał przyczynę?

[marksistowski]

Tak i Nie.
Z punktu widzenia skonczonego kosmosu, przyczyną Big Bang byla
fluktuacja nicosci wzglednej czyli masy/antymasy w rownowadze.
Z punktu widzenia nieskonczonosci nicosci wzgędnej, Big Bang nigdy
nie był i dlatego nie miał przyczyny.

Przyczyna-skutek nie istnieje w haosie

[marksistowski]

W kosmosie w kazdej frakcji czasu zachodzi magagugl interakcji,
ktorych rezultatem musi byc haos. A jednak kosmos jest w sekwencji
przyczynowo-skutkowej od 13.7 miliardow lat. Jest to dowodem na
transcedencję Boga jako atractora haosu.

[stefan4]

kornel-1:
> Nie wnikając w te arcytrudne dla mnie zagadnienia kwantowe, chciałbym jednak za
> uważyć, że w historii poznania niejednokrotnie przechodziliśmy od sytuacji "braku
> przyczyny" przez "brak widocznej przyczyny" aż do wyjaśnienia przyczynowego.

Albo od ,,nie ma życia poza Ziemią'' przez ,,szukamy życie poza Ziemią'' do
,,kosmos pozaziemski jest pełen życia'', nie?

Akurat sytuacja z kwantami jest o tyle inna, że fizycy (nie bez powodów)
zaangażowali się silnie w pogląd o zasadniczym niedeterminizmie kwantowym. Ale
dalej to już niech ktoś inny wyjaśnia, ja doszedłem do skraju tego, co wiem.

- Stefan

[kornel-1]

stefan4 napisał:
> Albo od ,,nie ma życia poza Ziemią'' przez ,,szukamy życie poza
> Ziemią'' do ,,kosmos pozaziemski jest pełen życia'', nie?

:))) No jasne! Dlatego też za każdym razem powinniśmy dodawać (lub przynajmniej mieć w pamięci) "przy obecnym stanie wiedzy".

> Akurat sytuacja z kwantami jest o tyle inna, że fizycy (nie bez
> powodów) zaangażowali się silnie w pogląd o zasadniczym
> niedeterminizmie kwantowym. Ale dalej to już niech ktoś inny
> wyjaśnia, ja doszedłem do skraju tego, co wiem.

Tym bardziej ja tu będę milczał. Pisnę tylko cichutko, że przed kwantami i kwarkami były a-tomosy ;-)

Kornel

Ad. stefan4 napisał:

[psk.1]

> Atom składa się z jądra oraz chmury elektronowej wokół niego (a nie z
> elektronów-kuleczek krążących wokół jądra jak planety wokół Słońca) i jeśli
> wysyłasz w kierunku tej chmury kwant promieniowania, to być może trafisz w
> elektron i wybijesz go z tej chmury, a może nie, bez żadnej przyczyny;
> możesz tylko liczyć prawdopodobieństwo, że to się zdarzy. Wobec tego (1) jest
> możliwe.

bez żadnej pewności a nie bez przyczyny... opieranie sie na prawdopodobieństwie oczywiscie wynika z niemożności przeskoczenia praw fizyki (zasada nieoznaczoności Heisenberga) a nie z chaosu panującego w atomie

>W zjawiskach, w których możliwości zwrotu pożyczki nie będzie,
> pożyczka nie następuje. Tak się dzieje nawet wtedy, gdy nie ma żadnej
> możliwości ustalenia, czy za chwilę będą warunki do zwrotu pożyczki czy nie.

najpewniej bedzie tak że nie tyle nie ma możliwości ustalenia ile nie mamy możliwości ustalenia bo jak sam napisałes, tam gdzie nie ma możliwości zwrotu pożyczka nie nastepuje. Zatem musi zachodzić jakiś proces, ktory sprawia ze wszystko jest logiczne

mysle ze gdyby na poziomie mikro działy się procesy nieracjonalne to siłą rzeczy przełożyłoby sie to na chaos w skali makro a jednak po pierwsze co dzien przekonujemy sie ze teoretyczne wyliczenia pokrywają sie z rzeczywistością a po drugie to pewnie cały nasz swiat by sie "zawalił" nim by sie na dobre rozpoczął , a póki co istnieje i ma sie dobrze.

wiec mysle ze zasada przyczyna-skutek jest właściwością świata


> Teraz to już zakładasz nie tylko, że każdy skutek musi mieć przyczynę, ale
> jeszcze, że przyczynę poprzedzającą go w czasie. To nie jest to samo, patrz ni
> żej.

>(...)Nie można poprzedzić pierwszej chwili czasu.


z czego wywnioskowałeś ze wg mnie owa przyczyna, dla której świat byłby skutkiem istniałaby w czasie???

[stefan4]

psk.1:
> bez żadnej pewności a nie bez przyczyny... opieranie sie na prawdopodobieństwie
> oczywiscie wynika z niemożności przeskoczenia praw fizyki (zasada nieoznaczoności
> Heisenberga) a nie z chaosu panującego w atomie

Zasada Heisenberga jest postulatem fizycznym dotyczącym rzeczywistości, a nie naszej wiedzy o niej. Nikt nie mówi o chaosie tylko o ,,decyzjach'' podejmujących się bez przyczyny.

stefan4:
> W zjawiskach, w których możliwości zwrotu pożyczki nie będzie,
> pożyczka nie następuje. Tak się dzieje nawet wtedy, gdy nie ma żadnej
> możliwości ustalenia, czy za chwilę będą warunki do zwrotu pożyczki czy nie.

psk.1:
> najpewniej bedzie tak że nie tyle nie ma możliwości ustalenia ile
> nie mamy możliwości ustalenia

Nie, istnienie takiej możliwości byłoby sprzeczne z innymi zakazami fizyki; np. z niemożnością przekazania informacji z prędkością większą niż c. Np. rozważ tunelowanie przez barierę potencjału:
* cząstka o wysokiej energii przeleci niezależnie od szerokości bariery;
* cząstka o niskiej energii w zasadzie powinna się odbić, ale czasem, jeśli bariera jest wąska, to ,,pożyczy'' energię, przeleci i odda dług;
* jeśli bariera jest szeroka, to zawsze się odbije.
Otóż ta cząstka nie może ,,wiedzieć'' jak szeroka jest bariera, dopóki nie spróbuje przez nią przelecieć. Jednak na szerokie bariery w ogóle nigdy się nie porywa.

psk.1:
> Zatem musi zachodzić jakiś proces, ktory sprawia ze wszystko jest logiczne

Wszystko jest wspaniale logiczne. Ale to jest inna logika niż ta, która wymaga, żeby każde zjawisko miało przyczynę, poprzedzającą je w czasie.

Fizyka ustala, jak mają przebiegać zjawiska; np. stwierdza: ,,taki przebieg jest niemożliwy''. Ale czy niemożliwy dlatego, że wcześniejsze jego elementy wykluczają późniejsze, czy na odwrót, tego już fizyka nie ustala. Zresztą

niedeterminizm kwantowy czyli bajkowy klucz .....

[marksistowski]

.....do swiata głupoty
1)Czy kosmos dzieli sie na makrokosmo i mikrokosmos? Oczywiscie
nie. Jest jeden kosmos, ktory ma początek, koniec i te same prawa
fizyki.
2)Czy istnieje "najmniejsza niepodzielona cząsteczka materii" ?
Oczywiscie nie. Dowodem są ciemne dziury. Ciemna dziura to nie
zupa kwarkow. Kwarki zostaja "rozbite" do niematerialnej MASY
(GRAWITACJI).

[psk.1]

> Wszystko jest wspaniale logiczne. Ale to jest inna logika niż ta, która wymaga
> , żeby każde zjawisko miało przyczynę, poprzedzającą je w czasie.
(...) Ale ta racjona
> lność nie polega na zależności skutków od poprzedzających je przyczyn, tylko na
> przestrzeganiu zasad przez cały przebieg zjawiska

> > W zjawiskach, w których możliwości zwrotu pożyczki nie będzie,
> > pożyczka nie następuje. Tak się dzieje nawet wtedy, gdy nie ma żadnej
> > możliwości ustalenia, czy za chwilę będą warunki do zwrotu pożyczki czy n
> ie.

>Cząstka niskoenergetyczna może ,,pożyczyć'' energię znikąd i zachować się jak wysokoenergetyczna

> Otóż ta cząstka nie może ,,wiedzieć'' jak szeroka jest bariera, dopóki nie spróbuje przez nią przelecieć.

cząsteczki pożyczające energie znikąd; cząsteczki, które nie moga " wiedzieć" jednak ciągle zachowują sie tak jakby "wiedziały"...

dużo tu niemożliwego a jednak dziejącego się ale jak rozumiem w oparciu o logikę niezalezna od czasu byłoby to wytłumaczalne?

a może warto wziąc pod rozwage to ze w tych procesach jeszcze jest cos nieodkrytego i stąd takie paradoksy?

[stefan4]

psk.1:
> dużo tu niemożliwego a jednak dziejącego się ale jak rozumiem w oparciu o logikę
> niezalezna od czasu byłoby to wytłumaczalne?

Zaraz, bo tu jest jakieś pomylenie pojęć.

Po pierwsze klasyczna logika jest niezależna od czasu. Nie trzeba
do tego niczego nowego. Istnieją logiki nieklasyczne, biorące pod uwagę czas,
patrz np. tu albo
tu; ale to
one właśnie są nowostkami podlegającymi badaniu. Używa się ich do celów
specjalnych, np. do opisu komputerowych obliczeń rozproszonych, itp. Zwykła
logika mówi o wynikaniach, wnioskowaniach, zgodności z rzeczywistością, itp.,
ale nie mówi o czasie. I nie ma nic przeciwko wnioskowaniu z przyszłości, np.
przeciwko zdaniu takiemu jak ,,jeśli Twój pociąg odjedzie za godzinę, to już
teraz powinieneś wyjść z domu''.

Logika również nie ma nic przeciwko wnioskowaniu z czasem, np. przeciwko sądom
postaci ,,skoro właśnie zaczęło się lato, to za pół roku zacznie się zima'', ale
też nijak ich nie wspiera. Czas i przestrzeń nie należą do logiki.

Po drugie w tych kwantowych paradoksach nie ma nic niemożliwego, bo one się
dzieją, zostały zaobserwowane. Są tylko trudne dla naszej wyobraźni
niedostosowanej ewolucyjnie do orientowania się w zjawiskach kwantowych, bo nie
miała kiedy się dostosować.

Ale to, że zjawiska fizyczne są odwracalne w czasie, nie jest wyłączną cechą
teorii kwantów i było znane już w XIX wieku. Na gruncie fizyki newtonowskiej,
gdybyśmy znali aktualne położenie i pęd każdej cząstki, to moglibyśmy dokładnie
wyliczyć całą trajektorię każdej z nich, a więc przewidzieć całą przeszłość i
przyszłość wszechświata (teoria kwantów zmieniła w tym tylko tyle, że
stwierdziła, że nie możemy znać położeń i pędów jednocześnie). Fizyka
newtonowska dopuszcza pewne całe trajektorie a inne wyklucza, ale nie ma
asymetrii:
* z początkowego przebiegu trajektorii wynika przebieg jej zakończenia, ale też
* z przebiegu zakończenia trajektorii wynika przebieg jej początku.

psk.1:
> a może warto wziąc pod rozwage to ze w tych procesach jeszcze jest cos
nieodkrytego
> i stąd takie paradoksy?

Jest bardzo wiele jeszcze nieodkrytego, ale możliwość wynikania zjawisk
teraźniejszych ze zjawisk przyszłych jest akceptowana i nie ma w niej nic
nielogicznego ani niefizycznego. Mamy z tym problemy wyłącznie filozoficzne i
światopoglądowe. Czyli dla ,,twardej'' nauki nieistotne...

- Stefan

[asteroida2]

> Po drugie w tych kwantowych paradoksach nie ma nic niemożliwego, bo
> one się dzieją, zostały zaobserwowane. Są tylko trudne dla naszej
> wyobraźni niedostosowanej ewolucyjnie do orientowania się w
> zjawiskach kwantowych, bo nie miała kiedy się dostosować.

Nie zwalałbym tego na ewolucję. Nasze mózgi są bardzo dobrze dostosowane do rozumienia mechaniki kwantowej. Główną przeszkodą są tu intuicje wyrabiane przez codzienne obserwacje i normalny proces kształcenia. Jeśli pokażesz czterolatkowi jak działa mechanika kwantowa, to on to po prostu zaakceptuje - bo jeszcze nikt mu nie wpoił do głowy, że to jest "nieintuicyjne".

> Na gruncie fizyki newtonowskiej, gdybyśmy znali aktualne położenie i
> pęd każdej cząstki, to moglibyśmy dokładnie wyliczyć całą trajektorię
> każdej z nich, a więc przewidzieć całą przeszłość i przyszłość
> wszechświata (teoria kwantów zmieniła w tym tylko tyle, że
> stwierdziła, że nie możemy znać położeń i pędów jednocześnie).

Według mechaniki kwantowej, ewolucja zamkniętego układu jest unitarna, więc jak na podstawie aktualnego stanu można opisać dokładnie zarówno całą jego przeszłość, jak i przyszłość. Jedynym problemem jest to, że układ obserwowany nie jest już zamknięty. Bo musimy albo zaliczyć siebie jako jego część, albo wprowadzić pojęcie pomiaru i zgodzić się na dekoherencję.

A więc wniosek jest taki sam w mechanice newtonowskiej: Wszechświat oglądany "z boku" jest elegancki i możliwy do przewidzenia. Ale oglądany "od wewnątrz" staje się chaotyczny i nieprzewidywalny.

> Jest bardzo wiele jeszcze nieodkrytego, ale możliwość wynikania
> zjawisk teraźniejszych ze zjawisk przyszłych jest akceptowana i nie
> ma w niej nic nielogicznego ani niefizycznego. Mamy z tym problemy
> wyłącznie filozoficzne i światopoglądowe. Czyli dla ,,twardej'' nauki
> nieistotne...

Z tym że zarówno przykład ze splątaniem, ani przykład z tunelowaniem przez barierę potencjału, nie sugerują takiego wynikania.

Splątanie po prostu oznacza możliwość istnienia nieklasycznych korelacji pomiędzy dowolnie odległymi zjawiskami. Jeśli przeprowadzisz pomiar jednego ze splątanych fotonów, a potem przeprowadzisz pomiar drugiego, to zauważysz że wynik będzie dokładnie tak samo prawdopodobny jak gdybyś najpierw przeprowadził pomiar drugiego, a potem pierwszego. Właśnie dlatego że pierwszy w żaden sposób nie wpłynął na drugi, ani drugi na pierwszy. Po prostu istniała między nimi specyficzna korelacja.

Z kolei tunelowanie pokazuje po prostu, że jesteś częścią wszechświata i obserwujesz jego stan klasyczny, a nie amplitudy prawdopodobieństw. W unitarnie ewoluującym wszechświecie cząsta cały czas tuneluje przez barierę i jej rozkład prawdopodobieństwa cały czas się rozmywa na drugą stronę - niezależnie od tego, jak wysoka jest bariera. Jeśli jednak bariera jest wystarczająco wysoka, to nigdy nie zaobserwujesz cząstki po drugiej stronie. Nie ma tu żadnego wynikania z przyszłości.

[stefan4]

asteroida2:
> Z tym że zarówno przykład ze splątaniem, ani przykład z tunelowaniem przez
> barierę potencjału, nie sugerują takiego wynikania.

Być może istotnie pomyliłem same zjawiska fizyczne z możliwą do zdobycia wiedzą
o nich... Czy potrafisz podać bardziej przekonujący przykład takiego wynikania
ze zjawisk przyszłych? Diagramy Feynmana, na których pozyton to elektron pod
włos czasu, to raczej punkt widzenia niż jedyny możliwy opis zjawiska.

Uwaga dla Psk.1:
Asteroida2 podważył moją interpretację pewnych zjawisk kwantowych jako wynikania
z przyszłosci; i ja się przy tej interpretacji nie upieram. Jednak twierdzę
nadal, że
* w logice nie ma czasu,
* zjawiska fizyczne są w dużym stopniu symetryczne względem czasu (z wyjątkiem
wzrostu entropii i dekoherencji stanów splątanych),
* wobec tego, zgodnie z obecnym stanem nauki, przeszłość tak samo kształtuje
przyszłość, jak odwrotnie, mimo że jest to niezgodne z naszymi przyzwyczajeniami.
Tego Asteroida2 nie zakwestionował; a gdyby zakwestionował, to (być może) będę
się upierał przy swoim.

- Stefan

[asteroida2]

> Czy potrafisz podać bardziej przekonujący przykład takiego wynikania
> ze zjawisk przyszłych?

Szczerze mówiąc, nie. Choć zgadzam się, że kwestia wynikania przyszłości z przeszłości jest czysto umowna, bo równie dobrze można sformułować prawa fizyki tak, żeby to przeszłość wynikała z przyszłości.
Ale tego nikt nie robi, bo tak naprawdę celem nauki jest przewidywanie przyszłości. Czyli powiedzenie co się stanie jeśli zrobimy coś, a nie co się już stało skoro zrobimy coś.
Idąc dalej, wynika to z tego, że nasza pamięć jest już skorelowana z przeszłością świata, a nie z jego przyszłością - dlatego wyliczanie przeszłości jest dla nas mniej interesujące. To wynika z faktu, że nasze zmysły są bardziej nastawione na odbieranie informacji z otoczenia niż na emitowanie jej do otoczenia, a to z kolei wynika z faktu, że otoczenia jest znacznie więcej niż "nas" i jest ono bardziej pojemne informacyjnie niż nasze umysły.

Czyli będąc małymi elementami świata, musimy się pogodzić z tym, że ewoluuje on niezależnie od nas. Kierunek przepływu informacji wyznacza więc kierunek naszego postrzegania świata i nasz sposób formułowania jego modeli.

czas plynie tylko w jednym kierunku ....

[marksistowski]

...... co jest obiektywną cechą skonczonego kosmosu i nie ma nic
wspolnego z ludzką percepcją upływania czasu.

> Uwaga dla Psk.1:

[psk.1]

niezależnie od tego czy mowa o codziennym doświadczeniu,czy poziomie kwantowym, pamietając o symetrii zjawisk względem czasu to czy mozna stwierdzić ze wspolną cechą dla świata na wszystkich poziomach jest to że:
brak/obecność jednych elementów jest zależna od braku/obecności innych elementów?

i jeszcze jedno, dlaczego uważasz ze ewentualna przyczyna dla świata musiałaby istnieć w czasie? Inne formy istnienia nalezy wykluczyć?

Czy przyczyna dla kosmosu leży w czasie?

[marksistowski]

Oczywiscie , że przyczyna dla swiata NIE leży w czasie.
Stan wyjsciowy Wielkiego Wybuchu to:
nieistnienie materii
nieistnienie czasu
nieistnienie energii
nieistnienie przestrzeni
I niech domorosli filozofkowie w swym rozumkowaniu uwzględniają
kosmologię

[psk.1]

> nieistnienie materii
> nieistnienie czasu
> nieistnienie energii
> nieistnienie przestrzeni

no właśnie, czy są podstawy do wykluczenia takiej sytuacji?

[marksistowski]

Nie ma żadnych podstaw do wykluczenia takiej sytuacji.
Kosmos MUSIAL powstac w nieprzestrzeni , nieczasie , niematerio-
energii.

[europitek]

stefan4 napisał:
Jednak twierdzę
> nadal, że
> * zjawiska fizyczne są w dużym stopniu symetryczne względem czasu (z wyjątkiem
> wzrostu entropii i dekoherencji stanów splątanych),

A co z procesem zwanym Wszechświat?
Jeśli jakieś zjawiska w nim występujące są "niesymetryczne względem czasu", czy sam może być "symetryczny", czy nie?

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> * w logice nie ma czasu,
> * zjawiska fizyczne są w dużym stopniu symetryczne względem czasu (z wyjątkiem
> wzrostu entropii i dekoherencji stanów splątanych),

... i z wyjątkiem zjawisk chaotycznych (entropię można traktować jako specyficzny miernik chaosu dla niektórych zjawisk). Charlotte Werndl udowodniła, że chaos zrywa jakikolwiek związek stanów końcowych i początkowych systemu chaotycznego. Dlatego nie ma sposobu, żeby ze stanu końcowego odtworzyć stan początkowy. A zatem nie ma symetrii pomiędzy następstwem zdarzeń. Następstwo zdarzeń możemy opisywać wymyślonym, abstrakcyjnym, nieistniejącym realnie parametrem, jakim jest czas.

> * wobec tego, zgodnie z obecnym stanem nauki, przeszłość
> tak samo kształtuje przyszłość, jak odwrotnie, mimo
> że jest to niezgodne z naszymi przyzwyczajeniami.

Przeszłość tylko wyjątkowo ma deterministyczny wpływ na przyszłość, kiedy występuje jakieś regularne zachowanie materii. Oczywiście dla nas jest to jedyny dostępny świat, bo innego zupełnie nie potrafimy badać. Badamy go tylko w zakresie, gdzie jakaś regularność się pojawia. Na przykład wielkości uśrednione, metodami statystycznymi, temperatura, ciśnienie itp. Ale nie podejmujemy się badania trajektorii kwarków wewnątrz jąder itp.

[kornel-1]

stefan4 napisał:

> Po pierwsze klasyczna logika jest niezależna od
> czasu. [...] Zwykła logika mówi o wynikaniach, wnioskowaniach,
> zgodności z rzeczywistością, itp., ale nie mówi o czasie.
> I nie ma nic przeciwko wnioskowaniu z przyszłości, np.
> przeciwko zdaniu takiemu jak ,,jeśli Twój pociąg odjedzie za
> godzinę, to już teraz powinieneś wyjść z domu''.
> Logika również nie ma nic przeciwko wnioskowaniu z czasem, np.
> przeciwko sądom postaci ,,skoro właśnie zaczęło się lato, to za
> pół roku zacznie się zima'', ale też nijak ich nie wspiera.
> Czas i przestrzeń nie należą do logiki.

Chciałbym dobrze zrozumieć twoje stanowisko dotyczące niezależności logiki od czasu.

"Jeśli zdarzenie A poprzedza zdarzenie B, a zdarzenie B poprzedza zdarzenie C, to zdarzenie A poprzedza zdarzenie C"
Czy mógłbyś to skomentować?

Kornel

[stefan4]

kornel-1:
> "Jeśli zdarzenie A poprzedza zdarzenie B, a zdarzenie B poprzedza zdarzenie C,
> to zdarzenie A poprzedza zdarzenie C"
> Czy mógłbyś to skomentować?

Powiedziałeś, że masz jakiś zbiór, którego elementy postanowiłeś nazywać
,,zdarzeniami''; jakąś relację, którą postanowiłeś nazywać
,,poprzedzaniem''; i że ta relacja jest przechodnia. Możesz te
,,zdarzenia'' zinterpretować sobie jako kamyki na drodze, a tą relację
jako ,,bycie tego samego koloru'' i logika się nie zbuntuje.

Możesz oczywiście wypowiedzieć się ściślej, wymusić na tej relacji, żeby była
porządkiem (sama przechodniość nie wystarcza), ale ciągle będziesz miał
nieskończenie wiele różnych interpretacji, wśród których ta Twoja ulubiona
będzie tylko jedną. Logika nie mówi o czasie w taki sposób, żeby jej wypowiedź
stosowała się tylko do czasu.

- Stefan

To nie ma nic z logiką wspolnego

[marksistowski]

Stalin nakazał uczenie "logiki" w szkołach podstawowych. Chodzilo o
wychowanie niewolnikow sowieckich, ktorzy beda mysleli według tego
samego schematu i całkowicie przewidywalni.
Kosmiczna sekwencja zdarzen wedlug osi czasu to jedyne kryterium
logiki. Reszta to bzdety schizophreniczne o "skutku wyprzedzającym
przyczynę".

[europitek]

stefan4 napisał:
> Po pierwsze klasyczna logika jest niezależna od czasu.

U podstaw każdego sądu leżą zdarzenia przeszłe (jako przesłanki), gdyż tylko one mogą być z całą pewnością ocenione metodą "prawda lub fałsz". Pewność ta może być przenoszona na zdarzenia przyszłe dzięki powtarzalności zdarzeń.

> Mamy z tym problemy wyłącznie filozoficzne i światopoglądowe.
> Czyli dla ,,twardej'' nauki nieistotne...

Oy, mylisz się bardzo, ponieważ te wątpliwości dotyczą interpretacji istotnych cech rzeczywistości. Historia nauki zna przykłady, gdy "twarda" nauka danego czasu potrafiła dokładnie opisać jakiś aspekt rzeczywistości (łącznie z wnioskami użytkowymi), a później okazywało się, ze dotychczasowy opis (choć użyteczny) był błędny lub bardzo niedokładny. Najprostszy przykład to system geocentryczny z jego epicyklami opisującymi ruch ciał niebieskich Układu Słonecznego.
Mechanika kwantowa też ma pewne "słabe punkty", jeśli chodzi o interpretację pojęć lub zdarzeń, co nie przeszkadza jej dawać rozlicznych praktycznie użytecznych wyników. To jest magia matematyki, że nie musisz rozumieć sensu wykonywanych operacji przetwarzania informacji (danych), żeby uzyskać poprawne wyniki ilościowe. Wystarczy zachować wymogi formalne... bo tak działa dyscyplina filozoficzna zajmująca się badaniem przestrzennych rozkładów materii. I dlatego jej przedstawiciele bardzo lubią pana Platona... a raczej jego świat idei.

[bret.2]

Chaos ,nigdy nie jest całkowicie wykluczony ,na żadnym poziomie i wcale nie musi prowadzić do zagłady.

Czy haos prowadzi do zagłady?

[marksistowski]

Do zagłady czego? Haosu?
Samo pojęcie zagłada bierze sie z "niehaosu"

[psk.1]

> Chaos ,nigdy nie jest całkowicie wykluczony ,na żadnym poziomie i
wcale nie mu
> si prowadzić do zagłady.

wiadomo to z doświadczenia,teorii?

[radkum]

" jeśli wysyłasz w kierunku tej chmury kwant promieniowania, to być może trafisz w
elektron i wybijesz go z tej chmury, a może nie, bez żadnej przyczyny;
możesz tylko liczyć prawdopodobieństwo, że to się zdarzy. Wobec tego (1) jest
możliwe."

jak to bez przyczyny? przyczyna trafienia w elektron bedzie pojawienie sie tego elektronu na drodze promirniowania. oraz brak kolizji z elektronem dla odwrotnego skutku.

[nikodem321]

No właśnie nie!
Na poziomie mechaniki kwantowej nie można "trafić" w elektron na powłoce atomowej.
Wyobraź sobie bryłę mgły o zmiennej gęstości. Rzucasz w nią kamieniem. Raz z niej wypada śnieżka, a raz nie.

[europitek]

Ta "chmura" to matematyczny artefakt, jakich w opisie świata kwantowego znajdziemy więcej. Metafora ta wystarcza do zobrazowania sytuacji dopóki nie zaczniemy "kopać głębiej", czyli domagać się szczegółów... np. opisu sposobu przekształcenia się mgły w śnieźkę pod wpływem światła, żeby pozostać w tej samej poetyce.

[speedyhawk]

europitek napisał:

> dopóki nie zaczniemy "kopać głębiej", czyli domagać się szczegółów...

Po co mamy to robić? Najważniejszy jest spokój duszy. To też nauka, bo bez niego
nic więcej nie odkryjemy.

[europitek]

speedyhawk napisał:
> Najważniejszy jest spokój duszy.

Moja dusza jest tym spokojniejsza im więcej wiem. Dlatego zawsze "kopię głębiej"...

[speedyhawk]

europitek napisał:

> speedyhawk napisał:
> > Najważniejszy jest spokój duszy.
>
> Moja dusza jest tym spokojniejsza im więcej wiem. Dlatego zawsze "kopię głębiej
> "...

Z tego co piszesz wynika, że nic nie wiesz, co z resztą jest jakąś prawdą filozoficzną.
(Sokrates)

[europitek]

Jeśli ktoś twierdzi, że nic nie wie, to już coś wie (na razie o sobie).

Niezrozumienie nauki

[speedyhawk]

europitek napisał:

> Metafora ta wystarcza do zobrazowania sytuacji dopóki nie zaczniemy
> "kopać głębiej", czyli domagać się szczegółów... np. opisu sposobu przekształc
> enia się mgły w śnieźkę pod wpływem światła, żeby pozostać w tej samej poetyce.

Chciałbym jeszcze raz spojrzeć na tę uwagę, bo jest to bardzo częsty przypadek
poznawania świata na poziomie podstawowym.

Wszystko, co się w przyrodzie dzieje można opisać, ale należy w tym procesie mieć
jakiś wytyczony cel.
I tak np. weźmy taką drugą zasadę dynamiki Newtona, żeby pokazać problem na możliwie
prostym przykładzie.
Wiemy, że zasada ta mówi iż siła jest proporcjonalna do przespieszenia, a współczynnikiem
proporcjonalności jest tzw. inercja ciała zwana masą.
I teraz mamy praktyczny problem, który polega na pchaniu popsutego samochodu.
Czy pchać go nagle z dużą siłą, np. rozpędzając się z daleka, czy pchać go mniejszą siłą,
ale za to dłużej?
Aby to rozstrzygnać musimy przekształcić prawo Newtona do postaci zwykle podawanej
w szkołach już ponad podstawowych i powiedzieć, że wyżej napisane prawo jest równoważne
stwierdzeniu iż siła jaka działa na ciało jest równa zmianie pędu tego ciała w jednostce czasu.
Taka postać prawa Newtona pozwala nam rostrzygnać nasz dylemat pchania samochodu.
Niepotrzebna nam jest wiedza na temat jak atomy samochodu się zachowują w czasie
pchania ani inne ciakawostki tego zjawiska.

Powyżej mamy podobną sytaucję, ale w zjawiskach kwantowych.
Interesuje nas zasada przyczynowości w przpadku elektronu i wyjaśnienie Nikodema
jest wystarczające. Europitek zaś chce wiedzieć wszystko. Przykro mi, ale nauka nie
polega na tym że wiemy wszystko, ale na tym, że wiemy wystarczająco wiele aby
rozwiązać problem.

[europitek]

speedyhawk napisał:
> Wszystko, co się w przyrodzie dzieje można opisać, ale należy w tym
> procesie mieć jakiś wytyczony cel.

A czy sporządzanie opisów nie może być celem w sobie?

> Niepotrzebna nam jest wiedza na temat jak atomy samochodu
> się zachowują w czasie pchania ani inne ciakawostki tego zjawiska.

To tylko pozór wynikający z faktu robienia niejawnych założeń co do zachowania się atomów tegoż samochodu oraz ewentualnych "ciekawostek". Konkretne warunki w sanym miejcu i czasie mogą być takie, że bez wiedzy z (na ten przykład) psychologii społecznej nic nie zdziałasz.

> Europitek zaś chce wiedzieć wszystko. Przykro mi, ale nauka nie
> polega na tym że wiemy wszystko, ale na tym, że wiemy wystarczająco
> wiele aby rozwiązać problem.

Czyli odkrycia, które w chwili powstania nie rozwiązują żadnego problemu nie są nauką? Ale mogą się nią stać w przyszłości, gdy wymyślimy problem, który będą rozwiązywać?

Ja mam taki problem, że zawsze wiem za mało... i każda nowa wiedza częściowo go rozwiązuje, ale nigdy do końca.

[speedyhawk]

europitek napisał:

> speedyhawk napisał:
> > Wszystko, co się w przyrodzie dzieje można opisać, ale należy w tym
> > procesie mieć jakiś wytyczony cel.
>
> A czy sporządzanie opisów nie może być celem w sobie?

Taka sztuka dla sztuki. Owszem, wszystko co nie jest zabronione może być dozwolone.

> > Niepotrzebna nam jest wiedza na temat jak atomy samochodu
> > się zachowują w czasie pchania ani inne ciakawostki tego zjawiska.
>
> To tylko pozór wynikający z faktu robienia niejawnych założeń co do zachowania
> się atomów tegoż samochodu oraz ewentualnych "ciekawostek". Konkretne warunki w
> sanym miejcu i czasie mogą być takie, że bez wiedzy z (na ten przykład) psycho
> logii społecznej nic nie zdziałasz.

Tu nie ma żadnych pozorów. To się nazywa umiejętność myślenia fizycznego.
Fizyk musi umieć aproksymować inaczej nie rozwiąże żadnego problemu i
zostanie filozofem.

> > Europitek zaś chce wiedzieć wszystko. Przykro mi, ale nauka nie
> > polega na tym że wiemy wszystko, ale na tym, że wiemy wystarczająco
> > wiele aby rozwiązać problem.
>
> Czyli odkrycia, które w chwili powstania nie rozwiązują żadnego problemu nie są
> nauką? Ale mogą się nią stać w przyszłości, gdy wymyślimy problem, który będą
> rozwiązywać?

Nie ma takich odkryć. Każde odkrycie rozwiązuje jakiś problem, często problem
czysto teoretyczny, którego rozwiązanie jest ważne dla teorii.
Żeby stawiać pytania i wymyślać problemy sensowne, czyli takie które rozwiązują inne
trzeba mieć wpierw wiedzę, a potem jeszcze zdolności w tym kierunku.

> Ja mam taki problem, że zawsze wiem za mało... i każda nowa wiedza częściowo go
> rozwiązuje, ale nigdy do końca.

To niedobrze, szczególnie wtedy, kiedy wiedza Cię uspakaja.
Musisz być nieszczęśliwy?

[europitek]

speedyhawk napisał:
> Taka sztuka dla sztuki.

No właśnie nie. Czasami trzeba kilku odkryć etapowych (dla samego odkrywania), żeby zobaczyć problem do zbadania. Bez ciągłego gromadzenia wiedzy, nawet na dany moment bezużytecznej, będziesz miał problem ze sformułowaniem właściwego pytania, które będzie opisywało problem "główny".
Informacja nie bierze się z niczego.

> Fizyk musi umieć aproksymować inaczej nie rozwiąże żadnego problemu

Więc jednak są tu pozory, do których nie chcesz się przyznać wprost. Czyli chowasz pozory za pozorami.

> Nie ma takich odkryć. Każde odkrycie rozwiązuje jakiś problem,

Jaki istniejący problem rozwiązuje odnalezienie nowego gatunku pająka na Nowej Gwinei? Jaki problem rozwiązałoby odkrycie, że podczas bitwy pod Grunwaldem Władysław Jagiełło osobiście zabił Ulricha von Jundingen?
A tak na marginesie "problem czysto teoretyczny" to chyba właśnie ta "sztuka dla sztuki", która nie podobała Ci się wcześniej.

> Musisz być nieszczęśliwy?

Wręcz odwrotnie - mam stały cel w życiu. Zawsze mogę podnieść poziom samozadowolenia poprzez pogłębienie wiedy na jakiś temat.

[al.1]

psk.1 napisał:

> skoro zasada przyczyna-skutek jest fundamentalną właściwością świata to czy model świata
> bez początku byłby z nią zgodny?

Rozumienie istnienia wszechswiata (rzecz oczywista skonczonego) jest bardzo proste. On nie mial czasu zapoczatkowania. Byl-Jest-Bedzie. Podobnie jak NIC nie moze miec swojego poczatku bycia NICEM. Nalezy odrzucic absurdalna hipoteze rzekomego poczatku wszechswiata z rzekomego big bangu. Wszechswiat zatem nie ma zadnej przyczyny i czasu swojego zaistnienia, w przeciwienstwie do materii, która powstala ok. 14 mld lat temu, jesli nie ma bledu w obliczeniach (bo granice wiekowa przesuwa sie coraz dalej znajdujac co raz starsze formacje astronomiczne). Mówiac zatem o poczatku swiata materialnego nalezy przez to rozumiec zmiane formy wszechswiata, który przed (przypadkowym) powstaniem materii (i to nie z niedorzecznego scisku, ale z luzu) skladal sie wylacznie z eteru, który moznaby równie dobrze nazwac pramateria. Powrót swiata materialnego do przedmaterialnego uwazam za niemozliwy, bo musialoby wpierw nastapic zatrzymanie ruchu obrotowego wszystkich form materii. Brak takiego wlasnie ruchu cechowal przedmaterialny wszechswiat.